Пенсионная реформа - опять «двойка»?

Пенсионная реформа - опять «двойка»? | Программы | ОТР

Гражданам нашей страны не стоит ждать достойных пенсий? Как создать финансовую подушку для старости? Спасут ли нашу пенсионную систему очередные правки или нужна ревизия?

2021-01-18T20:31:00+03:00
Пенсионная реформа - опять «двойка»?
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Гости
Сергей Вострецов
депутат Государственной Думы РФ
Евгений Якушев
заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики ВШЭ
Валерий Рашкин
депутат Государственной Думы, член ЦК КПРФ
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

ВИДЕО

– Эх, дожить до пенсии – мечта! А вот прожить на пенсию – искусство!

Варвара Макаревич: После развала Советского Союза рухнула и распределительная пенсионная система. Пенсии адаптировали к условиям рыночной экономики. После этого началась какая-то нескончаемая череда пенсионных реформ. Не проходит и года, чтобы не были внесены какие-то новые изменения. Работающие россияне отчисляют государству почти четверть своего дохода, но пенсионеры все еще получают недостаточно.

Когда индексация пенсий станет превышать инфляцию? Оправдало ли себя пенсионное страхование? И помогут ли новые правки пенсионной реформе? Обсудим все это в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости сегодня:

Валерий Рашкин – депутат Госдумы от КПРФ. Убежден, что пенсионная реформа провалилась.

Евгений Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы. Уверяет: Пенсионная система отражает уровень экономики, который у нас есть.

Сергей Вострецов – депутат Госдумы, фракция «Единая Россия». Утверждает, что деньги из накопительной части никуда не делись.

Александр Сафонов – экономист. Напоминает, что никто не запрещает индивидуальные пенсионные накопления.

Александр, очередной этап пенсионной реформы – это постепенное повышение пенсионного возраста. И рассчитано это повышение вплоть до 2028 года. Какой финансово-экономический эффект мы ожидаем?

Александр Сафонов: Ну, я бы сказал о том, какой ожидали финансово-экономический эффект. Конечно, экономия на расходах, которые связаны с финансированием пенсий, за счет увеличения пенсионного возраста. Предположительные расчеты, которые первоначально были представлены, составляли где-то порядка 450–500 миллиардов ежегодно.

Естественно, если брать накопленный итог, то, соответственно, это достаточно небольшая сумма. Ну понятно, что она ежегодно должна была бы увеличиваться. Естественно, предполагалось, что появление дополнительного количества людей на рынке труда позволит нам справиться с дефицитом (считается, что у нас есть дефицит кадров на рынке труда) и тем самым, соответственно, увеличить производство ВВП. Вот таких простых эффектов предполагалось достичь. Ну а что получилось – это уже другой вопрос.

Варвара Макаревич: Но это как раз самый интересный вопрос. Что-то из этих ожиданий сбывается? Все-таки уже два года прошло.

Александр Сафонов: Одним из условий принятия и возникновения социального консенсуса, как минимум на период с 2018 года, было решение президента. Ну и потом оно было озвучено Правительством в документах. Это ускоренная индексация пенсий, чтобы в среднем на тысячу рублей она прирастала ежегодно.

Что касается ситуации на рынке труда, ну, мы увидели тот эффект, который, собственно говоря, ожидали и предсказывали. То есть у нас на сегодняшний день происходит постепенное нарастание количества лиц предпенсионного возраста на рынке труда, которые невостребованные. То есть это осложняет проблему безработицы, особенно в пандемический период времени.

Варвара Макаревич: Я вас поняла. Спасибо.

Валерий, самое интересное: пенсионеры стали получать больше?

Валерий Рашкин: Да нет. Понимаете, мое мнение… Как я это вижу? Пенсионная реформа в том контексте, в котором вносило Правительство Российской Федерации, она провалилась. Вот давайте посмотрим. Они говорили, что безработицы предпенсионеров не будет, а она растет по статистике, которую дает Правительство Российской Федерации. Средства Пенсионного фонда разбазаривались и разбазариваются. Контроля нет и не будет, потому что там никто не хочет отвечать. В этой части как раз ничего и не сделано.

Далее. Вложения средств в Пенсионный фонд – заранее банкротные инвестиционные проекты. Говорили в Государственной Думе, что нужен контроль. Посмотрите. Где? Не надо их туда вкладывать. Нет, продолжают, и еще в большем процентном отношении они начали туда вкладывать. То есть почувствовали деньжата, «давайте мы их разбазарим». Заранее банкротные инвестиционные проекты.

Варвара Макаревич: Сергей, в этом году мало того, что продолжение пенсионной реформы, но еще и коронавирус, о котором мы все уже наслышаны. А ведь логично, что доходы Пенсионного фонда зависят от зарплат. Ну и дальше получается, что расходы на пенсии никак не уменьшаются, а сборы при этом уменьшаются. Можно ли предсказать, что будет некий дефицит Пенсионного фонда?

Сергей Вострецов: Говорить, хорошие ли реформы или плохие ли реформы, вообще все принимаются когда? Когда выхода нет. И поэтому Россия в принципе была одной из последних стран, которая приняла это решение по пенсионному возрасту, по повышению.

Варвара Макаревич: Сергей, но я все-таки хотела бы вернуться к вопросу, который я вам задала, про дефицит бюджета Пенсионного фонда.

Сергей Вострецов: Ударил ли коронавирус по бюджету? Ударил. И он ударил по бюджету не только России, а он ударил по бюджету… Все государства в мире понесли достаточно серьезные потери. И, поверьте мне, у нас сегодня, конечно же, те граждане, которые работают и делают отчисления, они не перекрывают и половины потребностей наших пенсионеров. Деньги, конечно же, идут из бюджета.

И каждый год, независимо от того… И не только эти два года. Просто почему решение было принято? Чтобы не получилось так, чтобы пенсии… Вот мы сегодня вообще могли бы не платить. Понимаете? И тогда Валерий, мой коллега, он бы как раз сказал: «Вообще пенсии не платят. Вообще всех надо разогнать».

Ситуация очень сложная, крайне сложная. Но есть повышение на уровень инфляции. Приняли решение и на 6,4% индексировали пенсии в этом году. Может быть, это и недостаточно. Но, понимаете, надо, помимо «хочу», помимо хотелок, иметь еще и реальные возможности. От того, что скажем «халва, халва», слаще не станет.

Варвара Макаревич: Евгений, а сможет ли и когда, если все-таки сможет, пенсионная реформа выполнить главную задачу – так, чтобы не пришлось просить дотации из бюджета, а чтобы Пенсионный фонд сам занимался пенсиями? Мы когда-нибудь этого достигнем? И что нужно сделать, может быть, для этого?

Евгений Якушев: Ну, наверное, мы не достигнем этого, потому что у нас система построена не чисто страховая, а бюджетно-страховая. То есть у нас изначально принято решение о том, что пенсионные взносы надо уменьшить в целях поддержки экономики. С другой стороны, у нас внутри пенсионной системы предусматривается куча льгот, которые, собственно говоря, приводят к субсидированию одних групп пенсионеров другими. С этой точки зрения, пенсионная система как бы отражает тот уровень экономики, то развитие страны, которое у нас есть.

С этой точки зрения надо смотреть на долю фонда оплаты труда в структуре ВВП. У нас он не такой высокий, где в других странах, где пенсии выше. С этой точки зрения, происходит эрозия этой базы для уплаты страховых взносов. У нас большое количество людей работают неофициально, в «сером» секторе. И с этой точки зрения, если бы все работали и все платили страховые взносы, пенсии можно было бы в два раза, наверное, увеличить.

Сергей Вострецов: Абсолютно верно. 25 миллионов человек работают в «серой» зоне.

Евгений Якушев: Ну, вопрос не в количестве, а вопрос был: можно ли что-то сделать?

Валерий Рашкин: Да ерунда это…

Евгений Якушев: То есть, с этой точки зрения, нужно… По-прежнему единственный способ – это модифицировать пенсионную систему и делать ее адекватной тем вызовам, тем условиям, которые возникли. Собственно говоря, пенсионный возраст можно было бы не повышать. Но тогда пришлось бы повысить страховые взносы или понизить пенсии. Оба эти решения были бы неприемлемыми, с точки зрения… Поэтому всегда есть баланс интересов отдельных групп. И любое изменение, которое вы возьмете, оно все равно кого-нибудь да заденет.

Варвара Макаревич: Валерий, вы с чем-то были не согласны.

Валерий Рашкин: Вы знаете, категорически не согласен. Вот эта пенсионная реформа изначально была провалена. Цель этой пенсионной реформы никто не скрывал (ни «Единая Россия», ни Правительство Российской Федерации): повысить возраст выхода на пенсию на пять лет женщинам и мужчинам. Отсюда, начиная с Дальнего Востока до Урала, люди не доживут до пенсии. Пенсии просто не будут выдавать. Дальний Восток, Сибирь, Урал – у нас мужчины не доживают до пенсионного возраста. А денежки остаются.

Мы предлагали: давайте все, что он накопил в Пенсионном фонде, отдайте родителям, отдайте детям, отдайте родственникам. Почему-то по кредитам расплачиваются, если умер человек, родственники, а пенсию накопил – не выплачивают. Это задача была, одна из задач, для чего это повысили.

И дальше ведь идет разговор, и не просто разговор, а целая комиссия создана в Правительстве Российской Федерации: что делать после 2028 года? Вот вы сейчас сказали, что эта реформа завершится. Не завершится. Они вновь ищут варианты, как дальше не выплачивать пенсии при сборе в Пенсионный фонд этих средств с граждан, которые работают. Вот и все.

Варвара Макаревич: Поняла. Спасибо.

Валерий Рашкин: Они другие источники не рассматривают.

Сергей Вострецов: А «они» – это кто?

Валерий Рашкин: Правительство Российской Федерации.

Варвара Макаревич: Валерий ответил на ваш вопрос.

Александр, как раз вам хотела дать слово. У меня даже был к вам вопрос. Ведь Пенсионный фонд выплачивает не только пенсии. Мы сейчас говорим в основном про пенсии. Но ведь, если я правильно понимают, оттуда делаются и другие выплаты, например, в том числе материнский капитал. Как быть с этим? То есть средств недостаточно, а выплат много.

Александр Сафонов: Правильно Евгений сказал. Дело в том, что Пенсионный фонд у нас выполняет роль не только именно Пенсионного фонда. По сути, это агентство по многим социальным пособиям. Ну, начнем с того, что когда разговоры идут по поводу того, что деньги какие-то разбазарили, то вот это все – ну, честно говоря, голословные заявления по одной простой причине.

Надо знать бюджет Пенсионного фонда. Все те деньги, которые туда поступают, поступают именно со страховых взносов работодателей либо из государства. А государство – основной плательщик и по бюджетникам, собственно говоря, и, соответственно, выплачивает, например, пенсии по инвалидности. Дефицит там чисто технический. В том числе туда перечисляют средства со стороны Правительства, которые компенсируют недополученные страховые взносы. Предоставляют преференции многим, собственно говоря, секторам экономики.

Поэтому государство, действительно, несет очень большую нагрузку в рамках бюджета, именно по разным направлениям. И когда идет дискуссия по этому поводу, очень часто путаются понятия. Поэтому здесь никто ничего не разбазаривает и уж тем более не вкладывает ни в какие проекты непонятные.

Так же, как невозможно, как тут прозвучало предложение, взять и поделить. А что, собственно говоря, делить? Вы для начала разберитесь в том, как устроена эта пенсия. Это солидарная пенсия. Там нет накоплений на расчетный счет.

Варвара Макаревич: Александр, спасибо большое.

Что же, давайте далее и разберем, как же формируется пенсия в России.

Евгений, давайте попробуем сейчас коротко и очень просто объяснить, из чего складывается пенсия. Что это такое? Какие составляющие?

Евгений Якушев: В России действует система обязательного пенсионного страхования. В ней есть две компоненты: страховая и накопительная.

Страховая пенсия состоит из двух элементов: фиксированные выплаты и, собственно говоря, страховая пенсия. Страховая пенсия считается, согласно последним изменениям в законодательстве, очень просто: на счете отражены пенсионные баллы, индивидуальный пенсионный капитал, какие-то индивидуальные пенсионные коэффициенты, которые умножаются на стоимость баллов.

Собственно говоря, любой человек может зайти на сайт Пенсионного фонда России либо на портал «Госуслуги», увидеть количество баллов, которые он накопил, посмотреть, откуда они сформированы, когда какой работодатель какие взносы за него платил, и, собственно говоря, рассчитать пенсию. Более того, там есть пенсионный калькулятор, который позволяет прикинуть, что будет, если ты будешь продолжать работать, на какую пенсию можешь рассчитывать, исходя из внешних цен.

Вторая часть – накопительная. Накопительная компонента работала с 2002-го по 2014 год, то есть 2, 3, 4%, до 6% заработной платы направлялись на именные пенсионные счета. Базовая идея в том, что эти взносы инвестируются, получается на них инвестиционный доход, и из накопленного, собственно говоря, выплачивается пенсия.

В случае если человек не доживает до пенсионного возраста, то пенсионные накопления наследуются. Если не доживает человек по страховой части, то там предусмотрена пенсия по случаю потери кормильца. С этой точки зрения, ничего не делится. Собственно говоря, есть правила игры, по которым рассчитываются эти пенсии.

Варвара Макаревич: Сергей, помогите мне разобраться. Смотрите. Чтобы получить страховую пенсию, нам нужны те самые баллы, о которых сейчас говорил Евгений, и нужен стаж. И если не хватает баллов, то, в принципе, можно отодвинуть выход на пенсию, например, и подкопить еще баллы. Со стажем как бы сложнее. Больше того, стаж – сначала нужно было пять лет, к 2024 году он должен подняться вроде бы до пятнадцати. Возможен ли сценарий, что потом его вообще задерут и, например, это будет 30 лет или выше? И что делать тогда? Возможен ли такой сценарий?

Сергей Вострецов: Такой сценарий невозможен. А что касается увеличения баллов… Кстати, накопительную часть пенсий как раз можно пустить на увеличение вот этих баллов тем, у кого их недостаточно. Поэтому те деньги, которые являются накопительной частью пенсии, они никуда не исчезли, они не пропали. Каждый ими воспользоваться может по-разному. Действительно, это либо по потере кормильца, если человек не дожил до страховой пенсии. Либо, если человек дожил, хочет выйти, но чтобы пенсия была выше, то он может эту накопительную часть пенсии использовать в качестве баллов. Тогда пенсия будет перерассчитана и будет выплачивать в повышенном размере.

Варвара Макаревич: Валерий, обещала вам слово.

Валерий Рашкин: Ну смотрите. Все очень гладко, когда с трибуны Государственной Думы, Правительства докладывают о реформе. Прекрасно! Хлопки, аплодисменты! И народ пытаются убедить, что это будет халва, о которой сейчас только что говорили.

Варвара Макаревич: Вы сказали, что пытаются гражданам сказать, что им понравилась реформа. А все-таки не все довольны этой пенсионной реформой. И я сейчас хотела бы показать мнение человека, которому предстоит когда-нибудь пенсию получать. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Одним из признаков законов должна быть их предсказуемость. А предсказуемость пенсионных законов должна быть на десятилетия. Люди, которые только сейчас начинают трудовую деятельность, должны понимать и четко знать, что при соблюдении таких-то и таких-то условий они будут обеспечены таким-то уровнем пенсии. В результате того, что правила постоянно меняются, конечно же, никакого доверия и желания у людей платить налоги и взносы в Пенсионный фонд, нет.

Варвара Макаревич: Александр, я сейчас задам вопрос, который могла бы задать героиня и автор этого видео: как вообще планировать свою пенсию и свою старость, если правила игры все время меняются? И ты никогда не знаешь, что будет дальше.

Александр Сафонов: Вы знаете, пожалуй, это самая большая проблема. Даже не изменения по возрасту, не изменения тарифов. Проблема в том, что постоянно население слышит о реформах, реформах, реформах… Так вот, ответ очень простой. Вообще во всех нормальных случаях, когда обсуждаются такого рода вопросы, договариваются о консенсусе, что изменения делаются постепенно и как минимум лет на сорок.

И когда система действительно стабильная и 40 лет можно… А это именно тот стаж, который необходимо выработать для нормальной пенсии в западных странах. Мы к этому движемся тоже. Вот тогда человеку понятно, что через 40 лет он действительно выйдет на пенсию по тем условиям, которые ему сейчас объявлены, и ничто другое не поменяется. Это действительно очень серьезный стимул к тому, чтобы оставаться в системе белых трудовых взаимоотношений, стремиться в том числе контролировать работодателя, чтобы он выплачивал заработную плату как положено, а не в конверте.

А когда люди, в первую очередь молодежь (я обращаю на это внимание), постоянно слышат от людей старшего возраста, что украли, разбазарили, поменяли, то у них тоже формируется менталитет такого отношения к накопительной системе – инструмент, который их не спасет. Ну, естественно, они выбирают работодателя, который заплатит в текущем моменте больше, и, естественно, не будут ничего платить в пенсионную систему. А когда возникнет проблема старости и на расчетном счету, условно, в Пенсионном фонде останется ноль, то: «Ну, это та проблема, которую буду решать тогда, если еще доживу». Есть еще и такая история.

Конечно, здесь нужно государству очень аккуратно к этому подходить. Во-первых, прекратить разговоры по поводу всяких реформ. То есть контролировать медийное пространство, чтобы желание что-то подвинтить не выдавалось как решение Правительства, чтобы не слышали, как в том числе сегодня, что уже комиссия какая-то создана, которая там что-то собирается отнять.

Варвара Макаревич: Сергей, а откуда действительно такая тяга к реформированию? Вот как раз вам хотела дать слово. Откуда эта тяга к реформированию? Почему мы не можем принять какое-то решение, например, на следующие 40 лет, как прозвучало?

Сергей Вострецов: Вы знаете, я возглавляю Объединение профсоюзов России «Соцпроф». Это такие боевые профсоюзы. Мы до последнего не поддерживали пенсионную реформу – ну, пока, как говорится, не прижало. Дальше уже выхода не было. Мы понимали, что или через какой-то период времени мы будем пенсии выплачивать с задержками, уменьшать их или вообще не будем платить, или все-таки государство выполнит свои обязательства и будет ежегодно индексировать выше, чем уровень инфляции (что сегодня и происходит) и будем все-таки пытаться изыскивать резервы, чтобы наши пенсии росли.

И один из этих моментов – это, кстати, индивидуальные инвестиционные счета. С 2015 года у нас эта программа. Частное лицо может открыть индивидуальный инвестиционный счет. Их там три вида. Государство их поддерживает.

Первый вариант: к примеру, если вы можете до миллиона дополнительный средств в год положить себе на будущую пенсию, на этот индивидуальный инвестиционный счет, то у вас будет 13% налогового вычета.

Либо второй вариант: весь доход по операциям… К примеру, вы купили акцию за 100 рублей, а продали ее за 110 рублей. Вот эти 10 рублей не будут облагаться тоже, налог с них платить не нужно. Ну, там тысяча или 10 тысяч будет.

То есть государство пытается придумывать различные инструменты. И те большие пенсии, которые получают за рубежом – это самые длинные деньги. Потому что в принципе пенсионные деньги – это длинные и большие инвестиции. Другой вопрос, что государство для граждан может предложить наиболее стабильные инвестиционные программы (я не знаю, «РЖД» или что-то еще), которые действительно будут прибыльными.

Понимаете, вот эти инструменты… Мне кажется, что в этом направлении Правительство слабо пока еще предлагает вот эти механизмы. И мы от Правительства этого ждем. Сейчас задачи поставлены. Я уверен, что Правительство все-таки предложит гражданам те инструменты, когда, помимо вот этой страховой пенсии, у нас будут инструменты, куда бы мы могли вложить наши накопления. Может быть, жилье, ипотека…

Варвара Макаревич: Поняла, идеи поняла, Сергей. Спасибо. И хотелось бы, чтобы они были не только прибыльные, но и надежные еще.

Евгений, а есть же еще категория пенсионеров (ну давайте назовем их льготными пенсионерами), которые выходят на пенсию раньше, им просто положено выйти на пенсию раньше, и зачастую получают пенсию выше, чем остальные. Получается… Нет ли в этом некой несправедливости, с точки зрения того, как мы все отчисляем на пенсию, а потом кто как получает? Кто-то, получается (сорри за такую тавтологию), получает пенсию, получает эти выплаты дольше и больше.

Евгений Якушев: Ну, скажем так, российская пенсионная система унаследовала льготы и принципы, которые были в советской системе. То есть, с этой точки зрения, здесь просто обеспечена преемственность. Говорить о том, справедливо или несправедливо, наверное, некорректно. Таковы правила игры. К ним все привыкли. Это как бы общественный договор.

Что касается того, что пенсии выше. Ну, как бы пенсии выше, потому что у них и зарплата больше. Как правило, это работники, рабочие, занятные на рабочих местах с вредными и опасными условиями труда. Эта история раньше называлась «списки». И там, как правило…

Сергей Вострецов: Военнослужащие и другие категории.

Евгений Якушев: Там более высокая оплата труда, поэтому и пенсии чуть-чуть выше.

Действительно, есть проблема внутри Пенсионного фонда России. То есть собираются все деньги и тратятся на разные группы. С этой точки зрения, было решение о том, что работодатели, которые используют такой труд списочный, они должны платить дополнительный тариф.

С этой точки зрения, те решения, которые сейчас приняты, они двойные. С одной стороны, доптариф на работодателя возложен, и он не совсем справедливый, это правда. А с другой стороны, введен механизм аттестации рабочих мест. В принципе, если рабочее место… если это, например, «белая» металлургия, когда человек работает в офисе, а не у станка, то, с этой точки зрения, там нет вредных факторов, которые на него воздействуют, которые были раньше, когда это был горячий цех.

С этой точки зрения, система досрочных пенсий – это действительно последний такой бастион, который нужно будет в какой-то степени менять. Была в свое время принята Стратегия развития пенсионной системы. Предполагалось, что будут создаваться профессиональные пенсионные системы. Но, к сожалению, это не пошло. И сейчас как бы сохраняется эта система льгот внутри Пенсионного фонда России. Размер ее достаточно большой, значительный, но… Ну, как бы другого у нас нет.

Варвара Макаревич: Поняла.

Сергей Вострецов: Кстати, я еще хотел бы добавить по поводу вредных производств. Мы в Госдуме совсем недавно приняли решение, вы знаете, для так называемых богатых на 2% поднять НДФЛ. Я думаю, что это только начало. Дальше надо двигаться. Те, кто получают, может быть, свыше 30 или 50 миллионов, делать им процент выше – может быть, 20 или 30%.

А что касается «вредников». Вы знаете, у нас хотели убрать компенсации. Компенсации не облагаются НДФЛ. Но нам, профсоюзу «Соцпроф»… И «Единая Россия» тоже здесь поддержала. Кстати, на комитете, когда бились за компенсации для «вредников», только мы поддержали. И для меня это было очень удивительно. Никто не проголосовал. Но все-таки удалось переломить эту ситуацию. И сегодня 13 миллионов «вредников» на эти компенсации могут рассчитывать. А это на самом деле где-то от нескольких тысяч до десятков тысяч может доходить – в зависимости от вредности производства.

Варвара Макаревич: Давайте все-таки поговорим про Россию и обсудим далее, как же накопить на пенсию.

Ну что же, давайте начнем разговор про пенсионные накопления с еще одного короткого видео.

ВИДЕО

– В Госдуму внесли законопроект о заморозке накопительной части пенсии еще на один год, то есть до конца 2023 года. По предварительным данным, экономия госбюджета составит 669 миллиардов рублей. Правительство уже столько лет замораживает наши пенсионные накопления, что в какой-то момент они просто скажут: «Извините, мы разморозили, понюхали. Там все испортилось. Мы выбросили».

Варвара Макаревич: Валерий, кто сегодня все-таки должен заниматься накоплением на пенсию? Может быть, не стоит рассчитывать на государство и на какой благоприятный исход всех этих реформ, а просто начать копить на пенсию самому?

Валерий Рашкин: Вы знаете, никто больше самого Правительства не дискредитирует идею этой пенсионной реформы. Они сами первые ее дискредитируют. На Запад ссылаются. И списали-то эту систему с западной. Но там ее последовательно внедряют и следят, чтобы не разворовывали и не растаскивали. И не замораживают накопительную часть. В России 285 долларов. Ну, в долларах я сейчас скажу пенсию. Возьмите – Дания, Италия, Израиль, Германия…

Сергей Вострецов: Некорректно сравнивать. О чем вы?

Валерий Рашкин: В десять раз… Вы послушайте правду-то. Она колет вам глаза.

Варвара Макаревич: Сергей, пожалуйста, дайте высказаться.

Валерий Рашкин: В десять раз больше. И они там не замораживают накопительную часть. Они даже не говорят об этом. А у нас вносят в Госдуму и замораживают. С 2014 года они заморожены. А это же деньги, которые в два раза могли бы увеличить размер пенсии. На Западе, на который вы ссылаетесь, как раз добавочная стоимость идет от накопительной части. В два раза! Кто дискредитирует, кроме Правительства, это дело?

Сергей Вострецов: В отличие от вас, на Запад мы не ссылаемся.

Валерий Рашкин: Ну, я вам говорю: вам не нравится правда, вы постоянно начинаете перебивать.

Сергей Вострецов: А какая правда? Вы знаете, что пенсионный возраст там – 70 лет? Вы постоянно врете. Как с вами можно разговаривать?

Варвара Макаревич: Сергей, пожалуйста, не надо разговаривать хором. Валерий, пожалуйста.

Валерий Рашкин: Вы видите? Когда человеку нечего сказать, он начинает перебивать. Понимаете?

Вот помощь банкам. У нас по триллиону каждый год мы выделяем из бюджета Российской Федерации банкам. Зачем? Возьмите крупные госкорпорации: ни одним не увеличили налоги, а только добавки дают туда. Это все крупные госкорпорации. А значит, что все ресурсные.

Силовые структуры. Полбюджета у нас уходит на силовые структуры. Вы можете себе представить? Полбюджета! Вы говорите: «Где деньги взять?»

Валерий Рашкин: Не будет у нас силовых структур – у вас будет Сирия, Ливия и Афганистан. И не будет страны вообще…

Варвара Макаревич: Коллеги, нет, так у нас беседа не пойдет. Так ничего не понятно.

Валерий Рашкин: Правду не любят. Ну не любят правду!

Варвара Макаревич: Хорошо, давайте я решу тогда это так. Александр, я вам хочу дать слово. Валерий, спасибо большое.

Александр, вот мы сегодня не раз произносили «заморозка накопительной части пенсии». Все про это сто пятьдесят раз слышали до нашей программы. А почему ее заморозили? В чем проблема? Давайте опять же простым языком объясним, что не так.

Александр Сафонов: Дело в том, что (я еще раз напомню) когда принималось решение о введении накопительной пенсии, то источником этой накопительной пенсии был определен тариф, который раньше полностью шел на формирование бюджета Пенсионного фонда по страховой пенсии, из которого выплачивались пенсии по старости.

Когда приняли решение о том, чтобы отщепить от этого тарифа определенные средства, предполагалось, что оставшегося тарифа хватит для того, чтобы финансировать пенсии по старости, а накопительная позволит нам сформировать индивидуальные пенсионные счета, вообще придать определенный драйв развитию этой системы, дифференцировать, собственно говоря, пенсии по уровню заработных плат.

Хотя уже тогда Международный валютный фонд предупреждал, что при маленьких заработных платах эта система бессмысленна. И когда мы ссылаемся на Запад, надо помнить о том, что там система эта применима не во всех случаях. Есть случаи, когда только страховая пенсия существует, и никакой накопительной нет. Все зависит от размера заработных плат.

В 2014 году, когда принималось решение о заморозке, в первую очередь главный аргумент заключался в том, что нужно государству в первую очередь финансировать страховые пенсии, потому что они на тот момент являлись ну почти стопроцентными, то есть они обеспечивали, можно сказать, что даже стопроцентно обеспечивали пенсии россиян.

И поскольку приоритетом были именно страховые пенсии, и в период времени (до 2014 года) проводилась валоризация пенсий… То есть в 2010 году был такой серьезный проект, который был связан с тем, что повысили пенсии лицам, имевшим стаж Советского Союза. И тут возникла необходимость изыскать дополнительные средства.

При этом никто не запрещал в данном случае продолжать индивидуальное пенсионное страхование. В личном порядке человек мог это делать, если у него денежных средств хватает.

Сергей Вострецов: Правильно.

Александр Сафонов: И никто не закрывал корпоративных программ по пенсионному обеспечению. На сегодняшний день у нас капитал негосударственных пенсионных фондов, которые выплачивают и будут выплачивать пенсии накопительные, формируется за счет трех источников. Это личные добровольные вклады граждан. Это корпоративные программы. Ну, собственно говоря, это та часть, которая была накоплена до 2014 деньги.

Деньги, еще раз подчеркну, никто не забрал. Да, с этого момента просто на эти личные счета нет поступлений от работодателей, но инвестиционные программы негосударственные пенсионные фонды по-прежнему реализуют. И по-прежнему государство реализует систему защиты страхования по типу депозитов в банках.

Более того, в этот период времени были усилены требования по контролю за деятельностью государственных пенсионных фондов. Они были преобразованы из некоммерческих организаций в акционерные общества. Это было сделано для того, чтобы владельцы фондов, то есть конкретные физические и юридические лица, несли субсидиарную ответственность, какая у них была раньше.

Если, не дай бог, государственный Пенсионный фонд прикажет долго жить, то есть окажется банкротом, то при контроле, проверке и выяснении всех обстоятельств нести всю ответственность будет как государство в виде страхования, так и солидарно будет отвечать по регрессным искам, собственно говоря, его собственники всем тем имуществом, которыми они обладают.

Варвара Макаревич: Александр, мысль вроде бы поняла. Спасибо.

Сергей, вам слово.

Сергей Вострецов: Более того, я могу сказать, что последние поправки в Конституцию, которые мы приняли, они… Во-первых, никто не дождется, что наше государство развалится: ни коммунисты, ни американцы. Не дождетесь! Государство стабильное. И все социальные обязательства, которые на нем, оно выполнит.

Валерий Рашкин: Вы о чем? Вы о чем?

Сергей Вострецов: Пенсии нужно индексировать. Мы это закрепили в Конституции. И за это проголосовали граждане. Вопрос: как быстро они будут расти? Ну, однозначно быстрее инфляции. И я уверен, что… Все говорят, что реформа провалилась. Выводы делать еще очень рано, потому что для такого периода два года – это несущественно.

Варвара Макаревич: Сергей, но результаты мы увидим все вместе, поэтому, я думаю, все будет понятно. Встретимся еще через какое-то время, чтобы это обсудить.

Сергей Вострецов: Вот Евгений сказал, что те корпорации, которые могли это делать, и те граждане, они и так это делают. Но мы добьемся от Правительства, чтобы оно нам дало механизмы, чтобы любой гражданин, если у него есть дополнительные средства и он готов инвестировать, чтобы у него были такие инструменты, чтобы он мог…

Варвара Макаревич: Хорошо, давайте как раз продолжим разговор про инструменты. Сергей, спасибо.

Евгений, была предложена концепция в 2016 году индивидуального пенсионного капитала. Потом это все вроде бы переродилось в некий гарантированный пенсионный продукт. Что это за система и что она нам дает?

Евгений Якушев: Ой, ну это фантазии. Собственно говоря, когда решили заморозить… Давайте введем новый термин: перезаморозка. То есть когда в очередной раз решили перезамораживать пенсионные накопления, накопительную компоненту, стало ясно, что это уже плохо пахнет.

Валерий Рашкин: Уже пропало.

Евгений Якушев: Поэтому основная идея была: как оживить этот инструмент, который бы позволил продолжить гражданам формировать? Собственно говоря, первый пакет законопроектов назывался «Про индивидуальный пенсионный капитал». Он был, скажем так, не принят ни социальными партнерами, ни экспертами. В следующей итерации, во всяком случае которая попала в экспертное обсуждение, это называлось «гарантированный пенсионный вклад».

Проблема в другом. У людей есть деньги на счетах, они их где-то инвестируют. И возникает вопрос: как их вывезти из системы обязательного пенсионного страхования в гражданско-правовой оборот? С этой точки зрения, коллеги-депутаты этот вопрос подтвердили. Теоретически можно забрать пенсионные накопления и, например, их национализировать, приписав пенсионные баллы. Это простое решение, и оно теоретически возможно.

Собственно говоря, второй сценарий – это приватизации пенсионных накоплений, когда каждый гражданин сможет сам распорядиться этими деньгами как он считает нужным. Захочет – оставит на пенсию. Захочет – переведет в ИИС. Захочет – потратит в условиях COVID-19 на текущее потребление. Собственно говоря, суммы там не такие большие. В среднем это 70 тысяч рублей по стране. Но, собственно говоря, это деньги, которые у человека сформировались за счет его взносов.

Проблема, собственно говоря, в правовом статусе этих средств, в том, что они были сформированы за счет страховых взносов работодателей, что это фактически средства Российской Федерации, а не частные средства граждан. И, исходя из этих всех особенностей, законопроекты, которые вносились, они, собственно говоря, не пошли дальше, наверное, юридической экспертизы.

Варвара Макаревич: То ест гражданам эти средства особо и не принадлежат.

Евгений Якушев: У нас есть требования законодательства о преемственности. Есть люди, которые уже получают накопительную пенсию. Есть семьи, которые получили единовременные выплаты в связи со смертью владельца этих средств. Это означает, что у нас должно наверняка сохраниться законодательство, которое обеспечит и других граждан, которые захотят по старым правилам дойти до пенсионного возраста и воспользоваться этими деньгами в виде накопительных пенсий, воспользоваться этими вещами.

Собственно сейчас у нас ситуация просто заморожена или перезаморожена. То есть законодательство есть, система работает, но никто не понимает, зачем она существует в таком виде. Поэтому, скорее всего, какие-то изменения будут происходить, но, собственно говоря, это уже предмет…

Варвара Макаревич: Наверняка будут. Посмотрим – какие.

Валерий, вам слово.

Валерий Рашкин: Государство взяло обязательство. Оно говорит (и сейчас эксперты говорят): «Все выплатим тебе. Спи спокойно». Значит, 91-й год, сбережения по сбербанкам, растащили вклады. Государство эти долги признало и говорит: «Мы выдадим». Но время прошло – 30 с лишним лет. Уже те, которые должны получить и хоть немножко пожить, пожить подольше, они уже умерли.

Сергей Вострецов: Так это к вашим коллегам, коммунистам, вопрос.

Варвара Макаревич: Сергей, пожалуйста, не перебивайте.

Валерий Рашкин: Ну послушай немножко, умного человека хотя бы послушай. Заморозили сбережения, 30 лет. И сейчас не выдают, хотя долг государство за собой держит. Мы каждый год, каждый бюджетный год ставим вопрос: «Выплатите эти деньги! Государственный долг есть? Есть. Выплатите». Не выплачивают!

Так и здесь. Кто позволил замораживать? Кто вы такие, что вы заморозили, перезаморозили? Эти деньги не ваши. Эти деньги не ваши! Какая разница? Если вас там большинство – значит, вы законодатели, что ли? Вы распоряжаетесь не вашими деньгами. Эти деньги увеличивают величину пенсии.

Сергей Вострецов: А при вас пенсии вообще не платили. У меня мама на производстве работала…

Варвара Макаревич: Коллеги, давайте попробуем сейчас прекратить этот спор.

Валерий Рашкин: Отвечайте!

Варвара Макаревич: У нас практически закончилось время.

Александр, давайте сейчас дадим какой-то короткий практический совет. Я, например, в свои тридцать с небольшим уже задумалась о пенсии. Что мне сегодня нужно делать, чтобы все-таки пенсию потом получать?

Александр Сафонов: Ну, самый главный совет заключается в том, что, во-первых, нужна, для того чтобы получать пенсию, работа. Потому что очень многие надеются на то, что кто-то когда-то в чем-то поможет, а на самом деле в первую очередь нужно думать о стаже.

Во-первых, у нас формируются из двух компонентов, как Евгений прав сказал. Первое – это стаж, то есть количество отработанных лет на рынке труда у разных работодателей. Это во-первых. А во-вторых, от размера заработной платы. Поэтому с самого начала надо думать и правильно выбирать профессию, которая бы приносила достаточное количество денежных средств.

Надо не забывать о том, что все-таки трудовые отношения должны быть оформлены «вбелую», то есть с тех денежных средств, которые вы получаете в виде зарплатной платы, должны быть отчисления в Пенсионный фонд, чтобы потом не возникло удивления, чтобы человек всю жизнь пахал, а в Пенсионном фонде против него стоят сплошные нули. Ну понятно, что никто не платил.

И самое главное. Конечно, нужно понимать, что с самого раннего возраста надо начинать откладывать, то есть учиться копить. Это нормальная финансовая практика. Даже если очень маленькое количество средств, но все равно денежку надо откладывать на «черный» день. Да, может быть, суммы какой-то не хватит для того, чтобы серьезным образом инвестировать, но «подушка безопасности» должна собираться постепенно.

Варвара Макаревич: Коллеги, спасибо большое. Сегодня была жаркая дискуссия. Наверняка к ней вернемся еще не раз.

И, наверное, подводя итог, хочется сказать следующее: на государство надейся, но сам не плошай. Следите, чтобы действительно зарплата выплачивалась «вбелую», чтобы у вас была работа, ну и потихонечку, может быть, что-то откладывайте себе на пенсию. Оптимистично скажу: надеюсь, что все-таки все мы до нее доживем.

Встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Ну как же депутата от партии власти корёжило от одного голоса Ращкина: этот персонаж перебивал и не давал говорить только коммунисту.
Непутин
Благотворительность, Пенсионный фонд, страховая медицина — это бизнес вместо гос. услуг. Даже для помощи детям опять организовали фонд подменяющий гос. услугу. Либералы ликвидировали государство и превратили его в коммерческий ларёк.
Гражданам нашей страны не стоит ждать достойных пенсий? Как создать финансовую подушку для старости? Спасут ли нашу пенсионную систему очередные правки или нужна ревизия?