Павел Грудинин: Я точно знаю, как нужно поступить, чтобы жизнь простых людей стала лучше. Мы это сделали у себя в совхозе
Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова.
Николай Матвеев: А меня зовут Николай Матвеев. И гость программы сегодня – директор "Совхоза имени Ленина" Павел Грудинин. Павел Николаевич, здравствуйте.
Павел Грудинин: Здравствуйте.
Николай Матвеев: Знаете, у нас есть такая традиция – мы всегда начинаем программу с короткого сюжета о нашем госте. И рассчитываем на то, что гость, может быть, что-то о себе новое узнает. Ну, естественно, подразумевается, что и зритель что-то новое узнает. Вот когда вы к нам приходили, вы же тоже начинали с формата "соло", раньше что-то можно было выискать и о вас рассказать нового. Но после предвыборной гонки мы себе поставили, видимо, непосильную задачу. Давайте все-таки посмотрим, у нас есть маленький файл. Пожалуйста.
Его называли "российским Лукашенко" и "клубничным бароном", "красным директором" и олигархом, колхозником и капиталистом, обвиняли в популизме и предрекали провал на президентских выборах 2018 года. Но именно он – мало кому известный глава подмосковного "Совхоза имени Ленина" – стал главным героем этой избирательной кампании. Около 12% голосов, поддержка более чем 8,5 миллиона избирателей и, как следствие, уверенное второе место. И хотя по итогам Павлу Грудинину пришлось из-за спора с журналистом сбрить усы, о своем участии в выборах он не жалеет. Хотя и поводов для оптимизма не видит. По его словам, если предприниматель идет в политику – это для него минус, а не плюс. "Вход в президентскую кампанию – рубль, а выход – десять", – печально шутит экс-кандидат. Но что же дальше? Одни считали участие Грудинина в президентских выборах началом его партийной карьеры. Другие видели его в составе нового Правительства. Третьи выдвигали его в качестве вероятного кандидата на место главы сразу нескольких российских регионов. Однако о своих дальнейших политических перспективах Павел Грудинин не распространяется, по крайней мере пока.
Анастасия Урнова: Павел Николаевич, встречаемся с вами первый раз после выборов и уже в привычном имидже, но я все равно не могу обойти эту тему – действительно, этот ваш знаменитый спор, когда вы отказывались сначала сбривать усы, говоря, что вы сделаете это, если журналист, с которым вы поспорите, Юрий Дудь, на камеру скажет то, что выборы были нечестные. И мне кажется, довольно логичный вопрос: когда вы баллотировались и шли на выборы, чего вы от них ожидали? И сейчас какие выводы по итогам сделали об этой кампании?
Павел Грудинин: Ну, во-первых, я не отказывался. И я выполнил…
Анастасия Урнова: Ну, не сразу согласились, давайте так.
Павел Грудинин: Подождите, давайте. Если уж быть откровенными, то в пятницу после выборов Центральная избирательная комиссия опубликовала официальные результаты выборов. И в пятницу же я сбрил усы, потому что до объявления официальных результатов делать это было как минимум бессмысленно. Другое дело, что я и сейчас считаю, что мы набрали гораздо больше голосов, чем 15%. Но мы с Юрием Дудем не договорились о каких-то дополнительных условиях, поэтому я абсолютно уверен, что я сделал правильно – сбросил усы. Теперь, видите, они опять на месте.
Анастасия Урнова: Привычный имидж, да.
Павел Грудинин: Да. Поэтому все нормально. Что касается – чего я ждал и чего не дождался? Ну, ждал я, как и все остальные, честных выборов. Но больше всего я ждал после выборов, что будет изменена политика, экономическая политика государства. Ту программу, которую мы предложили с КПРФ и ПДС НПСР (то есть национально-патриотическими силами), эту программу, на мой взгляд, поддержало гораздо больше и 8 миллионов, и 9 миллионов, гораздо больше людей хотят изменений в лучшую сторону, социальной справедливости, борьбы с бедностью. То, что было до выборов, меня не так сильно разочаровало. Хотя, конечно, мне было неприятно, что такая грязная кампания получилась.
А вот что случилось после – это меня разочаровало очень серьезно: назначение старого нового премьер-министра, вот это формирование Правительства, ситуация, которая сложилась сразу после, повышение цен на бензин, разговоры о повышении пенсионного возраста. Это не то, что мы хотели.
Анастасия Урнова: Вот интересно, вы говорите о новой экономической политике. И тут не могу не упомянуть Майский указ президента, в который, в общем-то, заложены, казалось бы, очень правильные и, наверное, желаемые всеми цели и задачи: уменьшить количество бедных в два раза, повышение продолжительности жизни. В общем, много всего. Это же разве не совпадает с тем, что хотели бы видеть вы?
Павел Грудинин: Давайте так – прежде всего нужно провести работу над ошибками. Шесть лет назад были тоже Майские указы. И к чему они привели? Вы, наверное, не хуже меня знаете. Ухудшение качества здравоохранения, ситуация с платным образованием. Многое из того, что… А президент, кстати, еще до выборов, 1 марта, когда он обращался к Федеральному Собранию, сказал, что нужно восстанавливать детские ясли. Помните, да? Что надо фельдшерско-акушерские пункты восстановить. А кто за шесть лет их уничтожил? Этот вопрос никто себе не задавал?
И сейчас опять же ставятся какие-то задачи, которые, скорее всего, будут недостижимые, потому что никто пока не сказал, а где найти те 8–10 триллионов рублей. Если это будут изымать из наших карманов, то, извините, а какая тут борьба с бедностью будет, если мы увеличим налоги (то есть они увеличат налоги), если поднимут пенсионный возраст? А больше 40% наших сограждан не доживают до того возраста, о котором сейчас говорят. И поэтому это совершенно не те задачи. Мы спасаем олигархов за счет денег простых налогоплательщиков, мы изымаем деньги через солярку, мы говорим о повышении… ну, не мы, а государство говорит о повышении новых налогов.
Это все не входило в нашу программу. Мы надеялись на то, что будет правительство народного доверия, люди, которые станут министрами, будут профессионалами. Ну, извините меня, профессионалом в строительстве называть Мутко или профессионалом в сельском хозяйстве – Патрушева, по меньшей мере странно.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, каких только разговоров ни было, когда вы участвовали в предвыборной кампании: и что по итогу вы можете занять кресло премьер-министра, и какой-то президентский… Ой, президентский, все по Фрейду.
Анастасия Урнова: Какой-нибудь президентский пост.
Николай Матвеев: Министерский портфель получить в руки. Но тем не менее этого не случилось. Все это были придумки журналистов? Или как некий инсайд, разговоры какие-то серьезные велись на эту тему?
Павел Грудинин: Никогда никаких разговоров не было. Вы… Я имею в виду ваших собратьев по профессии.
Анастасия Урнова: По разуму.
Павел Грудинин: Ну, по разуму – это другие. По профессии. Вы иногда придумываете на пустом месте то, чего быть вообще не может по определению. Но спорить с этим бесполезно. Были надежды на то, что (вот я уже говорил о правительстве народного доверия) мы получили большое количество голосов и будет диалог. Вы видели выступление Геннадия Андреевича Зюганова 8 мая, после оглашения кандидата премьер-министра, перед его назначением. Это был такой, скажем так, голос разочарования, потому что все, что было сделано… А действительно запрос на перемены в обществе огромен. Это не может никто, скажем так, отрицать. И то, что надо проводить структурные реформы, знают без исключения все. Но реформы почему-то пошли не в том направлении.
И на сегодняшний день все говорят о прорыве, президент об этом сказал. А куда мы рвемся – никто, в общем-то, и не сказал. Вот эта борьба с бедностью… Знаете, после того, как Росстат подчинили Минэку, вы можете любые данные получить. И я вам сейчас могу доказать, что уже борьба с бедностью прошла и уже как будто бы победило богатство. На самом деле бедность не отступает, а только увеличивается. Мы с вами на пороге сбора земляники, я директор совхоза. По цене на землянику я понял, что спроса нет, что люди не могут купить себе натуральные продукты.
Николай Матвеев: Сколько стоит килограмм земляники?
Павел Грудинин: Сейчас она стоит… Ну, мы еще пока не собираем, собирать будем через неделю. А по крымской, краснодарской землянике видно, что она дешевле, чем в прошлом году, хотя качество даже лучше ,ну, потому что нет покупательного спроса. Если нет спроса, то предложение превышает. То же самое происходит с молоком.
Николай Матвеев: Слушайте, я беру вот эти пачечки по 80 граммов. Ну, это какой-то деликатес прямо.
Павел Грудинин: Это вы ходите куда? Вы ходите в сетевой магазин?
Николай Матвеев: В сетевой магазин, да.
Анастасия Урнова: А куда еще ходить?
Павел Грудинин: Нет, если вы сейчас пойдете на рынок…
Николай Матвеев: И даже там это недоступно.
Павел Грудинин: Я говорю о другом. Если вы сейчас пойдете на рынок, на оптовый рынок, вы обнаружите, что цена на 20% дешевле. А оптовая цена видна сразу. Вы обнаружите, что молоко у нас покупают дешевле гораздо, чем даже год назад. Все товары первой необходимости тоже подешевели в опте. В рознице они не подешевели., а в оптовом звене они подешевели. Это говорит только об одном – спрос (а покупательный спрос определяется доходами населения) отсутствует, то есть его нет. И поэтому вот эта задача борьбы с бедностью пока не решена. И решена, судя по всему, не будет, потому что увеличение налогов нас ждет, цена на солярку растет. Соответственно, это повлечет за собой рост цен на все, ну, тарифы начнут расти.
Анастасия Урнова: А какие налоги будут расти? При том, что Правительство говорит, что как раз таки в ближайшее время роста налогов не будет.
Павел Грудинин: Ну, вы понимаете, что мы с вами платим различные налоги, косвенные. И если цена на солярку выросла, то так или иначе это налог, который через цену топлива берут с вас. Если начинает дополнительные условия выдвигать тот же "Меркурий" – это налог фактически, только другого типа. Так же, как и "Платон" – увеличивается в цене. Это называется сбором, а по сути своей это налог.
Поэтому давайте так. Мишустин, руководитель ФНС, объявил о том, что в прошлом году они собрали больше налогов при падающей экономике.
Это означает, что налоговая нагрузка на предприятия… новых предприятий не появилось, экономика же не растет, но нагрузка на действующие предприятия увеличилась. Он сказал, что они собирали на 30% больше налогов, чем…
Анастасия Урнова: Может быть, собираемость повысилась?
Павел Грудинин: А почему?
Анастасия Урнова: Потому что стали лучше собирать и не дают людям…
Николай Матвеев: Павел Николаевич, получается некая хитрая схема, потому что мы то и дело читаем, что ведутся разговоры о повышении НДС, ведутся разговоры о повышении подоходного. Народ вот так содрогается и в то же самое время не замечает, как вводятся эти различные механизмы сбора.
Анастасия Урнова: Настя правильно говорит, что есть суть налогового законодательства, а есть, скажем так, реалии. Вот смотрите. "Совхоз имени Ленина", проверка налоговая сидела больше полугода. Они искали, искали, искали – найти ничего не могли. Но потом все-таки нас обвинили в том, что фирма, которая с нами сотрудничала, не заплатила налоги, поэтому переложили все на нас. Судебные инстанции раньше принимали сторону налогоплательщика, а потом перестали это делать. И теперь все, что не заплатили твои контрагенты, заплатишь ты. Рядом строительные компании, которые тоже попали под налоговый гнет. Огромное количество дополнительных проверок. Это не налоги, это просто штрафы вам заплатят… то есть вам припишут. Вот это давление административное на бизнес, о котором, кстати, говорил президент, что нельзя так кошмарить бизнес. Так вот, этот кошмар…
Анастасия Урнова: Десять лет мы недавно отмечали фразе "хватит кошмарить бизнес".
Павел Грудинин: Да. А кошмар-то продолжается. Что, у нас нет предпринимателей, которые сидят в тюрьме, пока не отдадут свой бизнес, а потом их отпускают? Президент лично вмешивается в некоторые вопросы, когда просто предприниматель под давление попадает правоохранительных органов так называемых. И без оснований кошмар бизнеса продолжается. Говорят, что ужасный конец, чем ужас без конца. Слышали эту фразу, да?
Анастасия Урнова: Ну да, конечно.
Павел Грудинин: Иногда ты чувствуешь, что вот этот принцип "семеро с ложкой, один с сошкой" действует внутри Российской Федерации: проверяющих все больше, бизнеса все меньше.
Анастасия Урнова: Но при этом смотрите, какая интересная штука. Вы говорите то, что есть уже безусловный запрос на резкие и кардинальные структурные реформы, на изменения. Я тут сразу приведу результаты опроса Института социологии РАН, которые говорят, что да, действительно, 56% россиян хотят существенных перемен. Но мы видим здесь, что половина не хочет. В общем-то, итоги президентских выборов показывают, что так или иначе беспрецедентная поддержка оказана президенту, который у власти уже 18 лет. Кто же тогда хочет этих перемен? Не спорю со всем, что вы говорите.
Павел Грудинин: Вы знаете, я вообще не верю этим опросам, вот честно, потому что мне кажется, что людьми иногда правит страх. Не все вам скажут правду, даже уже на кухне.
Николай Матвеев: А почему даже уже на кухне? Что с кухнями-то произошло? Это же всегда была вольница.
Павел Грудинин: С кухнями – ничего. С телефонами произошло. Раньше ты мог совершенно спокойно говорить, а теперь у тебя в кармане телефон, который может передать твою информацию.
Николай Матвеев: Я отключу.
Павел Грудинин: Да, отключите, пожалуйста. На самом деле, вы знаете, мне кажется, что в этих опросах… Это же как задать вопрос. Когда-то жители Советского Союза (была такая страна) сказали: да, да, нет, да. Знаете об этом? А потом Союза не стало. И никто не встал на его защиту. Эти все опросы, на мой взгляд, а также, скажем так, результаты президентских выборов, они многими ставятся под сомнение. Но ясно другое – что все без исключения понимают, что экономическая политика нынешнего Правительства (а оно очень похоже на предыдущее) тоже пока не говорит, а куда мы собственно идем, в каком направлении.
Я понимаю, президент сказал: "Нужен прорыв". А куда? Вот если взять тот же указ, о котором вы говорили. Я же человек прагматичный. Например, там написано, что каждый год 5 миллионов семей должны улучшать свои жилищные условия. Ну, прекрасно! Но для меня семья – это 3 человека. А 3 человека – это минимум 60 метров квадратных жилья, то есть двухкомнатная квартира. И если 60 метров умножить…
Анастасия Урнова: Хорошая двухкомнатная квартира!
Павел Грудинин: Да. А у нас они, кстати, 68 метров в совхозе самые маленькие, а так 98 мы строим. Ну, даже если 50 метров, двухкомнатная квартира, то это значит минимум 250 миллионов квадратных метров жилья, для того чтобы 5 миллионов семей ежегодно улучшали свои жилищные условия. В лучшие годы мы строили 80. Откуда будет прорыв?
Николай Матвеев: Павел Николаевич, как человек, который владеет ипотекой с 43 квадратными метрами (это евродвушка), могу сказать, что для многих миллионов семей даже эти 40 метров – это великое счастье.
Павел Грудинин: Недостижимо. Вот! Но даже если 200 миллионов квадратных метров, все равно мы никогда вот при нынешней ситуации в стране – с разрешениями на строительство, с нынешней нашей стройиндустрией и стройматериалами, с чиновниками, которые два года формируют, и с таким количеством проблем, которые возникли, в том числе в Московской области, по обманутым дольщикам, – мы никогда не выйдем на эти показатели.
Конечно, потом кто-то будет отчитываться. Я сейчас услышал, что Минстрой говорит: "Нам бы подойти к цифре в 130 миллионов, и это было бы здорово". Но я напомню, что 80 миллионов были тоже с учетом ИЖС, то есть 30–40% – это всегда были коттеджи. А коттеджи у нас строят люди небогатые, и вы это понимаете… то есть небедные. И это совершенно другая история. Поэтому, скорее всего, этот показатель не будет выполнен, если только мы не перестанем помогать олигархам, возьмем деньги, как мы предлагали, в бюджет все сложим, получим эти 8–10 триллионов рублей в бюджете и направим их на строительство, как это было в Советском Союзе, домов, и после этого будем давать бесплатно или беспроцентные ссуды на получение этих квартир.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, ну и как не помогать-то? Человек 1,5 миллиарда за день потерял. Ну, как же? Надо же быть людьми.
Павел Грудинин: А 1,5 миллиарда чего он потерял?
Николай Матвеев: Долларов. Состояние рухнуло.
Павел Грудинин: А откуда он их взял, эти 1,5 миллиарда? Я считаю, что это страна потеряла, когда она отдала эти ресурсы ему. А он как будто бы что-то потерял. Он ничего не заработал. Это не Билл Гейтс и не какой-нибудь Стив Джобс.
Николай Матвеев: Не экономика знаний.
Павел Грудинин: Это вообще… Это человек, который оказался в нужном месте в нужное время, потому что ему кто-то вручил, рассказывая о том, что каждое практически бесплатно отданные предприятия – это "гвоздь в гроб коммунизма". Помните этого человека, да? Просто фактически разворовали государственную собственность, а потом почему-то она принадлежит им. И поэтому в нашей программе было записано: все, что нажито неправедно, оно должно вернуться в государственную казну. Вот и все.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, этот вопрос я вам хотел давно задать, когда только узнал, что вы участвуете в предвыборной гонке. Бизнесмен баллотируется в президенты и опять возвращается в бизнес. Ну, в российских реалиях как жизнь ваша изменилась-то вообще? И изменилась ли она?
Павел Грудинин: Ну, вообще, знаете, говорят: "Если ты хочешь испортить свое прошлое, ты должен дать согласие на то, чтобы баллотироваться кандидатом в президенты". Я его испортил. Сейчас пытаюсь как-то из этого…
Николай Матвеев: Зачем вы это сделали?
Павел Грудинин: Ну, наверное, для того, чтобы, скажем так, сделать все для того, чтобы в любимой мною стране, Родине, было лучше жить. Вот и все. Потому что я точно знаю, как нужно поступить для того, чтобы жизнь простых людей стала лучше. И я это не просто знаю теоретически, а мы это сделали у себя в совхозе. И поэтому если вы ипотеку с 43 метров с трудом платите, то у нас совершенно спокойно человек 100 метров оплачивает, у него рассрочка на 15 лет, никаких процентов. И это можно делать.
Анастасия Урнова: Правда, когда я слышу фразу "Я хочу, чтобы жизнь простых людей стала лучше", я, честно говоря, сразу вижу такой "интеллигентский пароход", который уезжает куда-то в другие страны из Америки. Ведь речь обо всех категориях людей. Я просто сразу провожу параллели с Советским Союзом, поскольку вы баллотировались от партии КПРФ.
Павел Грудинин: А пароход откуда и куда?
Анастасия Урнова: Ну, это пароход с эмигрирующими из Советского Союза.
Николай Матвеев: Массово всю интеллигенцию усадили по каюткам и отправили.
Анастасия Урнова: И вывезли, и отправили из страны. Спасибо, что не расстреляли.
Павел Грудинин: Настя, давайте так. Россия – страна с непредсказуемым прошлым. Мы все время переписываем историю.
Анастасия Урнова: Пароход был?
Павел Грудинин: Пароход был. И на него попали те люди, которые боялись, что здесь им будет хуже. Потом многие из них, кстати, вернулись, в том числе…
Анастасия Урнова: А многих расстреляли.
Павел Грудинин: Подождите. Многие расстреляли. Еще раз, если мы сейчас начнем говорить о существующей действительности, то вы тоже поймете, что не все так просто. И многие люди пострадали и за свои убеждения.
Анастасия Урнова: Я не защищаю сейчас…
Павел Грудинин: Подождите, я говорю о другом – о том, что идею социальной справедливости никто не отменял. Например, недавно совершенно к Трампу обратились миллионеры и миллиардеры американские, которые сказали: "Повысьте нам налоги, не надо понижать". Почему? Потому что они понимают, что в обществе, где очень много бедных и очень мало богатых, могут произойти изменения, которые изменили, кстати, нашу страну 100 лет назад. И поэтому для того, чтобы бедных не было, нужно увеличить налоги для богатых, нужно распределить наши народные богатства в пользу людей, а не какой-то группы государственных чиновников и олигархов. И это объективная реальность.
И вот этот разговор: "Знаете, ну ему же тяжело, он же почему-то потерял 1,5 миллиарда долларов, поэтому ему должны помочь", – и поэтому цена на электричество должна подниматься, потому что люди должны собраться, чтобы этому олигарху стало лучше жить… Или теперь несмотря на то, что цена на нефть растет, вы все равно должны заплатить за солярку больше. Это для многих, в том числе и для меня, непонятно. И поэтому для того, чтобы это изменить, нужно каким-нибудь образом двигаться. Вы можете сидеть у телевизора и кричать, что все неправы, а можете пойти кандидатом в президенты и рассказать о своей программе, и услышать многое из того, что ваша программа предложила, из уст вот этих чиновников, министров и всех остальных. Поэтому ничего не проходит даром.
Другое дело, что выводы после того, как выборы прошли, на мой взгляд, были сделаны неправильные. Потому что эти люди, которые не являются профессионалами, не понимают, к сожалению, ничего в экономике, никогда ничего сами не сделали, и вдруг начали командовать нашей страной. Вот и все.
А нам бы хотелось, чтобы министром сельского хозяйства был человек, который всю жизнь занимается сельским хозяйством, а министром строительства был человек, который имеет строительное образование и знает вообще, чем мастерок отличается от каски, например. Поэтому вот эти так называемые менеджеры, которые готовы командовать всем чем угодно – балетом, не знаю, ядерным оружием, чем угодно, – они не являются для нас авторитетами, вот для меня лично.
Анастасия Урнова: А если бы вам сделали предложение стать министром сельского хозяйства, вы бы согласились на него?
Павел Грудинин: А вы мне сразу расскажите всю компанию. Я сейчас объясню. Один в поле не воин, и ты всегда в коллективе. Вот есть понятие, что мы хотели бы создать правительство профессионалов и народного доверия, но в нашей жизни почему-то главным является знаете кто? Бухгалтер. Ну, если его правильно называть, то министр финансов Российской Федерации. И финансовый блок гораздо сильнее, чем отраслевой блок.
Я считаю, что это неправильный посыл. Нужно, чтобы отраслевые министры – люди, которые занимаются бизнесом, ну, скажем так, производством, – они были бы главными. Потому что если вы у меня в совхозе назначите главным бухгалтера, то совхоз ничего не сделает. Он будет просто никому не давать деньги, складывать это все в американских ценных бумагах, потому что ему на сегодняшний день кажется, что они там сохраннее. Хотя на самом деле не так это. А вот на развитие производства он ничего не дает. Поэтому я считаю, что идти одному в Правительство не надо. А вот если вы договариваетесь о том, что создается правительство профессионалов, людей, которые неравнодушны, которые показали, что у них хорошо получается все и в строительстве, в сельском хозяйстве, в здравоохранении, в образовании, то тогда можно согласиться.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, вас тоже пытали на всех дебатах: если бы вы сами предлагали кандидатов на посты министров, вот кто бы у вас там сидел, кого бы вы собирали, и из кого состояло бы ваше Правительство? Вот сейчас уже можно.
Павел Грудинин: Нет, на самом деле вы этих людей не знаете. Хотя фракция КПРФ…
Анастасия Урнова: Знаете, гораздо меньше людей и вас знало год назад.
Павел Грудинин: Ну да. Мы же понимаем прекрасно, что есть разные люди. Есть люди профессиональные, но которые не хотят управлять. Они достигли определенного уровня и дальше не двигаются. Есть люди, о которых вы просто не знаете. Вот, например, из тех, кого вы знаете. Смолин Олег – с его участием был написан "Об образовании". Есть очень много людей, которых я узнал, будучи кандидатом в президенты и проезжая по территориям, по регионам. Вы не представляете, какое количество талантливых людей работает в регионах, в том числе депутатами парламентов региональных, которые добились всего сами.
Вот я был в башкирском одном районе, и там есть очень интересное предприятие мясоперерабатывающее, Туймазы, так называемый Туймазинский район. Предприятие называется "САВА". Четыре человека собрались, у каждого имя, и вот они сложили – "САВА", четыре буквы. И они не только производят прекрасную продукцию, но еще и все деньги, которые зарабатывают, тратят на детей, которые в этом поселке живут. 800 человек ходят бесплатно в их спортивный комплекс, который они построили на свои деньги. И тем самым они решили проблему с алкоголизмом, с наркоманией. То есть там нет этого. Вот этих людей надо брать и поднимать снизу. Вы их не знаете.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, но тогда у меня такой вопрос. Смотрите, с одной стороны, мы имеем дело с технократами – людьми, которые могут попасть в управление, но не имеют политических амбиций. Они занимаются делом, хозяйственники, такие люди от сохи. С другой стороны, вот пост министра – это исключительно хозяйственная позиция? Человек должен заниматься тем прямым делом, в рамках которого развивается его министерство? Или это все-таки политическая фигура?
Павел Грудинин: Нет, на мой взгляд, это сугубо профессиональная, то есть не политическая фигура. Политики должны заниматься… Вот депутаты Госдумы, люди, которые отвечают за политическое направление президента, Администрация президента – это их политическая задача. Задача Правительства – это создание условий в стране для развития предпринимательства, производства, промышленности, сельского хозяйства. Это они должны сделать такие экономические условия. Это не политические. Вы заметили, что политические партии в Европе могут меняться как угодно, а вот вектор развития промышленности остается неизменным. Конечно, приходят иногда такие люди, типа Трампа, которые пытаются что-то поменять, но система не дает им…
Николай Матвеев: А что Трамп? Бизнесмен попал в политику. Знакомая история.
Павел Грудинин: И?
Николай Матвеев: Ну…
Павел Грудинин: И? И в результате вся Европа стоит на ушах из-за его действий. И даже в Америке…
Николай Матвеев: Человек хайпует.
Павел Грудинин: Нет, тут понимаете как?
Анастасия Урнова: Президент – не хайповая должность.
Павел Грудинин: Вот! Все должно быть предсказуемым, по крайней мере в производстве. Я должен знать за пять лет вперед, стоит ли мне вкладывать деньги в развитие, например, животноводства. И через пять лет я должен, когда я все построю, не оказаться у разбитого корыта…
Николай Матвеев: А тут непонятно, куда дальше.
Павел Грудинин: А у нас все время какие-то постоянные изменения: вот мы сделаем так, потом попробуем и сделаем так. В результате человек только что настроился на какие-то кредиты, а потом ему сказали: "Слушай, денег нет".
Анастасия Урнова: "Но вы держитесь".
Павел Грудинин: "Программу изменили. И вообще. Поэтому живи сам как хочешь".
Анастасия Урнова: Павел Николаевич, вы сказали, что многих из тех людей, кого бы взяли в свой кабинет, мы не знаем. На что я сразу обращаю внимание? Что и вы начали свою президентскую кампанию за довольно непродолжительное время до президентских выборов. Вы улыбаетесь.
Павел Грудинин: Настя, но вы-то меня до этого знали.
Анастасия Урнова: Я-то вас до этого знала
Павел Грудинин: Значит, я все-таки известен.
Анастасия Урнова: А многие люди – нет. И одна из претензий, которая высказывалась, – это то, что ненормально выдвигать свою кандидатуру в президенты за полгода года до президентских выборов; вообще-то, это длинный цикл, и нужно это делать куда более благовременно. Вот отсюда вопрос: почему так поздно вы начали эту деятельность? И может быть, если бы вы начали раньше, то мы бы узнали о вас лучше, мы бы узнали команду, которую вы с собой могли привести, и возможно, что результат выборов был бы другой?
Николай Матвеев: Я уточню – многие зрители. Потому что мы-то знаем вас давно.
Анастасия Урнова: Нет, мы-то вас давно знаем. Я вас во многих ипостасях знаю.
Павел Грудинин: То есть я не прятался от народа.
Николай Матвеев: Мы тут с бригадой даже говорили: "Наш человек идет на выборы".
Анастасия Урнова: Понимаете, вы не прятались от народа, но вы никогда не занимались политикой. И я вас знала всегда в контексте работы вашего совхоза и сельского хозяйства, не в масштабе крупной федеральной политической фигуры. Все-таки это очень большая разница. И президентская кампания – это совсем другая история. Почему так поздно вы начали? Я говорю: возможно, было бы по-другому, если бы вы год колесили по стране, и мы бы познакомились с вашей потенциальной командой.
Павел Грудинин: Настя, вы сразу должны понимать, что мы с вами живем в определенной стране с определенными политическими, скажем так, условиями. Я почти уверен, что если бы заявил о том, что я буду кандидатом в президенты, за полгода до этого, то я не стал бы кандидатом в президенты. Ну, такая политическая жизнь у нас в России складывается. И вы про меня бы узнали гораздо раньше много плохого, и просто никогда бы меня не допустили до этого. И поэтому эффект неожиданности – это тоже, на мой взгляд…
Анастасия Урнова: То есть это продуманный ход?
Павел Грудинин: Нет, это так сложились звезды, обстоятельства. Я могу долго рассказывать, как это произошло. Но вы неправы. Я все-таки три созыва был депутатом Московской областной думы, я был доверенным лицом Путина еще в 2000 году. И я не просто человек со стороны, я действительно жил всю жизнь политической жизнью и никогда не поступался своими принципами ради политических каких-то… ну, остаться в "Единой России", я вышел в 2010 году из нее. И поэтому я не новичок в политике.
Другое дело, что у нас такая политическая культура (но не мы это придумали), что если ты начинаешь быть такой сильной политической фигурой, то тебя начинают сразу со всех сторон кусать, блокировать. И вы же помните, что, например, за полгода до выборов я почему-то… ну, вы не помните, а я-то знаю, что меня вдруг перестали показывать по центральным каналам. Потом, когда эффект неожиданности сработал и меня выдвинули, я провел только три эфира на центральных каналах, а после этого меня отключили от каналов. Говорили обо мне очень много, но меня никогда на передачи не приглашали. Передачи про Грудинина были, но с Грудининым их просто не было.
И это тоже политическая культура своеобразная наша, потому что вы, журналисты… Ну, не вы конкретно. Кстати, ваша телекомпания – это единственная, может быть, компания, которая вела себя более или менее, как бы сказать, логично с точки зрения демократии. Все остальные делали все для того, чтобы рассказать очень много плохого про меня, но ничего хорошего в эфир чтобы не попало. Поэтому это такая политическая культура. И с этим надо, к сожалению, считаться. Не мы придумали эту систему.
А дальше я вам скажу, что даже несмотря на то, что огромное количество негативной информации через центральные каналы вывалилось на головы наших граждан, все равно мы заняли второе место. Да? Я думаю, что у нас было гораздо больше 12% голосов. Ну, так получилось.
Николай Матвеев: А сколько, вы думаете?
Павел Грудинин: Я думаю, минимум вдвое больше.
Николай Матвеев: 24%?
Павел Грудинин: Ну, минимум вдвое больше. Я не знаю точно, потому что узнать это практически никому уже не удастся. Ну, на самом деле меня не это беспокоит Меня беспокоит даже не то, что мы заняли второе место или третье, а то, как дальше развиваются события. Вот именно назначение премьер-министра, состав Правительства, предложения, которые выходят, в том числе и через Госдуму, законы, которые сейчас принимаются большинством, – все это говорит об одном: власть не сделала работу над ошибками, она продолжает те действия, которые фактически привели нас к этой ситуации, когда стагнация экономики, отсутствие перспектив у молодежи, бедность, которая по всем регионам распространилась, как зараза.
Все это говорит только об одном – если мы в ближайшее время не скажем: "Слушайте, ну все. Прорыв в сторону повышения уровня жизни населения в том, чтобы отобрать у олигархов возможность самим принимать решения по повышению бензина, собрать все эти деньги и направить на развитие производства, на повышение заработных плат, на улучшение качества образования, на улучшение качества здравоохранения", – то тогда, может быть, мы выберемся из этой ямы. Все, что мы предлагали, должно быть как-то использовано.
Николай Матвеев: А если учитывать ту картину, которую вы нарисовали, что будет дальше?
Павел Грудинин: "Хочешь насмешить Бога – расскажи ему о своих планах". Я вам так скажу: я не знаю, что будет дальше. Ничего хорошего из того, что я вижу, не будет (я имею в виду – в действиях Правительства). А может быть, завтра они соберутся и скажут: "Слушай, мы поняли, что такое прорыв. Прорыв – это когда зарплата депутата Госдумы или министра в три раза больше, чем зарплата обыкновенного сотрудника, что мы отменяем все государственные льготы для всех чиновников, и пенсия у них такая же, как у всех. Мы говорим, что мы просто вместе с народом, все трудности будем преодолевать совместно. И направляем деньги на развитие сельского хозяйства, производства, промышленности и на повышение пенсий.
Николай Матвеев: Я могу переврать фразу. Кудрин, глава Счетной палаты, сказал что-то, охарактеризовывая действия Правительства, что действительно этот рывок совершится. Он, по-моему, сказал…
Анастасия Урнова: Что это "тигр, готовый к прыжку"?"
Николай Матвеев: Да, "тигр, готовый к прыжку". Вы согласны с таким комментарием относительно Правительства?
Павел Грудинин: Дохлые коши не прыгают. Поэтому Кудрину надо сначала понять, с кем он имеет дело и кто он такой сам, потому что именно Кудрин со своими этими либеральными идеями довел страну до такого состояния. Я же помню, когда он был первым заместителем председателя Правительства, он говорил: "Не надо давать денег в экономику, все равно разворуют". Можно подумать, что от того, что он не дал денег в экономику, их не разворовали на строительстве каких-нибудь нефтепроводов, газопровод или еще чего-то. И поэтому Кудрин… Знаете как? Все это птенцы одного гнезда. Это гнездо должно сидеть где-то рядом, кудахчет пускай, но давать им возможность командовать уже давно нельзя. Есть другие люди, которые прагматичные, которые не хуже экономисты и понимают.
Николай Матвеев: А они сами-то хотят управлять, эти люди?
Павел Грудинин: Слушайте, если бы они не хотели, наверное, они не входили бы в ПДС НПСР, в Коммунистическую партию Российской Федерации. Они бы не бились в меньшинстве, находясь в Государственной Думе Российской Федерации. Посмотрите – все предложения фракции Коммунистической партии Российской Федерации, в том числе, кстати, и эсеров, ни одно же не поддержано. Опять же последнее предложение о том, что давайте будем делиться доходами от природных богатств с гражданами, оно же не прошло. Причем интересно ведь не прошло – за него не голосовали вообще, то есть ни "против", ни "воздержаться". Просто большинство молча сидело и на кнопки не нажимало, как будто их нет. То есть они не могли сказать "да", потому что им сверху не скомандовали, и сказать "нет" они не могли, что это было против народа. Поэтому так отсидеться будет довольно сложно.
Анастасия Урнова: Павел Николаевич, мне интереснее больше про вас. Вы же не член КПРФ?
Павел Грудинин: Я беспартийный.
Анастасия Урнова: А почему вы не вошли в партию?
Павел Грудинин: Потому что у нас блок коммунистов и беспартийных. Если ваши родители помнят, в КПСС тоже были беспартийные, которые… Кстати, Жорес Алферов. Ну, многие…
Анастасия Урнова: Просто вы говорите "мы" все время, не "я", а "мы", поэтому, наверное, логично…
Павел Грудинин: Мы – это те люди, которые вошли в блок коммунистов и ПДС НПСР (национально-патриотических сил), которые предложили эту программу. И нас очень много. Вы сами сказали, что людей, которые поддерживают, больше 8 миллионов человек.
Анастасия Урнова: А правильно ли я понимаю, что вы, скажем так, разделяете коммунистические взгляды не с 2010 года, а давно, раньше? Я просто хочу понять, как вышло так, что вы сначала были членом "Единой России", а затем стали работать с КПСС, ведь вряд ли вы резко изменили…
Николай Матвеев: КПРФ.
Анастасия Урнова: Вот видите, вы меня сбили. Конечно, конечно, КПРФ. Спасибо большое.
Павел Грудинин: Настя, давайте так…
Николай Матвеев: Может, мы чего-то не знаем, что знаешь ты.
Павел Грудинин: Все политические партии за все хорошее против всего плохого. Но меня как человека прагматичного всегда интересуют действия. И когда я понял, куда идет правящая партия, я просто из нее вышел. Потому что ты всегда стоишь перед выбором – поступиться принципами или поступиться партией. И поэтому я стал беспартийным.
Что касается моих отношений в КПРФ, то я давно и много об этом говорил – о том, что мои принципы, а они социалистические принципы… Как я строю, мы строим наше предприятие? Оно же строится на тех принципах, которые были заложены еще в КПСС. Для нас главное – повышение материального благосостояния наших работников, социальные гарантии, которые мы предлагаем всем пенсионерам, работникам, жителям этого поселка, и возможность модернизировать производство за счет внутренних источников. Все эти принципы, в принципе, поддержаны КПРФ и так или иначе продвигаются. Геннадий Андреевич Зюганов называет наше предприятие, такие, как мое, и многие другие народными предприятиями. Это предприятия, которые все деньги тратят на территории. Поэтому принципы КПРФ и "Совхоза имени Ленина" абсолютно совпадают. Поэтому я считаю, что в душе я социалист, коммунист, как угодно называйте. Потому что и КПРФ тоже не совсем коммунистическая теперь партия, у них очень много социалистических принципов, но в любом случае они учение Маркса, Энгельса, Ленина чтут и по нему движутся. Хотя нюансы могут быть.
Анастасия Урнова: Простите, пожалуйста, а как люди, которые чтут учение Ленина… Вот Коля не даст мне соврать, но мне это не дает покоя. Я как увидела вас с Геннадием Андреевичем на празднике Пасхи у Мавзолея, у меня так внутри что-то и перевернулось.
Павел Грудинин: А, это отдельная песня.
Анастасия Урнова: Объясните мне, пожалуйста, как это могло случиться? Я Уже третий раз задаю разным людям этот вопрос.
Павел Грудинин: Дело в том, что этого не было, чтобы вы знали. Эта фотография была сделана в момент чествования Сталина. И это ваши друзья… ну, не друзья, конечно, а журналисты…
Анастасия Урнова: Братья по разуму, как мы уже в начале программы…
Павел Грудинин: Я даже не знаю, кто это.
Николай Матвеев: То есть это фейк?
Павел Грудинин: Конечно. Это пропагандисты, которые взяли… Кстати, на Пасху я был в церкви.
Анастасия Урнова: Все еще не сочетается с учением Ленина.
Павел Грудинин: Подождите! А кто вам сказал, что Ленин был против религии?
Николай Матвеев: А как же…
Анастасия Урнова: Ну, во-первых, декрет 22-го года.
Николай Матвеев: Подождите, а как же…
Анастасия Урнова: Во-вторых, разрушение церквей, "стереть их…"
Павел Грудинин: Если сейчас кто-то возьмет, например, крупного милиционера и будет его сажать в тюрьму, а если не дай бог в Китае
Анастасия Урнова: Сейчас, простите, пожалуйста. "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше". Это цитата Ленина из письма Политбюро. Могу зачитать полностью.
Павел Грудинин: Слово "реакционное" – знаете, что это означает?
Анастасия Урнова: Еще знаю, что такое "духовенство" и "расстрелять".
Павел Грудинин: Вот. И поэтому…
Анастасия Урнова: "Расстрелять" особенно хорошо знаю.
Павел Грудинин: Я вам могу рассказывать долгую историю про Красный и Белый террор, но это вы можете прочесть.
Анастасия Урнова: Я читала.
Павел Грудинин: Да. И кто первым начал – это отдельный разговор. Но реакционные круги были и с одной стороны, и с другой. Кстати, вы знаете, что после этого Коммунистическая партия Советского Союза примирилась с духовенством.
Анастасия Урнова: В 43-м году, вы хотите сказать? А в 48-м году все откатилось обратно.
Павел Грудинин: Еще раз – мы все должны рассматривать в динамике.
Анастасия Урнова: И как примирилась?
Павел Грудинин: Если выхватить любую цитату, то есть из контекста какую-то цитату, а потом не прочитать, что было раньше и что потом, то вы ошибетесь. Реакционное духовенство, так же как и… Вот скажите мне, пожалуйста, сейчас люди, которые осуждены и находятся в судах (дела о коррупции), – это кто? Они достойны того, чтобы называться гражданами?
Анастасия Урнова: Они не достойны того, что должны быть расстреляны.
Павел Грудинин: Должны быть поражены их права?
Анастасия Урнова: Они не достойны того, чтобы должны быть расстреляны.
Павел Грудинин: Подождите, подождите, подождите. Вот если вы сейчас спросите, правы ли китайские коммунисты, когда они принимают решение о расстреле коррупционеров, правы они или нет, вы думаете, как большинство нашего общества ответит на этот вопрос? Правы китайские коммунисты, расстреливая коррупционеров?
Анастасия Урнова: Вы же говорите, что вы не доверяете всем этим историям.
Павел Грудинин: Подождите, я сейчас говорю. Вот сегодня человек, который украл из здравоохранения огромные суммы денег, и люди не получили…
Анастасия Урнова: Как вы считаете, это правильно?
Павел Грудинин: Я говорю о другом – о том, что обществе есть запрос на что-то. Не всегда все правы. Мы с вами находимся сейчас в европейской стране, и мораторий на смертную казнь у нас действует. Но для того, чтобы его отменить, нужно широкое обсуждение в массах. Для этого есть Государственная Дума, которая с учетом мнения своих избирателей должны принять решение. Я в это не пытаюсь вмешиваться. Но я говорю о другом – о том, что если во время войны какие-то люди предавали нашу страну, то они достойны смертной казни. Ну, например, да? Согласны вы с этим?
Анастасия Урнова: Не знаю. Это сейчас ваше мнение.
Павел Грудинин: Вот видите? Поэтому я считаю, что реакционное тогда духовенство могло быть в том числе, если они были опасностью такого типа…
Анастасия Урнова: Могли быть расстреляны?
Павел Грудинин: Могли быть расстреляны, да.
Анастасия Урнова: Просто правильно ли я вас поняла? Мне кажется, это важный вопрос. Значит ли это, что Ленин не пропагандировал атеизм?
Павел Грудинин: У нас с вами сейчас передача про Ленина?
Анастасия Урнова: Ваши взгляды, ваши взгляды, с вашей точки зрения. И что, в общем-то, нет никаких противоречий между христианством, религиозностью и учениями Маркса, Энгельса, Ленина?
Павел Грудинин: Я вам процитирую нашего нынешнего президента, который сказал: "Десять заповедей строителей коммунизма очень похожи на десять заповедей Христа". И это действительно так. Если вы возьмете эти два документа, то окажется, что ценности, которые провозглашали коммунисты Советского Союза, а за ними и коммунисты Российской Федерации, они очень сильно совпадают с христианскими ценностями. Это так. Поэтому могут быть различные интерпретации, но то, что там написано, является фактом. И я в этом с нашим президентом полностью согласен.
Николай Матвеев: То есть скажи людям в 20-е и 30-е годы о том, что спустя 100 лет христианские ценности и коммунистические как-то сольются в некий симбиоз…
Павел Грудинин: Они как-то раньше уже сплелись.
Николай Матвеев: Нет, я имею в виду – тем людям, которые видели, своими глазами видели, как храмы в стойла переоборудовались, как люди гадили на кадила и прочие вещи.
Анастасия Урнова: На иконостасе – портрет Ленина.
Николай Матвеев: Нет, это ладно, это ладно.
Павел Грудинин: Ну, бывают разные люди. Не надо всех…
Николай Матвеев: Но их же за это не сажали.
Анастасия Урнова: Извините, пожалуйста. Павел Николаевич, 22-й год – декрет "Об изъятии церковных ценностей". И тогда же открыты уголовные дела против огромного количества священнослужителей. Все это началось с этого. Есть результаты работы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, которые называют десятки тысяч священников, которые были посажены в лагеря, и тысячи, которые были расстреляны. Понимаете, на фоне всего этого, доказанных фактов, и мы знаем, что было и с храмами, и с теми, кто там служил, и с людьми, которые просто были верующими, и со всеми религиозными праздниками, ну, мне кажется, довольно странно…
Павел Грудинин: Еще раз. Если мы будем с вами все время копаться в прошлом… А меня всю избирательную кампанию подводили к моему отношению к Сталину, к отношению к Ленину, к репрессиям.
Анастасия Урнова: Ну, это же неизбежно, когда вы сотрудничаете с Коммунистической партией.
Павел Грудинин: Нет-нет, еще раз, надо делать другое. Надо понимать, что мы с вами должны заниматься будущими и нынешними проблемами. А мы с вами все время пытаемся отвлечь общество старыми проблемами, когда в этот момент, сейчас идет разграбление, продолжается…
Анастасия Урнова: Понимаете, почему мне кажется это очень важным? Вы говорите: "Ситуация меняется". И общественное настроение меняется. И в зависимости от того, как вы оцениваете события прошлого, фигуры Ленина и Сталина, я могу сделать вывод, как вы можете вести себя в случае, если вы, например, станете президентом. Не примете ли вы решение, что врагов можно расстреливать, идеологических, например? Потому что если вы считаете, что это допустимо, то, возможно, вы будете вести себя так же.
Павел Грудинин: Настя, вам нужно было прочесть нашу программу (и мою тоже). Я там написал, что все решения должен принимать не президент, а парламент. Мы должны уменьшить, скажем так, власть президентскую и сделать ее больше парламентской. Почему? Потому что один человек может ошибаться. А вот когда представители большинства граждан голосуют, не под давлением Администрации президента или каких-то партийных бонз, а вот по собственному волеизъявлению, то тогда получаются более правильные решения. Это должно быть поддержано людьми, большинством нашего народа.
У нас какая-то интересная ситуация произошла, когда люди, например, хотят одного, а президент сказал совершенно другое – и все пошли. Мне кажется, нам нужно больше прислушиваться к мнению гражданского общества. И если бы я был президентом, я вам гарантирую, что, скажем так, сила президентской власти ослабла бы, а вот парламент получил бы больше функций. Об этом мы говорили, кстати. Идея Госсовета – идея того, что президент не должен обладать такими огромными полномочиями – она действительно существует, и у нас она была.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, вот Настя вас пытает как политика. А можно я вас попытаю как человека? Вот представьте, я пишу…
Павел Грудинин: О! Николай, стоп, секунду!
Анастасия Урнова: Сейчас будет больно, Павел Николаевич!
Павел Грудинин: Знака равенства нет… Подождите. Знака равенства между человеком и политиком не существует?
Анастасия Урнова: Это разные стороны личности.
Николай Матвеев: Понимаете, в чем дело? Если я смотрю на политическую фигуру, мне важно, какие заявления он делает, как он мыслит. А вот если я говорю о человеке, мне больше важны мотивации, какие эмоции возобладали над ним, когда он принимал то или иное решение. Вот представьте – я пишу, например, фильм, сценарий фильма про вас. Вот у меня сцена, у меня пробел, я не знаю, чем это пространство заполнить. Вот мне надо показать зрителям, когда случился этот щелчок. То ли Геннадий Андреевич вам позвонил и сказал: "Павел Николаевич, вы". То ли вы позвонили Геннадию Андреевичу…
Анастасия Урнова: …и сказали: "Я".
Николай Матвеев: …и сказали: "Я"? Вот вспомните тот момент. Мне нужно вписать в сценарий. Я хочу, чтобы это было правдой.
Павел Грудинин: Ну, произошло все довольно… ну, скажем, не так, что кто-то кому-то позвонил. Сначала было несколько кандидатов, в том числе и я, и они были примерно равными. Но я абсолютно был убежден, что кандидатура Геннадия Андреевича Зюганова или кандидатура Юрия Юрьевича Болдырева гораздо больше подойдет на эту должность кандидата в президенты. Я себя считал человеком, который тоже, в общем-то, наверное, может быть рассмотрен, но ни в коем случае не первая кандидатура. Потом произошли различные переговоры, причем это было и внутри КПРФ, и внутри ПДС НПСР. И они вырабатывали единую кандидатуру, которая могла бы консолидировать сторонников и той, и другой политической силы. И так получилось, что это я.
Кстати, я об этом узнал за два дня до объявления. То есть Президиум ЦК, меня вызвали туда и стали при мне обсуждать. И там при обсуждении, да, мнение Геннадия Андреевича Зюганова было решающим. И они сказали: "Да, вот он". Потом был съезд, где я получил практически подавляющую поддержку всех членов Центрального комитета Российской Федерации. И ПДС НПСР тоже присоединились к этому, еще "Левый фронт". В общем, огромное количество левых сил, все поддержали мою кандидатуру. А дальше уже начался процесс, о котором вы хорошо знаете.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, я не вставлю это в свой фильм, потому что это крайне черно-белое.
Павел Грудинин: Это демократические принципы. Я считаю, что именно таким образом…
Николай Матвеев: Нет, я с вами согласен. Ну, условно, я – стратег. Я же понимаю, как человек, который мыслит образами, что та же предвыборная кампания… Ну, допустим, половина населения интересуется и впитывает это в себя, а другая смотрит и воспринимает это на уровне образов. Вот нужен образ. Что нашлось в вас такого, чего не было ни у Зюганова, ни у Болдырева? Что?
Павел Грудинин: Я считаю, что это практическое исполнение того, о чем они теоретически говорили на протяжении долгих лет. Это именно успехи моего предприятия, когда людям…
Николай Матвеев: Человек дела.
Павел Грудинин: Да. Помните, наш президент как-то сказал: "Вся эта оппозиция – ну что они могут предложить? Они же только теоретически говорят, но никто ничего из них не сделал". И тут появился человек, который даже в этих сложных экономических условиях говорит…
Николай Матвеев: Сделал.
Павел Грудинин: Пожалуйста, где лучшая школа? В Совхозе Ленина. Где лучшие детские сады? В Совхозе Ленина. Где самая высокая зарплата в сельском хозяйстве? В Совхозе Ленина. Где парки, социальная защита и все остальное? В Совхозе Ленина.
Я прекрасно понимаю… Когда КПРФ рассуждала на эту тему, они сказали: "Слушайте, вот реальный выход из ситуации, которая сложилась в нашей стране. Народное предприятие. Возможность распределять между всеми заработанные деньги, не выводить деньги в офшоры. Все это – вот оно". И они пошли по этому пути.
Анастасия Урнова: А как ваша семья отреагировала на такую информацию?
Павел Грудинин: Ну, по-разному. И я вам могу сказать, что восторга не было ни у кого, это точно. Ну, потому что в нашей стране надо понимать, на что ты идешь. Это в европейской стране поход в политику не отражается на финансовом положении предприятия. То есть, вы знаете, мы получили за избирательную кампанию шесть арбитражных дел, два в судах общей юрисдикции, проверки различные, причем совершенно надуманные. Плюс еще попытка возбуждения уголовных дел на меня.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, зачем вам нужен был такой риск?
Павел Грудинин: А кто думал, что мы не Европа? Еще раз. Когда вы начинаете путь, вы не можете знать, что там у вас за поворотом, с чем вы столкнетесь.
Николай Матвеев: Все в 2017 году вы были убеждены в том, что Россия – однозначно Европа?
Анастасия Урнова: Выборы честные…
Николай Матвеев: Секунду…
Павел Грудинин: Я рассуждал по-другому. И я об этом говорил.
Анастасия Урнова: Такое ощущение, что у совхоза очень высокий забор. Вы просто так говорите, что…
Павел Грудинин: Нет, давайте так. Я не новичок в этой политической борьбе, я вам могу сказать. Но мне казалось, что президентские выборы – это как раз те выборы, которые должны показать пример. У нас выборами занимается все-таки власть, и вы это знаете. Да?
Анастасия Урнова: Конечно.
Павел Грудинин: И я это знаю. И разговор о том, что давайте сделаем президентские выборы эталоном для всех остальных, – это был действительно разговор о том, что… И Панфилова, и все остальные говорили: "Слушайте, мы не допустим нарушений". И тут оказалось, что… Ну, не верить этому было нельзя. И мы, на мой взгляд, ошиблись, да, потому что потом… Понимаете, это как с ребенком. Сколько вы ребенку ни говорите, как себя вести, вести он себя будет так, как вы себя ведете. Именно федеральная власть должна была всем остальным показать, что мы проводим президентские выборы именно так, что это является эталоном.
И вдруг государственные средства массовой информации, Центральная избирательная комиссия и люди, которые находятся в этом поле, вдруг начали нарушать закон сами, ну, потому что не равные права доступа к средствам массовой информации, разная, совершенно грязная (и они потом сами это все опровергали) информация про одного из кандидатов, попытка нарушить закон. Мы видели, как закон… Доверенными лицами, например, могут стать только люди, прошедшие проверку не меньше двух недель в Центральной избирательной комиссии. Можно ли за час сделать доверенное лицо? Нельзя. Но, несмотря на это, так называемое доверенное лицо оказывается на центральном канале, и никто ему не препятствует. А сейчас, когда мы подали в суд, найти это лицо невозможно. Все это называется знаете как? Нечестная политическая борьба.
Николай Матвеев: Павел Николаевич, я уверен, что у Насти осталось еще очень и очень много вопросов, а это значит, что мы рассчитываем на вторую серию, еще на одну встречу. У меня остался один маленький и очень короткий…
Павел Грудинин: Как сказал один депутат: "Я тут вам наговорил лет на пять".
Николай Матвеев: У меня очень короткий вопрос. Вот когда вы выполнили пари, сбрили усы, сколько понадобилось времени, чтобы вернуться?..
Павел Грудинин: Месяц.
Николай Матвеев: Месяц?
Анастасия Урнова: У Коли личный интерес.
Павел Грудинин: Да. Через месяц меня встретил человек: "Слушай, ты усы-то почему не сбрил?" Я говорю: "Да я их сбрил. Ты просто меня месяц не видел".
Николай Матвеев: А дискомфорт какой-то? Ну, в плане – меньше на людях появлялись, ждали возвращения?
Павел Грудинин: Нет-нет-нет.
Николай Матвеев: Нет?
Павел Грудинин: Вы знаете, все-таки мужчина ценит женское, скажем так, мнение по этому вопросу. Многие женщины сказали: "Тебе так лучше. Давай без усов". Но я вам могу сказать, что мне, например, нравится с усами, поэтому мы с вами будем ходить с усами и дальше.
Николай Матвеев: Договорились! Павел Грудинин у нас был в программе, директор "Совхоза имени Ленина". Как всегда, встречаемся в "Правде". Будьте с нами. До свидания!