Перезагрузка или перегрузка малого бизнеса?

Гости
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Олег Сирота
основатель сыроварни «Русский пармезан»
Иван Грачев
председатель движения «Развитие предпринимательства»
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Евгений Шифанов
финансовый директор группы компаний «Чёрный хлеб»
Сергей Смирнов
предприниматель

«Если вы нарушаете правила,
вас штрафуют, если вы соблюдаете правила,
вас облагают налогом».

Лоуренс Питер

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Правительство готовит новый масштабный проект по поддержке малого бизнеса. О необходимости такой поддержки говорилось в Майском указе президента Владимира Путина. У профильных ведомств – экономического развития и финансов – есть ряд предложений, как облегчить жизнь предпринимателям: например, доступное банковское кредитование или налоговые льготы. Однако сами предприниматели, похоже, устали от громких обещаний и, согласно различным опросам, довольно пессимистично оценивают свои перспективы. Они утверждают, что власть лишь говорит о поддержке, а на деле вводит все новые обязательные платежи и ограничения.

Анастасия Урнова: Сегодня у нас в студии, как всегда, шесть экспертов, и разделены они ровно пополам. По левую руку от меня теоретики, по правую руку – практики малого бизнеса. Есть несколько инициатив сверху, которые мы бы хотели обсудить. И есть видение снизу, мнения самих людей, которые работают в поле и ежедневно своим предпринимательским трудом зарабатывают себе на хлеб, причем на хлеб в самом прямом смысле слова.

Евгений, вы представляете компанию «Черный хлеб», поэтому после такого подхода, естественно, вопрос к вам. Вы чувствуете поддержку государства? И если да, то в чем она заключается?

Евгений Шифанов: Да, мы чувствуем поддержку государства. И мы пользовались этой поддержкой. Например… Ну, мы сельхозпредприятие, занимаемся сельским хозяйством. Что касается поддержки, то получали, по-моему, в 2015–2016 году субсидии от государства, от Комитета по поддержке малого и среднего предпринимательства мы получали субсидии, направленные на модернизацию производства. То есть нам компенсировались затраты до 50% от стоимости оборудования, но не более, по-моему, 500 тысяч было. Также получали субсидии по компенсации первого лизингового платежа на то оборудование, которое было приобретено в лизинг. Там размер субсидий достигал до 1 миллиона рублей, в зависимости от штатной численности. Также мы получали даже субсидии, которые были направлены на проведение выставок и ярмарок.

Анастасия Урнова: Ну, звучит вообще очень неплохо.

Евгений Шифанов: Ну, размер только их не совсем хорош был.

Анастасия Урнова: Ну, вам этого недостаточно было?

Евгений Шифанов: Недостаточно, конечно. Потому что если это рассматривать в рамках индивидуального предпринимательства (ИП), то такие суммы, да, как-то могли бы повлиять. А что касается среднего бизнеса, то, конечно, суммы эти недостаточные. Поэтому мы воспользовались этой поддержкой.

Анастасия Урнова: Олег, вот вы тоже занимаетесь сельским хозяйством. Были ли вы столь же удачливы, как ваш коллега? И удалось ли вам получить поддержку от государства?

Олег Сирота: Ну, наверное, я даже более удачлив, чем мой коллега. Мне удалось несколько раз получать поддержку от государства. Она была в части получения грантов на строительство коровника. То есть у меня в коровнике каждый второй рубль – государственный. У меня была поддержка, мне дали грант на новую сыроварню, мы построили и расширили сейчас. Это все очень хорошие меры поддержки. Но с ними есть одна проблема: я все эти меры поддержки готов вернуть в федеральный бюджет и даже доплатить еще денег сверху, если мне сделают одну простую вещь – если мне сделают кредитную ставку и сроки кредитования, как у моих немецких коллег. Все! И этого будет достаточно.

Анастасия Урнова: Это как?

Олег Сирота: Это на 30 лет под 1,5% на коровник – максимум. Или мне создадут такую же налоговую систему, как в Германии, я готов по ней работать. Мы все налоги, все будем выплачивать, только это должно выглядеть не так, как сейчас. Поэтому вроде как мне грех жаловаться, потому что я субсидии исправно получаю. Мы нашли хорошего бухгалтера, который умеет все эти документы отправлять, отравляет их в Минсельхоз, в Минфин… не в Минфин, прошу прощения, а в Министерство по инвестициям и инновациям. Но у нас все основные наши программы поддержки, которые мы сейчас все обсуждаем постоянно – льготные кредиты, программа МСП «6,5%», – это все компенсация нашей хромающей на обе ноги кредитной системы. Нам нужна просто доступная ставка.

Анастасия Урнова: Ну, мы про кредитную систему подробнее обязательно поговорим.

Сергей, давайте завершим такой блиц-опрос небольшой деятелей. Как у вас с этим дела обстоят? С поддержкой государства – я имею в виду.

Сергей Смирнов: В отличие от моих коллег-предпринимателей, я весь свой бизнес развивал абсолютно на свои собственные деньги и ни разу не пользовался…

Анастасия Урнова: А чем вы занимаетесь?

Сергей Смирнов: У меня сеть мини-пиццерий, то есть предприятий быстрого питания. И второе направление…

Иван Грачев: «Упрощенкой» пользуетесь?

Сергей Смирнов: «Упрощенкой»? Конечно.

Иван Грачев: Ну так а что? Честно надо говорить.

Сергей Смирнов: А второе направление – это услуги по клинингу. И тот, и другой вид бизнеса, особенно второй, конечно, не требуют значительных собственных инвестиций на начальной стадии, но я как-то принципиально не очень хотел развивать что-то на чужие деньги, а хотел попытаться сделать это сам.

Анастасия Урнова: То есть это было ваше решение, а не отсутствие каких-то просто рычагов, которыми можно было бы воспользоваться, инструментов государственных?

Сергей Смирнов: Я думаю, что отчасти и мое решение. С другой стороны, это было продиктовано тем, что государство у нас поддерживает, может быть, сельхозпроизводителей и так далее, а мы – люди, которые оказывают услуги для бизнеса (я имею в виду, например, уборку территорий и помещений), либо тех, кто занимается, грубо говоря, мелкой торговлей, – у государства не в фаворе.

Анастасия Урнова: Ну, вы можете крутиться сами, как хотите, в конце концов.

Иван, сейчас Правительство в лице Минфина и Минэкономразвития разрабатывает программы по поддержке малого и среднего бизнеса. Как вы оцениваете предложения, которые звучат?

Иван Грачев: Как болтовню. Потому что первый закон я написал о господдержке малого предпринимательства в 93-м году и в 94–95-м провел, и он на порядок лучше нынешнего был. То есть там было: два года любое начинающее малое предприятие никаких налогов не платит. Это прямо в нем было записано. Там была записана «дедушкина оговорка», то есть пять лет после ухудшения налоговых условий любой предприниматель пользуется старыми налоговыми условиями. И там был фонд, который прямо кредитовал. Ну, близко к тому, что коллега говорит. В этом смысле нынешний закон и нынешняя ситуация сильно хуже того, что было давным-давно. Плюс она по ключевым позициям… Ну, например, НДС возьмут и увеличат. Можно сколько угодно болтать, но НДС – это самый худший налог из всех, какие только возможны, особенно в коррумпированной стране.

Анастасия Урнова: Для кого? Или для всех?

Иван Грачев: Это вреднейший налог, подавляющий любое производство. И если малое предприятие, встраиваясь в цепочку, вынуждено его платить, то просто хуже не придумаешь меру. Поэтому я это оцениваю как пустые разговоры в основном.

А вот про кредитную ставку – это тоже штука важнейшая. Это же совершенно искусственно взяли в стране поднятием ключевой ставки, которая ничего полезного не давала. Вот я как профессионал знаю, что это. Взяли и подавили полностью кредитование наших предпринимателей.

Анастасия Урнова: Обязательно поговорим про кредиты. Просто налоги и кредиты – две темы, которые хочется не пробегать.

Иван Грачев: Поэтому оценка общая такая: это разговоры, которые бюрократия вынуждена вести, ну, отчасти, может, потому, что президент понимает, что такое малый бизнес. Но реально она всегда будет на подавление малых предприятий работать.

Анастасия Урнова: Алисен, давайте действительно поподробнее про налоги. Я понимаю, что это болевая точка. Просто очень разная информация. С одной стороны, представители бизнеса жалуются на то, что они совершенно задавлены различными поборами. С другой стороны, государство говорит, что у нас вообще очень комфортная налоговая система создана. Где правда?

Алисен Алисенов: Действительно, несмотря на декларирование того, что налоги не будут повышаться, тем более в 2018 году, об этом было много сказано…

Анастасия Урнова: Так в 2019 году они будут повышаться.

Алисен Алисенов: …мы видим повышение налогов, в том числе на малый и средний бизнес. То есть налоговый механизм сделан так, сформирован так, что позволяет повышать налоговую нагрузку, не повышая ставки налогов, не изменяя объект, налоговую базу. Дело в том, что если мы пройдемся по налогам, которые платит малый бизнес, то это упрощенная система, патентная система налогообложения, единый налог на вмененный доход, торговый сбор. Давайте посмотрим, где же произошло… то есть в чем выражается это повышение. Мы говорим, что малый бизнес платит индивидуальные страховые взносы на пенсионное обеспечение. Страховые взносы в прошлом году, в 2017 году, составляли 27 990, в этом году – 32 850. Рост – 4 500 рублей. При этом в связи с повышением МРОТ отвязали повышение индивидуального страхового взноса от МРОТ. Бизнес облегченно вздохнул, потому что мы знаем с вами, что в этом году было существенное повышение МРОТ до величины прожиточного уровня… минимума.

Анастасия Урнова: Около 10 тысяч.

Алисен Алисенов: Да. Но эти страховые взносы стали индексировать, причем ставки утверждены уже и на 2019-й, и на 2020 год. В 2019 году ставка индивидуального страхового взноса вырастет на 3 600 рублей, а в 2020 году – на 4 800 рублей. Я сомневаюсь, что в последующие годы МРОТ и прожиточный минимум будут расти такими же высокими темпами. То есть бизнес, выиграв в этом году, проиграет в 2019-м и в 2020-м году.

Теперь – что касается единого налога на вмененный доход. Есть такой федеральный коэффициент К1. Три года – с 2014-го по 2016 год (а это период кризиса) – федеральная ставка К1, коэффициент-дефлятор не индексировался, не повышался. В 2018 году значение коэффициента составило 1,868 – это против 1,798 в прошлом году. То есть рост – 4%.

Анастасия Урнова: То есть выросла.

Алисен Алисенов: Точно на эти 4% выросли коэффициенты-дефляторы по таким налоговым режимам, как патентной системе налогообложения и по торговому сбору. То есть мы говорим не о повышении ставок налогов, а индексов-дефляторов, которые учитывают уровень инфляции, какие-то потери бюджета.

Анастасия Урнова: То есть по сути получается, что нам говорят, что налоги не растут, но растут по сути все сборы, которые существуют так или иначе?

Иван Грачев: Да и сами налоги растут.

Анастасия Урнова: Владислав, давайте о горячем – НДС. Уже тут неоднократно это звучало. Мы знаем, что в ближайшее время его повысят с 18% до 20%. Как это отразится на бизнесе?

Владислав Корочкин: Знаете, сама дискуссия о том, как отразится НДС на бизнесе и как он повлияет на цену, говорит о том, что этот налог у нас полностью ущербный, потому что нигде таких дискуссий нет. НДС во всех странах, где он есть, – это налог, который платит потребитель.

Сергей Смирнов: Ну, только там, где нет упрощенной системы.

Владислав Корочкин: Во всех странах НДС – это налог, который платит потребитель.

Анастасия Урнова: То есть эти 2% автоматически прибавляются к цене, да?

Владислав Корочкин: Господин Мишустин на публичных площадках декларирует это, в том числе и у нас. Но в силу всевозможных льгот, разрыва цепочек, различных схем, различных схем на границе, которые практикуют, он у нас полностью извращен. И именно поэтому…

Сергей Смирнов: Я проигрываю тендеры из-за НДС.

Анастасия Урнова: Сейчас скажете, почему проигрываете.

Владислав Корочкин: Именно поэтому бизнес чувствует на себе НДС. Потому что когда разговариваешь с европейским предпринимателем любым, который занимается производством или оптовой торговлей, он не понимает, какие у нас проблемы: «Я сколько НДС заплатил – столько ко мне пришло. Точка». Ноль.

Анастасия Урнова: А почему? Я не поняла.

Иван Грачев: Это уже неправда.

Владислав Корочкин: Правда, абсолютно правда.

Анастасия Урнова: Поясните, почему ко мне пришло столько, сколько я заплатил.

Иван Грачев: Надо понимать, что все налоги ложатся на всех всегда по цепочке.

Владислав Корочкин: Еще раз. НДС – это по сути разновидность акциза, которая распределена в цепочке поставщиков и за которую платит потребитель. Так при нормальной системе. То, что в 90-е годы все было искажено, были созданы различные схемы, и то, что он перестал быть нейтральным по отношению к производителю – это дефекты, которые требуют исправления. Более того, НДС – это налог, который предназначен изначально для экспортера, чтобы ему было более выгодно.

Анастасия Урнова: Ну, бог с ним. В нашей искаженной системе по кому ударит это?

Иван Грачев: Это вообще ерунда.

Владислав Корочкин: Это не ерунда.

Иван Грачев: Это ерунда полная!

Владислав Корочкин: Значит, еще раз, давайте посмотрим с цифрами, что происходит, если нужно в этой дискуссии. Это не ерунда. НДС…

Иван Грачев: В любой стране, вот я фиксирую, имеет значение общая налоговая нагрузка.

Владислав Корочкин: Еще раз повторяю…

Иван Грачев: Если она очень большая, ну, грубо говоря, собрали в бюджет 60%, то всем хана, независимо от того, где его собирают.

Анастасия Урнова: Давайте мы Владиславу дадим договорить.

Владислав Корочкин: Я еще раз говорю: я утверждаю, что НДС при нормальной системе платит потребитель. И те деньги, которые заплатил потребитель конечному продавцу…

Сергей Смирнов: У вас ключевое слово – «нормальная система». Можно я из своей практики…

Владислав Корочкин: Я об этом и говорил.

Анастасия Урнова: Хорошо. Вот Сергей, например, говорит, что он не может выиграть тендер из-за НДС…

Владислав Корочкин: Я очень хорошо могу описать вашу практику и любые схемы, которые существуют.

Анастасия Урнова: Давайте узнаем у Сергея. Мне интересно, как и почему. В чем проблема?

Сергей Смирнов: Моя практика заключается в том, что крупные поставщики услуг, например, из сферы клининга, они благодаря нашей, к сожалению, ненормальной системе имеют возможность этот НДС «оптимизировать». Это такое слово, которое означает по сути уклонение от уплаты налогов.

Анастасия Урнова: Ну, вроде бы НДС – это самый собираемый налог.

Иван Грачев: Да ничего подобного! Иногда потерь от него больше, чем сборов.

Сергей Смирнов: Есть схемы, которые позволяют его «оптимизировать». Из-за этого, я, приходя со своей упрощенной системой налогообложения, я не могу дать цену конкурентоспособную по сравнению с тем, кто пришел без НДС. НДС восемнадцатипроцентный где-то оптимизирует, получит себе в карман оттуда процентов десять – и, собственно, вот его прибыль.

Анастасия Урнова: А почему вы не можете так сделать?

Сергей Смирнов: А я работаю без НДС.

Евгений Шифанов: Он же законопослушный гражданин.

Сергей Смирнов: Я плачу все налоги. Со всех поступлений я добросовестно оплачиваю государству 6%, плюс еще всякие акцизные сборы.

Алисен Алисенов: Ну, за минусом 3%, наверное.

Сергей Смирнов: Нет.

Анастасия Урнова: Хорошо. Иван, вы говорите, что все не так, а на самом деле по нам это сильно ударит.

Иван Грачев: Я рассказываю. Упрощенную систему налогообложения тоже моя команда сделала в 97-м году, а потом под выборы Путина ее провело Правительство. И в этом смысле в нашей «упрощенке» НДС учитывался, ну, расчетным способом. Любой, кто работает на «упрощенке», он дальше из цепочки НДС выпадает, потому что следующий – покупатель.

Сергей Смирнов: Абсолютно верно.

Иван Грачев: И он говорит: «Ты мне нафиг не нужен, потому что я не могу вот эти самые схемы оптимизационные провести из-за тебя».

Сергей Смирнов: И из-за этого…

Иван Грачев: Мы говорили, что надо прямо (и у нас так было записано) взять 16,5% и зачесть в виде НДС при выплате упрощенного налога. И тогда сразу вся система работает, и никто из цепочки не выпадает.

Алисен Алисенов: А кто-нибудь сказал, что «я занимаюсь такой оптимизацией»? Значит, он попадает под уголовную статью.

Иван Грачев: Если можно, я дальше расскажу. Дальше рассказываю.

Сергей Смирнов: Крупный бизнес вынужден разделить свои бизнесы на НДС и не НДС.

Иван Грачев: НДС для коррумпированной страны вообще вреднейший налог. Это на самом деле в западных учебниках описано, что в коррумпированных странах вообще нельзя вводить НДС, потому что…

Анастасия Урнова: То есть нам надо вообще его отменить?

Иван Грачев: На самом деле, если бы его заменили маленьким налогом с оборота, то это было бы намного лучше, примерно, как у американцев. У них никакого НДС нет.

Владислав Корочкин: У них налог с продаж.

Иван Грачев: А они же нам навязали свою налоговую систему плохую, кстати сказать, но в которой хоть НДС не было. Взяли и к ней добавили НДС. И общий уровень налогообложения в России, если честно посчитать… А это тоже довольно просто сделать: надо взять бюджет федеральный, там есть общая зарплата, общая добавленная стоимость и так далее, и ко всей стране, как к предприятию, применить эти налоги. И там набежит 60–65% – уровень налогообложения в России, если бы все честно платили. Это абсолютно запредельный, это неприемлемый для бизнеса уровень.

Анастасия Урнова: Смотрите, у меня по поводу НДС есть…

Иван Грачев: И будет дальше увеличиваться.

Олег Сирота: Можно я еще добавлю?

Анастасия Урнова: Да.

Олег Сирота: У нас с НДС гораздо еще более лучшая новость, чем поднятие на 2%. Более лучшая новость касается того, что у нас продукты подорожают, потому что… Я, например, в следующем году должен был перейти с «упрощенки» на единственный налог и не платить НДС. А теперь в следующем году я буду платить 10% НДС. И коллега, кстати сказать, будет тоже платить 10%.

Анастасия Урнова: А почему 10%?

Олег Сирота: Потому что у нас…

Анастасия Урнова: Это ваша льготная ставка?

Олег Сирота: 20% будет для всех, а 10% будет для сельхозпроизводителей. Наше мудрое правительство обсуждало: «Давайте сейчас 20% добавим». То есть вы думаете что?

Анастасия Урнова: И насколько подорожает ваша продукция?

Олег Сирота: Наша продукция подорожает от 10 до 20%. Вот и все.

Анастасия Урнова: Подождите, нам при этом обещают, что инфляция… Смотрите, коллеги…

Олег Сирота: Мы не можем оптимизировать, понимаете. Сельское хозяйство во всем мире работает на 5% рентабельности, в лучшем случае 7–8%, если очень все повезло.

Анастасия Урнова: Я понимаю, что если вы 10%…

Олег Сирота: И 10% мы не можем из своего кармана заплатить, потому что я зарплату не заплачу дояркам, они пойдут и устроятся на работу в Москву, тракторист забухает. В общем, я это не могу сделать.

Анастасия Урнова: Все будет плохо.

Олег Сирота: И я не могу в сыре заменить молочный жир на пальмовый. Я это не буду делать.

Анастасия Урнова: То есть я правильно понимаю, что когда Минфин нам говорит, что в следующем году инфляция составит 4%, в том числе повышение НДС на чуть больше, чем прогнозировалось, на самом деле это не совсем правда, если даже те, у кого льготная ставка, подорожают на 10%?

Иван Грачев: Не так. Они могут задавить инфляцию, подавляя производство.

Анастасия Урнова: Чудесно!

Иван Грачев: Это всегда. Лишив кредитов, лишив людей денег, можно задавить инфляцию.

Анастасия Урнова: Чудесная новость! А как же у нас будет расти экономика?

Олег Сирота: Алисен расскажет, что все не так на самом деле, что так сильно не подорожает.

Алисен Алисенов: НДС – налог, который нейтрален к доходу предпринимателя. И чем больше посредников в этой цепочке от производителя до конечного потребителя, тем выше стоимость товара и, соответственно, тем больше НДС перекладывается на конечного потребителя. Поэтому с этой точки зрения, конечно, налог наносит большой вред экономике, в том числе не стимулирует спрос, подавляет предложение, не стимулирует производство. И единственным выходом было бы…

Анастасия Урнова: Все это не складывается с рывкообразным развитием экономики.

Алисен Алисенов: Введение налога с продаж, действительно. Во-первых, налог с продаж снимается только в рознице…

Олег Сирота: Сейчас кончится тем, что нам еще налог с продаж впиндюрят! «Еще вот это заплатите».

Анастасия Урнова: Коллеги, извините, по одному!

Иван Грачев: Они и то введут, и это оставят, поэтому лучше их не трогать.

Алисен Алисенов: В 2004 году было такое, когда НДС и налог с продаж функционировали одновременно, но было признано неконституционным наличие двух одинаковых налогов.

Олег Сирота: Трамп в Америке понижает налоги…

Иван Грачев: Абсолютно правильно.

Олег Сирота: А у нас собираются делать рывок и повышать налоги. У меня учебник…

Иван Грачев: Он таможенные пошлины увеличил.

Олег Сирота: Я учился в сельской школе. В десятом классе я проходил, что если хочешь… Там реально это написано, я могу в Центробанк или в Правительство отправить. Там написано: «Если хочешь развивать производство, нужно опустить налоги и дать льготные кредитные». Это в любой компьютерной игре современной есть. Если не могут учебник прочесть, то давайте компьютерную игру отправим, пусть они там опробуют все это. Почему они на нас экспериментируют?

Анастасия Урнова: В конце концов, почему бы и не попробовать? Евгений, что будет с ценами на вашу продукцию? И как вы относитесь к перспективам?

Евгений Шифанов: Ну, цены, конечно же, вырастут. И любое увеличение налога напрямую сказывается на конечном потребителе. Государство поднимает их для производителей – производители увеличивают свои цены. А за все это платит конечный потребитель.

Сергей Смирнов: Весь бизнес разбили на две отдельные части – эндээсный бизнес и безэндээсный бизнес.

Алисен Алисенов: И малый бизнес – безэндээсный.

Анастасия Урнова: У меня важный вопрос. Мы понимаем, что НДС – это налог, который напрямую сразу попадает в федеральный бюджет. Есть ли у вас, например, надежда на то, что вы этот налог заплатите, а потом так или иначе увидите какое-то улучшение в своей жизни, может быть, в своей предпринимательской деятельности, что он до вас как-то дойдет?

Евгений Шифанов: Вы знаете, мы склоняемся к той схеме, когда у нас две компании есть – одна эндээсная, а другая неэндээсная.

Анастасия Урнова: Неэндээсная?

Сергей Смирнов: Вот, пожалуйста.

Евгений Шифанов: И мы не нарушаем законодательство.

Сергей Смирнов: Соответственно, со своим клинингом я к вам в эндээсную компанию не смогу прийти, а в безэндээсную – смогу.

Иван Грачев: И обязательно еще теневая там сбоку какая-нибудь, правильно?

Евгений Шифанов: Нет, не теневая. Мы не пользуемся…

Анастасия Урнова: Все работают исключительно честно.

Евгений Шифанов: Да, мы не уходим в тень.

Иван Грачев: Ну, большинство. Вы не уходите.

Евгений Шифанов: Мы свою работу выстраиваем в соответствии с законодательством. Но вот это повышение налога, конечно, скажется на повышении цен. Кроме того, вот эти меры, которые сейчас предусматриваются, уже были предусмотрены Правительством о повышении цен на бензин – это тоже напрямую все сказывается на конечной продукции. Это увеличение логистики. В нашем случае это дополнительные затраты на приобретение ГСМ для работы в поле. Ну и так далее.

Анастасия Урнова: Ну, у вас тоже цены вырастут на 10–20%?

Евгений Шифанов: Все меры, которые сейчас принимаются государством, они все направлены на увеличение стоимости конечного продукта, за который будет платить конечный потребитель.

Анастасия Урнова: Если конкретно ваше производство, то насколько вам придется поднять цены? Тоже на 10–20%?

Евгений Шифанов: Ну, я вам сейчас не скажу, я затрудняюсь.

Иван Грачев: Если НДС 10% добавят, то минимум на 10%.

Анастасия Урнова: Ну хорошо, тогда смотрите, Владислав, еще одна вещь, которая меня очень волнует с точки зрения вообще развития экономики и развития бизнеса с НДС. Мы понимаем, что в первую очередь НДС бьет по сервисной экономике (не по добывающей, а по сервисной), возможно, по IT-компаниям – в общем, по всем тем, кто мало чего покупает, но много чего производит. Например, я произвожу какой-нибудь софт. Вот все, что я делаю: покупаю компьютер, сажаю туда программиста, плачу ему зарплату и продаю это. Получается, что все, что я потратила, вот с этого я и плачу налог. Это просто если вдруг кто-то не очень хорошо понимает, как эта схема работает. Мне кажется, очень важно понять.

Тогда каким образом вот этот налог будет способствовать развитию бизнеса, будет способствовать развитию экономики и вообще нашему общему благосостоянию? Или никак?

Владислав Корочкин: Я еще раз повторяю, что НДС – это налог, который платит потребитель реально. Сколько ты производишь товара – ты рассчитываешь его себестоимость.

Анастасия Урнова: То есть получается, что у нас сократится спрос?

Владислав Корочкин: После того как ты рассчитал себестоимость, ты добавляешь маржу. После того как ты сформировал цену отпуска, ты предлагаешь потребителю этот товар и добавляешь к нему НДС. НДС платят те потребители, которые…

Анастасия Урнова: То есть у нас падает платежеспособность?

Владислав Корочкин: И еще, еще. Секундочку!

Анастасия Урнова: Доходы населения падают. Мы им предлагаем платить больше.

Владислав Корочкин: Да. Так я начал с этого, я начал с этого.

Анастасия Урнова: Это значит, что люди будут меньше покупать, а бизнес меньше производить? Сейчас, давайте не будем перебивать.

Владислав Корочкин: Обсуждение того, что будет с ценами на товары, когда на 2% увеличивается НДС, глупое, потому что они должны увеличиться на 2% автоматически, сразу. И обсуждать тут нечего.

Анастасия Урнова: А зачем тогда это делается?

Владислав Корочкин: Еще раз. Но я хотел обратить внимание на другое. У нас вообще колоссальная нагрузка на потребителя. У нас потребитель с каждого легального рубля, который потребитель получил в кассе, государству достается минимум 64 копейки: 18% – НДС, если non food, или 10%; 13% – НДФЛ; 30% – социальные платежи, которые ушли; плюс косвенные налоги, которые сосредоточены по всей экономике (недвижимость, транспортный налог, акцизы, все-все-все). И при такой нагрузке… Вот эта фискальная нагрузка на труд у нас колоссальная просто. Я согласен, что 65% так и получится.

Сергей Смирнов: Можно я свою мысль донесу? Вот как раз о том примере, который Анастасия привела, который мне очень близок. Я сервис-провайдер. У меня входящего НДС практически нет. То есть получается, что если я перейду на НДС-систему, я буду потребителем и буду платить этот кусок НДС, который я не могу зачесть.

Владислав Корочкин: А от кого вы получаете деньги?

Сергей Смирнов: Если я буду получать деньги от тех, кто мне их платит с НДС, я должен буду…

Владислав Корочкин: Вот сколько НДС?

Сергей Смирнов: А я ни у кого не закупаю, я эти услуги рождаю.

Владислав Корочкин: Еще раз. Вот сколько НДС вы от них получили – столько вы обязаны заплатить.

Анастасия Урнова: Так Сергей не получает, он создает услугу.

Сергей Смирнов: Я создаю услугу.

Владислав Корочкин: Еще раз. Философия НДС…

Сергей Смирнов: И чтобы зачесть НДС, я должен что-то закупить.

Анастасия Урнова: А вы этого не делаете.

Сергей Смирнов: Да, я этого не делаю.

Иван Грачев: Вот правильная вещь про хай-тек. Потому что мы говорим, что мы стремимся, чтобы эти малые предприятия плодились, в том числе в экономике знаний.

Анастасия Урнова: Хотелось бы.

Иван Грачев: Мы же там с миром конкурируем. Значит, у нас должны быть лучшие в мире налоговые и иные условия для таких. Ну, это же очень просто: возьми и полностью отмени им налоги!

Владислав Корочкин: Это называется конкурентной юрисдикцией.

Иван Грачев: Для того, чтобы они и индусов, и китайцев давили. Они же олимпиады выигрывают, эти наши студенты – значит, они потенциально лучшие в мире в этой части. Но налоги у них худшие в мире. Если им влепят еще этот НДС, который они в той или иной форме будут платить – значит, ну все, они здесь не конкурентоспособные, уходи в другую юрисдикцию.

Олег Сирота: А самое циничное, что нам из телевизора постоянно рассказывают, что у нас самые низкие налоги. И самое интересное, что многие люди…

Иван Грачев: Одни из самых высоких в мире.

Олег Сирота: …многие люди в это искренне верят. Они платят 13% с зарплаты, и они искренне верят…

Анастасия Урнова: …что это все, что они заплатили.

Олег Сирота: Они не знают, что они платят работодателю. В Швейцарии мои коллеги, швейцарские сыровары, платят налогов меньше с каждого рубля… с каждого франка швейцарского полученного.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, конечно. Смотрите, мы с вами поговорили, что у нас налогообложение практически 65%. Есть ведь еще одни затраты, которые несут на себе предприниматели. Вы все неизбежно берете кредиты, кредиты надо обслуживать – соответственно, это еще дополнительные деньги, которые тратятся.

Евгений, как сегодня получить кредит? Возможно ли это? Под какую ставку у вас, например, получается это делать? И сколько вы тратите на обслуживание заемных денег?

Евгений Шифанов: Вы знаете, мы получали льготный заем, по-моему, в 2015 году.

Анастасия Урнова: Льготный – это 6,5%?

Евгений Шифанов: Да нет, ниже. Мы получали его в Фонде Тульской области по поддержке предпринимательства. Первый заем мы получили под 5%. Ну, там было небольшое удорожание за счет проведения оценки. Ну, какие-то такие технические платежи. И еще один мы там же получили, тоже в Фонде по поддержке предпринимательства, получили еще два займа на одну и на вторую компанию, и процент по ним был 6,5%.

Анастасия Урнова: Слушайте, ну у вас просто все идеально практически. Мне кажется, у Сергея наверняка другая история. Ну, во-первых, потому что вы не сельское хозяйство и не входите в специальные отрасли.

Сергей Смирнов: Я не рисковал, как они. Я все-таки, как говорил вначале, решил заниматься бизнесом, основываясь на себе.

Анастасия Урнова: Легко ли было получить кредит? И сколько вы сейчас за него платите?

Сергей Смирнов: Нет у меня ни одного кредита.

Евгений Шифанов: Он же сказал, что нет кредитов.

Анастасия Урнова: Сумасшедшая история!

Олег Сирота: А ему еще и не дадут. Между прочим, он еще не знает, что ему не дадут.

Сергей Смирнов: Для того чтобы я его получил, я должен иметь какие-то активы.

Анастасия Урнова: То есть вы начинали бизнес на свои средства?

Сергей Смирнов: Да, абсолютно. И продолжаю на свои средства.

Иван Грачев: Так банк может и под 20% дать ему.

Сергей Смирнов: Все, что я зарабатываю, я инвестирую. Но при этом опять же я как поставщик услуг на рынке не имею активов, кроме усов, лап и хвоста своего.

Анастасия Урнова: Которые скоро вырастут такими темпами.

Сергей Смирнов: Собственно, про это я даже и не думал.

Анастасия Урнова: То есть пока вы и не собираетесь брать на расширение? Все своим чередом?

Сергей Смирнов: Ну, удается за счет собственных внутренних ресурсов изыскивать.

Анастасия Урнова: Слушайте, у вас очень мощные усы, лапы и хвост! Олег, а как вас с этим? И удается ли взять кредит под 6,5%? Те самые известные программы, еще Центробанком запущенные.

Олег Сирота: Все началось с того, что я получал кредит три года назад. Я сейчас просто расскажу, как было совсем плохо.

Анастасия Урнова: Давайте.

Олег Сирота: Когда я пришел в банк за кредитом на коровник, мне ставку предложили – 23%. Когда я показал своему немецкому коллеге…

Евгений Шифанов: «Россельхозбанк»?

Олег Сирота: В любом банке такая история.

Евгений Шифанов: У нас была похожая история, нам отказали.

Олег Сирота: И потом я показал договор, который мне прислали, своему немецкому коллеге. Он долго смеялся и говорил: «Короче, ты не бери». Он говорит: «Они запятую забыли между двойкой и тройкой. Но ты все равно не бери, ты не отдашь». То есть ему даже 2,3% – дорого. «Ты не бери, друг, ты не отдашь». Потом нам долго обещали, что будут льготные кредиты. Честно скажу: я один даже получил на сезонно-полевые работы. На трактор не получилось получить.

Евгений Шифанов: А процент какой?

Олег Сирота: Что?

Евгений Шифанов: Под процент какой?

Олег Сирота: Один нам дали под 5%. Но потом я осенью пришел на запах молока, у нас же молочный кризис, надо было закупить молока побольше, наварить твердого сыра. Пришел. Мне сказали: «Приходи! Мы тебе дадим. У государства денег – во! Фермерам – вообще во! Тебя ждет неописуемое счастье, когда ты переступишь порог банка». Я переступил. В банке сказали: «Сейчас мы тебе дадим». Кредит выдали.

А потом, когда спросили в Минсельхозе, знаете, что сказали: «Денег нет, но вы держитесь». Ну, вы все знаете эту фразу. И в итоге я получил под 16,5% в прошлом году кредит. И что я могу сказать по этому поводу? Я, конечно, этим крайне недоволен, потому, что сельское хозяйство с низкой рентабельностью много получать не может кредитов под такие проценты – просто рано или поздно мы крякнем, пойдем на дно. И я долго изучал все программы: «6,5%», «7,40%», «5%», всякие разные.

Владислав Корочкин: «9,6%».

Олег Сирота: «9,6%», «7,40%». Все эти программы – это попытки как бы вылечить в коматозе лежащего с пузырями, уже который все, помирает: «На тебе эфедрина! На тебе аспирина! Давай мы тебя сейчас электричеством хряпнем».

Анастасия Урнова: Не помогает?

Олег Сирота: Не помогает и не поможет. Потому что все программы – куча бюрократии плодится, все это выдумывается, работает куча министерств, куча государственных мужей, бумажки отсюда сюда носят. То есть это реально заняты сотни тысяч людей в этом процессе. И все это заменяет нормальные кредитные ставки. И без нормальных кредитных ставок мы никогда не получим нормального развития малого бизнеса.

Анастасия Урнова: Евгений, вы стали сразу такие же тяжелые истории вспоминать.

Евгений Шифанов: Да, мы сталкивались тоже, по-моему, в 2016 году с такой же проблемой, когда нам банк одобрил кредит на условиях, когда две третьих ставки рефинансирования субсидировались. То есть нужно было банку заплатить проценты в полном объеме, а потом документы подать в Минсельхоз, и Минсельхоз две третьих от этих сумм тебе возмещал.

Анастасия Урнова: Возвращал.

Евгений Шифанов: Да. В принципе, у нас с банком проблем не было. Мы быстро подготовили все документы, предоставили, они одобрили. Но потом выяснилось, когда уже нужно было подписывать договор, выясняем, что у Минсельхоза задолженность за прошлый год – 200 миллионов рублей. У нас Тульский регион, Тульская область.

Анастасия Урнова: И ничего вам не возместят.

Евгений Шифанов: Да. Не то что текущие нам возместят, а еще за прошлые годы другим нашим соратникам по орудию, так скажем, этого возмещено не было.

Анастасия Урнова: Класс!

Евгений Шифанов: Вот такая была ситуация.

Алисен Алисенов: Единственное, что хочу отметить? Года три назад было еще хуже, с точки зрения налогообложения. Проценты по кредитам учитывались в расходах для целей налогообложения в пределах ставки рефинансирования или ключевой ставки, увеличенной в 1,1 раза. В кризис увеличили на 1,8 раза. Ну, наконец-таки внесли необходимую поправку в Налоговый кодекс, в 25 главу, и разрешили учитывать проценты, выплачиваемые по кредитам, в полном объеме для целей налогообложения и прибыли, чтобы снижать процентную ставку.

Мы видим соответствующие проблемы в спросе, да? Смотрите, дело в том, что бизнес, коммерческая среда, бизнес-сообщество не готово приобретать, вкладывать в продукт труда, потребляющий знания. В ЕС уровень коммерциализации собственных разработок составляет где-то 70–80%.

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что бизнес что-то изобретает, но не продает? Просто я пытаюсь простыми словами пересказать.

Алисен Алисенов: Он не может продавать, да. Свыше 90%. В России – ну, в районе… чуть больше 20%. Поэтому скажем так: основной спрос на современное оборудование удовлетворяется на 50–80% за счет импорта. Соответственно, мы видим низкий спрос на тот же кредитный актив, на те же кредитные ресурсы.

Владислав Корочкин: Я не соглашусь, что низкий спрос. Судя по тем программам, которые сейчас…

Алисен Алисенов: В результате импортозамещения, ну, скажем так, большого импорта. Потому что если посмотреть на структуру импорта, то где-то 59% из всего того, что мы ввозим в страну, приходится на долю машин, оборудования, какой-то техники.

Анастасия Урнова: Но на это же надо деньги где-то взять.

Владислав Корочкин: Там тоже берутся на самом деле программы, которые сейчас действуют. В 2017 году это намного лучше того, что было раньше. Если посмотреть даже по программе «6,5%», то там идет кредитование, конечно, производственного бизнеса, то есть там 14 направлений. Там выбрано на 200 миллиардов, если я правильно помню, уже на начало июня месяца.

Анастасия Урнова: Простите, просто как про программу «6,5%». Я знаю, что по ней работают всего 45 банков. И говорят, что нужно хотя бы 260.

Владислав Корочкин: Это – да.

Анастасия Урнова: И если вы хотите взять больше 3 миллионов рублей и вы малое предприятие, то у вас будет кредит под 10,6%. А для средних та самая цифра, которую вы произнесли, – 9,6%.

Владислав Корочкин: Нет, это другая программа. «9,6%» – это программа, которая… А «6,5%» – это как раз через Фонд поддержки промышленности, и именно направленная на развитие промышленного производства. Там определенное количество отраслей, которые могут брать эти кредиты.

Анастасия Урнова: Целых четыре.

Владислав Корочкин: Но сейчас, насколько я понимаю, как я уже сказал, 200 миллиардов уже выбрано. И еще планируется, по-моему, если я правильно помню, до конца года еще 600 миллиардов. То есть это как раз целевое финансирование развития вот того самого производства, именно производства, не торговли, не услуг, к сожалению.

Анастасия Урнова: Это, кстати, ровно те деньги, которые государство собирается заработать в год за счет повышения НДС – 600 миллиардов.

Олег Сирота: А я не понимаю, почему не могут…

Владислав Корочкин: И еще я хочу сказать, что реально… Вот сказал, что бухгалтер есть хороший, который может правильно написать и получить деньги. К сожалению, действительно, предприниматели плохо информированы о тех программах, которые существуют. Не так много людей… Вот сейчас Корпорация МСП, которая потратила много денег на создание сайта, на продвижение каких-то программ, на создание «Бизнес-навигатора», который, может быть, не очень эффективный, но хоть посмотри – эффективный он или нет. Если ты хочешь что-то взять, ты хоть попробуй. А если уже не получилось – говори «не получилось». Извините, у вас то-то, то-то и то-то неправильно. Но смысл в том, что и по программе «9,6%», и по программе «6,5%» сейчас есть лимиты, которые можно получить, реально можно получить Но для этого…

Я хотел еще одно слово. Действительно, мы все время говорим, что по тем ставкам, которые банки предлагали бизнесу, рентабельных отраслей с такой рентабельностью, как эта ставка, в стране практически нет – их там шесть или девять. Все остальное – как только ты берешь такой кредит и развиваешься на кредите, который выше твоей рентабельности, ты попадаешь в вечную кабалу к банку.

Анастасия Урнова: Иван, вы хотели добавить?

Иван Грачев: Я думаю, что коллега абсолютно прав, что в идеале и вообще в норме должна быть система такая, когда ключевая ставка Центробанка так же, как и в Европе, около нуля.

Анастасия Урнова: Сейчас у нас 7,25%?

Иван Грачев: А была 17%. На самом деле вот это одна из причин, которая полностью подавила естественное кредитование, не субсидированное, где на самом деле обычный предприниматель, как правило, ничего получить не может. То есть я сам как депутат много раз пробовал. И это требует огромного давления на всю эту бюрократическую машину, чтобы обычный малый предприниматель хоть что-то получил. Там в сети доходит. Ну, по-разному делается. И эту ключевую ставку на самом деле сделать сегодня, ну, не нулевой, а 3–4% – и никаких проблем не было бы. То есть это была абсолютно дурацкая идея…

Анастасия Урнова: А почему так не делают?

Иван Грачев: …что они задавят инфляцию и уменьшат колебания курса рубля включением вот этой огромной ключевой ставки. На самом деле профессионально, уже как теоретик я эту задачу считал. Никакого влияния ни на курс рубля, ни на инфляцию эта ключевая ставка в нашей стране (не в Соединенных Штатах) не оказывала. Единственное, что она сделала – она задавила нормальное кредитование в стране. И благодаря этому десятипроцентный рост, который Примаков обеспечивал в аналогичной ситуации… А он сделал девальвацию рубля, сохранил, дал кредитные линии и снизил налоги. Ничего другого там не было. Задавили в России, сделали десятилетний период нулевого экономического роста огромной ключевой ставкой, тем, что подавили полностью нормальное кредитование разных предприятий. Конечно, они рентабельность не могут выдать ни 7%, ни 17%. А если бы это было 2–3%, то вполне…

Анастасия Урнова: Но пока приходится жить с тем, что есть. Извините, коллеги, у нас остается уже не так много времени. Хочу еще одну…

Алисен Алисенов: Добавить мне можно?

Анастасия Урнова: Да.

Алисен Алисенов: В добавление сказанного. И еще одной проблемой является то, что в основном бизнес принадлежит иностранным резидентам, которые оформлены… Я имею в виду на известные…

Владислав Корочкин: Это крупный бизнес.

Алисен Алисенов: Крупный бизнес, да.

Евгений Шифанов: Малого там нет.

Алисен Алисенов: Ну, не малый, а крупный. Известные бренды.

Иван Грачев: Маскируются сети под малый бизнес.

Алисен Алисенов: Нет, я говорю, что это ведет, естественно… Тут ключевая проблема в том, что это способствует выводу, скажем так, капиталов в офшоры.

Владислав Корочкин: Так для этого и было сделано, чтобы выводили.

Алисен Алисенов: Да. И государство пытается как-то эти потери компенсировать за счет малого бизнеса, потому что крупный бизнес, как я и говорю, ну, принадлежит иностранным резидентам, оформлен на подставные лица. Очень много капитала вывозится таким образом, и высвобождаются от налогообложения существенные доходы.

Анастасия Урнова: Хорошо, поняли вас, спасибо. Коллеги, у нас остается не так много времени. Хочу обсудить еще одну важную тему. Например, бизнес-омбудсмен Борис Титов говорит, что в России бизнес вести очень сложно, и в первую очередь из-за административного гнета. Сергей, как у вас дела обстоят с проверками? Или пока что вы попадали под каникулы как малый бизнес?

Сергей Смирнов: Я насчет каникул хочу одно слово сказать, в дополнение к словам Ивана. Недавно прозвучало из уст президента, года два или три назад, идея о том, что малый бизнес, в частности индивидуальные предприниматели, только что зарегистрировавшиеся, освобождаются от налогов на два или на три года. Я попытался это сделать. Я выяснил, что я должен был бы производить какие-то компоненты для космической отрасли, являясь малым предпринимателем, зарегистрированным в форме ИП.

Анастасия Урнова: У себя в гараже. Почему нет?

Сергей Смирнов: Да, тогда бы я получил каникулы. А на все остальные виды…

Анастасия Урнова: Просто вы недостаточно талантливый человек, простите, пожалуйста.

Сергей Смирнов: Ну, видимо, да. Что касается проверок – здесь я должен сказать, что, с моей точки зрения, нас не кошмарят.

Анастасия Урнова: Вас – вас? Или вас предпринимателей?

Сергей Смирнов: В смысле, нас – предпринимателей в моей сфере. Я сейчас звонил своему администратору, чтобы точно вспомнить, сколько раз нас проверяли за четыре года последние. Всего три проверки. Ни одного штрафа. Замечания, которые мы устраняли на месте. Никаких вымогательств. Вот в этом вопросе я должен сказать, что…

Анастасия Урнова: Все нормально. Олег заулыбался тут сразу счастливо, когда заговорили о любимой теме.

Олег Сирота: Да, у меня была другая ситуация, очень трагичная. Это был светлый летний день, строился коровник. Я смотрел на бульдозер, равняющий площадку под него. Поворачиваю голову и смотрю – стоит прокурор Истринского района. Сердце в пятки! Я говорю: «Товарищ прокурор, фальстарт! Рано приехали, мы еще ничего не построили. Даже грант государев не потратили».

Анастасия Урнова: «И не построите».

Олег Сирота: Он говорит: «Я к вам по жалобе местных жителей, которые жалуются на коров, которые загадили все вокруг, деревню, родник». Я ему говорю: «Товарищ прокурор, так у меня ни одной коровы пока нет, коровник только строим». И мы с ним три часа ходили и искали коров, родник. Нашли родник – горы водочных бутылок. Я стал хватать и кричать: «Прокурор, смотри – коровы были мутанты пьяные, по моей люцерне гоняли». Ну, прокурор плюнул на это дело и сказал, что больше не приедет, если только за сыром. Ну, слава богу, не приезжал больше – ни за сыром, ни так. Я, кстати, очень люблю всех этих людей, истринского судью, прокурора, что я не знаю, как зовут их даже. И больше у меня проверок не было, только по жалобе соседей. Вот это у нас люди любят – жалуются. А так реально могу поддержать, что у нас, кроме вот этого эпизода, ни одной проверки не было.

Анастасия Урнова: То есть никто не проверяет, не травите ли вы людей своим сыром?

Олег Сирота: Нет, мы сдаем. Нет, если ты влетел, то тебя по полной проверят. У нас была налоговая проверка. Ну, она автоматически была, потому что мы большие расходы по «упрощенке» показали. И она так безболезненно прошла, то есть мы даже не почувствовали.

Анастасия Урнова: Слушайте, знаете, что мне интересно? Сейчас же глава МЧС Зиничев отменил приказ, запрещающий проверки, правда, противопожарного состояния объектов малого и среднего бизнеса. И что в этом контексте меня так заинтересовало?

Олег Сирота: А нам сказали, что нам нужно системы пожаротушения в коровнике ставить.

Анастасия Урнова: У нас очень много говорили про риск-ориентированный подход, что нужно в первую очередь проверять тех, где может что-то случиться. Ну, просто я ничего об этом не видела в новостях, об отмене этого приказа. Значит ли это, что сейчас просто опять начнутся повальные проверки всего?

Владислав Корочкин: Нет, это не значит, что начнутся. Во-первых, речь касается только плановых проверок. Надо помнить, что речь шла только о плановых проверках. То есть все, что касается этого приказа – это плановые проверки, которые утверждаются раз в год на следующий год, на 2019 год. И, насколько я понимаю, даже на 2019 год уже все плановые проверки согласованы прокуратурой, для МЧС в том числе. То есть по сути на этом промежутке с точки зрения этого ничего не изменится.

Другой вопрос, когда говорят, что в связи с этим указом, который раньше приказом существовал, пожарные не могли входить и проверять – это вранье. Как он сказал, по жалобе соседа тут же могут прийти и проверить внепланово. Точно так же, как существуют и другие способы контроля, которые есть. А с точки зрения этих проверок действительно количество плановых проверок снижается достаточно существенно, при этом во многих регионах количество внеплановых проверок…

Иван Грачев: Растет в той же мере.

Владислав Корочкин: …увеличивается примерно на столько же. И в некоторых регионах количество внеплановых проверок предпринимателей уже больше, чем количество плановых. Плюс еще другие методы контроля. Тем не менее мы надеемся, что в рамках приоритетного национального проекта «Реформы контрольно-надзорной деятельности» нам все-таки удастся заставить перейти на чек-листы и на рискоориентированный подход.

Анастасия Урнова: Мне кажется, вся страна с вами.

Алисен Алисенов: Действительно, да. Дело в том, что количество плановых – я еще раз соглашусь, сократилось существенно. При этом на такой же уровень выросло количество внеплановых проверок. И это действительно отразилось на улучшении показателей, индекс ведения бизнеса – мы по этому показателю на 35-м месте. И в том числе учитывается этот фактор. Там есть отдельный показатель в числе 11 показателей – налогообложение. Поэтому действительно мы видим, что в какой-то степени эти меры носят такой декларативный характер, потому что надо стремиться к тому, чтобы вообще количество налоговых проверок, в том числе…

Владислав Корочкин: Не налоговых, вообще.

Алисен Алисенов: Налоговых. Я говорю сейчас…

Владислав Корочкин: Налоговые вообще не имеют отношения к этому.

Анастасия Урнова: Евгений, а вас тоже не кошмарят?

Евгений Шифанов: Мы с проблемой налоговых проверок, и вообще проверок не сталкивались.

Анастасия Урнова: Вообще проверок?

Евгений Шифанов: Максимум – это был контроль со стороны администрации, которая нам предоставила грант, а мы предоставляли туда отчетность о расходовании средств, как мы их потратили, что приобрели, за это мы отчитывались. Так же было и с комитетом тоже, максимум – это отчетность по расходам.

Алисен Алисенов: Это отчетность по субсидиям, да?

Анастасия Урнова: Смотрите, интересная штука.

Евгений Шифанов: И по займу, потому что заем был целевой, и тоже мы его расписывали, куда, на что мы его потратили.

Олег Сирота: После этого страшного пожара с чем столкнулись, у нас даже не проверки, сейчас построено новое здание коровника, мы должны сдать и принять в эксплуатацию. И теперь нас пожарные, чтобы мы его сдали, мы сами к ним приходим: «Проверьте нас». Они говорят: «А теперь вы поставьте систему пожаротушения в коровник». А она стоит больше, чем в принципе все наше стадо вместе с коровником и коровами, сеном в тюках, амбарами – это все стоит дороже. Так же нельзя. И штраф там конский, он меня оштрафует за это, и все, можно закрываться.

Анастасия Урнова: Иван, получается, что Борис Титов опять же, бизнес-омбудсмен, с которым я сегодня говорила, ему принадлежит такая цитата, что правоохранительные органы считают, что «если вы не в тюрьме, это не ваша заслуга, а наша недоработка». И судя по тому, что говорят коллеги, это несколько передергивание ситуации.

Иван Грачев: Тут надо понимать суть дела, о чем говорит Титов. Мы в принципе имеем такую консолидированную бюрократию, которая в частности партией «Единая Россия» представлена, которая всю власть в стране имеет. Надо честно сказать, что в стране та машина, которая делит и отнимает, имеет всю полноту власти. Плюс к этому у нас страна сырьевая. Надо понимать, что они, в отличие от многих стран, от доходов с малого бизнеса не живут. Не основной источник дохода для этой правящей бюрократии – малый и средний бизнес, он для них докука.

Анастасия Урнова: В общем, малым и средним бизнесом заниматься в целом безопасно?

Иван Грачев: Что бы они ни говорили, объективно заинтересованы в подавлении малого бизнеса. Всегда будут какие-то люди. Тот же Титов – это полезный человек, который там что-то делает, те же проверки, хотя бы планы уменьшили – это тоже неплохо. Но при этом надо понимать, что суть дела это не может изменить. И Титов в этом плане прав, что общий настрой бюрократии, что если тебя не посадили, то что-то, значит, мы недоработали, не нашли твою теневую составляющую.

Анастасия Урнова: Недосмотрели. Коллеги, у нас практически уже заканчивается время.

Алисен Алисенов: Короткая реплика, можно?

Анастасия Урнова: Я сейчас вам обязательно дам слово. Но при этом я вас слушаю и как-то, знаете, наполняюсь оптимизмом. Потому что получается так, что вообще-то выживать можно, и проверок не так много, и вообще все у нас не так плохо.

Евгений Шифанов: Только экономика не развивается.

Анастасия Урнова: Поэтому я хочу к каждому из вас обратиться с одним и тем же вопросом. У нас тем не менее в России 6% россиян занимаются предпринимательской деятельностью, и еще 2% хотят открывать свое дело. Конечно, для развития экономики это смешной масштаб. Вот почему, с вашей точки зрения, у нас в России развитие бизнеса не становится национальной идеей, как в некоторых других странах, и что нам для этого нужно сделать? Если можно, довольно емко. Сергей, давайте с вас начнем.

Сергей Смирнов: У нас национальная идея пока что, к сожалению, ресурсы, наверное. А малым бизнесом – я скажу по себе, почему не занимаюсь. Страшно начинать. И ты же, помимо того, что ты должен придумать, какой это бизнес, ты еще должен осознать, что ты понесешь ответственность.

Анастасия Урнова: Но ваш, наверное, совет такой – не бойтесь?

Сергей Смирнов: Бояться не надо, но нужно быть осторожным.

Анастасия Урнова: О’кей. Алисен, пожалуйста. Тоже емко.

Алисен Алисенов: Да, емко и о том, о чем я еще не говорил. Действительно те, кто хотят открывать свое дело, начинать свой бизнес, у них нет доверия к той налоговой системе, она действительно обременительна. Я не говорил о том, что ввели новый налог на движимое имущество, ставка 1,1%, ввели дорожный сбор.

Анастасия Урнова: «Платон»?

Алисен Алисенов: Экосбор, курортный сбор и так далее. Поэтому мы видим и слышим, да, мы декларируем, что налоги не будут повышаться, но на практике видим обратное, что есть попытки изменить, увеличить. И эти попытки принимаются из года в год.

Анастасия Урнова: То есть это надо прекратить.

Алисен Алисенов: Поэтому, наверное, да, надо сделать эту систему, налоговую систему более стабильной, чтобы налоговая нагрузка легко просчитывалась и была стабильной на долгосрочную перспективу.

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо большое. Евгений, ваше мнение по этому поводу.

Евгений Шифанов: Мое мнение – это общая экономическая ситуация в стране. Если говорить в частности, то это низкая покупательная способность. Мы, как производитель, можем производить больше, но продать больше, чем мы продаем, у нас получается с трудом. Потому что не все готовы покупать. Продукция наша относится к премиальному сегменту, а сейчас условия таковы для конечного покупателя, что он старается купить не могу сказать, что все самое дешевое, но подешевле. И это одна из причин.

Алисен Алисенов: Низкая покупательная способность.

Евгений Шифанов: Да, я об этом сказал.

Анастасия Урнова: Хорошо. Иван, что мешает и что делать?

Иван Грачев: Когда я продвигал этот первый закон, в молодежной аудитории половина говорила: «Я хочу открыть свое дело». Половина. Я спрашивал: «Кто хочет открыть свое дело?»

Анастасия Урнова: Это было 20 лет назад?

Иван Грачев: Ну, 94-й год. Сейчас таких 4,2%, как вы говорите правильно. Потому что в «Газпроме» и в мэрии работать выгодно, а в малом бизнесе – невыгодно.

Анастасия Урнова: И что делать?

Иван Грачев: На мой взгляд, малое предпринимательство и предпринимательство вообще не обеспечило политической машины себе. Вот бизнес никак на самом деле не лоббирует свои интересы. Есть отдельные какие-то… Ну, я хорошо знаю, как в Думе сидели люди…

Анастасия Урнова: Коллеги, сейчас уже нет времени, к сожалению.

Иван Грачев: Бесполезно! Вот если это не сделать, то все остальные решения будут такие локальные: тут чуть-чуть вырвали, а потом бюрократия опять задавила. И это давление будет расти и расти.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо большое. Владислав.

Владислав Корочкин: Боятся, боятся. Потому что когда мы говорим про то, что налоги растут, не растут – это как бы одна тема, безусловно. Потому что они боятся даже не столько… Для открытия это, может быть, и неопасно. То есть пока ты берешь субсидии, пока ты берешь кредиты, пока у тебя НДС идет к возмещению, люди не чувствуют той налоговой нагрузки, которая есть. Но они четко знают, что существует два миллиона обязательных требований, которые ты должен исполнить. Чек-листы Роструда – 150 листов. На 150 листах написаны обязательные требования, которые обязан исполнить предприниматель для того, чтобы его не оштрафовали по жалобе любого работника, соседа, кого хочешь. А второй раз – дисквалификация.

И вот это «закручивание гаек» продолжается сегодня. И до тех пор, пока люди не будут понимать, что, во-первых, пока ты маленький, пока ты микро, пока ты совсем маленький, с тебя не будут требовать никаких налогов, как на Западе, не будут гоняться. Потому что там понимают, что пока ты здесь, пока в муниципалитете, ты решаешь социальные задачи.

Анастасия Урнова: Совсем у нас уже времени нет.

Владислав Корочкин: И второе. Когда вся среда будет доброжелательная, когда любой контролер будет понимать, что он пришел не для того, чтобы оштрафовать…

Анастасия Урнова: А чтобы помочь.

Владислав Корочкин: …а чтобы помочь. Вот тогда…

Анастасия Урнова: Тогда заживем.

Владислав Корочкин: Тогда мы вернемся к тем 24%.

Анастасия Урнова: Олег, комментарий смелого человека.

Олег Сирота: Анастасия, знаете, я долго думал по этому поводу: когда у нас будет больше предпринимателей? И мне приходит на память одна старая история, она была несколько тысяч лет назад, когда Моисей вывел народ Израиля из рабства и водил 40 лет по пустыне, пока не умерли последние невольники. Вот у нас в свое время истребили класс предпринимателей, фермеров, кулаков. Он очень медленно рождается, поросль медленно… Девять женщин не могут за месяц родить одного ребенка. Нам просто нужно время и смена поколений – и будет у нас больше предпринимателей. Ну, не кошмарить, не обижать их, стараться – и все у нас будет.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. По статистике, в России всего 3,5% малых предприятий отмечают свой третий день рождения. Однако многие предприниматели обращают внимание, что причина такой низкой и плачевной статистики вовсе не в тяжелых условиях, а просто в низкой компетенции тех людей, которые начинают свой бизнес. Поэтому, может быть, нужно не бояться, стараться, пробовать – и тогда получится.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как облегчить жизнь предпринимателям?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты