Пенсии - балласт для экономики?

Пенсии - балласт для экономики? | Программы | ОТР

В какой степени государство должно отвечать за своих пенсионеров? Не перейдёт ли эта ответственность к их детям?

2020-10-29T20:17:00+03:00
Пенсии - балласт для экономики?
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Гости
Ярослав Нилов
председатель Комитета по социальной политике, труду и делам ветеранов Государственной Думы РФ (фракция ЛДПР)
Игорь Шанин
секретарь Федерации независимых профсоюзов России
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ
Андрей Широков
заместитель председателя партии пенсионеров «За справедливость»

Елена Паршукова, Верхняя Пышма, Свердловская область: «Чем западный пенсионер отличается от российского? Западный, выйдя на пенсию, отправляется по ми́ру, а российский – по́ миру. Всего одно ударение, а какая разница!»

Анастасия Урнова: Россия – это социальное государство. И это закреплено в 7-й статье Конституции. То есть в нашей стране пенсия положена абсолютно всем. Однако мир стремительно стареет, в том числе и в России становится все больше пожилых людей.

Так хватит ли у государства ресурсов на всех пенсионеров? Не станут ли они ответственностью собственных детей? И не придется ли пожилым людям работать до гробовой доски? Какой вообще должна быть справедливая система пенсионного обеспечения? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Ярослав Нилов – депутат Госдумы. Считает, что Пенсионный фонд работает по тем же законам, что и вся экономическая система.

Андрей Широков – заместитель председателя Российской партии пенсионеров за справедливость. Уверен, что российские пенсионеры не живут, а доживают.

Евгений Гонтмахер – экономист. Уверен, что если будет экономический рост, то будут и высокие пенсии.

Игорь Шанин – секретарь Федерации независимых профсоюзов. Убежден, что рассказы о дефицитности Пенсионного фонда – это все сказки.

Мы продолжаем общаться с гостями онлайн – что делать, пандемия. Ну и к делу.

Периодически появляются всякого рода вбросы, которые транслируют идею о том, что пенсионеры тянут экономику вниз. Вот одно из мнений, которое принадлежит блогеру и дизайнеру Артемию Лебедеву. Давайте послушаем.

Артемий Лебедев, блогер и дизайнер: «Почему каждый работающий должен тащить на себе по пенсионеру? Пока работается – пусть и работают. Всегда считал пенсионеров нахлебниками и халявщиками. Они гирей висят на ногах экономики. Лучшим решением было бы привязать пенсионный возраст к средней продолжительности жизни. Дожил до овертайма – ладно, вот тебе копеечка».

Анастасия Урнова: Игорь, поговорим о «гире для экономики». Это не единичное мнение, есть и похожие. Вот если посмотреть только с экономической точки зрения, то, действительно, мы отменим пенсии – экономика наша пойдет вверх?

Игорь Шанин: Нет. Потому что экономика наша во многом ориентируется и на социальные задачи. Если социальные задачи с экономической связаны не будут, если общество не будет видеть перспектив, к которым оно идет, то вряд ли это будет способствовать улучшению организации работы и улучшению организации жизни.

Мне кажется, что это довольно ущербная точка зрения, которая была высказана. Думаю, что она не должна иметь места, вообще-то, в жизни цивилизованного общества.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Евгений, если мы сошлись на том, что пенсионная система все-таки нужна, то мне кажется это какой-то дикостью, что за последние 30 лет сколько раз мы ее уже меняли – ну, минимум пять – проходили крупные реформы. Почему это происходит? У нас нет согласия по тому, какой пенсионная система должна быть, с точки зрения справедливости? Или мы не можем научиться ее администрировать?

Евгений Гонтмахер: Проблема на самом деле в том, что каждый раз пенсионную систему пытаются приспособить к финансовым возможностям. Это, конечно, неправильная логика. Я помню, как это было в 90-е годы, когда денег действительно не хватало, и зарплаты были низкие, и взносы в Пенсионный фонд были, соответственно, небольшие, и в бюджете было мало денег. Ну и тогда, конечно, вводили ограничительные коэффициенты, много чего разного было.

Но в 2000-е годы… Кстати, хочу напомнить: пенсионная реформа 2003 года отменила все эти ограничения. Допустим, перестало существовать понятие «максимальная пенсия». Но потом возобладала, к сожалению, та же самая философия: надо как-то это все минимизировать. Ну, это примерно как та цитата, которую вы вначале сказали, только она финансово выражается так: на всех денег не хватит, поэтому давайте как-то все поджиматься. И конечно, прежде всего – пенсионеры, число которых растет, доля населения растет.

Поэтому такая фискальная ментальность, которая у нас существует, к сожалению, она снова стала преобладать. Только поэтому у нас и меняются пенсионные правила, только из-за этого.

Анастасия Урнова: Ярослав, а если говорить о такой логике: «сколько денег есть – столько и дадим»? Россия два года назад всего лишь подписала международную конвенцию о минимальных нормах…

Ярослав Нилов: Международной организации труда.

Анастасия Урнова: Да, совершенно верно. И по ней пенсия должна составлять хотя бы 40% от утраченного дохода.

Ярослав Нилов: От утраченного заработка.

Анастасия Урнова: Да. Вот как у нас с этим дела обстоят?

Ярослав Нилов: Во-первых, что такое пенсия? Пенсия – это и есть компенсация утраченного заработка в связи с достижением возраста нетрудоспособности. Либо пенсия по случаю потери кормильца. Либо пенсия по инвалидности. У нас сегодня, в отличие от советского времени, не распределительная система, а страховая система. Когда гражданин работает, за него работодатель направляет во все социальные фонды, в том числе в Пенсионный фонд, соответствующие взносы. Гражданин зарабатывает…

Анастасия Урнова: Ну, мы понимаем, как у нас сегодня это работает. А она соответствует этим 40% или все-таки нет? Я просто смотрю средние цифры и вижу, что средний размер пенсии за первый квартал 2020 года составил 14 924 рубля. Вот настолько немного у нас россияне зарабатывают?

Ярослав Нилов: Ну, если посмотреть средние цифры (хотя я очень скептически отношусь к средним цифрам), то где-то что-то подогнать можно. Но после ратификации конвенции только начинает действовать данное соотношение, данная формула, данная гарантирующая мера.

Я напомню, что очень долго не получалось ратифицировать именно эту конвенцию. И это было неким компромиссом из-за того, что у нас были изменены параметры пенсионной системы несколько лет назад, когда был увеличен пенсионный возраст по старости. Вы знаете, это была серьезная проблема, отголоски которой мы слышим и видим до сих пор.

Кстати, я представляю фракцию ЛДПР. Мы были против пенсионной реформы. Также сейчас мы пытаемся все сделать для того, чтобы вернуть индексацию пенсий работающим пенсионерам. Я согласен с предыдущими выступающими…

Анастасия Урнова: То есть до этих 40% мы пока дотягиваемся? Или еще нет? Я все-таки хочу ответ на этот вопрос получить.

Ярослав Нилов: Я еще раз повторяю, что с момента ратификации начинают формироваться эти пенсионные права. Если вы будете задавать этот вопрос Министерству труда, то вам будут говорить, что в среднем мы на эти цифры выходим.

Я хочу вернуться к тому, о чем говорили предыдущие выступающие, говоря о финансовых возможностях нашего государства. Я обращаю внимание, что действительно у нас бюджет Пенсионного фонда – дефицитный. Но это не потому, что у нас такая пенсионная система, а потому, что у нас Пенсионный фонд, кроме того что он является страхователем, который собирает взносы со стороны работодателей и назначает пенсии при наступлении страхового случая, еще на Пенсионный фонд повешено очень много как на оператора государственных функций, например: маткапитал, ФСД (это доплата к пенсии), РСД и другие социальные выплаты, на которые Пенсионному фонду передаются средства, для того чтобы Пенсионный фонд как оператор эти выплаты, соответственно, назначал и выплачивал.

Поэтому у нас всегда бюджет Пенсионного фонда будет дефицитным. Когда нам говорят про эту большую дыры, которая была до пенсионной реформы… Она и сейчас сохраняется именно потому, что на Пенсионном фонде очень много дополнительных функций.

Анастасия Урнова: Хорошо, поняли вас. Спасибо большое.

Ярослав Нилов: И на эти функции, конечно, нужны деньги государства.

Анастасия Урнова: Андрей, если у государства такие проблемы и с администрированием сложности, то, может быть, нам уже отстать от государства, и пускай люди сами копят себе на пенсию? И еще, скорее всего (возможно), у них и справедливее получится.

Андрей Широков: А может быть, нам на сегодняшний день Пенсионный фонд России ликвидировать?

Анастасия Урнова: Может, и так.

Андрей Широков: Все средства, которые в Пенсионный фонд России поступают, будут поступать в бюджет Российской Федерации. И бюджет Российской Федерации всем своим телом будет отвечать за достойные пенсии в Российской Федерации.

Может быть, по-другому просто посмотреть на это? А то у нас как посмотришь на здание любого пенсионного фонда в любом субъекте Российской Федерации – оно практически бриллиантовое! Зачем туда тратятся такие средства?

Может быть, опять же задуматься и сделать в том же Минфине некое подразделение, которое просто будет заниматься вопросами пенсий? Но в то же время все средства, которые будут идти на пенсионное покрытие, они будут идти из бюджета Российской Федерации. Не складывать в кубышку миллиарды, триллионы (я имею в виду в одном случае доллары, в другом случае – рубли), в каких-то заграничных ценных бумагах, а все-таки тратить их на пенсионеров, повышать таким образом оборот средств…

Анастасия Урнова: Андрей, простите, но Пенсионный фонд же должен инвестировать деньги, иначе они там будут просто дешеветь из-за инфляции.

Андрей Широков: А у нас Пенсионный фонд России так плохо инвестирует деньги, что постоянно, из года в год он все убыточнее и убыточнее, дефицитнее и дефицитнее. Пусть тогда инвестируют деньги в банки Российской Федерации. В конечном счете можно пересмотреть модель. Потому что нам же никто на сегодняшний день не отдает отчета, куда инвестировал Пенсионный фонд России деньги, какие доходы он получил, каким образом он закрыл этот дефицит. Этого нет.

Анастасия Урнова: Коллеги, а вы согласны с тем, что без Пенсионного фонда будет житься лучше и богаче?

Игорь Шанин: Я? Конечно нет.

Ярослав Нилов: Абсолютно не согласен.

Игорь Шанин: И дело не в том, что… Я бы просто вообще предостерег от такого формата разговора, потому что нельзя подменять понятия.

Во-первых, Пенсионный фонд Российской Федерации – это государственное… вернее, созданное Правительством учреждение, основной функцией которого является обеспечение страховых пенсий для бывших работников. Я вполне поддерживаю точку зрения Ярослава Евгеньевича, который сказал, что, конечно, нужно, чтобы Пенсионный фонд не был обременен многими другими функциями. Прежде всего надо разделить страховые функции, которые он выполняет по отношению к работникам, к будущим пенсионерам, и функции социальной защиты, которые он выполняет как государственное учреждение, которые раньше выполнял собес. Это две совершенно разные функции.

Далее. Пенсионный фонд является аккумулятором средств, которые он получает от страхователей. И его задача в данном случае – бережно их довести. Поэтому не нужно опять же думать о том, что он должен эти средства инвестировать. Во-первых, в Пенсионном фонде нет столько средств, чтобы он мог что-то инвестировать. У нас, к сожалению, даже нет резерва пенсионных средств, которые необходимы для обеспечения…

Анастасия Урнова: То есть он получает и сразу выплачивает пенсионерам?

Игорь Шанин: Да, у нас «деньги с колесами».

Анастасия Урнова: Прекрасно!

Андрей Широков: То есть получается, что Пенсионный фонд России…

Игорь Шанин: Поступившие взносы плюс государственные субвенции, которые туда поступают. Почему? Потому что государство у нас устанавливает размеры пенсий. Раз оно устанавливает размеры пенсий, то оно такой же игрок на этом рынке пенсионного обеспечения, как и работодатели, как и работники, в пользу которых собираются эти средства. И оно обязано при нехватке средств компенсировать их, причем компенсировать упреждающе, чтобы это было понятно и учитывалось в бюджете Пенсионного фонда. Тогда сбоев будет меньше, а система будет более надежная.

Анастасия Урнова: Понятно. В общем, в любом случае Пенсионный фонд и его работу надо реформировать.

Евгений, я еще на такую проблему хочу обратить внимание. Насколько вообще сегодня реально накопить на достойную пенсию? Только в прошлом году у нас было 170 тысяч так называемых отказников – то есть людей, которым отказали в пенсии. Среди них – библиотекари, фельдшеры, другие люди, которые всю жизнь работали, но получали очень маленькую зарплату. В этой же категории нередко оказываются матери детей-инвалидов, которым отказывают в дальнейшем в подтверждении инвалидности, и оказывается, что они работать не могут, ну и зарабатывать не могут.

Насколько эта проблема велика? Может быть, мы как-то неадекватно рассчитываем будущий размер пенсии?

Евгений Гонтмахер: Нет, Настя, тут есть технические проблемы в Пенсионном фонде. Я бы не стал их преувеличивать. Дело в том, что для того, чтобы получать страховую пенсию, надо иметь минимальный страховой стаж. И бывает, что люди, допустим, сидят с детьми дома и не работают, и за них не платят взносы. Вы понимаете, Настя, человек существует для Пенсионного фонда, если за него кто-то платит страховой взнос. Если человек сидит дома и никто не платит, то, естественно, ни на какую страховую пенсию человек не может претендовать.

Но есть другие формы соцзащиты. Есть социальная пенсия. Есть пособия. Они, конечно, маленькие, но тем не менее… Тут же все коллеги правильно говорят: это же страховой институт. Вот если вы не платите, допустим, ОСАГО за ваш автомобиль, Настя, то вы сами понимаете, что вы ничего не получите, если у вас, не дай бог, что-то с машиной случилось. Вот здесь ровно то же самое.

Анастасия Урнова: Поэтому я плачу.

Евгений Гонтмахер: Поэтому вы гарантированно… Поэтому здесь в данном случае институты социального страхования – они простые и понятные. Но я еще раз говорю: тут есть целый ряд других поддерживающих (они должны быть, по крайней мере) институтов в других жизненных ситуациях.

На самом деле у нас проблема в чем? У нас проблема, что у нас низкие зарплаты в стране. Соответственно, идет абсолютно низкий размер сборов. А пенсии – конечно, мы хотим, чтобы они были побольше. Вы понимаете? И численность пенсионеров увеличивается. Поэтому тут есть определенные «ножницы» с экономикой.

Нам нужен экономический рост. Вот о чем надо говорить, коллеги. Будет экономический рост – будут высокие зарплаты – будет высокий абсолютный размер того же взноса двадцатидвухпроцентного – и тогда мы немножко по-другому будем смотреть и на то, как будет финансово Пенсионный фонд жить, и на то, что мы можем нашим пенсионерам посчитать.

Анастасия Урнова: Спасибо. Мысль предельно ясна.

Когда обращаются к международному опыту, одни начинают кивать на страны, которые богатые, там много платят пенсионерам, и говорят: «Вот так надо». А другие указывают на страны, где и вовсе нет пенсионного обеспечения. Как у нас обстоят дела в сравнении с нашими иностранными соседями? Поговорим об этом далее.

Игорь, когда говорят, что в некоторых странах, мол, вообще не платят никаких пенсий, мы же понимаем, что это некоторое лукавство и пенсионные программы есть во всех странах. Просто вопрос: сколько людей в них попадает?

В России по закону – 100%. На практике так ли это? И нет ли у нас перспективы оказаться Китаем, где по факту 40% населения пенсионным обеспечением вообще не охвачены?

Игорь Шанин: Сравнивать тоже надо корректно, потому что пенсионные системы во всех странах разные. Мы выбрали для себя (и недавно Конституция в новой редакции это подтвердила) страховой путь, о чем и говорил Евгений Шлемович. Страховой путь – это путь замещения заработной платы, и не каких-нибудь 40%, а не менее 40% заработка, который имел работник. При этом надо иметь в виду, что при определенного рода распределительной системе эта пенсия ни в коем случае не может быть меньше прожиточного минимума.

Я бы не стал сравнивать. Если мы будем сравнивать только с государствами, которые берут страховые пенсии, то здесь вполне можно согласиться с Евгением Шлемовичем. Ахиллесова пята нашей пенсионной системы – в не очень хорошо организованном рынке труда, в его структуре, в очень большом количестве дешевых рабочих мест, которые не дают возможности накапливать.

И конечно, ее надо менять, потому что нам важно, не сколько человек занято, а с какой зарплатой заняты, на каких рабочих местах. Чем больше будет высокотехнологичных рабочих мест, тем больше будут заработные платы. Если мы бы выполнили в свое время программу, которую предложил президент страны, о 25 миллионах высокотехнологичных рабочих мест (соответственно, высокооплачиваемых), то я думаю, что сегодня меньше было бы вопросов о дотациях государственных, меньше было бы вопросов о том, что пенсии плохо растут, и так далее. Ключ в этом направлении.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Ярослав, ну давайте все равно себя еще немножко с другими странами посравниваем. Например, в Европе пенсии выше, и пенсионеры у них живут лучше. Но, с другой стороны, страны богаче, и товары у них все дороже. И платят, в общем-то, люди налоги часто больше, чем в России. И на свои будущие пенсии тоже отчисляют больше.

Может быть, нам тоже стоит повысить налоги и больше отчислять себе на пенсию – больше и останется?

Ярослав Нилов: Ну, покупательную способность пенсионеров, особенно если посмотреть пенсионеров Европы, Америки, вы сами понимаете, не сравнить с нашими пенсионерами. У вас в начале передачи был хороший ролик, где женщина говорит: «Одно ударение меняет серьезно смысл – как живут у нас и как живут в других развитых странах».

По нашему законодательству, пенсионер неработающий не может получать меньше установленного прожиточного минимума в соответствующем регионе. То есть если даже человек вообще не работал, не заработал страховых баллов, все равно ему будет выплачиваться социальная пенсия. Она маленькая. Тогда Пенсионный фонд, в зависимости от региона, еще выплачивает соответствующую социальную надбавку либо из федерального, либо из регионального бюджета – так, чтобы пенсионер неработающий не получил меньше прожиточного минимума.

Но у нас в регионах специально и искусственно регионы для экономии своих бюджетных средств занижают прожиточный минимум. И получилось в прошлом году так, что в одном регионе пенсионеры в основной массе своей, кто получает маленькие страховые пенсии и социальные пенсии вместе с социальной надбавкой, то есть им доводят до прожиточного минимума, у них увеличение после индексации произошло от рубля до десяти рублей – у 90%. Это в одном из регионов. Не у всех пенсионеров, а у получателей маленьких пенсий.

Поэтому надо, имея в виду, что у нас есть страховые пенсии, помнить, что у нас есть еще государственные пенсии, у нас есть социальные пенсии, у нас есть военные пенсии. И сегодня в том же Пенсионном фонде назначаются и социальные пенсии, и пенсии государственным гражданским служащим, и пенсии другим категориям получателей государственных пенсий. И это все делает Пенсионный фонд.

Поэтому когда я слышу: «Давайте Пенсионный фонд закроем и все отдадим в Минфин», – пропагандистски, наверное, это может звучать привлекательно, исходя из того, что у нас есть общее недоверие к пенсионной системе, негативное отношение к маленьким пенсиям. Но в целом надо сделать вывод один: Пенсионный фонд работает по тем законам, по которым работает пенсионная система. То есть теоретическая ликвидация Пенсионного фонда не приведет к увеличению пенсий для получателей пенсий.

Другое дело, что… Вот посмотрите. Мы говорим про дефицит бюджета Пенсионного фонда. Правительство порой искусственно такой дефицит делает. Например, предоставляет налоговые льготы отдельным секторам экономики… не налоговые, а льготы при уплате страховых взносов. При этом возникают выпадающие доходы у бюджета Пенсионного фонда. Да, эти выпадающие доходы Правительство компенсирует, понимая, что этот шаг оправданный, потому как эти льготы приносят для экономики больше плюсов. Но ведь это же раздувает тот самый объем денежных средств, которые потом перечисляются из федерального бюджета.

И нам говорят о том, что Пенсионный фонд работает с огромным дефицитом. Еще раз повторяю: он работает с огромным дефицитом, потому что там огромное количество дополнительных функций, которые надо обеспечивать деньгами.

Анастасия Урнова: Понятно, откуда этот дефицит берется. Спасибо.

Андрей, вот то, что я слышу из того, что говорят коллеги: что государству, в общем-то, доверять не стоит, Пенсионному фонду доверять не стоит. Да если просто выйти на улицу, большая часть людей скажет, что на пенсию не надо рассчитывать.

Тогда, может быть, нам имеет смысл поступить, как в США, где государство гарантирует минимальный минимум, а все остальное человек и его работодатель копят где-то в негосударственных фондах? И государство не может забрать себе эти деньги. Почему бы нам так же не поступать?

Андрей Широков: Ну, по моей практике негосударственные пенсионные фонды себя, скажем так, не очень хорошо показали. И на сегодняшний день, допустим, точка зрения Партии пенсионеров: негосударственных пенсионных фондов не должно существовать. Должен быть или Пенсионный фонд России в том виде, в котором он есть (может быть, убрать из него не свойственные для него функции), или это вообще сделать неким самостоятельным подразделением Минфина и работать только через бюджет. Кстати говоря, система работы через бюджет была в Советском Союзе, нам выплачивались пенсии из бюджета в Советском Союзе.

Анастасия Урнова: В Советском Союзе в принципе все было через государственный бюджет.

Ярослав Нилов: Была другая система – была распределительная система.

Андрей Широков: Была распределительная система, никто не спорит. Но ведь на сегодняшний день, когда мы с вами на улицу выходим, мы с вами можем попасть и на пенсионера, который может сказать, что ему достаточно пенсии, у него хорошая пенсия.

Анастасия Урнова: Потому что он, скорее всего, еще работает.

Андрей Широков: Да. У нас большое количество пенсионеров продолжают работать, причем продолжают работать по двум причинам. Одна причина – это, конечно, дополнительный заработок. А вторая причина – это остаться в коллективе, не становиться одиноким, а оставаться как бы социально активным человеком. Поэтому многие и не уходят с работы, когда наступает пенсионный возраст.

Но вместе с тем опять же пенсии разные. Да, на самом деле на пенсию в 8 тысяч прожить невозможно. А на пенсию, допустим, в 18 тысяч плюс социальные добавки из бюджета по занимаемой должности, военнослужащим выплаты соответствующие… А такие пенсии иногда доходят до 80–100 тысяч, если суммарно посмотреть. И там уже участвует не Пенсионный фонд, а там уже участвует бюджет, скажем так, бюджет субъекта или бюджет федеральный.

Ярослав Нилов: Но – через Пенсионный фонд.

Анастасия Урнова: Тут хочется вспомнить и про пенсии государственных служащих. Например, у депутатов Государственной Думы пенсия – от 46,5 до 63,5 тысячи. А может быть, и за 100.

Андрей Широков: Но давайте не забывать, что депутаты Государственной Думы (здесь я защищу их) – это все-таки высшие должностные лица Российской Федерации, если по-хорошему смотреть, приравненные к статусу министра. Понимаете? То, что у нас такое отношение к депутатскому корпусу – то ли депутатский корпус сам виноват, то ли специально создается такая картина убогая о депутатах субъектов Российской Федерации и федерального уровня, то ли… Непонятно, зачем это делается.

А, по-хорошему, депутатская работа – это работа высшего уровня управления. И они все несут ответственность за те законы, которые мы в России принимаем, в том числе и пенсионные, о которых говорил представитель ЛДПР. Он говорил, что Пенсионный фонд не виноват, он работает по тем законам, которые мы принимаем.

Ярослав Нилов: Да, мы в ЛДПР пытаемся хорошее предложить, но нас, к сожалению, Правительство не поддерживает. Давайте вернем индексацию пенсий работающим пенсионерам.

Андрей Широков: Да, у вас позиция простая, у вас позиция такая: «Нас, депутатов ЛДПР, немного. Нас переголосовывает «Единая Россия». Но вместе с тем я нигде не слышал дискуссии в Российской Федерации, что регламент Государственной Думы Российской Федерации – убогий, и вы принимаете только те законы, которые вам сегодня предлагает Правительство Российской Федерации. А если законы не проходят некие «смотрины» в Правительстве, которые вкидываются субъектами законодательной инициативы в лице депутатов, сенаторов из субъектов Российской Федерации, то эти законы даже в первом чтении не рассматриваются.

Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте все-таки вернемся к вопросу пенсий.

Евгений, у меня еще вопрос был, говоря про другие страны. Например, просто в Испании пенсия считается доходом, и подоходный налог с нее – 9,5%. В России, как мы все знаем, недавно появился налог на доходы по банковским вкладам. И смотря вперед, возникает опасение: а не начнут ли потом и страховую пенсию облагать каким-нибудь налогом? Ну, копили, копили, теперь получаете – поделитесь!

Евгений Гонтмахер: Ну, вообще-то, Настя, это вопрос к законодателям, это вопрос к Ярославу и его коллегам, потому что…

Ярослав Нилов: Сейчас об этом речь не идет. Пенсия сейчас не облагается.

Анастасия Урнова: Ну, сейчас – понятно.

Евгений Гонтмахер: Подождите. Мы же с вами прекрасно понимаем, что дважды два – четыре. Я говорю про… Настя же спрашивает про то, что может быть в будущем.

Андрей Широков: О перспективе.

Анастасия Урнова: Да.

Евгений Гонтмахер: В будущем, в нашем светлом будущем я не исключаю, что на какие-то пенсии, может быть, самые высокие, особенно если человек работает… Может быть, работающий пенсионер…

Андрей Широков: Он платит.

Евгений Гонтмахер: Помните, были идеи: если у него по совокупности миллион рублей (пенсия плюс зарплата), то платит налог со всей суммы, не только с того, что он заработал. Поэтому всякие, с моей точки зрения, неправильные идеи – они могут быть.

То, что в Испании это делается… У них не очень точно определено различие между налогом и страховым взносом. Доход на налог берется вообще с налога, подоходный налог, так же как у нас. Со страхового взноса, как правило, налоги не берутся. Это обычное правило в очень многих странах. Или делается налоговый вычет. Поэтому Испания – это нетипичный пример. Надеюсь, у нас этого не будет. Я хочу сказать, что…

Анастасия Урнова: То есть жить и бояться такого не надо?

Евгений Гонтмахер: Нет, я думаю, что это слишком абсурдная идея.

Я должен сказать, что пенсии военнослужащим платятся за счет федерального бюджета. И это тоже надо иметь в виду. Это отдельная большая тема. Когда повышали пенсионный возраст и фракция ЛДПР была против… Я тоже это помню. Но почему-то они не поднимают вопрос: «А давайте мы пересмотрим условия и для выхода на пенсию военнослужащих». Они, мне кажется, сейчас довольно льготные: 20–25 лет выслуги.

Я понимаю, что это тяжелая работа. Но если человек работает на производстве, он там не менее тяжело работает. Или если учитель, врач и прочие специальности. Почему не уравнять эти категории и сделать какой-то единый пенсионный закон? Хотя я повторяю: пенсии военнослужащих не носят страховой характер, это реальные выплаты. И здесь, мне кажется, мы еще недоработали довольно сильно.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Как граждане будут обеспечивать себя в старости? И не будет ли это обязательство переложено на их ближайших родственников? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Игорь, у нас то, что называется «межпоколенческая структура уплаты пенсии». То есть тот, кто сегодня молодой и работающий, платит пенсию тем, кто уже вышел на нее по старости.

Но при этом у нас часть теневой экономики растет. Мы уже говорили о том, что население в принципе стареет. А в прошлом году еще заявляли, что 24 миллиона россиян в трудоспособном возрасте либо вообще не работают, либо получают зарплату в конвертах. В таких условиях стоит ли рассчитывать, что денег на всех реально хватит?

Игорь Шанин: Здесь вы подняли вопрос очень интересный, и он связан опять же с организацией пенсионного дела. Когда мы обсуждали вопрос о повышении пенсионного возраста, одно из предложений, которое мы внесли в Государственную Думу… Мы сказали: «Надо разобраться с контингентом страхуемых».

Есть у нас люди, которые заняты на формальном рынке, и там у нас все достаточно понятно и прозрачно. Хотя есть, видимо, внутри тоже какое-то перераспределение, потому что полнота взносов заставляет задуматься. И есть, к сожалению, прогрессирующий и растущий неформальный рынок, где очень многие находятся в «серой», а то и в «черной» зоне. Поэтому мы предлагали, что система должна быть организована таким образом, как у нас записано в законе.

В законе написано (и Евгений Шлемович уже на это ссылался), что по этому же принципу устроены и все люди, за которых платят или которые платят взносы. Если люди взносы не платят, они не должны рассчитывать на страховую пенсию.

Евгений Гонтмахер: Если за них не платят. Это важно. У нас люди вообще не платят.

Ярослав Нилов: Работодатели, работодатели.

Игорь Шанин: Они не платят. У нас сейчас две формы. Есть самозанятые, которые могут сами платить, которые тоже предпочитают в тени находиться. И есть наемные работники у этих самозанятых, за которых он платит, в «серой» зоне.

И есть у нас организованный рынок… Правда, там тоже есть проблемы, потому что у нас наиболее чувствительно недоплачивает своим работникам бюджетная сфера, и там тоже необходимо что-то делать в этом отношении. А бюджетная сфера тянет рынок реального производства, где можно было бы посмотреть, как организовывать процесс зарплаты и значительно можно было бы увеличить за счет этого отчисления в социальные фонды, прежде всего в Пенсионный фонд. Поэтому этот вопрос во многом связан с правильной организацией этой системы.

Анастасия Урнова: То есть надежда есть.

Я тогда предлагаю послушать пенсионерку из Самары. Бабушка каждые выходные выходит на рынок и продает вещи, чтобы заработать хоть какие-то деньги. Внимание на экран.

СЮЖЕТ

– Вы врач?

– Да, педиатр.

– Если не секрет, какая пенсия?

– У меня? 14 800.

– И сколько вы отдаете за квартиру?

– Я плачу, так как дочь не может заплатить, она безработной часто бывает, я плачу около 6 тысяч.

– Это вам остается 8 тысяч?

– Нет, мне помогают, поэтому…

– То есть если бы не помогали, то не знали бы, как жить, да?

– Вообще! А ведь есть те, которые 10 тысяч получают, 8 тысяч, 9 тысяч получают люди, которые работали на заводах. Вот так. Маленький коэффициент. А в медицине вообще маленький коэффициент! Когда стали собирать справки – там вот так все.

Анастасия Урнова: Евгений, что из обсуждаемых ныне предложений может изменить ситуацию так, чтобы люди не оказывались в такой ситуации, как героиня нашего сюжета?

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Настя, тут в чем проблема? Я уже говорил про зарплаты. Мы, конечно, еще много будем ждать ситуацию, когда у нас зарплаты в основном будут высокие и люди не будут попадать в такие ловушки бедности, о которых мы только что говорили. Тут, конечно, нам надо фокусировать этот парадокс.

Мы говорим про страховые пенсии. Они должны быть, безусловно. Но парадокс в том, что мы должны усиливать систему социальной помощи тем людям, которые уже на пенсии, у которых так сложилась ситуация, что они получают маленькие пенсии, что они живут в таких условиях, когда у них не хватает денег на элементарные вещи. То есть это уже не страховые вещи. Это, видимо, система, я бы сказал, уже не адресной, а персонифицированной помощи нуждающимся людям.

Сейчас об этом очень много говорят, но пока, к сожалению, особого прогресса я не вижу, потому что для этого тоже нужны ресурсы. Вот во что мы снова упираемся. Нужно пару процентов ВВП. И расчеты под это есть. 1–2% ВВП – это, грубо говоря, 1–2 триллиона рублей. Это для того, чтобы довести до такого типа людей, особенно пенсионеров, особенно одиноких пенсионеров, инвалидов, которые часто в такой ситуации находятся, просто довести некое пособие или какие-то льготы, которые им дополнительно надо предоставлять – допустим, по оплате жилья. Строго следить за тем, чтобы у них лекарства были бесплатные.

Анастасия Урнова: Поняли. Спасибо большое.

Ярослав, с другой стороны, не так давно Госдума приняла закон об алиментах пожилым родителям, их в предпенсионном возрасте дети должны выплачивать. Не получается ли это перекладыванием ответственности с плеч государства? Вместо того чтобы, как Евгений говорит, из ВВП немножечко денег взять, мы просто просим: «Ну, дети, давайте вы будете платить своим родителям».

Ярослав Нилов: Это происходило в рамках совершенствования законодательства в связи с тем, что у нас были изменены параметры пенсионной системы, не более того. Для того чтобы обеспечить реальный рост пенсий нашим пенсионерам, для этого необходимо повышать доходную часть бюджета Пенсионного фонда.

Для этого надо, правильно, бороться с «серой» и «черной» занятостью. Для этого надо отказаться от плоской шкалы по уплате страховых взносов, а вводить… Точнее, сейчас у нас идет 22%, а после взноса облагаемой суммы снижается коэффициент. Надо сделать ее плоской, чтобы больше средств поступало. Нам необходимо вернуться к индексации пенсий работающим пенсионерам. И нам необходимо привести в соответствие все пенсионное законодательство, в соответствие с теми нормами Конституции, которые были недавно приняты. У нас сегодня страховые пенсии несколько лет еще будут индексироваться только 1 января, один раз в год. И индекс уже заложен в нашем законодательстве.

Анастасия Урнова: И он вроде как понижается.

Ярослав Нилов: Социальные пенсии индексируются 1 апреля. Государственные пенсии – тоже.

А вот теперь смотрите. Не будет проиндексирована зарплата государственным служащим. Но пенсия у получателей государственных пенсий зависит от индексации зарплат государственным служащим. Если она не индексируется, то пенсия тоже не растет.

У нас были приняты поправки, в соответствии с которыми Пенсионный фонд получает все средства от тех коррупционеров, которые решением суда были признаны виновными. Но эти же деньги не «окрашивают», они растворяются в общей массе. И потом они являются некой экономией, которую потом можно потратить Пенсионному фонду на другие цели либо вернуть в бюджет.

Поэтому сегодня нам надо привести в соответствие пенсионную систему. Надо вернуться к старой индексации пенсий: первый раз – 1 января или 1 февраля, как это было, и 1 апреля, в зависимости от возможностей бюджета Пенсионного фонда. А эти возможности будут только тогда, когда деньги туда будут поступать в большем объеме, чем сейчас.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Ярослав Нилов: В противном случае… Все остальные социальные льготы, социальные выплаты – это другие меры социальной поддержки.

Анастасия Урнова: Спасибо, Ярослав. Я просто буду уже коротить, у нас очень мало времени.

Ярослав Нилов: Если мы говорим о страховых принципах…

Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо.

Игорь, мы говорим о том, что нужно, нужно, это когда-нибудь в будущем появится. А пенсионеры есть уже сегодня, и они получают те деньги, о которых нам недавно рассказывали. Может быть, есть шансы, что как-то изменится рынок труда? Может сегодня пенсионер найти возможность какие-то деньги зарабатывать, а не продавать свои остатки на рынке в надежде на хоть какую-то копеечку?

Игорь Шанин: Здесь совершенно правильно поставлен вопрос. Вы посмотрите, когда у нас пенсионеры работали… К 2016 году у нас было примерно 15 миллионов работающих пенсионеров. Были маленькие пенсии, и работающие пенсионеры шли на низкооплачиваемую работу, которая позволяла им трудиться по мере их сил, но все-таки получать какие-то деньги.

Когда ввели запрет на индексацию пенсий работающим пенсионерам, 6 миллионов человек сразу ушло с рынка труда. А это 6 миллионов потенциальных плательщиков. Мы уже предложили Пенсионному фонду посчитать, сколько потеряли на этой, скажем так…

Анастасия Урнова: …экономии.

Игорь Шанин: Да. Поэтому нужно прежде всего, понимаете, шараханье прекратить. Вы правильно подняли вопрос. Мы за 30 лет уже пятый раз реконструируем пенсионную систему. Приняли наконец Стратегию развития пенсионной системы. Давайте попробуем построить. Там не так плохо все заложено. Там заложена нормальная страховая пенсия – не менее 40% заработка. Заложена базовая пенсия. Только надо обозначить, что она обозначает: половину минимальной заработной платы, минимальную заработную плату? Какой ее социальный индекс? Как она должна быть «окрашена»?

Предполагается, что должна развиваться добровольная пенсионная система. Но для добровольной пенсионной системы надо опять же положить деньги в карман работнику. Поэтому надо очень правильно выстроить все-таки. Сколько должен получать работник для того, чтобы он мог содержать и вчерашних пенсионеров?

И самое главное – чтобы были заложены правильные параметры будущей пенсионной системы. Если мы этого не сделаем сегодня, то мы завтра получим точно такой же формат пенсионной системы, какой имеем сегодня. Мы плодим уже будущих нищих пенсионеров.

Анастасия Урнова: Андрей, если мы говорим про будущие пенсионные планы, то не так давно говорили о гарантированном пенсионном плане. Меня, честно говоря, восхищает одно название, потому что у нас вроде бы пенсии и так гарантированы государством, но теперь будет гарантированно гарантированная пенсия!

Я напомню, что ее идея заключалась в том, что вы платите взносы в фонды негосударственные, а в старости получаете доплату к обычным пенсиям. Вроде бы как государство с этими вашими деньгами ничего не может сделать и еще как-то дополнительно вас стимулирует к участию в такой программе. Вы в нее верите?

Андрей Широков: Все это хорошо, но сегодняшние пенсионеры, которые живут на грани нищеты (а таких, я думаю, 20 миллионов из 40 миллионов пенсионеров), их все это дело не радует, потому что они понимают, что их это не коснется, они будут жить в той системе, в которой они живут.

Понимаете, сегодня нужно готовить пенсионную систему для людей, которые только входят в трудовой возраст. Мы должны понимать, что будет с ними через 40 лет. А у нас сегодня молодежь вообще над этим не задумывается. Мы говорим о «серых» зарплатах, о «черных» зарплатах, о зарплатах, которые не облагаются никакими налогами. Понимаете, ведь молодежь идет работать, а ей говорят: «Минимум десять плачу, тридцатку сверху. Идешь?» – «Иду». Потому что у него сегодня семья, у него сегодня ипотека, ему надо это все дело выплачивать. А работодатель работает в «серой» системе.

Анастасия Урнова: Так ему нужны возможности инвестировать эти 30 тысяч рублей. Андрей, значит, у этого работника должны быть возможности самостоятельно от этих 30 тысяч сверху взять и отложить куда-то.

Андрей Широков: Так у него сегодня этих денег не хватает на жизнь! Что он откладывать-то будет? У него сегодня дети, у него сегодня молодая жена, у него сегодня вопросы жилья, машины и вообще интересов жизни. Понимаете? А когда мы сегодня говорим: «Слушай, парень, вот ты тридцаточку получил – десяточку положили в свой будущий страховой фонд», – он говорит: «А я не знаю, что будет дальше. Я хочу жить сегодня».

А когда он уже дожил до 60 лет или до 65 лет (я беру сегодняшний пенсионный возраст), он начинает чесать затылок и говорит: «Что-то у меня мало. Что-то жить невозможно. Что-то плохо. Ну-ка, государство, помоги – помоги разными выплатами, доплатами, социальными пособиями и так далее».

Анастасия Урнова: Андрей, спасибо за дискуссию.

Что же, сегодня говорили о пенсиях в России. Главный вывод, кажется, такой: копить на пенсию надо смолоду.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на нас в социальных сетях и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
А мнения такого нет как в полотно дорог закапывать живьем пенсионеров? Денег больше будет. Тех у кого такое мнение надо было не растить, родители переплакали бы зато сегодня не было бы таких суждений. Позор, и эти люди выросли в нашей стране.
В какой степени государство должно отвечать за своих пенсионеров? Не перейдёт ли эта ответственность к их детям?