Пенсионное обеспечение в России

Пенсионное обеспечение в России
В экономике - порядок?
Кому в России жить хорошо?
Проблемы доступности дошкольного образования
Суверенный интернет: мифы и реальность
Как используют искусственный интеллект в разных странах
Вкалывают роботы, а не человек
Насилие в семье
Долг платежом страшен?
Зарплаты опять уходят в тень
Октябрь 1917-го. Роль в историческом развитии страны
Гости
Александр Шатилов
декан Факультета социологии и политологии Финансового университета при Правительстве РФ
Сергей Жаворонков
старший научный сотрудник Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара
Игорь Варьяш
руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
Сергей Вострецов
член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов
Константин Андрианов
эксперт ГД РФ, профессор РГГУ, академик РАЕН и МАМ
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

«Пенсионная система, основанная на предположении,
что экономика растет каждый год, – это чистая мифология.
Представьте, что вы строите корабль, предполагая,
что каждый день будет хорошая погода.
Такой корабль утонет – он должен выдерживать любую погоду».

Томаш Седлачек

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

В Правительстве предлагают работающим россиянам за счет личных взносов увеличить свою пенсию. Министерство финансов разработало проект закона «О гарантированном пенсионном продукте». Он предусматривает добровольный характер отчислений и гарантию их сохранности в долгосрочной перспективе. Таким образом, пенсионная реформа выходит на новые рубежи. Чего ждать от нововведения? Поможет ли оно гражданам реализовать свое право на достойное пенсионное обеспечение?

Дмитрий Лысков: Давно, давно мы хотели вернуться к вопросу пенсионного обеспечения россиян. А тут и повод подвернулся – очередная реформа. Ну, учитывая, что вопросов от наших телезрителей накопилось огромное множество, все они будут озвучены в нашей студии, все мы их зададим. Но пока все-таки к информационному поводу.

Сергей Владимирович, вот пенсионная реформа. Когда я услышал слово «реформа», да еще и в применении к пенсионной, невольно вздрогнул! Вы не припомните, сколько их уже было?

Сергей Жаворонков: Ну, та система, которая была до нынешней, до 2013 года, когда было объявлено о конфискации накопительных пенсий, это был 2002 год, когда нас агитировали как раз делать эти накопления, работать «вбелую», потому что все это сохранится и так далее. Было даже одно время софинансирование пенсионных накоплений. В метро реклама висела: «А + В + С =…» Сейчас в интернете можно некоторые нецензурные картинки увидеть, чему равно. Но в 2013 году Правительство и президент решили отнять у граждан накопительную пенсию. Поначалу было объявлено…

Дмитрий Лысков: То есть до этого с пенсией все было прекрасно, а вот тут началось, да?

Сергей Жаворонков: Накопительная пенсия должна выплачиваться первым людям, кто входит в эту систему, с 2022 года.

Дмитрий Лысков: То есть пока еще ничего ни у кого не отняли?

Сергей Жаворонков: Я не исключаю, что Правительство и президент, если они останутся, они вообще конфискуют не только новые пенсионные накопления, которые они ежегодно конфискуют с 2014 года, но конфискуют и сделанные раннее. А это 4,3 триллиона рублей, на секундочку. Но нам в 2013 году было сказано: «Знаете, нужен аудит, нужно акционирование. Вот тут не очень все понятно, не очень прозрачно». А потом оказалось – да не будет вам никакого ни аудита, ни акционирования. Просто вашу накопительную пенсию конфискуют. И обещают…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, согласитесь, что можно не отрицать и обратного. То есть вполне возможно, что эти накопительные пенсии будут все-таки возвращены.

Александр Сафонов: Можно внести все-таки разъяснение?

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Александр Сафонов: Во-первых, был вопрос: а сколько было таких реформ? Во-первых, таких реформ было шесть. Начнем с того, что в первую очередь отняли деньги не накопительные, а в рамках…

Дмитрий Лысков: Вклады.

Александр Сафонов: Нет, в рамках системы обязательного пенсионного страхования. Потому что именно в тот период времени, в 2000 году, когда развернулись основные споры по поводу того, вводить ли накопительную систему или не вводить, главный аргумент «против» заключался в том, что… И это, кстати, были расчеты того же Мирового банка.

При той заработной плате, которая у нас есть, у большинства работников, накопления для многих в системе накопительной пенсии бессмысленны. Почему? Потому что два момента действовали против этой модели. Первый момент – это то, что суммы, отчисляемые с небольших заработных плат, мизерные. Это первый момент. И второй момент…

Дмитрий Лысков: Инфляция грандиозная.

Александр Сафонов: Да, на то вовремя отсутствовало четкое понимание и регулирование рынка негосударственного пенсионного страхования, с точки зрения четких запретов, куда вкладывать деньги можно и нельзя. Плюс, ко всему прочему, были ограничены финансовые инструменты. Поэтому, собственно говоря, это и привело к серии последующих дискуссий и развития пенсионной системы в области обязательного пенсионного страхования и, собственно говоря, накопительного.

Я хочу сказать следующее. Наверное, единственная страна, которая допустила такой сумасшедший микс – формировать накопительные деньги за счет отчислений от работодателей в обязательном порядке, – ну, это наша страна. Поэтому, безусловно, к 2014 году… даже не к 2014-му, а к 2012-му накопились проблемы, которые надо было решать. То есть денег не хватало на выплату обязательных пенсий – по той простой причине, что когда 6% отнимали, не подумали, чем их замещать-то будут. Соответственно, был сделан выбор в пользу обязательной…

Дмитрий Лысков: Был сделан определенный выбор, совершенно верно.

Константин Николаевич, вы хотели что-то добавить?

Константин Андрианов: Справедливости ради, все-таки я считаю необходимым отметить, что как раз таки объектом заморозки (о чем уважаемый первый оратор говорил) стали именно накопительные деньги, накопительная компонента. Да, безусловно, в рамках системы обязательного пенсионного страхования, но заморожены были именно накопительные деньги.

И это, в общем-то, существенным образом уже подорвало доверие к пенсионной системе, к системе негосударственного пенсионного обеспечения. И этот может стать, в общем-то, существенным камнем преткновения и барьером в рамках каких-то будущих усилий со стороны правительства к стимулированию граждан формировать свои будущие пенсионные накопления. Я тут согласен с первым оратором…

Дмитрий Лысков: Речь идет все-таки конкретно о накоплениях, да? Мы говорим все-таки о пенсионной системе в целом.

Александр Борисович, а почему нас так трясет в пенсионной системе? Шесть реформ за четверть века – не многовато?

Александр Шатилов: Ну, тут, на мой взгляд, есть объективные и субъективные моменты. Со стороны представителей либерального лагеря, конечно, слышать критику современных заморозок, конечно, довольно забавно, особенно с учетом того, как сгорели пенсионные накопления граждан после проведения в жизнь «шоковой терапии» Егора Тимуровича Гайдара. Вот у нас коллега представляет его институт – имени или памяти.

Сергей Жаворонков: Накопления Рыжков в апреле 91-го года…

Александр Шатилов: Да, конечно. Рыжков всегда виноват, на него теперь можно списывать. Сейчас тоже довольно интересный момент. Сейчас в пенсионный возраст вступают те, кто, в общем-то, голосовал за Бориса Николаевича Ельцина 12 июня 1991 года. Они голосовали тем самым фактически за свертывание, скажем, социального государства как такового и за вступление России в капитализм. А капитализм предполагает очень жесткие и зачастую довольно такие непопулярные меры и правила игры. Соответствующим образом…

Дмитрий Лысков: То есть получается – сами виноваты?

Александр Шатилов: Ну, где-то и сами, так скажем. Кто-то вписался в рынок, и ему эти пенсионные накопления, в общем-то, не особо нужны. Кто-то – нет. Но в целом, если мы вспомним, сколько людей голосовало 12 июня 91-го года за Ельцина, 60% в первом туре…

Сергей Жаворонков: 57%.

Александр Шатилов: Ну, 57%, по официальным данным. Там колебалось. Ну, 57%, допустим. Это около 60%, да? Соответственно, мы видим, что, в общем-то, граждане тогда выбрали свой путь. Поэтому сейчас иногда, я говорю, даже от представителей либерального сообщества или тех, кто тогда сделал свой выбор, интересно слышать критику современной пенсионной системы за асоциальность.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, интересный и важный нюанс.

Сергей Алексеевич, люди проголосовали тогда. Возможно, это была ошибка. Может быть, кто-то и сознательно голосовал. И что же, наказывать теперь рублем?

Сергей Вострецов: Вы знаете, к счастью, наверное, я застал все-таки еще советское время. И я помню свою бабушку, которая жила в деревне. Говорить, что пенсионеры жили счастливо когда-либо… Давайте вспомним послевоенные годы – в деревне пенсий вообще фактически не платили. И более или менее к 89-му году пенсии стали выплачивать в деревне – 45 рублей. То есть 89-й год, это фактически накануне развала Советского Союза. Государство взяло на себя «хотелки» и не смогло эти «хотелки» выполнить.

Давайте посмотрим на последнюю пенсионную реформу, которая произошла, увеличение возраста. Ведь в силу чего она произошла? Когда в 30-х годах принималось решение о той пенсионной реформе, по которой мы жили до 90-х годов, ведь тогда на 170 миллионов приходилось 10 миллионов пенсионеров. А когда мы сейчас это принимали… Действительно, выросла продолжительность жизни и качество жизни. Вопрос большой. И сегодня, конечно, пенсии позорно низкие. Если мы говорим о страховых пенсиях, то это пенсии на уровне выживания.

И когда сейчас мы говорим про очередную реформу… Это не реформа. Мы сегодня в Госдуме принимали в первом чтении, приняли закон как раз о негосударственных этих пенсионных фондах. Люди смогут выходить на пенсию по старым ранкам – соответственно, в 60 лет мужчины и в 55 лет женщины. То есть это те, кто будут работать с этим инструментом – негосударственные пенсионные фонды. То есть в этом плане ничего страшного не происходит. Это добровольное желание граждан.

Но правительство должно предложить такие инструменты… Вот коллеги абсолютно правильно сказали, что эти реформы… не реформы, а эти инструменты, которые предлагались, негосударственные пенсионные фонды, куча которых полопалась, и ответственности они не несли… Мы только сейчас же приняли решение, что государство несет ответственность. И все эти вклады, которые в негосударственных пенсионных фондах, они застрахованы. Это как сегодня с дольщиками. Поэтому государство…

Дмитрий Лысков: Правительство предложило интересное решение, называется «гарантированный пенсионный продукт». Кстати говоря, это второй момент, который меня заставил вздрогнуть. Есть сырный продукт, есть молочный продукт, а теперь будет гарантированный пенсионный продукт.

Сергей Вострецов: Во всем мире негосударственные пенсионные деньги – это самые дорогие деньги, потому что они самые длинные инвестиционные деньги. Но мы должны их вкладывать в инфраструктурные проекты, которые высокорентабельные. И когда действительно люди будут понимать, что они откладывают в негосударственные пенсионные фонды, и эти деньги не сгорят через какой-то период времени…

А для нас, для России самое главное – стабильность. Мы никогда не жили нормально. Ведь большинство пенсионеров, которые сегодня, они же пенсию зарабатывали и в советском периоде, и сейчас. Поэтому то, что сейчас проблемы – это проблемы объективные. Мы очень молодая страна. И с точки зрения пенсионного законодательства…

Александр Шатилов: Со старым населением, старейшим.

Сергей Вострецов: Ну, дай бог, чтобы наше население как можно дольше жило, понимаете, чтобы наши граждане жили не 60–70, а 80–90 лет. В этом ничего страшного нет. Мы должны предложить, еще раз говорю, людям нормальный выбор. Есть страховая пенсия, которая минималка, на которую можно выжить, – вот ее должны получить все, независимо от того, как у человека жизнь сложилась. Может, не работал человек и так далее. Но это минимальный продукт.

А если человек хочет больше накопить… И сегодня эти люди есть. 30 миллионов граждан не платят налоги, в «серой» зоне находятся. Эти же люди тоже будут рассчитывать на пенсию. Значит, они уже где-то вкладывают. Может, они квартиру купили, еще что-то.

Дмитрий Лысков: Сергей Алексеевич, давайте чуть позже обсудим подробнее эти моменты.

Сергей Вострецов: И вот это, кстати, проблема Минтруда. Вместо того, чтобы вытаскивать этих людей из «серой» зоны… Мы-то, конечно, приняли сейчас закон о самозанятых, но…

Дмитрий Лысков: Ну давайте сразу все темы охватывать не будем, иначе мы слишком быстро все обсудим, не остановившись на важных нюансах.

Сергей Вострецов: А это та же самая тема, это пенсии.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич, давайте попытаемся все-таки разобраться. Прозвучала же мысль, на мой взгляд, крайне важная. Люди голосовали за капитализм, а при капитализме, извините, определенные условия – капиталистические. А пенсия у нас в стране – это что вообще? Это право гражданина? Или это некое пособие со стороны государства, которое позволяет… Ну не знаю, помощь небольшая. Вот какая есть, такая и есть. Что это – право или пособие?

Игорь Варьяш: Ну, все-таки, к сожалению, это пособие. И я хотел бы два слова об этом сказать. Понимаете, у нас все поставлено с ног на голову. Дело в том, что человек сам должен быть заинтересован в том, чтобы себя обеспечивать, копить на старость и все такое прочее. А сейчас получается, что мы все перекладываем опять на государство. Государство должно мотивировать. Слушайте, человек должен сам себя мотивировать. Другой вопрос, что вы не должны ограничивать человека. Государство должно перестать ограничивать сбережения пенсионные. А оно же это делает.

И первый вопрос, который я хотел бы вам задать (может быть, вы ответите мне на этот вопрос): почему в нашем законодательстве моя пенсия – это не моя собственность, а это собственность негосударственного пенсионного фонда? Как людям в голову пришло назвать негосударственным? Зачем частнику отдали это все?

Дмитрий Лысков: Подождите, господа! Важный же аспект. Если все-таки пенсия – это пособие, которое распределяется государством…

Александр Сафонов: Не пособие, не пособие.

Дмитрий Лысков: Нет? Не пособие?

Александр Сафонов: Не пособие.

Дмитрий Лысков: Объясните.

Александр Сафонов: Во-первых, это неправильный подход. Первое. Начнем с того, что у нас есть закон, который говорит о пенсионном обеспечении, который строит систему обязательств перед теми лицами, которые вышли на пенсию…

Сергей Вострецов: Солидарный принцип.

Александр Сафонов: Еще раз подчеркну: не со стороны государства, а со стороны пенсионной системы. У пенсионной системы есть доходы – доходы от отчислений из фонда оплаты труда работающих сегодня россиян. Поэтому сколько заработали, в систему вложили – столько и распределили. Если зарабатывают много – соответственно, отчисления большие, получаем много.

А теперь ответ, почему…

Дмитрий Лысков: Я на секундочку просто заострюсь на этом моменте, потому что один из вопросов, который нам адресуют наши зрители, вот такая стопка писем: почему в России такие маленькие пенсии? То есть столько заработали – столько и распределили? Правильно? Я правильно понимаю?

Александр Сафонов: Подождите.

Игорь Варьяш: Можно дополнить, вы забыли…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, не вместе, пожалуйста! Александра Львовича дослушаем.

Александр Сафонов: Давайте я отвечу. Существует в соответствии с действующим законодательством, еще раз подчеркну, солидарный принцип и пропорциональный принцип. То есть это означает, что есть коэффициент замещения утраченной пенсии. У тех, кто, как ни странно, зарабатывает мало, коэффициент замещения утраченного заработка в виде выплаты по пенсии – почти 100%. У тех, кто зарабатывает больше, он меньше. Ну, так везде в мире устроено.

Кстати, это утопия, что где-то в мире государство кого-то не стимулирует или не берет на себя ответственность по поводу пенсионного обеспечения. Для вашего сведения: 80% счетов пенсионных в американской системе в возрасте до 40 лет – нулевые. Не откладывают, не из чего. Либо не хотят.

Дмитрий Лысков: То есть правильно ли я понимаю…

Александр Сафонов: Сейчас я вернусь…

Дмитрий Лысков: Уточняющий вопрос. Правильно ли я понимаю…

Сергей Вострецов: Я сейчас отвечу…

Дмитрий Лысков: Секундочку! Правильно ли я понимаю, что сколько работающие перечислили в пенсионную систему…

Александр Сафонов: Сейчас работающие.

Дмитрий Лысков: Сейчас работающие.

Александр Сафонов: Столько и есть возможностей распределить.

Дмитрий Лысков: А роль государства только в более или менее равномерном распределении?

Александр Сафонов: Нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Александр Сафонов: Роль государства заключается в том, чтобы, понимая, что основные… Из чего складывается дефицит пенсионной системы? Почему денег мало и не хватает? Ответ очень простой. Первое – фонд оплаты труда у нас мизерный, причем распределяется таким образом, что у нас модальная заработная плата (это наиболее часто встречающаяся заработная плата) в пределах 20–25 тысяч рублей. Вы посчитайте, сколько составляют отчисления 22% от этой суммы. Мизер!

Следующий момент – существуют преференции в отношении отраслей. Причем наш анализ показывает, что экономически объяснить целесообразность этих преференций, которые выдали отдельным отраслям, просто невозможно. Поэтому кто-то недодает. Это то, что сказал Сергей Алексеевич. У нас порядка 15 миллионов человек, о которых Росстат говорит, – это «серая» зона, с нее нет отчислений. Это неправильное налоговое регулирование. Самозанятость, например, которую сейчас придумали, – это прямой путь к отсутствию каких-либо платежей в пенсионную систему, то есть уже на легальном уровне.

Поэтому, начиная с 2000 года, систему колбасило постоянно. До 2005 года она была полностью сбалансирована: тех денег, которые там были, хватало не только на выплату пенсий без учета федерального бюджета, но и на индексацию ежегодную. И только после 2005 года, когда начали играться с налоговыми льготами… То есть взяли и сказали: «А почему это те, кто много зарабатывают, платят те же самые отчисления, что и малозарабатывающие? А давайте введем так называемые «хвосты» – и они будут платить 10%».

Дмитрий Лысков: Понятно. После 2005 года система оказалась разбалансированной.

Сергей Алексеевич, а в чем обязанность государства в данном вопросе? Я хочу все-таки понять.

Сергей Вострецов: Ну смотрите. Если бы мы сегодня платили пенсию только за счет тех налогов, которые платят работающие граждане, то пенсия была бы, наверное, в два раза меньше. Мы каждый год из бюджета за счет нефтегазовых, сырьевых доходов постоянно в районе триллиона рублей вливаем в Пенсионный фонд. Это та дыра, о которой как раз сказал Александр Львович.

Поэтому сегодня, действительно, говорить, что пенсии маленькие… А они маленькие. Но от того, что мы будем говорить… Почему решение-то было принято – увеличить возраст? Был вопрос: либо остановить пенсию на уровне 9 тысяч рублей, либо увеличивать пенсионный возраст. То есть пошли по тому пути… На 9 тысяч рублей тоже уже прожить. Все-таки пенсии мизерные, и нужен их рост. И это было основное, что говорило правительство: «Мы должны до 2024 года довести пенсии до 24–25 тысяч рублей». То есть именно из-за этого и была поддержана эта реформа, потому что нужно было какой-то выход искать. А если бы мы просто встали в стопор, то просто эти бы пенсии становились еще меньше.

Поэтому сегодня для тех, кто хочет выйти на пенсию пораньше, и был принят в Государственной Думе в первом чтении закон. Если хотите, коллеги, есть у нас негосударственные пенсионные фонды, и вы можете выйти…

Дмитрий Лысков: Обязательно вернемся к этому вопросу.

Сергей Вострецов: Никаких других реформ никто не предлагает, предлагают этот закон. Сегодня есть негосударственные пенсионные фонды, которые будут поддерживаться, чтобы граждане могли выйти на пенсию – в 55 лет женщины, а мужчины в 60 лет, как это было и раньше.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Константин Николаевич, это добрая воля государства – вливание этих средств, дополнительных триллионов, в Пенсионный фонд, чтобы обеспечивать более или менее уровень пенсий? Или это обязанность государства? Все-таки хотелось бы понять.

Константин Андрианов: Я вначале не могу не отреагировать на предыдущую реплику. Во-первых, я могу сказать, что не было консолидированной позиции и в политических силах, и в обществе по поводу принятия реформы, связанной с повышением пенсионного возраста, никакой демографической причины и резерва повышать не было. Тут коллега сказал, что, скажем так, главным соусом, под которым проталкивали, в общем-то, эту реформу, была… И это действительно так.

Сергей Вострецов: Вы хотите сказать, что сегодня на одного работающего один неработающий приходится? Или что? Я не понимаю.

Константин Андрианов: Я вас не перебивал. Якобы демографическая нагрузка обострилась.

Сергей Вострецов: Обострилась.

Константин Андрианов: Я вам могу сказать, что это не совсем так, это, мягко говоря, некорректно. Демографическая нагрузка…

Дмитрий Лысков: Мы обсуждали неоднократно пенсионную реформу. И сейчас хотелось бы…

Константин Андрианов: Демографическая нагрузка – это не соотношение между работающими и пенсионерами, а это соотношение между работающими и неработающими. К неработающим, помимо пенсионеров, относятся еще дети, инвалиды. В настоящее время инвалидом стать гораздо сложнее, чем 7–10 лет назад. Детей и подростков у нас стало гораздо меньше. И сейчас уже, скажем так, есть экспертные исследования, что в настоящее время демографическая нагрузка к моменту принятия вот этого антинародного повышения пенсионного возраста, была гораздо ниже, гораздо лучше, чем в 90-е годы. Кроме того…

Сергей Вострецов: В 90-е годы не было пенсий вообще никаких. О чем вы говорите? У меня мама получала…

Дмитрий Лысков: Ну как же не было?

Сергей Вострецов: Да не было пенсий!

Константин Андрианов: Я отвечу.

Дмитрий Лысков: Я Игорю Юрьевичу с вашего позволения передам слово

Константин Андрианов: Отвечу буквально на последний ваш вопрос касаемо обязанностей государства.

Дмитрий Лысков: Давайте, только коротко.

Константин Андрианов: Я могу сказать, что доля России, доля государства, скажем так, в системе пенсионного обеспечения – она одна из самых низких. У нас 7,5% ВВП тратится на пенсионное обеспечение. В то время как в странах Восточной Европы 10–12%, в ряде стран Западной Европы, в таких как Франция, Португалия, это 14%.

Дмитрий Лысков: А в Соединенных Штатах Америки? Ради интереса.

Константин Андрианов: В Греции доходит до 17%.

Дмитрий Лысков: Ну, Греция – банкрот немножко.

Константин Андрианов: У нас, напоминаю, 7,5%. Поэтому тут еще и вопросы к государству. Я, безусловно, согласен с коллегой, что без реформы системы заработной платы проблему не решить, что при 30 тысячах 22% не позволяют платить достойную пенсию. Но здесь еще много вопросов и к государству.

Дмитрий Лысков: Вот я и пытаюсь выяснить роль государства в данном вопросе. Спасибо огромное.

Константин Андрианов: У нас в два раза ниже уровень госзатрат на пенсионное обеспечение.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич… Кстати говоря, я не могу не отметить насчет пенсий в 90-е годы. Я по своим родственникам прекрасно видел, как они выплачивались, извините, раз в год. Игорь Юрьевич…

Сергей Жаворонков: Раз в год?

Дмитрий Лысков: Раз в год, да.

Сергей Вострецов: Раз в полгода.

Дмитрий Лысков: Раз в полгода, раз в год. Действительно, это была чистая правда. Игорь Юрьевич.

Игорь Варьяш: Обязательно нужно добавить следующее. Это ошибка, не надо вводить в заблуждение наших зрителей. Не только от предприятий и организаций поступают эти взносы. Есть еще в негосударственных пенсионных фондах и в ПФР тоже есть инвестиционный доход. И дело дошло до того… Почему такой ажиотаж-то возник в этот момент? И вы знаете это прекрасно.

Оказалось, что в какой-то момент – в четвертом квартале прошлого года – какие-то негосударственные пенсионные фонды потеряли, не приобрели, а потеряли. И они свои потери разложили на пенсионеров. Это сейчас тоже обсуждается. И правильно, что обсуждается. Вот это нужно прекратить. Как прекратить? Не может быть частных пенсионных фондов. Не может быть! Государство…

Сергей Жаворонков: Во всем мире они есть.

Игорь Варьяш: Не надо меня перебивать! Государство должно участвовать в пенсионных фондах – и тогда будет больше понятно.

Сергей Вострецов: Тогда мы должны вернуться в Советский Союз…

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, действительно, а почему они во всем мире существуют, а у нас не существуют?

Сергей Жаворонков: Ну, они и у нас существуют.

Дмитрий Лысков: Вернее как? Они у нас с горем пополам…

Сергей Жаворонков: Если государство к 2022 году их не конфискует. Пока что они существуют. Совершенно нормально… Если мы посмотрим, например, на опыт США, то там где-то треть населения делает частные взносы в негосударственные пенсионные фонды, а две трети не делают, потому что считают их как бы недостаточными. Но при этом в США, между прочим, социальные платежи – не 30%, как в России, а всего 15%. То есть нагрузка на население ниже.

Александр Сафонов: Можно уточнить сразу? Это общая совокупная нагрузка? Или вы говорите о нагрузке предприятий?

Сергей Жаворонков: Я говорю о социальных платежах, потому что есть еще подоходный налог.

Александр Сафонов: Секундочку!

Сергей Вострецов: Не перебивайте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Нет, подождите…

Дмитрий Лысков: Это нормальный дискуссионный вопрос.

Сергей Жаворонков: По ежегодному рейтингу в любом случае в России налоговая нагрузка еще выше, чем в США – 49% против 43%.

Александр Сафонов: В США, в Германии и других странах плательщиками пенсионных фондов являются две стороны – работодатель и работник. Причем это их безусловная обязательность по закону.

Игорь Варьяш: Добрая воля.

Александр Сафонов: Не добрая воля, а обязательность. И в этом контексте… Вы не забывайте о том, что вторую часть платит работник.

Сергей Жаворонков: 15% совокупно.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, хватает в США пенсионерам на нормальную жизнь, с вашей точки зрения?

Сергей Жаворонков: Минимальная пенсия составляет 1,5 тысячи долларов. Это, по американским меркам, конечно, не очень много. Но среднестатистическая пенсия – где-то 2,5 тысячи. Это при средней зарплате в 4 тысячи.

Дмитрий Лысков: Если я правильно помню, уровень бедности в США считается так – доход по тысяче долларов на человека, на домохозяйство, на семью из трех человек. То есть 3 тысячи долларов на семью. То есть 1,5 тысячи долларов…

Сергей Жаворонков: Там нет ограничения по количеству…

Дмитрий Лысков: Это уровень бедности, в общем-то, да?

Сергей Жаворонков: Там налоговая единица – семья, независимо от того, сколько у вас детей, много или мало. То есть вы не платите подоходный налог, если у вас доходы на семью меньше где-то 13 тысяч долларов.

Дмитрий Лысков: CNBC как раз подсчитал, что среднему гражданину США для того, чтобы нормально жить после выхода на пенсию, на счету нужно иметь 1 миллион долларов, что полностью дает ему нормальную жизнь.

Сергей Жаворонков: При этом для пенсионеров медицина бесплатная.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, а у нас сколько? Сейчас, секундочку! Я просто Александра Борисовича спрошу. А сколько у нас? Может быть, делались такие расчеты? Сколько у нас человек должен иметь, ну условно, на счету, чтобы нормально жить на пенсии?

Александр Шатилов: У нас желательность заработной платы и желательность пенсии обозначалась несколько раз. Но я бы, честно говоря, если мы берем государство, то оно еще, можно сказать, постоянно находится в таком мобилизационном положении – что внутреннем, что внешнем. Поэтому, как говорится, на государство надейся, а сам не плошай. Да где-то и государство исходит из этой формулы. С одной стороны, надо отдать должное прежней социальной советской системе, потому что многие граждане привыкли к ней и не готовы смириться с какими-то более жесткими рыночными условиями. А с другой стороны, надо…

Дмитрий Лысков: У нас, кстати говоря, есть статистические данные, социологические, как раз по вопросу: готовы ли граждане сами отчислять или все-таки полагаются на государство? Я попрошу сейчас вывести на экран эти данные. Ну а мы пока продолжаем. Извините, что перебил вас на этой мысли.

Александр Шатилов: Поэтому я говорю, что все-таки такой патерналистский характер российского общества сейчас достаточно силен. Вот видите, никто не хотел бы ничего отчислять дополнительно.

Дмитрий Лысков: Не хотели бы ничего отчислять дополнительно – 63%. А дальше по процентам – сколько люди готовы отчислять в дополнение. Ну, это данные опроса «Левады-Центра».

Александр Шатилов: Почти две трети.

Дмитрий Лысков: И мы очевидно видим, что граждане, 63% наших граждан возлагают надежды именно на государство.

Игорь Варьяш: На страховую пенсию.

Дмитрий Лысков: На страховую пенсию, да.

Александр Шатилов: Что касается Соединенных Штатов Америки, то там…

Александр Сафонов: У 63% просто нет дополнительных лишних денег, чтобы отчислять.

Дмитрий Лысков: Возможно и так, возможно и так. Мы Александра Борисовича перебили, прошу прощения.

Александр Шатилов: Я просто еще хотел бы сказать, что в Соединенных Штатах там тоже не все так благополучно. Все-таки 43 миллиона человек получают талоны на питание, то есть живут ниже черты бедности.

Сергей Жаворонков: Нам бы их черту бедности!

Александр Шатилов: Ну знаете, талоны на питание…

Дмитрий Лысков: Черта бедности, знаете ли, везде разная.

Александр Шатилов: У нас пока не получается. Мы кое-как обходимся своими силами. Даже наши пенсионеры, которые действительно живут в своем большинстве достаточно скромно, так скажем. Хотя сейчас, я бы сказал, появляется категория новых пенсионеров, знаете, как их называют – «пенсионеры 2.0». Знаете, такого европейского плана.

Прежде всего это касается, конечно, мегаполисов, где можно хорошо заработать. Они привыкли жить по определенным стандартам и привыкли зарабатывать, быть активными, путешествовать и так далее. Вот сейчас такого рода пенсионеры постепенно в Москве и Питере, в Екатеринбурге и в некоторых других крупных центрах, в общем-то, начинают постепенно о себе тоже заявлять. То есть это активные покупатели, активные путешественники и те люди, которые, в общем-то, не желают заниматься воспитанием внуков или «забивать козла» во дворе в домино, так скажем.

Кстати, эта категория новая, она появляется, и ее нужно учитывать. То есть это те люди, которые в большей степени ориентированы на себя, на свои возможности. И как раз они не против повышения пенсионного возраста, я бы сказал, потому что они не собираются быть пенсионерами так рано.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, в отношении повышения пенсионного возраста, хотя мы и говорим мы о том, что не было консолидации…

Сергей Вострецов: Если бы пенсия была 25 тысяч рублей, то…

Дмитрий Лысков: Я что-то массовых митингов и протестов не замечал.

Александр Шатилов: Были, были.

Дмитрий Лысков: Вот по поводу монетизации льгот я видел массовые митинги и протесты. По поводу пенсионной реформы я не видел. Игорь Юрьевич…

Игорь Варьяш: Я добавлю.

Дмитрий Лысков: Прошу, конечно. Потом я вам вопрос задам.

Игорь Варьяш: Мы забыли о том, что кризис, финансово-экономический глобальный кризис 2008–2009 годов начался в США с краха частного пенсионного фонда. Надо же, в конце концов, реальные факты не искажать.

Сергей Жаворонков: А сейчас в США не кризис? Кроме России, нет нигде кризиса?

Игорь Варьяш: Дождитесь следующего года – и увидите все!

Дмитрий Лысков: А в России есть кризис?

Сергей Жаворонков: А пять лет непрерывного падения реальных доходов – это не кризис?

Дмитрий Лысков: А санкции?

Сергей Жаворонков: А кто виноват в этих санкциях?

Дмитрий Лысков: А, ну понятно! Мы еще и виноваты. Господа, это просто какой-то… Ну хорошо, хорошо. Мы, не мы. Господа, секундочку! Я просто хотел Игорю Юрьевичу задать еще вопрос.

Игорь Варьяш: И зарплата. Правильно же говорят коллеги, что зарплата. У нас неправильно формируется зарплата. Вот смотрите. Даже по оценкам зарубежных, не желающих нам добра экспертов, на 40% у нас недооценен рубль. У нас нематериальные активы, которые сейчас очень активны во всей экономике, знаете, сколько они у нас занимают в балансе? 1,5%. А знаете, сколько в США?

Дмитрий Лысков: Это еще один вопрос…

Игорь Варьяш: Зарплата неправильная.

Дмитрий Лысков: Это еще один ответ на тот вопрос, который звучал от наших зрителей: почему у нас такая низкая пенсия?

Игорь Варьяш: Мы заработали уже.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич, с вашей точки зрения, вот эта чехарда с пенсионными системами и с подходом к пенсионному обеспечению позволила сохранить хоть какое-то доверие к пенсионной системе сейчас у граждан?

Игорь Варьяш: К сожалению, нет. К сожалению, нет. Каждый новый шаг, кроме того, о котором сейчас коллега сказал, кроме этого…

Дмитрий Лысков: Вот! Это очень интересно!

Игорь Варьяш: Первый шаг, который был…

Дмитрий Лысков: Сергей Алексеевич, поможет реформа в условиях недоверия, нынешняя, ну пусть условная реформа, гарантированный пенсионный продукт, если выражаться, как Минфин, повысить доверие к пенсионной системе?

Сергей Вострецов: Вы знаете, я еще раз говорю, что, конечно же… Вот вы показали статистику, она очень интересная. 63% граждан наших не готовы дополнительно…

Игорь Варьяш: При тех условиях, которые есть.

Сергей Вострецов: Потому что, действительно, у них этих ресурсов дополнительных сегодня нет, потому что зарплаты низкие. Но давайте будем честны. Ведь во всем мире, если мы говорим об этих маленьких пенсиях, всем, кто получают эти социальные пенсии, им тоже не хватает. То есть независимо от того, в Америке они жили бы, во Франции, в Германии. В любой стране мире тому, кто получает минималку, ее тоже не хватает. И они тоже живут очень бедно.

Поэтому на сегодняшний день, я еще раз говорю, мы – единственная страна, наверное, в Европе, которая перешла в такой дикий капитализм. И у нас сегодня еще нет этих новых пенсионеров, которые в чисто рыночных условиях выросли, с новыми продуктами. Эти продукты мы искали, мы их осваивали, мы делали ошибки с этими негосударственными пенсионными фондами. Государство искало. Даже взять не только пенсионную систему, а любую систему возьми. Тот же строительный рынок – сколько мы нахлебались с этими дольщиками. Правда? Сегодня наконец-то мы людей защитим, чтобы не было этих дольщиков, которые оказываются…

Дмитрий Лысков: То есть сейчас возникает надежда, что мы все-таки приходим к сбалансированной пенсионной системе?

Сергей Вострецов: Сейчас главное, чтобы Минфин дал гарантированный продукт, показал, что эти деньги ликвидные, что они действительно через 10, 15, 20 лет, когда человек выйдет на пенсию, что они будут приносить доход. Не знаю, может быть, это какие-то платные магистрали. Может быть, это какие-то другие ликвидные вещи, в которые можно вкладывать и действительно получать прибыль, чтобы люди, положив 2–3% своих дополнительных доходов в этот негосударственный фонд, чтобы они увидели, что у них есть смысл туда ложить. И действительно, сегодня государство…

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим небольшую справку о том, как у нас происходила заморозка накопительной части пенсии, а потом продолжим нашу дискуссию.

Константин Андрианов: Ограбление, точнее сказать.

СЮЖЕТ

С 2002 года все официально работающие россияне отчисляют 6% своего заработка в накопительную часть пенсии. До 2014 года эти средства формировали и увеличивали собственный пенсионный капитал каждого гражданина. После 2014 года эти деньги уходят на выплаты текущих пенсий пожилым людям. Действует мораторий на формирование пенсионных накоплений. Такое решение было принято из-за недостатка средств в государственной казне.

В Правительстве утверждают, что мораторий не означает безвозвратное изъятие накопительной части средств у граждан или ее ликвидацию. Накопленная пенсия, в которую россияне перечисляли деньги с 2002-го по 2014 год, никуда не исчезла. Она является собственностью гражданина и по закону будет выплачена ему после наступления пенсионного возраста. Но никаких новых поступлений в нее со стороны работодателей не происходит.

Заморозка пенсионных накоплений была объявлена как единоразовая мера в 2014 году, однако уже в 2015-м стала использоваться как постоянный инструмент сокращения дефицита бюджета Пенсионного фонда. Отмена заморозки предполагалась в 2017-м, однако вместо этого мера была продлена вплоть до 2019 года. В данный момент в Государственную Думу внесен проект закона о продлении заморозки пенсионных накоплений до 2022 года.

Сергей Вострецов: Накопленные деньги не пропали.

Дмитрий Лысков: Ну, во-первых, не пропали. А во-вторых, Александр Борисович, я правильно понимаю, что это все-таки были не добровольные отчисления граждан в некие пенсионные фонды, условно говоря, а это была часть пенсионной системы, и работодатель отчислял эти средства? И они шли в условно накопительную часть пенсии, которая на данный момент заморожена, но все-таки не изъята.

Александр Шатилов: Ну, по крайней мере, пока не изъята, да. Но здесь, мне кажется, многое еще зависит от того, насколько удастся все-таки убедить граждан. Потому что вот эти постоянные манипуляции с пенсиями, конечно, снижают доверие и к пенсионной системе, и вообще к пенсионному обеспечению как таковому. Знаете, это иногда очень напоминает игру в наперстки.

Дмитрий Лысков: Вот интересно! У нас есть, кстати говоря, еще один социологический опрос. Граждане что больше предпочитают – чтобы работодатель за них отчислял средства или сами отчисляли? По идее, казалось, доверие к подобного рода отчислениям со стороны работодателя должно снизиться. Однако мы видим, что 55% наших граждан по-прежнему предпочитают, чтобы работодатель отчислял за них средства, в частности в Пенсионный фонд. И только 39% готовы рассмотреть вопрос, чтобы сам работник делал пенсионные накопления со своих доходов.

Сергей Вострецов: Вот эти 39% – как раз потенциальные люди, которые будут работать с инструментами, если они будут предложены, с негосударственными пенсионными фондами, когда они будут видеть, что эти деньги не сгорят, а действительно будут приносить доход. Вот это 40% людей, которые…

Дмитрий Лысков: Александр Львович, прошу вас.

Александр Сафонов: 39% – это те люди, которые соотносят возможности платежа со своей заработной платой. Вы задавали вопрос: «Когда может человек думать о накоплениях?»

Дмитрий Лысков: То есть это 40% среднего класса в России? Ну, по сути.

Александр Сафонов: Во-первых, начнем говорить о том, что…

Дмитрий Лысков: То есть это люди, которые допускают возможность отчислений

Александр Сафонов: Мы не знаем, кого опрашивали в целом.

Дмитрий Лысков: Это социологи «Левады-Центра».

Александр Сафонов: Нет, это понятно. Есть разные работники с разными возможностями, поэтому… В принципе, все-таки еще раз соотнесу с тем, что у нас бо́льшая часть людей таких возможностей не имеют. Так вот, последние исследования, которые проводил ЦБ, показывают, что экономические возможности откладывать на будущее у семьи появляются только в том случае… даже не столько откладывать, а сколько думать об этом (потом уже второй шаг будет – откладывать или нет), когда у них доход на члена семьи составляет не меньше 34 тысяч рублей. Вы сами вдумайтесь. А у нас средняя заработная плата – 45.

Сергей Вострецов: Ну, зависит от региона.

Александр Сафонов: Поэтому если мы посмотрим на реальные заработки, то, конечно, такой физической возможности ни у кого нет. И еще маленькое уточнение…

Дмитрий Лысков: Ну, не ни у кого все-таки. Мы видим, что 39% допускают такую вероятность. Значит, наверное, все-таки не на пустом месте.

Александр Сафонов: Еще раз, это потенциально. А вот когда им зададут вопрос: «Давайте отчисляйте», – тогда уже будет другая картинка.

И еще маленькое уточнение все-таки по законодательству. Не все люди, которые стали отчислять 6%, имели право войти в эту систему негосударственного пенсионного страхования, а только лица в возрасте моложе 67-го года. Кстати, это тоже была одна из проблем. Сначала – для всех. Потом почесали затылок и сказали: «Нет, вот этим вообще ничего не дадим».

Игорь Варьяш: Это сегрегация.

Александр Сафонов: Нет. Просто тогда уже додумались, когда несколько лет проработала система, что мизерные накопления будут. Это просто оскорбление системы.

Игорь Варьяш: Так почему же они от денег мизерных отказались?

Александр Сафонов: Нет. Понимаете, вопрос в том, что люди-то не отказывались. Государство…

Игорь Варьяш: Министерство финансов отказалось. При чем здесь люди?

Александр Шатилов: Государство. Во-первых, не Министерство финансов тогда управляло этим вопросом. Это была все-таки позиция специального совета, который занимался вопросами реформирования негосударственного пенсионного страхования.

Игорь Варьяш: Министерство финансов свои предложения туда давало.

Александр Сафонов: Вы знаете…

Игорь Варьяш: Может быть, Министерство труда не озабочивалось этим.

Александр Сафонов: Все давали предложения. Не будем сейчас уточнять. Еще раз подчеркну, что это не их была инициатива, а просто по расчетам экономистов было совершенно ясно, что экономически нецелесообразно участие определенных групп, это бессмыслица. То есть у них счета были бы на уровне 500–600 рублей. Дороже стоило их обслуживание и заниматься их учетом.

Что касается государственного гарантированного продукта. Вот мы все время говорим и говорим. Могу сказать следующее. Во-первых, как участник этих дискуссий рабочих групп, которые обсуждали вопрос сначала перехода после заморозки к ИПК, потом понятие ГПП. Основная тема, которая возникла в этих дискуссиях: а кто будет плательщиков?

Потому что, во-первых, надо сказать так: негосударственные пенсионные фонды сформировались до 2000 года. И тогда они имели два источника, а не три, как сейчас, по крайней мере с формальной точки зрения законодательства. Это личные вклады граждан. И второе – это корпоративные пенсионные системы, которые существуют и на сегодня.

С 2000 года, с 2001 года, если быть правильным, когда ввели обязательные отчисления в пенсионном страховании, обязательные эти 6%, появился третий источник. Заморозка сделана только по третьему источнику, а по всем остальным – нет. И вот сейчас возникла…

Дмитрий Лысков: И вот отсюда возникает еще один вопрос, который адресуют нашим уважаемым экспертам наши телезрители. Это тоже вот такая пачка писем. А вопрос звучит следующим образом: «Я всю жизнь много и тяжело работал, был достаточно высокооплачиваемым специалистом. Почему моя пенсия – те же самые 14 тысяч рублей, как и у всех остальных?»

Сергей Владимирович, вот интересно. Если бы действительно работала накопительная система, такое уравнивание удалось бы как-то изменить?

Сергей Жаворонков: Ну конечно, удалось бы. Вот коллега, во-первых, правильно сказал, что из накопительной системы исключена значительная часть людей, кто старше 67-го года рождения.

И я бы сказал вот еще о чем, что достаточно важно. Когда мы говорим о том, чтобы люди что-то копили, они должны верить государству и они должны иметь для этого стимулы какие-то. Вот из полезного, скажу о плюсах обсуждаемых предложений. Минфин предлагает, чтобы на те добровольные отчисления, которые были в этот пенсионный капитал, был налоговый вычет. Вот это уже как бы разумно, да?

Я вас совершенно уверяю, что если вы просто так предложите делать людям дополнительные отчисления, ничем это не стимулируя, то никто их делать не будет, потому что люди предпочтут в кубышку их складывать или на банковский депозит, а не доверять государству, которое много раз их обманывало.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, на самом деле мы видим, что доверие государству по-прежнему сохраняется. И мы только что видели данные социологии.

Константин Николаевич, прозвучала мысль, что действительно полноценная работа накопительной пенсии смогла бы помочь избежать подобного уравнивания пенсионных выплат. А почему не помогло? Ведь действительно мы слышим, что как минимум два источника накопительных по-прежнему работают, и никаких проблем.

Константин Андрианов: Здесь ответ очень простой. Собственно говоря, результаты мы видели на экране. Государство своей этой чехардой, о которой сегодня уважаемые эксперты говорили, вот этими так называемыми шестью псевдореформами, в общем-то, проще сказать, элементарными наколками для граждан, которыми эти так называемые реформы стали, – они фактически полностью уничтожили доверие к пенсионной системе, прежде всего к институту добровольного пенсионного отчисления, не позволив ему развиться.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Добровольные отчисления в негосударственные же фонды, а не в государственные. Почему же государство уничтожило доверие к негосударственным структурам? Где логика?

Константин Андрианов: Тем не менее, тем не менее. Логика элементарная. Вот этот введенный мораторий, вот эта заморозка 2014 года, когда, давайте прямо скажем, людей просто ограбили фактически на 2 триллиона рублей…

Дмитрий Лысков: Подождите, до выплаты этих денег еще не дошло. Кто кого ограбил?

Сергей Жаворонков: А в 2022 году и 3 триллиона могут отнять.

Константин Андрианов: В том-то и дело.

Дмитрий Лысков: Их сейчас выплачивать даже не должны.

Александр Сафонов: Это все осталось. Ни у кого ничего не отнимали. Просто сказали, что с этого момента не будет с вашей заработной платы делаться новые отчисления.

Дмитрий Лысков: Напомните, господа. По-моему, в 2024 году первые выплаты должны начаться.

Сергей Жаворонков: В 2022-м.

Дмитрий Лысков: В 2022-м, да.

Константин Андрианов: Но они перестали иметь возможность распоряжаться этими средствами.

Александр Сафонов: Вы можете ими распоряжаться. Вы имеете право ими распоряжаться.

Константин Андрианов: Но с отсроченным периодом.

Александр Сафонов: Никакой не отстроченный.

Дмитрий Лысков: А что значит «с отстроченным периодом»? Мы действительно же можем написать письмо и перевести их в негосударственный пенсионный фонд.

Александр Сафонов: В соответствии с действующим законодательством вы получаете право выйти на пенсию. В соответствии с этим вы получаете право получить пенсию из негосударственного пенсионного фонда. Никто у вас ничего не отнимает.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Я все-таки у Константина Николаевича хочу добиться ответа. Почему же граждане не несут свои честно заработанные деньги, не те, которые они отчисляют по социальным выплатам (и это вообще работодатель за них отчисляет), а свои честно заработанные деньги не несут в негосударственные пенсионные фонды для того, чтобы получать потом больше?

Константин Андрианов: Потому что государство, еще раз повторяю, государство этой чехардой реформ настолько вселило недоверие в сознание граждан, что граждане не уверены, что в случае фиаско того или иного НПФ (в общем-то, случаев было много), нет уверенности, что государство защитит, придет на помощь и что люди не останутся, в общем-то, без последних средств к существованию.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, а должно ли государство защищать граждан от краха негосударственного пенсионного фонда?

Александр Сафонов: В ГПП это прописано. Обязано.

Александр Шатилов: С одной стороны, должно. С другой стороны, конечно, еще тут проблема низкой финансовой грамотности граждан, потому что, как мы видим, все предпочитают не сами решать судьбу своих пенсионных накоплений, а пусть сам работодатель отчисляет, ну и дальше будет видно. У нас такой инерционный, как говорится, подход. Он опять же во многом из советских времен. Хотя уже давным-давно Советского Союза нет, советская система уже давно фактически сошла на нет, тем не менее граждане все равно по-прежнему говорят: «Как-то эта система…»

Дмитрий Лысков: «Пусть лучше государство».

Александр Шатилов: Да. Никто не хочет вникать в детали.

Сергей Жаворонков: 60% написали заявления в НПФ. Они не являются «молчунами», у которых вклады в ВЭБе.

Дмитрий Лысков: Но при этом при всем любое инвестирование – это все-таки риск. Правильно?

Александр Шатилов: Это риск.

Дмитрий Лысков: Вложение денег в негосударственный пенсионный фонд. Господа, господа, секундочку! Александр Борисович…

Александр Шатилов: Здесь, как говорится, как в свое время в те же НПФ вкладывали именно потому, что считали (не знаю, верно или неверно), что в общем и целом государство… Ну, как сказать? Если что – поможет, защитит и компенсирует.

Дмитрий Лысков: Александр Борисович, а можно уточнение?

Александр Шатилов: Примерно как с вкладами в банках.

Дмитрий Лысков: Государство, помнится, поставило условие, что негосударственные пенсионные фонды должны создать агентство по страхованию вкладов, аналогичное банковскому. Они в итоге создали такую структуру?

Александр Шатилов: Нет.

Александр Сафонов: Нет, почему? Это АСВ. Никто таких условий не ставил. Во-первых, гарантия по основному телу денежных средств, которые получают негосударственные пенсионные фонды, по заявлению граждан в виде вклада первоначального гарантируется системой АСВ. Ровно то же самое, как в отношении депозитов в банках. Другой вопрос…

Дмитрий Лысков: А проценты и дальнейшее инвестирование уже не гарантируются?

Александр Сафонов: Ну, проценты – это риск. Действительно, здесь существует проблема. Это первое, если говорить о негосударственных пенсионных фондах. Они стали заложниками общего недоверия населения вообще к финансовой системе как таковой. На это играли и банки, и страховые компании, потому что лопались и одни, и вторые. Не избежали этого, безусловно, и негосударственные пенсионные фонды. Да, государство немножко запоздало…

Дмитрий Лысков: Но к банковской-то системе это доверие восстановилось.

Александр Сафонов: Да.

Дмитрий Лысков: А здесь почему?

Александр Сафонов: Извините, по негосударственным пенсионным фондам страхование введено только с 2014 года. Во-первых, промежуток времени небольшой. Это первое.

Второе. На это влияет та дискуссия, которая существует вокруг вообще института негосударственных пенсионных фондов, потому что мы всегда слышим о том, что это почему-то неэффективно, это завтра исчезнет. Та же самая дискуссия, что ограбили, уже грабят и так далее. И когда люди это слышат из средств массовой информации, то это воспринимается как руководство к действию: «Ограбят, ограбили». Хотя пока еще никого не ограбили.

Игорь Варьяш: Ограбили, ограбили.

Константин Андрианов: Ограбили по полной.

Александр Сафонов: Еще раз. Из тех средств, которые были вложены, начиная с 2001 года, никто никого не ограбил.

Константин Андрианов: А в чем тогда, по-вашему, проявилось замораживание?

Дмитрий Лысков: Практика – критерий истины. С 2022 года начнутся выплаты. Посмотрим.

Сергей Алексеевич, вы хотели добавить ремарку.

Сергей Вострецов: Коллеги, коллеги…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку! Пожалуйста! действительно, не все сразу. Сергей Алексеевич хотел тоже высказаться.

Сергей Вострецов: Коллеги, мы все-таки живем в стране капиталистической, а пенсия у большинства… И граждане ждут, чтобы за них государство думало, то есть мы живем по той модели. Так вот, чтобы как раз не было, что я работаю, зарабатываю вот такие деньги, а пенсия у меня все равно такая же, как… Работает человек на одной работе, а я – на трех, отчисляю, и пенсия у меня вот такая. Вот для этого и придумали сегодня новый инструмент – эти негосударственные пенсионные фонды. Пожалуйста!

Дмитрий Лысков: Я поэтому половину программы и задавал этот вопрос: государство обязано какие-то критерии выдвигать и распределять?

Сергей Вострецов: Государство должно защитить граждан…

Дмитрий Лысков: Или это обязанность гражданина?

Сергей Вострецов: … защитить те инструменты, в том числе негосударственные пенсионные фонды. Для этого и законы были приняты. Как по банкам вклады застраховать, так сегодня и пенсионные негосударственные фонды должны быть… Да, государство гарантирует, что этот инструмент работает, он не лопнет. А если он лопнет, то государство эти обязательства на себя возьмет.

Константин Андрианов: Есть пробелы в законодательстве.

Дмитрий Лысков: Я услышал «пробелы в законодательстве». Волшебное слово!

Константин Андрианов: Вот как раз к вашему вопросу. Почему еще, помимо названных факторов (низких доходов), почему граждане все-таки не несут средства, которые у них есть, в негосударственные пенсионные фонды? Есть 75-й федеральный закон «О негосударственных пенсионных фондах», в котором практически отсутствует… ну очень мало сказано про риски, тем более про механизмы их страхования. Поэтому у нас даже на законодательном уровне фактически население не защищено от возможного фиаско негосударственных пенсионных фондов. И как следствие – не защищено от потери добровольных этих пенсионных отчислений.

Сергей Вострецов: Защищено.

Дмитрий Лысков: Все-таки защищено?

Сергей Вострецов: Защищено. О чем вы говорите?

Александр Сафонов: АСВ выплатит эти денежные средства. Есть защита.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич, и наконец еще один ключевой вопрос. Вот сейчас Минфин предлагает гарантированный пенсионный продукт. Слово «гарантированный». Как эти гарантии планируется осуществлять?

Игорь Варьяш: Ну как? Во-первых, АСВ, правильно коллега говорил.

Дмитрий Лысков: То есть он тогда уже тогда есть, получается?

Игорь Варьяш: Да.

Дмитрий Лысков: А зачем еще какой-то новый гарантированный пенсионный продукт?

Игорь Варьяш: Потому что подчеркивается, что государство берет на себя дополнительные обязательства по гарантиям.

Сергей Вострецов: Государство будет и госкорпорации, и бизнес стимулировать, чтобы все-таки развивали систему негосударственных пенсионных фондов, потому что все равно за этим будущее. Уравниловки для всех быть не должно. Должна быть минимальная страховая пенсия, которая должна быть гарантированная. А если человек хочет более высокую пенсию, то должны быть инструменты. Сегодня банк, извиняюсь, нам такие инструменты не предоставляет. Он гарантирует нам 1,4 миллиона рублей.

Дмитрий Лысков: Александр Львович, уточните, пожалуйста.

Александр Сафонов: Уточню, чтобы мы не блуждали среди трех сосен. Итак, я уже говорил, что три источники, которые позволяли негосударственным пенсионным фондам формировать те средства, которые потом выплачиваются участникам. Так вот, одним из этих источников является так называемая корпоративная пенсия. Вот на корпоративные пенсии, например, гарантии не распространяются, потому что их особенность заключается в том, что работник на них приобретает право, если он выйдет на пенсию именно с рабочего места данного предприятия. И сейчас в задачи Минфина и Центрального банка входит то, чтобы объединить все источники в интересах работника…

Дмитрий Лысков: Все источники и гарантировать…

Александр Сафонов: …чтобы он являлся главным распорядителем, а не кто-то за него решал судьбу.

Дмитрий Лысков: Господа, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Но мы будем возвращаться к вопросу пенсионного обеспечения россиян. Интересные происходят в этой сфере новшества и изменения.

Ну а сейчас – огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски