По рынку нерыночными инструментами. Почём хлеб?

По рынку нерыночными инструментами. Почём хлеб? | Программа: ПРАВ!ДА? | ОТР

Правительство ограничило рост цен на социально значимые товары. Насколько эффективна заморозка? Не станет ли ее следствием дефицит? Что поможет сдержать инфляцию?

2021-03-09T17:29:00+03:00
По рынку нерыночными инструментами. Почём хлеб?
Безработица на максимуме?
Борьба с наркоманией. Что не так?
Как контроль за доходами и расходами изменит нашу жизнь?
Некому учить?
Аутизм. Мифы. Реальность
Стройка и ЖКХ: не хватает рабочих рук?
Госдума 2021: как изменится состав?
Маркировка товаров: что на очереди?
Тело в дело
Газификация. Энергетическая скрепа России
Гости
Олег Нилов
депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции «Справедливая Россия»
Михаил Мальцев
исполнительный директор Масложирового союза России
Мария Долгова
доцент Кафедры финансов и цен РЭУ им Г.В. Плеханова
Владимир Ионкин
заместитель исполнительного директора АКОРТ

ВИДЕО

Анастасия Урнова: В магазинах выросли цены на продовольствие. И это стало особенно заметно на фоне падения доходов в период пандемии коронавируса. На это обратили внимание и предприняли меры – заморозили цены на сахар и подсолнечное масло. К чему привела такая политика? Что происходит со стоимостью других товаров? Какими будут цены уже завтра? И когда уже наша зарплата начнет расти быстрее, чем ценники в магазинах?

Об этом сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Мария Долгова, экономист. Убеждена, что рыночная экономика не исключает влияния государства на ценообразование.

Владимир Ионкин, из Ассоциации компании розничной торговли. Полагает, что никто не будет работать в убыток.

Михаил Мальцев, исполнительный директор Масложирового союза России. Отметил, что российским производителям нужна господдержка.

Олег Нилов, депутат Государственной Думы. Уверен, что цены не должны расти быстрее инфляции.

Олег, мне кажется, что только ленивый эксперт не раскритиковал политику по заморозке цен на отдельные категории товаров. Даже Счетная палата сказала, что это не очень хорошее решение, раскритиковали. Мы понимаем, что у нас все-таки рыночная экономика, все связано, это система. И круги по воде от заморозки цен даже на два вида товаров идут очень далеко. Почему все-таки было принято такое решение?

Олег Нилов: Ну, это надо у ленивых экспертов спрашивать. Я не считаю их авторитетами, поэтому… Надо спрашивать у людей, народ: «Надо заморозить цены? При том, что доходы ваши не повышаются». И народ отвечает: «Да, конечно». У правительства есть два выбора сегодня: либо радикально повышать зарплаты, пенсии и пересматривать эту пресловутую потребительскую корзину, кстати, закон о которой, знаете, так тихонько умер 1 января 2021 года.

Пятнадцать лет господин Топилин со своими вот такими ленивыми экспертами, умниками какими-то водил нас по пустыне с этой потребительской корзиной в размере… было там девять, десять, двенадцать тысяч рублей. И вдруг сейчас – раз! – и говорят: «Так, все. Мы теперь не играем в эту игру с потребительской корзиной, с привязанным к потребительской корзине прожиточным минимумом и привязанным к этому МРОТ. Мы теперь в другую игру будем играть». Там медианная, средняя зарплата. И якобы от этой зарплаты будет вытекать прожиточный минимум. Чудеса какие-то!

Анастасия Урнова: Мне кажется, мы немножко отходим от цен. А мне все-таки хочется…

Олег Нилов: Наоборот. Мы не отходим.

Мария Долгова: От темы отходим.

Олег Нилов: Конечно, возможностей у правительства, как всегда, и денег нет для того, чтобы радикально увеличивать – ну хотя бы в соответствии с ценами – зарплаты и пенсии. Значит, другого выхода, кроме как держать цены, тоже нет, несмотря ни на какие экспертные мнения вот этих рыночников. Знаете, этот ужас рыночный мы 30 лет видим, когда капитализм, такой хищнический, волчий капитализм приводит к возмущению абсолютного большинства народа. И это справедливо. Поэтому – тем более.

Я хочу зафиксировать еще одну новость года этого. Господин Байден, придя к власти вместе со своей администрацией, они правильно посчитали, что гонку вооружений России предлагать бессмысленно, потому что в ближайшие десять лет ни догнать, ни, тем более, перегнать Россию не получится.

Анастасия Урнова: Мария, как вы относитесь к заморозке цен? По-вашему, это политика или все-таки экономика?

Мария Долгова: Ну, во-первых, я хочу сказать, что любое государство, каким бы оно ни казалось рыночным, всегда вмешивается в экономику. Есть целые категории товаров, есть сферы в экономике, которые без государственного влияния работать не смогут. В советское время, кстати, были так называемые планово-убыточные предприятия или планово-убыточные организация. Странный термин. Но это – вся социальная сфера. Это медицина, это здравоохранение, это образование, в конце концов. Поэтому всегда есть те сферы, которые государство поддерживает.

Анастасия Урнова: Мы с вами о продуктах говорим.

Мария Долгова: В том числе и продукты питания. Государство любое вмешивается в ценообразование. И в первую очередь это касается продуктов социально значимых. Это продукты питания. Это медикаменты. Это регулирование цен у производителей на те или иные товары. Это, в конце концов, регулирование объема товара, поступающего на тот или иной рынок, с тем чтобы регулировать предложение товаров.

Анастасия Урнова: То есть вы в целом поддерживаете принятые правительством меры?

Мария Долгова: Я считаю, что это правомерные шаги правительства – в том плане, что оно вмешалось в экономику. В условиях пандемии, в условиях вот этого форс-мажорного года оно предприняло все возможные шаги, на первый взгляд, для того чтобы эту ситуацию выправить.

Анастасия Урнова: Владимир, скажите, пожалуйста, что вы видите сейчас на прилавках магазинов? Вот на сахар и подсолнечное масло цены заморожены. А что с остальными товарами происходит? Потому что я слушаю коллег и думаю: ну а как же, простите? Мы знаем, что подсолнечное масло и сахар входят в состав огромного количества других продуктов: тут и майонез, и хлебобулочные, и снеки… Я могу до завтра перечислять. Ну неужели там не будет компенсации какой-то?

Владимир Ионкин: Справедливый вопрос. На самом деле, смотрите, подписано соглашение, и там основную роль-то играл не подписант со стороны государства. Я это скажу, и, может быть, это кому не понравится. Это не Минсельхоз и не Минпромторг. А в основном это производители, поставщики и продавцы, ритейлеры, которые обязались до 31 марта держать цены на полках – 110 рублей за литр подсолнечного масла (подчеркну: именно подсолнечного масла, потому что есть еще и оливковое, есть другие различные) и 46 рублей за килограмм сахара. При этом в соглашении прописаны также и отпускные цены производителей. Пока все стараются придерживаться. Соответственно, отпускные цены и для кондитерских изделий, и для снеков, и для всего-всего, всего, что вы сейчас перечислили, они сейчас держатся.

Остальные цены так резко не росли, как цены на сахар и на масло. Почему и президент обратил на это внимание. Цены у нас растут всегда. Назовите хоть один год, когда цены падали. Никогда такого не было. Бывают сезонные колебания на овощи, фрукты и так далее, но в основном, по крайней мере, с темпом инфляции цены растут. А здесь был рост на десятки процентов.

Поэтому, наверное, справедливо, что правительство приняло такое решение. Это было простое и быстрое решение, потому что рост цен надо было быстр остановить. Взял паузу – практически целый квартал, четыре месяца – для того, чтобы уже использовать рыночные методы регулирования, то есть квоты, пошли и так далее, и так далее, субсидии.

Я с Олегом не совсем согласен. Ну представьте, хорошо, мы сейчас скажем: «А давайте хлеб мы будем сейчас продавать, установим цену – 10 рублей». Вот вы мне скажите, через неделю кто этот хлеб будет производить? Если себестоимость – 15 рублей, например.

Олег Нилов: Я не предлагал 10 рублей. Я этого не предлагал этого абсолютно.

Владимир Ионкин: Я к примеру сказал.

Анастасия Урнова: Ну давайте мы сейчас как раз к Михаилу обратимся, потому что я слышала очень много жалоб со стороны бизнесменов-производителей: то, что предложило государство, просто выдавливает людей с рынка.

Михаил Мальцев: Ну, это вечная тема – спор плановой и рыночной экономики. Не будем в научную сферу переходить. Ну возьмем просто элементарный пример. Тут Байден был упомянут. Так вот, в Америке мировой кризис начался с чего? С того, что рыночная экономика была полностью отпущена без тормозов в свободное плавание. В итоге мы получили то, что получили.

Поэтому, безусловно, любой рынок должен регулироваться. И у нас есть регулятор в лице государства. И то, что сегодня произошло – да, действительно, это было решение, я бы сказал, пожарное. Хотя мы, например, со своей стороны неоднократно в последние годы говорим: «Давайте ограничивать, защищать внутренний рынок переработки, выставлять барьеры на экспорт сырья, чтобы мы были конкурентоспособные и были способны перерабатывать продукцию, экспортировать ее и предлагать достойный уровень на внутреннем рынке». К сожалению, в частности Минэкономразвития и другие органы на протяжении последних лет нас не слышали, говорили: «У нас ограничения по ВТО. Мы здесь по этим причинам, по этим причинам не можем».

Сегодня не было бы счастья, да несчастье помогло. Действительно, та ситуация, которая произошла, не комфортна для рынка и, по сути дела, не справедлива для потребителя, потому что то, что произошло резко… Да, мы взяли на себя обязательства. А за счет кого это сделали? За счет переработчиков? Почему? Потому что переработчиков нужно собрать в одной комнате и договориться с ними, по сути дела. А собрать тысячи сельхозтоваропроизводителей, которые сегодня получают до 400% прибыли, в этом году… Кто выгодоприобретатель всех этих цен?

Олег Нилов: Но это не фермеры, это не фермеры. Это корпорации.

Михаил Мальцев: Минуточку, минуточку! Олег, давайте… Это не фермеры продают подсолнечное масло?

Олег Нилов: Нет ни одного фермера с 400% прибыли.

Михаил Мальцев: 50% подсолнечника производится фермерами. 400% маржи. Есть себестоимость эффективная (если они эффективные производители) и есть цена реализации. 11 тысяч…

Олег Нилов: Распространите на год – и получится у вас 10%. Вы посчитали за полгода.

Михаил Мальцев: Олег, подождите минуточку! Ну давайте по очереди, по очереди. Я предлагаю по очереди. Не за полгода. У нас на сегодняшний день рынок подсолнечника, цены на подсолнечник начались с 36 рублей. 36 рублей – это исторический максимум, вообще пик цен последних лет. Мы начали этот рынок не с 18, не с 16, а в два раза выше. А дошли до 50. И это при себестоимости…

Анастасия Урнова: А почему тогда так выросли цены на подсолнечное масло и сахар? Я не могу понять.

Михаил Мальцев: Я сейчас все скажу. При 11 рублях себестоимости. И куда все эти деньги пошли? Они все пошли сельхозпроизводителю, потому что переработка сегодня работает на нулях практически. Когда мы вошли в ВТО, снизили экспортные пошлины на сырье. И в итоге мы живем как? Есть экспортная цена на подсолнечное масло. Мы умножаем ее на курс доллара, пересчитываем обратно в сырье и предлагаем цену на рынок.

И нам говорят: «Вы знаете, а вы нам мало предлагаете. Мы отвезем на экспорт подсолнечник. Мы не будем перерабатывать его в стране. Нам выгоднее продать его на экспорт». Потому что турки, которые защищают свой внутренний рынок переработки, выставляют заградительные пошлины на нашу готовую продукцию, а сырье – пожалуйста, везите. То есть вы должны защищать.

Олег Нилов: Но на экспорт не фермер везет, а перекупщик, спекулянт.

Михаил Мальцев: Подождите. Нет уже перекупщиков и спекулянтов. У нас хартия…

Олег Нилов: Где вы такого фермера видели, у которого контракт с турецким переработчиком?

Михаил Мальцев: Вы знаете, у нас некоторые фермеры покупают Rolls-Royce и летают на вертолетах. Понимаете?

Анастасия Урнова: Ни разу не видела.

Михаил Мальцев: Я вам рекомендую съездить…

Олег Нилов: Молодежь вся идет в село фермерами. Молодежь, давайте! Слушайте, где 400% прибыли.

Анастасия Урнова: Почему же мы тогда все время слышим, что из сельского хозяйства люди уходят, если там деньги?

Михаил Мальцев: Вы пойдите… У нас буквально недавно была дискуссия как раз по этому поводу в профессиональном сообществе. И в итоге все согласились с тем, что ни одного желающего продать землю нет. Так все плохо, но ни одного желающего продать землю нет! Это первый момент.

И второй момент. Почему цены растут? Вот сегодня опять ту же самую Америку упоминали. За последнее время Америка напечатала 7 триллионов долларов. Эти деньги хлынули на рынок коммодитиз и акций. Коммодитиз – это наше с вами подсолнечное масло, это пшеница и так далее. Это раздутый спрос, безусловно. Так вот, мы входим в эпоху высоких цен. И тот вопрос, который поставил президент (я считаю, совершенно справедливо): мы должны подумать, а правительство должно с этой задачей справиться, как отвязать внутренние цены для социально незащищенных слоев населения от этих мировых цен и курса доллара.

Что сегодня произошло? Мы снизили в целом цены на продукты, снизили не сильно, но для всех. На мой взгляд, это несправедливо. Как было правильно сказано, на сегодняшний день это некая пауза, которую надо использовать для того, чтобы выработать системные меры и на следующий сезон, на весь срок сезона зайти с теми условиями, которые будут понятны всему рынку, и все будут спокойно работать.

Так вот, надо обеспечить вот этот огромный доход сельхозпроизводителей… Во-первых, распределить доходность по цепочке: производитель – переработчик – торговля. А во-вторых, обложить эти доходы налогами и из этих налогов профинансировать адресно тех, кому нужна эта помощь, кому нужно в магазин прийти и купить за 10 рублей буханку хлеба.

Анастасия Урнова: Мы подробнее еще поговорим о том, что мы будем делать.

Ну а премьер-министр России еще в конце 2020 года обратился с просьбой и к производителям, и к торговым сетям – перестать наживаться на людях. Как же будет раскручиваться маховик цен? Мы поговорим далее.

Олег, мы все равно видим, что цены растут. И я хочу еще обратить внимание, что весной могут подорожать питьевая вода, мороженое, сливочное масло, сыр. К лету могут также вырасти в цене молоко, сливки, йогурт, кефир, творог, сметана. Почему я называю такие конкретные позиции и так точно называю даты? Потому что на все эти товары должна быть введена маркировка. Получается, что здесь государство уже сознательно жертвует ценами в пользу качества. Правильно я понимаю?

Олег Нилов: Ну, я считаю, что ни к весне, и даже не к сентябрю никакого резкого подорожания цен на продукты, на основные продукты не будет. Ну, выборы впереди, поэтому давайте это учитывать. Я не знаю, что будет тогда с партией власти, если она допустит вот такое резкое повышение цен на продукты в мае, в июне, в августе. Не будет этого! Будет, наоборот, снижение. Но нужно сделать так, чтобы это было не кампания такая, знаете, предвыборная…

Анастасия Урнова: А за счет чего может произойти снижение?

Олег Нилов: Производство нужно увеличивать. И так хорошо, потому что сегодня впервые Россия по экспорту продовольствия обогнала экспорт своего же вооружения и многие другие отрасли. Драгметаллы сравнялись. И посмотрите, какая реакция той же Америки (неслучайно мы все время о ней говорим) или ее «пятой колонны»: Дмитрия Патрушева – в санкционный список! С какого перепугу?

Анастасия Урнова: Давайте мы не будем уходить в геополитику, потому что…

Олег Нилов: Да. Где геополитика и где Дмитрий Патрушев?

Анастасия Урнова: Ну послушайте, нашему человеку совершенно все равно, что об этом думает Америка.

Олег Нилов: Значит, они чувствуют, где опасность. Они собираются именно в эту точку наносить удары. А у нас здесь, слава богу, идет подъем. Посмотрите, какая снежная зима.

Анастасия Урнова: Олег, скажите мне, пожалуйста. У нас растут цены из-за американцев?

Олег Нилов: Снежная зима. Урожайность будет колоссальная! И, увеличив объемы производства, мы добьемся снижения цен. Снижение цен было. Вот я коллеге говорил. И знаете – когда? В 47-м, в 50-м. Каждый год снижение цен на десятки процентов. Вот к этому надо сейчас стремиться. И возможности есть. Что для этого нужно еще сделать?

А вот этот бесконтрольный экспорт зерна, подсолнечника нужно останавливать, нужно его тормозить. Почему? Потому что не надо нам экспортировать зерно, надо его перерабатывать здесь как минимум. А лучше оставлять здесь для того, чтобы животноводство и птицеводство наше било все остальные рекорды. Потому что сегодня не доллар бумажный, которого они напечатают сколько угодно триллионов, а сегодня продовольствие становится главной ценность в мире. И чем дальше будет кризис, коронакризис, не дай бог, еще какие-то вещи… Вот победит тот, у кого есть свое производство, тем более чистая продукция. В России огромное количество чистой продукции можно производить.

Анастасия Урнова: Дай бог нам такое.

Владимир, вы верите в то, что цены могут начать падать? Просто это так заманчиво звучит!

Владимир Ионкин: Я, к сожалению, не верю. Но выражаю надежду, что цены резко не возрастут, не должны возрасти, потому что… Ну, на самом деле не только политические факторы, как сказал Олег, но и экономические факторы, пока ничто не предвещает резкого подорожания на любые виды продуктов. Я считаю, что ситуация в данном плане достаточно стабильная. Цены не упадут, но и сильно не должны вырасти.

Анастасия Урнова: По крайней мере, не будет опять таких скачков.

Михаил, я видела, что вы хотели поспорить.

Михаил Мальцев: Да. Я хотел бы возразить Олегу по поводу того, что не надо экспортировать подсолнечник, зерно и так далее. Ну, к сожалению, если мы это сделаем, то мы выстрелим себе в ногу, Олег.

Олег Нилов: Как с лесом, да? Двадцать лет кругляк шел…

Михаил Мальцев: Подождите, подождите секундочку! Давайте по очереди. Ну давайте по очереди!

Олег Нилов: А теперь президент сказал: «Стреляем в ногу! Запрещаем экспорт кругляка»?

Михаил Мальцев: Только на сегодняшний день экспорт кругляка идет…

Олег Нилов: Не идет. Не идет!

Михаил Мальцев: …и нам возвращается в виде переработанной продукции. Поэтому не надо сравнивать эту историю.

Олег Нилов: Он не должен идти.

Михаил Мальцев: Так вот, мы как раз за то, чтобы не экспортировать подсолнечник…

Олег Нилов: Правильно.

Михаил Мальцев: Но! Перерабатывать его здесь и экспортировать переработанную продукцию.

Олег Нилов: Я про это и говорю.

Мария Долгова: Конечно.

Михаил Мальцев: Немножко не так. Не все можно измерить одним аршином. У зерна такого потенциала нет. Ну нельзя… Мы первые в мире по экспорту пшеницы. Но по муке, если мы ее всю переработаем, мы не сможем никуда ее продать. У нас эти места давно заняты, мировой объем рынка муки совершенно другой. Поэтому здесь надо взвешенно подходить к каждой отрасли конкретно в отдельности.

Так вот, отвечаю на ваш вопрос: будут ли цены расти? Цены могут упасть при условии, что укрепится рубль. Почему? Потому что все наши продукты сегодня – они экспорто-ориентированные, они завязаны на экспортные цены и на курс доллара. Мировые цены будут расти, как я уже сказал. Мы входим в эпоху больших мировых цен на продовольствие. Но рубль может укрепляться – раз.

Второе. Если мы за этот период передышки, который у нас сегодня есть, используем и разработаем системные меры (а мы над этими мерами, вместе с Минсельхозом в частности, работаем сегодня), обеспечим сбалансированное регулирование рынка так, чтобы распределить доходность и ограничить внутренние цены, не ограничивая экспортные… Зарабатывайте на экспорте, но внутренние цены должны быть ниже.

Соответственно, у государства все долгосрочные рыночные инструменты (внимание – рыночные инструменты) на это есть. Поэтому мы рассчитываем, что за ближайший квартал мы эти инструменты совместно с правительством отработаем. В частности, в нашей отрасли мы берем на себя обязательство не до конца соглашения, а до конца сезона (у нас в августе заканчивается) держать тот уровень цен, который сегодня мы поддерживаем.

Анастасия Урнова: Мария, я хотела…

Олег Нилов: Одна справка, одна справка. Экспортные пошлины на пшеницу, вы знаете, – до 50 долларов. Правительство уже приняло такое решение. Но оно приняло и решение о том, чтобы все эти суммы, весь этот объем средств возвращать не просто сельскому хозяйству, а именно производителю, чтобы мотивировать переработку. Вот как правительство решает эту проблему.

Анастасия Урнова: Мы надеемся, что это заработает.

Мария, хочу с вами поговорить об очень важном месте из того, что говорил Михаил. Он сказал: «Если рубль поднимется». Какова вероятность того, что рубль поднимется в принципе? И еще активно обсуждается, что нефть уже подорожала, а рубль все еще не растет. Есть мнение, что правительству выгодно иметь низкий рубль. Почему? Потому что мы получаем доходы в долларах, рублем мы наполняем бюджет. Все социальные обязательства у нашего правительства в рублях. Таким образом, оно получает деньги на то, чтобы делать то, что обещало. Но цены-то у нас все равно растут. Вот какова вероятность, что все-таки рубль пойдет вверх?

Мария Долгова: Ну, рубль действительно привязан к ценам на нефть. Нефть сейчас дорожает постепенно. Но здесь другой вопрос очень важный: мы не изолированы от всего мира, мы не отгорожены от него. Поэтому не только подорожание нефти, но изменение мировых цен, о чем говорил Михаил как раз, изменение мировых цен на другие товары тоже влияет на нашу экономику. Уже восемь месяцев растут цены на сахар, растут цены на зерновые все, растут цены на масличные культуры. Соответственно, вот оно, растительное масло.

Сельское хозяйство – это вечные качели: то урожай, то неурожай. Планирование посевов, планирование производства на следующий год у тех же фермеров идет в зависимости от того, что было в этом году и чего ожидать от спроса, от платежеспособного спроса в следующем году. Поэтому я, к сожалению, не могу так же оптимистично смотреть на то, что цены не будут расти. Если посмотреть на Новую Зеландию (а сейчас это основная торговая площадка по молочным продуктам), там цены растут. Соответственно, вот эти цены, связанные с молочным рынком, рано или поздно дойдут тоже до наших прилавков, когда мы увидим здесь продукцию готовую.

А что касается курса рубля, то здесь нужно применять совершенно другие меры, с тем чтобы стабилизировать курс рубля, поскольку импортная составляющая есть в производстве любого товара. Те же фермеры закупают удобрения, они закупают технику и, соответственно, запчасти. Наши растениеводство, птицеводство – закупаются добавки кормовые по импорту. И рост валютных цен, падение курса рубля и, соответственно, изменение затрат в валюте приводит к тому, что растут цены вроде бы на наши отечественные продукты.

Поэтому в первую очередь, да, нужно обратить внимание на валютный курс. Но здесь гораздо более сложный механизм.

Анастасия Урнова: Ну, ваш прогноз, я так понимаю, неутешительный?

Мария Долгова: Он не столько неутешительный… Нет, можно предпринять меры по сдерживанию роста цен. Но такого, что остановится рост цен, к сожалению, такого я прогнозировать не могу.

Анастасия Урнова: Такого не будет.

Владимир, еще такой вопрос к вам. Минсельхоз рекомендовал регионам обратить внимание и последить за ценами на макароны, на яйца, на картофель. Олег нам напомнил, что, вообще-то, предвыборный год. А не боитесь ли вы, что весь год так и придется продержаться – с какими-то новыми ограничениями и неожиданными санкциями?

Владимир Ионкин: Ну конечно, боимся. Конечно, такое развитие ситуации крайне нежелательное. Мы же говорили, что мы сейчас живем во время вынужденных мер, когда произошел резкий рост, произошел резкий всплеск цен, и было принято вот такое решение, которое, конечно, не рыночное. Пауза позволит выработать, как Михаил сказал, какие-то рыночные решения. Поэтому, конечно, вот то развитие, о котором вы сейчас говорите, оно крайне нежелательно, потому что крайней позицией и финализацией этой истории могут быть пустые полки.

Я еще раз говорю: никто не будет работать в убыток. Хорошо сказали, что были планы убыточные, какие-то категории, а сейчас такие категории могут быть только в государственном производстве, когда государство может компенсировать за счет других каких-то сфер такие потери. Бизнес, рынок так работать не может. Он не может долго сидеть с отрицательной маржой. Это очевидно.

Мария Долгова: Ну, это естественно.

Владимир Ионкин: А дефицита быть не должно.

Анастасия Урнова: Ну, уже хорошо.

Я пока предлагаю прерваться на видео, где озвучена, возможно, главная проблема с ростом цен.

ВИДЕО

Анастасия Урнова: Мария, получается, что проблема-то не в ценах, а в зарплатах.

Мария Долгова: Ну, цены растут из-за того, что очень часто растут затраты на производство товаров. Да, получается тоже очень интересная вещь: мы повышаем зарплату – и это будет влиять на издержки производителей.

Анастасия Урнова: Если послушать героя нашего видео, то зарплату мы не повышаем.

Мария Долгова: Зарплата не повышается. И здесь вопрос к работодателям. Я говорю про цены, которые в том числе привязаны к мировым ценам. Ну, если производитель наших товаров идет на повышение зарплаты у своих сотрудников, то он тут же будет говорить: «У меня тоже растут затраты, я тоже должен повысить цены». Поэтому здесь вопрос в эффективности.

Анастасия Урнова: А как? Я должна вам задать вам этот вопрос. Сейчас, Олег, я вам дам слово.

Мария Долгова: Вопрос в эффективности производства.

Анастасия Урнова: Можно я перебью вас? Мы же все-таки говорим про экономику, да?

Мария Долгова: Конечно.

Анастасия Урнова: И здесь все взаимосвязано. Каким образом владелец бизнеса может повышать зарплаты, если, например, приходит государство и говорит: «Ты не можешь продавать свой товар дороже, чем по такой цене»? Из чего ему повышать зарплаты?

Мария Долгова: В этом случае он повышать не может, у него нет таких возможностей

Анастасия Урнова: Но это же получается безвыходная ситуация.

Мария Долгова: В этой ситуации, в нынешних условиях я бы считала, что нужно тогда стимулировать спрос и поддерживать именно те группы населения, которые больше всего пострадали в период пандемии, то есть тех, у кого действительно сейчас резко упали доходы и кто не имеет возможности приобретать те или иные товары. То есть это должна быть адресная помощь, адресная поддержка. Мы должны стимулировать спрос. Пока не будет спроса, не будет сбыта и не будет возможности для бизнеса.

Анастасия Урнова: Поняли вас, поняли. Спасибо большое.

Олег, у вас, я вижу, был ответ.

Олег Нилов: Такая адресная помощь нужна большей половине нашего народа. Понимаете, сегодня половина точно (а может быть, и больше) нуждается в такой адресной помощи. Да, это вариант, но когда это составляет хотя бы 10–15%, максимум 20%. А когда 50% и больше нуждаются в этой помощи, то надо повышать зарплаты и пенсии.

Анастасия Урнова: А кто должен это делать? Я не понимаю.

Олег Нилов: У кого прибыль даже в год пандемии не упала? У олигархов, у воротил крупного бизнеса, в том числе и аграрных, у вот этих, которые на Rolls-Royce ездят, у которых сотни тысяч гектаров. Вот у них – да. Но для них почему-то правительство не хочет принимать прогрессивную шкалу налога, например. Маленький эксперимент сделали, маленький шажок до 15% сделали – и боятся двигаться дальше. А надо двигаться дальше!

Анастасия Урнова: Ну, мы же понимаем, что это не изменит ситуацию.

Олег Нилов: Некоторая справочка. Зарплата простого трудящегося как отличается от зарплаты (вот у меня здесь есть справочка), например, руководителей топ-компаний, в том числе государственных, банков, корпораций? В «Сбербанке» в 232 раза отличается зарплата топ-менеджмента от простых сотрудников. В «Ростелекоме» – в 210 раз. В «Роснефти» – в 427 раз. А в X5 (в ритейле) в 905 раз зарплат топ-менеджмента отличается от зарплат простых трудящихся. Так вот, здесь, наверное, надо денежки поискать. И еще много мест, где можно найти деньги.

Поддержка сельского хозяйства через увеличение зарплат и пенсий – вот главный фактор. Эти деньги люди не положат под матрас, они их отнесут в магазин, а через магазин эти деньги поступят прежде всего сельхозпроизводителю, производителю таблеток и каких-то товаров первой необходимости. Вот это главное, что нужно сегодня сделать правительству.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Олег Нилов: 12 700 – недопустимая величина, которую нужно срочно менять.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Михаил, буквально коротко. Будем двигаться дальше.

Михаил Мальцев: Да, я коротко. Ну, я не согласен с оценкой того, что нам нужна адресная помощь 50% населения. Посмотрите на улицу, какие там стоят машины.

Олег Нилов: Не в Москве. Давайте на Россию посмотрим.

Анастасия Урнова: Ну, выйдите за пределы МКАДа.

Михаил Мальцев: Выйти за пределы МКАДа? Я там тоже часто езжу. Все там тоже неплохо в общей массе.

Анастасия Урнова: Слушайте, у нас больше 20 миллионов человек живут за чертой бедности.

Михаил Мальцев: Именно так.

Анастасия Урнова: Простите, а если человек получает не 12 300, а 14 тысяч рублей – что, он богач?

Михаил Мальцев: Вот 20 миллионам человек адресная помощь, безусловно, нужна. Мы оценивали примерно, какой объем адресной помощи может иметь определенный эффект. Считаем, что если эти 20 миллионов получат в качестве адресной помощи на карточку… Каким образом они будут ими распоряжаться – это их дело. Вот что покупать? Отечественные продукты?

Анастасия Урнова: А сколько они получат на карточку?

Михаил Мальцев: Пусть это будут 2 тысячи рублей. Это 400 миллиардов в год. Это относительно небольшие для общего бюджета деньги.

Анастасия Урнова: Это небольшие деньги для бюджета семьи тоже.

Михаил Мальцев: Подождите. Я просто к тому, что… Это вам так кажется. А эффект, например, от того же снижения цен на подсолнечное масло получается в десятки раз, в сотни раз ниже. Экономия составила, условно говоря, 10 рублей на литре. А что такое 10 рублей на литре? Семья потребляет 1 литр в течение месяца. Я грубо выражаюсь. Поэтому эффект от 2 тысяч будет намного больше.

Вот если мы возьмем порядка 500 миллиардов рублей, совокупную оценку… Там разные оценки – от 500 до 700. В прошлом году президент оказывал помощь семьям с детьми. Так вот, эти деньги пришли. Почему у нас фактически поддержка спроса произошла? Именно за счет этих денег. Они пришли на рынок и поддержали рынок – покупательский спрос. Вот на сегодняшний день нужно сделать эту историю системной.

Где взять для этого деньги? Как я уже сказал, давайте справедливо обложим налогами доходы, которые сегодня у многих есть. И я согласен с некоторыми тезисами касательно… с тем, что высказал Олег. И за счет этих денег профинансируем адресно тех, кому они реально необходимы. Не надо предоставлять возможность покупать батон хлеба за 10 рублей всем без исключения.

Анастасия Урнова: Услышали вас, спасибо большое.

Ну а какие еще меры, кроме жестких административных, необходимо предпринять, чтобы цены перестали расти, – мы обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Владимир, коллеги, разумеется, очень важные вещи говорят. Но почему-то мы много внимания уделяем тому, что государство должно раздать деньги, должно повысить зарплаты, должно повысить пенсии. С другой стороны, что мы видим? Вот сейчас ограничивают цены на какие-то категории товаров. Ряд небольших ритейлеров жалуются, что они не могут получить данные товары, у них дефицит. Некоторые производители говорят о том, что они буквально вынуждены уйти с рынка, потому что если человек, например, производит какое-нибудь более дорогое, более качественное масло, то он уже не может продавать его по тем ценам, которые установило государство.

Что мы видим? В итоге ряд бизнесменов теряют свой бизнес. Потери бизнеса – это потери дохода для десятков, а иногда и сотен людей. И в итоге им же потом государству придется выдавать дотации. Или мне кажется, что какой-то дисбаланс происходит в экономической политике?

Владимир Ионкин: Я не могу согласиться, что в связи со сдерживанием цен, если мы говорим о сахаре и масле, происходит какое-то массовое банкротство и массовые потери бизнеса. Во всяком случае мне такие случаи не известны. И я не понимаю, что такое «более качественное». Если качественное масло растительное, то оно и будет по другой цене. А если оно какое-то…

Анастасия Урнова: Ну, я слушаю, например, производителя подсолнечного масла. Он говорит: «Мы можем по-разному фильтровать масло. Вот у кого-то какие-то химические фильтры используются, а у меня – органические. И это дороже. Что делать мне?» – говорит такой производитель.

Михаил Мальцев: Продавать нерафинированное масло. Оно не подпадает под соглашение об ограничении цен. То есть у нас под ограничение цен подпадает только рафинированная бутылка как социально значимый товар. У нас подсолнечное масло входит в перечень социально значимых товаров. Вот есть массовый сегмент – рафинированное, дезодорированное масло. Вот эта бутылка подпадает под текущее соглашение. А все остальное… Добавили туда чуть-чуть оливкового масла, добавили туда чуть-чуть кукурузного масла, которое не подпадает вообще… И другие масла в целом не подпадают. Даже подсолнечное нерафинированное, то есть для салатов, не для приготовления пищи, а для салатов, – оно тоже не подпадает под регулирование.

Поэтому нельзя говорить о том, что мы взяли и всех выгоняем с рынка. Нет. То, что на сегодняшний день эта ситуация обострила конкуренцию… У нас в переработке надо смотреть в другую сторону: у нас доход переработки на сегодняшний день настолько мал, а в некоторых случаях отрицательный. А вся маржа на уровне сельхозпроизводителя. И эти текущие ограничения, когда мы в рамках саморегулирования фактически дотируем внутри себя поставку на внутренний рынок, исходя из высокой стоимости сырья, за счет доходов на экспорте. Не все экспортируют, да, действительно. И вот эти перекосы есть.

Так вот, надо говорить: давайте уже выровняем в цепочку «производитель – переработчик – торговля – потребитель» условия для всех, чтобы все могли развиваться. Сегодня этих условий для переработки не хватает. И у нас будут пострадавшие. Тот, кто покупал масло на рынке и бутилировал, не производил сам масло – да, безусловно, они пострадают. Они не могут сегодня просто купить масло, чтобы его забутилировать и продать по этой цене. Но основная масса (а у нас в союз входят 85% производителей бутилированного масла), мы эту историю вытянем. Даже если кто-то выпадет из рынка, то его или кто-то купит, или мы его объемы компенсируем за счет того, что эти объемы обеспечим собственными производствами.

Анастасия Урнова: Олег, не согласны?

Олег Нилов: Я напомню, что количество тех продуктов, которые есть в постановлении Правительства, которые в проектах законов предлагаются нами, их всего 30–40 наименований из десятков тысяч ассортимента, который есть в сетях, в ритейле. Касается только 30–40 наименований. Одно наименование: булка хлеба, масло растительное и так далее, картошка. Один вид предлагается держать в сетях, в крупных сетях с фиксированной ценой.

Анастасия Урнова: А в мелких?

Олег Нилов: А в остальных, пожалуйста, продавайте для богатых, для сверхбогатых, там зарабатывайте сверхмаржу и компенсируйте здесь свои затраты.

Михаил Мальцев: Ну, это не рыночный подход.

Олег Нилов: Вот такой рынок должен быть. Понимаете? Потому что для бедных… Их 20 миллионов? Ну хорошо. А я говорю, что их больше. И не всегда бедный человек покупает дешевые продукты. И не нужно здесь кричать: «Волки! Волки! Регулирование цен – это что-то опасное для рынка вообще». Вот этот рынок, который мы сегодня наблюдаем, его нужно было бы закрыть и открыть заново.

Я напомню, что во время, допустим, летнего сезона мы видим овощи и фрукты, которые в десятки раз дороже, чем цена производителя или в той стране, где производятся. Возьмите Молдову, возьмите Узбекистан – там фрукты и овощи в самый разгар летнего сезона в 10 раз (а то и больше) дешевле, чем в России. Это о чем говорит? Это говорит о спекуляции, о баснословных прибылях, которые не облагаются налогом, потому что они уводят эти налоги, прячутся, по «серым» схемам как-то обналичиваются, отправляются туда, за границу. И Россия не получает налогов.

Анастасия Урнова: Это спекуляция торговых сетей?

Олег Нилов: Это не просто торговые сети, а это рыночные торговые сети. Посмотрите, какие баснословные рынки в каждом городе. И везде запредельные цены на овощи и фрукты. Где государство? Вот здесь оно должно прийти и забрать 90% сверхприбыли, оставить нормальную прибыль. Пусть это будут 30–40%.

Михаил Мальцев: Ну, это налогообложение. Это то, о чем я говорил.

Олег Нилов: Да, налогообложение. Вот таким образом мы либо сохраним деньги в карманах потребителей, либо выгоним спекулянтов. Почему не сделать госзакупки? Посмотрите, мы можем напрямую, причем даже по бартеру, обменивать наш лес с Узбекистаном, Молдовой. Будут забирать вагон леса за вагон помидоров. Но этого не делается! Не знаю, чем Минпромторг занимается. Но этим вопросом ему не поручено заниматься. Ему не поручено заниматься тем, чтобы цена была доступна при этих зарплатах. Не можете этого сделать? Повышайте зарплаты и пенсии! А лучше и то, и другое – снижайте цены и повышайте зарплаты и пенсии, причем в разы.

Анастасия Урнова: Очень бы хотелось.

Владимир, действительно, обычно, когда говорят о том, что цена слишком высокая, ругают не того, кто произвел данный продукт, а розничные сети. Говорят, что у них накрутка – 200, 300, а то и 400%. Вот сейчас мы слышим, что это как раз у фермеров остаются какие-то просто колоссальные средства. Вот где все-таки правда здесь?

Владимир Ионкин: Я могу сказать правду, но только с той стороны, которую я знаю. Смотрите. Каждый год идет подписная договорная кампания между производителями, поставщиками и крупными сетями. И каждый год сети, извините за жаргонизм, «отжимают» цены вниз, пытаются «отжать» – не потому, что они хотят сделать торговую наценку какую-то безумную и получить сверхприбыли, а потому, что сети, находясь на переднем крае общения с покупателем, прекрасно знают толщину кошелька у покупателя. И если говорить о маржинальности крупных торговых сетей, то если маржа составляет там 3%, то это считается очень удачный год. То есть 3% чистой прибыли – это очень здорово.

Никто не задумывается, просто говорят: «Ну а что? Купил за рубль, продал за два». Но торговля – это та же услуга, это те же зарплаты, та же аренда, те же налоги, та же логистика. То есть куча-куча всего, за что надо платить, поэтому это все стоит денег. Поэтому на самом деле там прибыль не так большая. Не хочу я залезать в чужие карманы и считать там деньги, но я не могу сказать, что где-то кто-то сверхобогащается в этой товаропроизводящей цепочке.

Анастасия Урнова: Ну что же, значит, будем дальше искать виноватого.

К сожалению, у нас закончилось время. Сегодня говорили о ценах на продовольствие. Вывод главный такой: цены продолжат расти, и надо к этому готовиться.

А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Правительство ограничило рост цен на социально значимые товары. Насколько эффективна заморозка? Не станет ли ее следствием дефицит? Что поможет сдержать инфляцию?