Павел Гусев: «Единая Россия» превратилась в определенной степени в структуру облеченых властью, и они уже перестали замечать людей

Гости
Павел Гусев
главный редактор газеты «Московский комсомолец»

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова.

Юрий Алексеев: Меня зовут Юрий Алексеев. И сегодня у нас в гостях – журналист, бизнесмен, общественный деятель, главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Павел Николаевич, здравствуйте. Спасибо, что пришли.

Павел Гусев: Добрый день, добрый день.

Юрий Алексеев: Вначале, по традиции, небольшой профайл на нашего гостя.

Главным редактором «Московского комсомольца» он стал в 1983 году, еще при Андропове. Секрет популярности издания объясняет так: «Газету нужно делать не как ее главный редактор, а как ее главный читатель». Председатель Союза журналистов Москвы. Ярый защитник свободы слова. Хотя в интервью однажды проговорился, что в своем издательском доме демократии не потерпит: «Диктатура – основа бизнеса». Начиная с 90-х «Московский комсомолец» – уже целый издательский холдинг, а Гусев – реальный медиамагнат. Впрочем, бизнес не мешает делам общественным: с 2005 года – член Общественной палаты; с 2012-го – президентского Совета по правам человека. В свободное от работы время играет в гольф. Страстный охотник, обладатель огромной коллекции трофеев.

Елена Иванова: Павел Николаевич, лично в моей жизни газета «Московский комсомолец» была всегда. Я помню с самого раннего детства эту газету у нас дома, все родные ее читали. А главредом «МК» вы стали ровно в год моего рождения. И для меня, конечно, и для большинства моих ровесников это звучит совершенно фантастически, потому что за эти 36 лет, не побоюсь этого слова, в стране сменилось… ну, что только ни сменилось, но Павел Николаевич Гусев остается главредом «МК». В чем секрет ваш?

Павел Гусев: Вы знаете, я сам иногда думаю: а как это так получилось, что 36 лет быть главным редактором? Причем, действительно, ведь менялись руководители государства, более того, изменилось само государство, сущность этого государства. Был период перестройки, когда вообще все тыкались, тыркались, искали свой, тот правильный путь, праведный, наверное, даже скорее путь.

И первые годы 90-х – это вообще коллапс некий и в политической жизни. Пускай кто-то говорит, что все было ясно. Да ничего не было ясно, ничего не было понятно. И вот здесь журналистика вдруг почувствовала некое оперение свое, повзросление, и выпорхнули люди в народ, стали искать свою судьбу именно на бескрайних просторах человеческого какого-то отношения к слову, мнениям. И тут все увидели, что невероятное количество мнений существует.

Понимаете, находясь в этой всей ситуации, я понимал, что в какой-то момент журналистика перешла во вседозволенность. Уже не свобода слова была, а вседозволенность. В какой-то момент, когда олигархи стали скупать в массовом количестве все, что говорится, все, что пишется, все, что показывается, и каждый бравировал, кто быстрее скупит те или иные средства массовой информации, – в этой ситуации тоже было очень сложно устоять, потому что в этот момент за деньги можно было все и вся делать в самых различных средствах массовой информации.

И нужно, на мой взгляд, было иметь какой-то внутренний стержень, потому что… Я не скрою, мне не раз предлагали продать, купить и «МК», и все, что с ним связано.

Юрий Алексеев: А когда последний раз такое предложение поступало?

Павел Гусев: Ну, наверное, в начале 2000-х, в конце 90-х – начале 2000-х.

Елена Иванова: Хорошую цену предлагали?

Павел Гусев: Если честно, даже не дошло до цены, потому что я достаточно жестко всегда отвечаю, что для меня «МК» – это то созидание, где существует вся моя жизнь. Она так и прошла, вся сознательная жизнь. Говорить это или не говорить, но все равно это сбудется: меня из «МК» можно только ногами вперед вынести. Других вариантов, чтобы я вышел и больше не вошел, на мой взгляд, не существует, потому что просто не существует.

И вот во всей этой ситуации для меня самое главное, если честно, – это наш реальный читатель был всегда. Я очень ориентировался на читательскую аудиторию. Сейчас это невероятная армия интернет-пользователей, которые через сайт «МК» и другие сайты нашего холдинга общаются с нами. Это целая страна.

Юрий Алексеев: А что вы узнаете о своих читателях благодаря сайту, благодаря мониторингу, благодаря чтению комментариев?

Павел Гусев: Вы знаете, прежде всего понимаешь, что читатели очень разные и очень-очень разная точка зрения. Некоторые, читая нас, ненавидят нас за нашу позицию какую-то, но продолжают читать. Значит, мы все равно им что-то привноси: то ли внутренний спор, то ли внутреннюю ненависть, за счет они…

Юрий Алексеев: Значит, все делаете правильно, эмоции какие-то вызываете.

Павел Гусев: Да. А есть люди, которые просто… Вот мы несколько раз в году устраиваем встречи со своими читателями, приходят люди. И вы знаете, без слез с ними разговаривать… Ну, искренние почитатели. Просто они знают по именам всех наших журналистов. То есть это абсолютно неравнодушная аудитория. И в этом, конечно, большой плюс, когда ты работаешь с такой аудиторией. Если учитывать… Вот посмотрите, на сегодняшний день больше чем в 70 регионах присутствует «МК».

Юрий Алексеев: И это только в России, не считая заграницу.

Павел Гусев: Это только в России. И еще в 16 странах мира существует «МК». Существуют и печатные, и электронные версии. У нас крупнейшая газета и в Соединенных Штатах Америки, и в Канаде, и в Австралии.

Юрий Алексеев: Но это же разные газеты в разных странах выходят? Как редакционная политика отличается?

Павел Гусев: Дело в том, что они не совсем разные. Дело в том, что приблизительно от 70 до 80% контента, то есть содержания, мы передаем туда, а дальше они уже сами 30%...

Елена Иванова: В зависимости от местной специфики, да?

Павел Гусев: В зависимости от местной специфики, от силы журналистского коллектива, который собирается в той или иной стране.

Юрий Алексеев: Ну а бывает такое, что принципиально разные позиции автор занимает в русской версии, допустим…

Павел Гусев: Иногда – да.

Елена Иванова: Разные мнения: одни хвалят, другие ругают.

Павел Гусев: Вы знаете, я два раза в год встречаюсь с нашими руководителями и подразделениями. И я им говорю: «Ребята, меня абсолютно не интересует ваша политическая позиция. Меня не интересует, дружите ли вы с губернатором или не дружите с губернатором. Меня не интересует ваше политическое кредо – демократ вы или либерал, или, я не знаю, какой-то другой путь себе выбираете. Меня интересует только одно. Вы не должны быть идиотами – в полном смысле этого слова. И вы не должны быть реакционерами. Вы не должны выступать против законов нашей власти. Они могут не нравиться, эти законы. Пишите. Но вы не должны быть экстремалами. То есть вы не должны газету превращать в некий карающий меч борьбы с той или иной структурой. Вот это – категорически нет! Вы не имеете права называть… И это мое убеждение. Это убеждение, основанное на гигантском опыте. Вы не можете губернатора какого-либо называть вором или преступником, если не состоялся суд».

Елена Иванова: Пока не доказано.

Павел Гусев: Да, пока не доказано. А кто это делает – он для меня экстремал в журналистике, он не может работать в журналистике со мной.

Елена Иванова: Павел Николаевич, тогда не можем не спросить про новые законы. Вот закон о фейковых новостях – как к нему относятся издатели?

Павел Гусев: Если честно, я выступал и в Совете по правам человека, я сейчас председатель Комиссии по защите свободы слова и свободы информации в Совете по правам человека, вот у нас такая комиссия есть. И я проводил заседание комиссии, и мы сделали свои заявления, мы послали бумаги, очень просили изменить ряд положений по фейковым новостям. Почему? И я выступал на ряде мероприятий, где собирались и бизнес, и законодатели, и государственные чиновники. И я пытался доказать: «Ребята, вы не путайте, пожалуйста, традиционные СМИ и СМИ, которые работают в рамках закона, со всем тем обилием в социальных сетях, какие-то неизвестные интернет…»

Елена Иванова: Ваши любимые блогеры.

Павел Гусев: Да, блогеры. Понимаете, нельзя, нельзя путать. Мы боремся за то, чтобы у нас в наших газетных строчках (я знаю, что и у вас это проходит постоянно) не появлялись… Вот никто же не берет сейчас, ни один порядочный журналист не возьмет из соцсетей какую-то новость и тут же поставит ее на ленту. Двадцать пять раз проверяем. Двадцать пять раз смотрим: откуда, что, почему? Потом разбираемся. В этом смысл. «Вы не путайте, а то вы на нас переносите всю ту фейковую часть, которая нам вообще не присуща».

И вы знаете, внесены были значительные изменения. Я и ряд моих коллег, выступая на эту тему, мы убедили, что проект закона надо сейчас изменить, потому что все равно будут менять: закон не против СМИ, которые работают в рамках закона, а против того, что вокруг нас колышется и пытается воткнуться, проткнуться или пробежать.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, а на работе вашей редакции этот закон как-то сказался? Какие-то важные позиции вы проговаривали с коллегами? Что поменялось?

Павел Гусев: Нет, во-первых, у нас юридическая служба еще жестче стала работать. У нас есть своя юридическая служба, которая… Все, что входит в газету, и печатается, у нас юристы быстро прочитывают, особенно если это связано с острыми материалами, нет ли там каких-либо нарушений законодательства в областях самых разных, начиная от мата. Потому что есть просто мат, а есть, знаете, такие родственные слова, но очень близко напоминающие. Оказывается, их тоже нельзя определенные называть. Поэтому очень внимательно все смотрят, все контролируют. Я абсолютно не хочу, чтобы на глупостях наши журналисты попадались, поэтому мы вот эти вещи контролируем.

Елена Иванова: Ну, это уже про другой закон – закон о неуважении к власти.

Павел Гусев: Да-да.

Юрий Алексеев: Они идут в связке.

Павел Гусев: Все это вместе.

Елена Иванова: А как вы вообще к этому закону относитесь? Вы считаете, это правильный способ заставить себя уважать со стороны власти?

Павел Гусев: Неправильный, неправильный. Я считаю, что это одна из глубочайших ошибок тех, кто этот закон ввел. Причем этот закон – над ним насмехаются, над ним смеются, издеваются. Появляется куча всяких анекдотов, каких-то пошлых иногда шуток. Зачем? Ну зачем? Ведь у нас в Конституции четко определены флаг, герб и другие символы государства, Конституция. Никто над этим и так практически… В редчайших случаях. И они тут же получают уголовные дела! Их можно по пальцам пересчитать, все те случаи, которые были. Зачем сейчас вводить? При том, что люди прекрасно понимают, что это вводится… Ну нет у нас такого, чтобы, знаете, на стенах Кремля писали какие-то… или что-то еще. Да, многие критично относятся. У президента падает рейтинг. Ну и что из этого? Да, падает. Да, падает рейтинг. Значит, что-то во власти делается не так, как хотелось бы. Значит, власть должна смотреть на это и очень внимательно изучать, но не запрещать при этом критиковать саму власть или говорить о том или другом.

Тем более что, давайте прямо говорить, и депутаты, и госслужащие, судя по последним судебным делам, по последним снятиям, по последним уголовным делам, нарушают. Бывают такие, нарушают. Так что же вы тогда хотите? Наоборот, вы должны сказать: «Ребята, помогайте нам искать негодяев в нашей среде».

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, к слову об этих двух законах. Совершенно свежая публикация из «МК» о выступлении Шнурова в Госдуме, буквально маленькая цитата: «Мы, конечно, уже практически подзабыли ту прежнюю Думу, когда Россия была еще как бы свободной, с бурными политическими баттлами, дискуссиями, яркими – содержательно, смыслово и даже внешне – депутатами, когда, вопреки философии Молчалина из «Горе от ума», каждый мог «сметь свое суждение иметь», и суждение это могло даже противоречить Самому – свят-свят… Да что там противоречить – импичментом грозились, щеки раздувая… Заслуженно или нет – другой вопрос. Но Дума в те годы действительно была самостоятельной, независимой, как и определено подзабытой Конституцией, ветвью власти».

Это в современных реалиях жестковато для вас?

Павел Гусев: Нет. Я считаю, что это вполне нормально, разумно. Дело в том, что действительно такое существовало. Правда, я думаю, что у журналиста, который это писал, у него просто немножко эмоциональный перебор. Потому что и в то время достаточно было много, так скажем, зависимых депутатов: они зависели от Березовского, они зависели от других олигархов, они зависели от тех или иных структур бизнеса и политических. Все было. Это все известно. И мы все это там проходили. Они были известны, эти депутаты, со своими выкриками, со своими выступлениями. Все это было и тогда. Не надо обожествлять и не надо очищать полностью Госдуму 90-х. Она была очень странная и очень не всегда разумная.

Юрий Алексеев: Ну, про депутатов проще такое писать. А допустим, о президенте «МК» пишет какие-то критические материалы?

Павел Гусев: Конечно, конечно. У нас очень… И мы очень многие вещи, которые были связаны и с пенсионной реформой, связаны с вопросами медицинского обслуживания, мы говорили и пишем о том, что и президент, и те структуры, которые около президента, допускают грубейшие ошибки. А потом, например, мы не раз говорили (и это чисто президентская критика) о том, что у нас ведь бо́льшая часть экономики зиждется на госкорпорациях. Это самый неэффективный способ управления экономикой, государством и всем, что с ним связано.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, извините, что перебиваю. Знаменитые письма Минкина к президенту. Хоть на одно письмо президент ответил?

Павел Гусев: Нет, нет, нет. На эти письма ответов не было. Но звонки были всякие из разных мест, это бывало.

Юрий Алексеев: А ваша принципиальная позиция в этом вопросе какая? С автором до публикации спорите о каких-то тезисах?

Павел Гусев: Да, конечно, всегда спорю. Я очень часто с журналистами спорю. Вы понимаете, в моей внутренней методике, если я взял на работу журналиста и если я с ним работаю, я не говорю ему, что нельзя писать на эту тему. Я с ним спорю, как выразить свою мысль так, чтобы она была не оскорбительная (это очень важный момент), чтобы не было никаких даже намеков на оскорбление той личности, о которой мы говорим. Необязательно это даже президент, это и других высших руководителей касается.

Юрий Алексеев: Просто чтобы не могли подать в суд и выиграть.

Павел Гусев: Ну и суд. Но я считаю, что журналистика… Назвать человека дураком – это не журналистика. Нужно, чтобы была написана статья так, чтобы люди сами поняли, что это за чиновник.

Елена Иванова: Подождите, вы же говорите, что ваш стиль руководства такой… диктатурой вы его называете. То есть, мягко говоря, авторитарный стиль. И вы позволяете все-таки спорить.

Павел Гусев: Да. Ну, диктатуру я имею в виду прежде всего в чем? В том, что у нас очень жесткий порядок работы. Мы зависимые так же, как и большинство средств массовой информации. Они зависят от временны́х, типографии, если брать печатную, и так далее. То есть мы очень жестко должны укладываться в график работы в течение суток. И вот здесь получается достаточно жестко. Я очень жестко… Но это не значит, что я жестко требую от журналистов, о чем писать или не писать. Это абсолютно разные вещи. Я требую жесточайшей дисциплины производственной. Вот разгильдяйств – это недопустимо, иначе газета не выйдет.

Елена Иванова: Павел Николаевич, по поводу корректности все-таки мне интересно, не могу не спросить. Ведь не всегда же получается ее соблюдать.

Павел Гусев: Да, я иногда нарушаю закон.

Павел Гусев: Статья знаменитая, после которой был большой конфликт между «МК» и «Единой Россией», которая такое яркое название носила – про политическую проституцию.

Павел Гусев: А «политическая проституция» – это слова Ленина, это не мое выражение и не выражение автора. Мы привели ленинские тезисы и показали, как на самом деле происходит у нас в политических партиях, когда депутаты меняют по несколько раз свои политические…

Елена Иванова: То есть этот заголовок не был некорректным, вы считаете?

Павел Гусев: Я считаю, что нет. Он абсолютно для нашей страны и для нашей политической ситуации очень характерен. Он не касался проституции как таковой. «Политическая проституция» – это выражение Владимира Ильича Ленина. И когда начался весь этот скандал, первое заявление, которое я сделал? И по каналам это шло, у меня разные телеканалы брали… И я везде говорил одно: «Подайте на меня в суд. Я умоляю, подайте лично на меня, на главного редактора, и на газету в суд. И давайте докажем в суде, что я переступил хоть какой-то барьер…»

Елена Иванова: Не подали?

Павел Гусев: Никто не подал.

Юрий Алексеев: А вы предполагали, что такая буря вообще породится этой публикацией?

Павел Гусев: Нет, я абсолютно не обратил… Если честно, то я на эту публикацию-то внимания особого не обратил. Это все получилось по многим причинам. Ну, получилось так, что были сложные отношения с руководством Госдумы, наверное, какие-то не совсем демократические. Было какое-то, так сказать… Ну не знаю. Может, мы поднадоели, потому что очень сильно критиковали. Но то, что началась вот эта вакханалия, когда требовали закрыть «МК», отобрать у нас помещение…

Юрий Алексеев: Закидывали, по-моему, вас.

Павел Гусев: Что Генпрокуратура должна возбудить уголовное дело, как это Гусев стал собственником вдруг неожиданно, якобы неожиданно. Ну и масса другого.

Елена Иванова: Целая война была развернута.

Павел Гусев: Целая война развернута. Потом нашу редакцию дважды поджигали, стены исписывали, так сказать, всякими мазилками и красками, бросали дымовые шашки, приезжали автобусы, которые за 100 метров останавливались, организованная толпа оттуда выходила. Мы все это расследовали.

Елена Иванова: Ну а сейчас-то что? Конфликт исчерпан сейчас?

Павел Гусев: Ну, сейчас, в общем-то, да. Я здороваюсь со всеми. И я думаю, что это уже далекое прошлое.

Юрий Алексеев: Это результат дипломатии? Или сами отстали?

Павел Гусев: Я думаю, что сами, потому что, в принципе, я не давал поводов для того, чтобы продолжать на этом делать какую-то политическую ангажированность ни газете, ни себе лично, ни журналистике.

Елена Иванова: А ваше личное отношение к партии «Единая Россия» сейчас какое?

Павел Гусев: Вы знаете, я последний раз состоял в партии, в Коммунистической партии Советского Союза. Билет партийный не сжигал, не уничтожал и не топтал. Он лежит у меня в сейфе. Не то что он ждет своего времени, а просто это как коллекция. Я вообще все коллекционирую. Это коллекция моей политической жизни.

Елена Иванова: Трофей.

Павел Гусев: Трофей, да. И после того, как исчезла Коммунистическая партия Советского Союза, ни в одну политическую партию я никогда не вступал.

Юрий Алексеев: Но доверенным лицом президента выступали уже дважды

Павел Гусев: А доверенное лицо президента – это не политическая партия или политическое какое-то…

Юрий Алексеев: А какие вы дивиденды этим для себя получили?

Павел Гусев: Никаких дивидендов, никаких дивидендов. Для меня есть главный принцип. Во-первых, я за определенную стабильность в государстве. Я с ужасом думаю, что если бы президентом пришел, предположим, Жириновский, что было бы. Я с ужасом думаю об этом. Я с еще бо́льшим ужасом думаю, что если бы пришел какой-нибудь неолиберал с новыми своими какими-то идеями. Сейчас они на своих сайтах сажают всех подряд. Значит, это были бы посадки, это 37-й год в другом выражении, то есть это месть. Я против этого, я категорически против! Я считаю, что власть должна переходить мягким путем и без каких-либо кровопролитий.

Юрий Алексеев: Это вы Навального сейчас имеете в виду?

Павел Гусев: Навального, да, тоже. Я считаю, если бы Навальный сейчас пришел к власти, у нас лагеря 37-го года просто восстанавливали бы, не успевали бы их восстанавливать, потому что он же всех обещает посадить, пересадить. А я против этого. Не эта методика должна работать: все воры, всех сажать сразу. Да нет. Не от этого. Может быть, люди что-то делают не так только благодаря тому, что мы с вами неправильно законодательство сделали, неправильная схема политического руководства в целом. Вот с каких позиций я подхожу к этому.

Поэтому я в партии никогда и нигде не состоял, и к партиям отношусь с достаточно большой критикой. Я считаю, что «Единая Россия» превратилась в определенной степени, ну, в структуру, которая уже даже не как партия, а как партия какого-то класса чиновник, партия депутатов, партия людей, которые облечены властью, и они уже перестали замечать людей. И то, что сейчас мы с вами наблюдаем в ряде регионов у нас – то одного депутата освободят от обязанностей, потому что он нахамил какой-нибудь бабушке, то еще что-то – это то, о чем мы с вами говорили. Люди перестают ощущать свою близость к людям. И «Единая Россия», на мой взгляд, этим страдает.

Елена Иванова: Павел Николаевич, раз вы за стабильность, как вы сказали… Все-таки в 2012 году и в 2018 году вы были доверенным лицом президента на выборах.

Павел Гусев: Да. И я мог высказать президенту… Понимаете, почему…

Юрий Алексеев: И высказывали?

Павел Гусев: Да, я высказывал неоднократно, я высказывал свою позицию, прежде всего по средствам массовой информации – это то, что больше всего меня волнует и волнует. Потому что я считаю, что государством допущены гигантские ошибки в области средств массовой информации. Да, есть новые технологии. Но не забывайте, что новыми технологиями охвачено только пока 70% территории нашей России, что есть места, где люди продолжают читать газеты, смотрят местное телевидение, слушают радио. У нас есть целые категории людей, которые с традиционными СМИ не хотят порывать.

А государство, не замечая этого и не понимая, что социальные сети и все, что с ними связано, и с блогерами, и с Telegram-каналами, со всем… Само государство начинает уничтожать, отодвигать традиционные СМИ, которые работают в рамках закона. Посмотрите, у нас 60% киосков закрылось по всей стране не из-за того, что не покупают, а из-за того, что кто-то где-то придумал, что в этих киосках нельзя (как во всех странах, кстати, во всех странах так делается), помимо газет продавать воду питьевую, продавать расчески, продавать заколки женские…

Юрий Алексеев: Тем более «Почта России» собирается пиво продавать, и ничего.

Павел Гусев: Продавать тетрадки, продавать… И так далее. То есть – ширпотреб. Вот бежит кто-то, ему нужен крем для рук. Раз – купил крем. Самый такой обыденный товар. Плюс средства массовой информации. Посмотрите, в Финляндии так работают все киоски. И это огромные киоски, которые пользуются… И там постоянно есть люди.

Юрий Алексеев: Ну, про печатные СМИ понятно. Огосударствление, причем тотальное огосударствление средств массовой информации.

Павел Гусев: А это следующая причина. Это то, о чем я тоже неоднократно говорил, в частности, высказывал и руководителю государства.

Юрий Алексеев: Вы же чуть ли не один таким крупным холдингом единолично владеете.

Павел Гусев: Да, да. И это печально. Дело в том, что у нас на сегодняшний день, по моим подсчетам, больше 90% средств массовой информации принадлежит государству. И это ненормально. Или же аффилированным структурам. Потому что мне тут же скажут: «Ну, как же? У нас некоторые «Газпрому» принадлежат». Я очень извиняюсь, но «Газпром» – это абсолютно государственная структура, госучреждение. Некоторые скажут: «Ну, еще кому-то, банкам…»

Юрий Алексеев: Хотя «Эхо Москвы» работает на газпромовские деньги.

Павел Гусев: Все может быть, да. Но я еще раз хочу сказать, что аффилированные структуры с государством так или иначе существуют. И просто государство поручило той или иной структуре финансировать то или иное средство массовой информации.

Юрий Алексеев: А вы допускаете, что к вам могут прийти и сказать: «Все, спасибо. Теперь этот актив наш»?

Павел Гусев: Я думаю, что нет.

Елена Иванова: Павел Николаевич, вернемся к стабильности. Третий раз согласитесь стать доверенным лицом? И будет ли такая возможность у вас?

Павел Гусев: Вы знаете, я сейчас слушаю внимательно разные теории, что будет делать Путин: то ли пойдет путем Назарбаева… Кстати, он почти пошел путем Назарбаева в свое время. Не Путин у Назарбаева будет брать, а Назарбаев взял у Ельцина, по сути дела, ту методику.

Елена Иванова: А теперь казахский сценарий у нас возможен в 2024 году?

Павел Гусев: Нет. Я абсолютно уверен, что… Казахский сценарий возможен как вариант, что придет преемник. Я абсолютно уверен, что президент… абсолютно уверен, что у президента не буде по Конституции возможности и он не будет менять Конституцию, чтобы стать вопреки закону президентом, то есть искать пути. Но то, что он может возглавить, условно говоря, Совбез или, условно говоря, какую-то другую политическую структуру – а почему нет?

Елена Иванова: Он все равно останется во власти?

Павел Гусев: Не знаю, не уверен.

Елена Иванова: Кто-то предполагает, что Союзное государство России и Белоруссии, например, возглавит.

Павел Гусев: Не будет Союзного государства России и Белоруссии, потому что просто его не будет.

Юрий Алексеев: А что касается преемника. На ваш взгляд, мы знаем этого человека?

Павел Гусев: Вы знаете…

Юрий Алексеев: Как может проходить операция подготовки этого преемника?

Павел Гусев: Вы знаете, мы с вами будем в любом случае в дураках, бо́льшая часть.

Юрий Алексеев: «Казино всегда выигрывает».

Павел Гусев: Да, вот вы точно сейчас заметили. Мы будем в какой-то степени в дураках. Почему? Потому что надо помнить, и не просто помнить, что происходит в нашей власти и происходило, а надо помнить, кем был Владимир Владимирович до того, как стал во власти. Он был всю жизнь разведчиком, и он этого не скрывает, и он этим гордится, по-моему, даже. Так вот, знаете главный принцип разведки?

Юрий Алексеев: Прикрытие?

Павел Гусев: Совершенно верно. Всегда выставляется то или иное мероприятие, событие или человек как некое прикрытие. И все кидаются, средства массовой информации, политики, все кидаются: «Вот он – будущий! Вот он – будущий!»

Елена Иванова: То есть, иными словами, мы не знаем еще?

Павел Гусев: Поверьте мне, тот человек или та фигура, на которую мы сейчас больше всего кидаемся, никогда не будет президентом. А тот, кто будет президентом, он находится сейчас…

Елена Иванова: В тени?

Павел Гусев: Да. Но готовится активно.

Юрий Алексеев: На ваш взгляд, что из того, что происходит сейчас в стране и не так сильно афишируется на федеральных телеканалах, заслуживает особого внимания? Ситуация в Сибае, где надвигается экологическая катастрофа? Ситуация, когда в Благовещенске десять лет детям, больным раком, переливают кровь и заражают их гепатитом? Вот что? Байкал и история с Китаем?

Павел Гусев: Дело в том, что… Я еще раз хочу сказать, что государству очень нужно, на мой взгляд, продумывать систему работы с госкорпорациями. Наверное, какие-то госкорпорации становятся лишними, излишними и должны уйти из этой сферы, передав свои полномочия частному бизнесу.

Второй момент – это то, что мы с вами до конца не понимаем статистику, сколько у нас реально сейчас живет людей, сколько реально они зарабатывают, тратят денег и что мы имеем с этого. Мы реально не понимаем, кто сколько не платит налогов и сколько у нас «в черную» уходит денег. И все те меры, которые мы часто принимаем, якобы ужесточая налоговые и другие вещи, они потом рассыпаются.

И конечно, вот то, что у нас происходит с коррупцией – это, конечно, вне поля любого разумения. Когда мы по любым рейтингам занимаем какие-то сотые места – это ужасно. Понимаете, у нас с вами есть яркий пример – бывшая часть России, Финляндия, которую в 1918 году мы отдали, Ленин подписал свободу. Это бывшая окраина России. Так вот, в бывшей… И там проживали такие же граждане, как и мы, исторически, но там коррупция меньше 1%. Коррупция меньше 1% в Финляндии.

Юрий Алексеев: Ну, там изначально было…

Павел Гусев: И это говорит о том, что в Финляндии (и они этого не скрывают), они построили в Скандинавии не социалистическое государство, как некоторые путают, а социальное государство.

Юрий Алексеев: Да, шведский социализм.

Павел Гусев: Это социальное государство. Там те средства, которые изымаются у бизнеса в виде налогов добровольно, они не уходят по карманам чиновников.

Елена Иванова: Так по Конституции же мы тоже социальное государство.

Юрий Алексеев: Ну, у нас же в Конституции то же самое записано.

Павел Гусев: Но на самом деле – нет, если у нас коррупция достигает пределов бесчеловечных совершенно, унизительных. Вы знаете, вот мы что только ни пытаемся делать, а коррупционеры находят новую лазейку – и все, что плохо лежит, уходит непонятно куда. Почему у нас…

Юрий Алексеев: А как СМИ могут об этом писать, если они все к государству относятся? В итоге смотрят на Навального и на его ролики в YouTube.

Елена Иванова: Вот «МК», например, пишет об этом?

Павел Гусев: Пишет. Конечно, пишет. Конечно, пишет.

Елена Иванова: Такой жанр, как журналистское расследование, вообще сейчас жив, существует?

Павел Гусев: Есть, он существует.

Елена Иванова: Не боятся журналисты?

Павел Гусев: Ну, некоторые не очень даже хотят ввязываться, потому что это достаточно опасно, опасная сфера.

Юрий Алексеев: И сегодня тоже, в 2019 году?

Павел Гусев: И сегодня, да.

Елена Иванова: Опасно для жизни – вы имеете в виду?

Павел Гусев: Во всех отношениях опасно, очень опасно. И я не раз получал достаточно такие жесткие как бы ответные слова: «Жди ответного удара», – после того или иного материала.

Юрий Алексеев: Это анонимные сообщения были?

Павел Гусев: Иногда анонимные, иногда в открытую говорили. Понимаете, каждый раз, когда ты касаешься этого, ты всегда должен… По крайней мере, я задумываюсь, кто стоит за той или иной структурой или проблемой. И всегда выстраивается некая цепочка. В конце цепочки всегда есть некое очень сложное лицо. И ты прекрасно понимаешь, что ты входишь в разряд людей, которые нанесли удар по этому небожителю нашему. Ну, большей частью меня это меня не останавливает.

Юрий Алексеев: А чувствуете ли вы отклик после того, как ваши коллеги рискуют, проводят журналистское расследование, вы берете на себе ответственность, публикуете этот материал? А дальше-то что? Сегодня это нужно?

Павел Гусев: Это нужно. Вы знаете, просто это можно подготовить… Невероятное количество материалов помогли людям: кому-то получить квартиры, кому-то мы помогли в поселках убрать мусорные всякие завалы, где-то мы провели воду, помогли, где-то – электричество. Невероятное количество людей благодарны. Мы спасли огромное количество детишек от невероятных страданий. Очень много пенсионеров…

У нас был очень смешной материал – обиделись. Ну, чего обижаться? Ну, чего обижаться? Обиделись. Мы нашли дом на Ильинском шоссе, по-моему, да, на Ильинском шоссе, и он стоит прямо напротив государственной дачи премьер-министра.

Юрий Алексеев: Уже интересно!

Павел Гусев: И мы показали, как живет эта бабушка. Она прошла войну, вот она отдала все государству. И живет в абсолютной нищете! Окна забиты, пол проваленный, туалет… Это ужасно! И мы все это показали: два дома, две судьбы. Обида была, но бабушка живет сейчас хорошо.

Елена Иванова: Намного лучше, чем жила раньше.

Павел Гусев: Да. Ей все восстановили, починили, облагородили.

Елена Иванова: Как жаль, что нельзя про всех наших бабушек…

Павел Гусев: Вот видите. И таких случаев очень много. Это сейчас я привел случай, а таких случаев огромное количество. Мы пишем… И по регионам проблемы, и по Москве, и по Московской области.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, а в принципе читатели более активные, что ли? Они готовы сами действовать? Или они ждут, когда журналисты напишут, а чиновники придут и скажут: «Ладно, давайте поможем»?

Павел Гусев: Нет, сейчас, вы знаете, я замечаю, что появилась активизация, у людей появилась активизация.

Юрий Алексеев: Вас не пугает это?

Павел Гусев: Нет. Активизация…

Елена Иванова: Это развитие гражданского общества, это хорошо.

Павел Гусев: Вот! Я только об этом хотел сказать. Я как состоящий в СПЧ человек, и очень много информации в меня входит. Вы знаете, в России реально формируется гражданское общество, нравится это кому-то или не нравится. Мне кажется, что президенту нашему это нравится, что появляется гражданское общество.

Юрий Алексеев: А что это такое для нашей страны?

Павел Гусев: Для нашей страны это абсолютно неизведанные возможности. Гражданское общество, по сути дела, и должно управлять страной. То есть это абсолютно стопроцентный доброжелательный диалог власти с гражданским обществом. То, что гражданское общество предлагает, никогда не бывает экстремистским. Само по себе оно… Вымывается весь экстремизм, остаются только реальные проблемы, которые существуют. И не только материальные. Это и нравственные. Это вопросы, связанные с литературой, с искусством. Это вопросы, связанные с нравственным вообще состоянием человека, с нашими детьми, подростками и очень многим другим. Это гражданское общество, гражданская позиция.

Вот мы часто говорим: «Принимаем закон, что нельзя ругать силу и прочее». Да если у нас будет настоящее гражданское общество, то гражданское общество само не допустит, чтобы власть оказалась в идиотском положении, потому что гражданскому обществу нужна сильная, умная власть и власть, которая реально будет делать именно через гражданское общество для граждан те или иные положительные шаги. Вот в чем суть.

Юрий Алексеев: А государство, на ваш взгляд, готово делиться этой толикой какой-никакой власти, пусть и в культурной жизни, общественной, социальной?

Павел Гусев: С большим трудом, с большим трудом, потому что…

Юрий Алексеев: Это наследие империи и советского периода?

Павел Гусев: Да, да. Дело в том, что ведь и в России чиновник был всегда чиновником. Посмотрите – и Гоголя читаем, и Салтыкова-Щедрина, и Чехова. Мы же везде все видим, каким был чиновник и как он себя вел по отношению к людям. Но, понимаете, не надо забывать, что времена растят новых чиновников. В свое время чиновник многое не мог себе позволить.

Я с ужасом наблюдал… Вы знаете, как будто я вляпался во что-то ужасное! С ужасом наблюдал вот этого негодяя-чиновника из Росгеологии, когда он, если вы смотрели…

Юрий Алексеев: Горринг.

Павел Гусев: Да. Где он матом, и «почеши мне спину». Это… это… вот это убивает очень многих. Как он там про них? С двойной фамилией, который менял фамилии, находился… И он пробирается на высшие государственные чиновничьи посты и ведет там себя…

Понимаете, если такое есть… А он же не один. Понимаете, когда мы говорим о коррупционерах, мы говорим: «Вот вчера посадили за коррупцию». Но мы же прекрасно знаем, что через неделю, через месяц опять кого-то посадят за коррупцию или возьмут за коррупцию. Каждую сводку читаешь, новостную ленту: то в Краснодарском крае, то в Чувашии, то ли еще где-то. Все время кого-то где-то останавливают, за руку ловят. Друзья, у нас есть категория чиновников… Почему у нас с вами нет должного контроля? Как вот этот негодяй попал на должность вообще замруководителя Росгеологии?

Юрий Алексеев: В этой ситуации, Павел Николаевич, меры приняты. А вспоминается другая ситуация в Госдуме, когда журналистки жаловались на домогательства со стороны депутата. И очевидно, что там никаких мер не принято. И вы, насколько я помню, журналисток не поддержали тогда.

Павел Гусев: А я не поддержал не журналисток. Я не поддержал их профессиональное кредо. Я удивился. Понимаете, вот журналистка, которая должна вскрывать нарывчики и прочее, приходит и через девять или одиннадцать лет она говорит: «Вот он пытался меня…» Елки-палки! Я понимаю, когда…

Елена Иванова: Ну, когда она нашла в себе смелость, тогда и пошла.

Павел Гусев: Нет, нет, нет, это не смелость. Когда ту, кто приносит чай, он прихватил за одно место. Ты журналистка, тем более другой страны. Так что тебе бояться-то? Тем более – кого бояться-то? Это депутат. Ну, чего его бояться, этого депутата? Он никто, между нами говоря.

Елена Иванова: Это не страх, это стыд. Это разные вещи.

Павел Гусев: У журналистки, которую хватанули, это не стыд. Она должна была вскрыть этот гнойник, для того чтобы последующие девочки, которые сразу стали тоже, забыв про стыд, говорить об этом… Вдруг неожиданно они все опомнились. Ребята, вы журналисты. Вы должны были вскрыть этот гнойник на самом начале. И тогда бы не было и этого депутата, и не было бы других обиженных девочек. Вот я о чем говорю.

Юрий Алексеев: Раньше в принципе было не принято об этом говорить. Павел Николаевич, раньше вообще в принципе было не принято об этом говорить.

Павел Гусев: Да перестаньте! Все говорили. Когда нужно – говорили. И были скандалы. Люди бились за правду, и женщины говорили об этом. Да все было. Чего бояться? Ты – журналист! Я еще раз повторяю: я понимаю, когда уборщица боится, потому что у нее другого выхода нет. Работать уборщицей в Госдуме – это достаточно престижно. А что журналистке бояться? Сразу открывай рот – и пошел! Ты еще на этом себе дивидендов заработаешь.

Елена Иванова: Хорошо. Павел Николаевич, а журналист в сегодняшнем обществе – это уважаемая профессия?

Павел Гусев: Боюсь, что мы теряем… За последние десятилетия мы очень много потеряли. Я уже говорил в начале нашей беседы о том, что когда скупали олигархи средства массовой информации, у нас очень многие журналисты пошли по рукам к тем, кто больше заплатит. Пошли такие выражения как: «В сливные бачки вы превратились».

Я вспоминаю начало 90-х годов, когда первая Государственная Дума избиралась. Вы вспомните, в той Думе первой был с десяток журналистов, даже если не больше. Журналисту только стоило поднять руку и сказать: «Я хочу быть депутатом», – и за него голосовали, просто голосовали. Я помню, я был в составе Моссовета вот того первого созыва, тоже такого демократического. Я без всякой поддержки – вот клянусь, клянусь! Просто я решил стать депутатом, проявить свой… Ни от какой партии, ни от чего. Я пошел на округ рядом, недалеко от редакции. 87% проголосовали за меня – и я стал депутатом в легкую совершенно.

Юрий Алексеев: А вас, Павел Николаевич, не пугает, что сегодня студенты журфаков, когда их спрашивают: «Вы где хотите работать?» – они говорят: «Мы журналистами быть не хотим, хоть и учимся на журфаке. Блогерами, блогерами».

Павел Гусев: Да, я знаю, я знаю, есть такое. Дело в том, что, во-первых… Я не раз на эту тему выступал – и в МГУ в частности, и в других журналистских структурах. И будучи… возглавляя комиссию в Общественной палате России, я собирал всех деканов факультетов журналистики со всей России – больше 100 человек я собрал. И вместе с министерствами и прочее мы провели разговор. Вы знаете, бо́льшая часть вообще журналистов не готовят, а готовят пиар-работников, работников рекламы. Давайте с этого начнем. Другая часть готовит журналистов так, что за голову хватаешься.

А мы предлагали, в частности я предлагал, что нам нужно уйти от преподавания журналистики по старой методике, а надо, чтобы, например, был творческий курс Гусева или творческий курс Николая Сванидзе, или творческий курс… То есть по творческим секциям готовить журналистов.

Юрий Алексеев: Как в театральных вузах.

Павел Гусев: Как в театральных вузах. Я набрал пять-шесть-семь людей, кто захотел со мной и кого я увидел. Или кто-то другой. Я про себя даже не говорю. Я был деканом факультета журналистики в Московском международном университете у Гавриила Попова. Я не говорю о том, что… Я набираю свой творческий курс журналистов. И я его веду при определенном количестве общеобразовательных предметов: русский язык, литература, история.

Юрий Алексеев: А дальше вы уже лепите сами.

Павел Гусев: Я его веду творчески. Я леплю из него журналиста и даю ему восприятие журналистского труда, восприятие работы с людьми.

Вы знаете, меня часто удивляет. Журналист молодой приходит: «О, я буду делать интервью». Я ему говорю: «А ты умеешь это делать?» – «А что тут такого? Я вот сейчас почитаю «Википедию». Самый сложный жанр журналистики – это интервью. Ничего сложнее нет. Самое сложное – не просто вскрыть человека, не просто унизить… Не надо унижать человека! Вот надо так его преподнести и показать, чтобы он сам вдруг неожиданно из своей глубины выдал то, что… Вот так вот. И это очень важно, особенно если ты берешь интервью у ученого или у творческой личности, у артиста, режиссера. И я вам хочу сказать, что такие талантливейшие журналисты, которые берут интервью, они сегодня на слуху у очень многих. И это очень важный момент – научиться брать интервью.

Елена Иванова: Как-то сразу, Юра, такую ответственность чувствуешь! Да?

Юрий Алексеев: «Юрий будет Дудь» сразу вспоминается.

Павел Гусев: Нет, я его, кстати, не вспоминаю. Я очень спокойно отношусь. То, что он делает – это модно, но это совсем другое.

Юрий Алексеев: А у вас не возникает ощущения, что постепенно заканчиваются интересные люди, с которыми можно поговорить в рамках интервью?

Павел Гусев: Вы знаете, я на эту тему… я уже горевал по этому поводу. Огромное количество вот тех знаковых людей 90-х и 80-х годов, они ушли, к сожалению, из жизни, ушли. И действительно, зачастую ты просто идешь в театр даже или смотришь кино – и вдруг неожиданно тебе не хватает Табакова, вот просто не хватает его, искрометного.

Юрий Алексеев: Ну а молодые?

Елена Иванова: Действительно, целая плеяда ушла сейчас.

Павел Гусев: Вот сейчас ушла, понимаете, целая плеяда. Вы посмотрите, сколько имен ушло. Ужас берет!

Юрий Алексеев: Это бесспорно. Ну а молодые, перспективные, будущие табаковы – они у нас остаются? Или они просто разъезжаются и благополучно делают карьеру за границей?

Павел Гусев: Нет, они остаются, остаются, остаются. Да карьеру за границей мало кто из творческой среды делает, это редчайшие люди, их по пальцам пересчитать можно.

Елена Иванова: Их просто мало очень, да?

Павел Гусев: Очень мало.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, лично про вас еще хотел спросить, короткий вопрос. Я, честно говоря, только готовясь к интервью, узнал о том, что вы в гольф играете. Про ваше увлечение охотой, да, был наслышан. А как одно с другим сочетается? Гольф – это что-то такое изысканное, на аккуратно подстриженном газончике, в дорогих рубашках.

Елена Иванова: Аристократическое.

Юрий Алексеев: А охота – это комары, ранние рассветы, роса и все остальное.

Павел Гусев: Вы знаете, первый раз в гольф… клюшку я взял во Франции в 94-м году. Я тогда хотел делать бизнес во Франции, открывать его, познакомился с партнерами. И они предложили мне пойти в гольф играть. И это было самой большой ошибкой, потому что, первое, в гольф надо начинать, сначала научившись играть, потому что это сложнейшая игра, сложнейшая игра! Это просто сложнейшая игра. И потом, когда я начал уже учиться играть в гольф, определенные ошибки укоренились во мне.

Гольф – интереснейшая игра! До пяти часов ты находишься на воздухе, на стриженой траве, вокруг лесов, полей, благоуханий. И очень сильная физическая нагрузка, потому что ты делаешь круговые движения порядка 400 раз. Попробуйте вот так зарядку с утра сделать, чтобы 400 раз вот так крутить себя. А там ты это спокойно делаешь.

Юрий Алексеев: А в гольфе важно – как играть?

Павел Гусев: И плюс еще 10 километров ты пешком идешь.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, а в гольфе важно – как играть или с кем играть?

Павел Гусев: Очень хороший вопрос. Конечно же, прежде всего – с кем. Уже давно каждый гольфист выбрал себе определенную компанию. Мы играем вместе. Ну, иногда и с незнакомыми играем.

Юрий Алексеев: Это люди состоятельные?

Павел Гусев: Нет, не всегда. Вы знаете, зря так думают. Например, во Франции, в Италии, в Испании public golf, публичный гольф – это 25–30 евро. Это достаточно дешево. И клюшки достаточно дешевые есть. Но в России это дорого.

Юрий Алексеев: А у нас в стране дела решаются во время игры в гольф?

Павел Гусев: Да.

Юрий Алексеев: Вам это помогает?

Павел Гусев: Да, бывает.

Юрий Алексеев: Отлично! Павел Николаевич, ко всему прочему сегодня еще день вашего рождения. Мы вас искренне с этим поздравляем! Позвольте пожать вам руку.

Павел Гусев: Спасибо.

Юрий Алексеев: Большое спасибо, что пришли. Это была программа «ПРАВ!ДА?». У нас в гостях был журналист, бизнесмен, общественный деятель, главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев. Ну а мы с вами прощаемся – Елена Иванова и Юрий Алексеев. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

и сис
ипипта
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты