Победить коррупцию?

Победить коррупцию?
Театр в нашей жизни
Муковисцидоз. Детям с этим тяжёлым заболеванием не выписывают нужных лекарств
Импортозамещение лекарств
«Зелёная» политика
Назад, в деревню?
Экономика услуг
Россия пьющая. Или выпивающая?
Валерий Фёдоров: Сегодня соцопрос - это стандартный инструментарий для принятия управленческих решений
20/XXI. Образование
20/XXI. Здравоохранение
Гости
Анатолий Выборный
член Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции
Георгий Фёдоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Павел Зайцев
член президиума «Национального антикоррупционного комитета»
Антон Поминов
генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл Россия»
Ирек Муртазин
журналист «Новой газеты»
Дмитрий Вербицкий
главный редактор «Первого антикоррупционного СМИ»

«Если вы видите, что честность и принципиальность
равносильны самоубийству, а коррупция процветает,
знайте: это общество на краю пропасти».

Айн Рэнд

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:

Коррупция остается одной из насущных проблем российского государства. Согласно опросам, большинство населения убеждено в разложении основных систем управления страной и поддерживает ужесточение наказаний для продажных чиновников. Ведется ли в России системная борьба с коррупцией? В то время как силовые структуры отчитываются об успехах, независимые общественные организации заявляют о неоправданном давлении на них со стороны властей.

Варвара Макаревич: По данным МВД, ущерб от коррупционных преступлений за восемь месяцев текущего года составил 102 миллиарда рублей. Если использовать эти цифры, чтобы попробовать посчитать среднюю скорость воровства в России, то получится 425 миллионов в день или около 300 тысяч рублей в минуту. То есть за то время, что идет наша программа, с момента начала заставки, в стране украли уже примерно полмиллиона рублей.

Антон, вам вот эта скорость кажется нормальной? Или в нашей стране происходит что-то экстраординарное, сверхъестественное, и ни у кого такого больше нет? Или, в принципе, везде более или менее точно так же?

Антон Поминов: Вы знаете, я руковожу российским отделением движения, которое присутствует в примерно 100 странах мира. И могу вам сказать, что ничего экстраординарного Россия из себя не представляет. То есть, конечно, у нас есть своя специфика. Ну, например, мы очень большие. У нас очень сложно применять какие-то меры, которые для городов-государств применяются. Но тем не менее, в общем-то, надо сказать, что любая власть, которая неподконтрольна обществу, пытается как можно больше расширить свои полномочия, как можно больше обеспечить себе доступ к ресурсам. И, естественно, задача общества совершенно обратная: любую власть под свой контроль, так сказать, загнать.

А дальше уже все страны в индексе восприятия коррупции, начиная от скандинавских и заканчивая какими-нибудь странами, где идет война, они как-то распределены. Россия где-то в середине, немножко ближе к концу, потому что несмотря на то, что у нас институты как бы создаются, мы как-то пытаемся их продвигать, но тем не менее, конечно, надо сказать, закону «О противодействии коррупции» будет 11 лет сейчас.

Варвара Макаревич: Поняла вас, спасибо.

Дмитрий, как вам кажется, насколько сегодня коррупция проникла в органы власти, в государственные органы в России? Какой масштаб? О чем мы говорим?

Дмитрий Вербицкий: Дело в том, что посчитать довольно-таки сложно. Если взять эти 102 миллиарда, о которых вы только что сказали, представитель МВД нам обозначил, – это цифры, взятые с потолка. Во-первых, нет формулы, как они считаются. Буквально десять месяцев назад Бастрыкин нам сообщил на конференции международной, кажется, о 123 миллиардах ущерба от коррупции.

Варвара Макаревич: То есть цифра явно больше 102 миллиардов?

Дмитрий Вербицкий: За семь лет. Представляете, да? МВД нам за восемь говорит. Бастрыкин говорит нам за семь лет – с 2011-го по 2018-й. А Чайка нам говорит о 148 миллиардах ущерба от коррупции за два года – за 2016-й и 2017-й. Откуда эти цифры берутся? Где формула? Посчитать реальный успех… ой, ущерб вообще нереально. Потому что губернатор, допустим, на 200 миллионов его процессуально обозначили, какой-нибудь коррупционер ущерб процессуальный нанес. А реальный какой? Это же целая череда последствий. Поэтому вот эта цифра – она виртуальная.

Варвара Макаревич: На ваш взгляд… Все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос об органах власти.

Дмитрий Вербицкий: Уровень коррумпированности?

Варвара Макаревич: Если мы не меряем цифрами.

Дмитрий Вербицкий: Это ощущения, это исследования, это независимые опросы, это общение непосредственно с сотрудниками. Уровень коррумпированности очень высокий в стране. В частности, в судебной системе, самое главное, и в правоохранительных органах.

Варвара Макаревич: Вы заговорили об опросах. Собственно, у нас есть график, давайте покажем его. Это результаты опроса «Левады-Центра» о том… Спрашивали население России: «В какой мере органы власти в России поражены сейчас коррупцией?» Вот вы видите результаты. «Коррупция полностью поразила органы власти» – так считают 32%. «Органы власти в значительной мере поражены коррупцией» – 47%. И есть удивительный для меня 1%, который считает, что в государственном аппарате России практически нет коррупции.

Георгий, что это за 1%? Вот 1% считает, что все в порядке, когда все-таки большинство считает, что коррупция, очевидно, есть во всех органах власти, пронизала их. Обоснованно так считают? Или прав этот 1%?

Георгий Федоров: Нет, ну давайте посчитаем. 32, 47 и 13. Это те люди, которые говорят, что органы государственной власти поражены коррупцией. Степень того, насколько они поражены коррупцией – это уже дело субъективное. Нам снизу, например, простому обывателю сложно посмотреть в министерстве, насколько так коррумпированы связи, с какими подрядчиками и с какими бизнесменами. Но мы представляем. Каждый из нас время от времени в интернете сталкивается с какими-то моментами, которые показывают, что там коррумпированность, например, полностью.

Мы знаем такие истории, когда один какой-нибудь очень хороший и знатный губернатор или сенатор до какого-то момента был каким-то очень честным, хорошим и порядочным человеком, и у него даже глава Следственного комитета отдыхает. А потом выясняется, что – раз! – и все, с завтрашнего дня он уже абсолютно коррумпированный, причем не просто коррумпированный, а коррумпирована вся область, вся эта система.

В данном случае эти все выводы и этот 1%, о котором вы говорите, дают нам возможность утверждать, что у нас очень серьезно коррумпированы органы власти. Но это не простая коррупция – взять деньги и передать деньги. Я считаю, что у нас коррупция переросла в промышленные масштабы. Это не коррупция, а бизнес.

То есть человек, который, например, в условном министерстве культуры какой-то области сидит, возможно, он на своем месте и не ворует, и не приносят ему откаты за то, чтобы он поддержал кого-то. Но он имеет связи определенного характера с каким-нибудь смежником и решает вопросы в интересах какого-то бизнесмена, и за это получает деньги. То есть формально он на своем месте честный человек, который поддерживает кино или еще что-то, а неформально он коррупционер, потому что он бизнесмен.

И в данном случае тут надо ставить вопрос именно об этом. Крупный бизнес так или иначе коррумпирует чиновников для своих интересов. И второе…

Ирек Муртазин: Опять бизнес виноват?

Георгий Федоров: Нет. Стоп! Второе… Взаимные процессы идут, взаимные, в том числе и чиновники коррумпируют бизнес. Но мы понимаем, что коррупция – это иногда двигатель бизнеса. И не надо говорить, что у нас бизнесмены такие хорошие, особенно крупные бизнесмены, что все они пушистые, а чиновники плохие. Все вместе.

И есть еще так называемая малая коррупция, то есть это коррупция бытовая, с которой все сталкиваются. Наши люди не любят коррупцию, осуждают коррупционеров, но очень часто многие пользуются коррупционными связями для того, чтобы получить справку, откупиться от гаишника, я не знаю, еще много-много таких моментов.

Варвара Макаревич: И в этих ситуациях они не считают это коррупцией, как правило.

Георгий Федоров: Да. В данном случае они толерантны к тому… Вернее, нет, им тоже не нравится, когда у тебя вымогают 500 рублей.

Варвара Макаревич: Но тут как-то проще с этим смириться, видимо.

Георгий Федоров: Да, абсолютно.

Варвара Макаревич: Анатолий…

Ирек Муртазин: Нет, тут проблема…

Варвара Макаревич: Да, Ирек, пожалуйста.

Ирек Муртазин: Проблема ведь в чем? У нас трое уже тут что-то высказали. И у всех неправильное понимание, что такое вообще коррупция.

Варвара Макаревич: А какое правильное?

Ирек Муртазин: Правильное понимание дано в Антикоррупционной конвенции ООН. Коррупция – это использование преимуществ должностного положения в личных целях. Условно, депутат/чиновник/мэр/министр дал машину жене проехать в магазин – это уже коррупция.

Варвара Макаревич: Без пробок.

Ирек Муртазин: Чиновник позвонил по своему служебному телефону ребенку или жене – это уже коррупция. Почему у чиновников-немцев два телефона? Один – личный, который он сам оплачивает, а второй – служебный. И ему никогда не придет в голову позвонить по служебному телефону жене или ребенку.

Варвара Макаревич: То есть коррупция – это всегда воровство?

Ирек Муртазин: Это коррупция. Это все коррупция. Использование преимуществ должностного положения в личных целях. Это золотыми буквами вписано в Антикоррупционную конвенцию ООН. Исходя из этого, коррупция в России – она тотальная. То есть некоторые проявления коррупция мы даже не считаем коррупцией. «Ну нормально, подумаешь! Жена села, проехалась по магазинам, затарилась, приехала домой».

Варвара Макаревич: Удобно же.

Ирек Муртазин: А то, что в это время служебная машина, государственный бензин, водитель, который получает зарплату за то, что он этого чиновника возит? Это даже не считается коррупцией.

Варвара Макаревич: Анатолий, почему получается, что 92%, первая позиция этого опроса, 92% людей считают, что коррупция глубоко проникла в органы власти? Почему у них сформировалось такое мнение? Это какое-то «сарафанное радио»? Это СМИ так раздувают? Или это отражение объективной реальности?

Анатолий Выборный: Я думаю, что это не отражение объективной реальности. Почему так происходит? Потому что мы каждый день кого-то критикуем и рассказываем о том, кого задержали или арестовали. Но мы никогда не говорим о том, что такой-то чиновник отказался от получения взятки. О позитивных примерах мы вообще не говорим.

Но я хотел бы подчеркнуть одну мысль. Что такое коррупция, с точки зрения права? Это злоупотребление доверенной властью ради личной выгоды. А с точки зрения морали, это жадность, стяжательство и другие пороки человечества.

Вы знаете, то, что сказал Антон, меня немного задело. Почему? Потому что в рейтинге Transparency Россия занимает места где-то ближе к концу – то с Гондурасом нас поставят, то еще с какой-то страной африканской.

Варвара Макаревич: Какое у нас место? Сто тридцать…

Антон Поминов: Сто тридцать шестое. Оно из года в год разное, но всегда в тех краях.

Анатолий Выборный: Вы не переживайте, дальше Гондураса нас не поставят.

Ирек Муртазин: Ну, достойное место, достойное!

Анатолий Выборный: Почему? Объясню – почему. Вы знаете, мы были на международном форуме «Парламентарии мира против коррупции». Мы выступаем, другие выступают. И мы понимаем, что мы разговариваем на разных языках. С точки зрения законодательства, Россия пошла далеко вперед. И они нас спрашивают: «А вы парламентарии точно из России?» Потому что они даже не понимают, что у нас уже такое законодательство работает». Мы открываем им Америку, для многих стран. Конечно же, мы подошли к руководству Transparency и спрашиваем: «Как же так? Почему Россия на одной ступени вместе с Гондурасом?» И вы знаете…

Варвара Макаревич: Чем вам так не нравится Гондурас? Прекрасная страна.

Анатолий Выборный: Потому что в том году мы были на одной ступени вместе с Гондурасом. Примерно такое же, как и сейчас. И вы знаете, что ответили нам ответило руководство Transparency International? «А нам не важно, что вы делаете внутри страны. Нам важно, как мы вас воспринимаем извне».

Так вот, эффективность противодействия коррупции в любом государстве мира определяется тремя вещами. Это наличие политической воли, прежде всего со стороны высшего руководства государства. Во-вторых, качество антикоррупционного законодательства. И третье – эффективность его применения. Никто спорить не будет, потому что это касается всех стран мира.

Ирек Муртазин: Я буду, я буду спорить.

Анатолий Выборный: Подождите. Что касается политической воли, смотрите. Не только власть, но и бизнес, и все наше общество пришло к выводу, что коррупция – главный тормоз развития России в экономической, социальной, политической, во всех сферах жизнедеятельности. Достаточно подчеркнуть, что власть пришла к выводу, что коррупция – угроза национальной безопасности.

Что касается законов. Вот два простых числа – 9 и 108. О чем они говорят? С точки зрения математики, одно из них больше другого примерно в 12 раз. А с точки зрения антикоррупционного законодательства, до 2008 года, за первые 15 лет после распада Советского Союза, мы приняли 9 нормативно-правовых актов (первый из них – известный указ президента Ельцина «О борьбе с коррупцией в системе государственной власти»), а к настоящему времени – 108. Другими словами, к настоящему моменту мы решили одну из главных стратегических задач – мы смогли создать законодательные и организационные механизмы противодействия этому злу. Но самое главное…

Варвара Макаревич: Главное, чтобы они работали.

Анатолий Выборный: А вот теперь… В-третьих, эффективность применения антикоррупционных законов – вот именно здесь и есть большие проблемы. Антикоррупционный маховик только набирает обороты. А ведь именно здесь секрет и доверия общества к власти (это самое главное), и лояльности каждого из нас к закону, и формирование антикоррупционной модели поведения.

Варвара Макаревич: Анатолий, я поняла мысль.

Павел, вы согласитесь, что действительно мы опережаем остальные страны по тому, насколько продумано и правильно наше антикоррупционное законодательство? Ну, с эффективностью применения, понятно, пока еще есть вопросы.

Павел Зайцев: Вы знаете, я не могу сказать, опережаем мы или нет, но достаточно солидная правовая база у нас создана на протяжении всех этих лет. Другое дело – каким образом она будет применяться и использоваться? Она должна эффективно применяться. Показали, что очень большой процент граждан считают, что все органы госвласти коррумпированные. Ну, в пользу этого есть определенные доводы.

Практически нет ни одного ни министерства, ни ведомства, где не было бы выявлено какого-нибудь громкого коррупционного скандала. Ведь большинство людей как привыкло думать? В одном ведомстве выявлен коррупционный скандал, и люди думают: «Ну, они там все такие». А сколько там хороших людей работает, честных, порядочных – это во внимание не принимается. Понимаете?

Варвара Макаревич: Уже никто не считает.

Павел Зайцев: Вот собственно и все. То же самое и при учете того, какое место у России в любом рейтинге – Transparency International или в каком-то другом. Все зависит от того, каким образом считать, кто считает и как они это видят. Одни люди могут видеть и считать по-одному, другие – по-другому. Например, коррупционный ущерб – 108, 120, 140 миллиардов.

Варвара Макаревич: У всех своя математика.

Павел Зайцев: Вы знаете, а я считаю, что это непринципиальные суммы. Главное, что нет разницы – 10 миллиардов и 200 миллиардов.

Георгий Федоров: Это принципиально, потому что это формат масштаба.

Павел Зайцев: Я считаю, непринципиально. Например, больше 100 миллиардов. Уже впечатляет, это достаточно серьезная сумма. А как это считать? Ну, люди по-разному считают.

Варвара Макаревич: Методики разные.

Павел Зайцев: Да, методики разные.

Варвара Макаревич: Ирек, вы хотели прокомментировать, когда Анатолий говорил про законодательство.

Ирек Муртазин: У меня к нему конкретный вопрос. Анатолий, вы сидите в Госдуме. Ну объясните. 20-я статья Антикоррупционной конвенции ООН почему до сих пор не ратифицирована? Хотя элементы уже начали принимать. Сейчас имущество Шестуна и его друзей-знакомых взяли и конфисковали. У Захарченко взяли и конфисковали. То есть институт конфискации имущества, происхождение которого не могут объяснить, применять начали.

Сейчас то же самое вы хотите сделать как депутаты в отношении наркоманов и знакомых-друзей, которые не могут объяснить происхождение. А что мешает взять и ратифицировать 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции? И все! И большинство вопросов будет снято. Не можешь объяснить, откуда у тебя деньги на машину…

Варвара Макаревич: …сдавай.

Анатолий Выборный: Дело в том, что об этом говорил и президент. Это, кстати, говорят и парламентарии из Коммунистической партии, те, которые глубоко в праве, которые работали юристами, которые работали в органах прокуратуры. Это говорят многие. Мы ратифицировали конвенцию полностью. И у нас введен институт конфискации имущества, когда чиновник не может разумно объяснить источник его происхождения. Это мы видели и по Хорошавину, и по другим некоторым лицам, которые привлекались к уголовной ответственности.

Но вы затрагиваете один спорный и ключевой момент, который для человека, который не погружен в институт права, ему не совсем понятен. Действительно, почему мы сегодня не можем ратифицировать конвенцию ООН, как вы говорите, статью 20-ю и установить уголовную ответственность, в случае если чиновник не может разумно объяснить источник происхождения имущества? Вы ведь об этом говорите?

Ирек Муртазин: Конечно.

Анатолий Выборный: Да, об этом. Так вот, вы знаете, если вы обратили внимание на мое предыдущее выступление, то я обратил внимание, что у нас ключевая проблема сегодняшнего дня – это качество применения антикоррупционного законодательства и в принципе законодательства. И если на этом этапе мы еще введем даже вот этот институт уголовной ответственности, если человек не может разумно объяснить источник происхождения имущества, то это значит, что завтра, послезавтра, когда бабушка или дедушка, например, не смогут объяснить, откуда они купили холодильник, машину, то за это их в тюрьму, а имущество конфискуют в доход государства. Поймите, даже президент обращается к Федеральному Собранию…

Ирек Муртазин: Опять забота о бабушках?

Анатолий Выборный: Сейчас, секундочку! Президент, обращаясь к Федеральному Собранию в конце 2015 года, о чем он говорит? О том, что в течение года возбуждено 200 тысяч уголовных дел, до суда дошло только 46 тысяч, и еще 15 тысяч развалилось в суде. И по итогу из 200 тысяч уголовных дел 31 тысяча заканчивается приговором суда. А вы представляете, что будет, если мы дадим правоприменителю вот эту сильнейшую дубинку? Мы говорим о том, что мы ратифицировали конвенцию полностью.

Варвара Макаревич: То есть вы предполагаете, что бить она будет не по тем?

Ирек Муртазин: Она про чиновников, а не про бабушек и дедушек, извините, с холодильниками.

Анатолий Выборный: Послушайте. Вы представьте, если мы дадим гранату…

Ирек Муртазин: Анатолий, я считаю, что вообще не ратифицировали статью с одной-единственной целью – чтобы дать возможность латентным коррупционерам, чиновникам всех мастей возможность приготовиться к ратификации. А как приготовиться? Сейчас что ни министр, что ни губернатор – у них очень талантливые жены, у них дети сверхгениальные бизнесмены…

Варвара Макаревич: Предприимчивые мамы еще обычно.

Ирек Муртазин: Предприимчивые мамы. И сейчас они уже смогут объяснить происхождение своей недвижимости, своей собственности.

Анатолий Выборный: Вы знаете, я скажу…

Ирек Муртазин: То есть им дали фору, дали возможность приготовиться.

Анатолий Выборный: Сейчас я скажу…

Варвара Макаревич: Да, Анатолий, закончите.

Анатолий Выборный: Обсуждение статьи 20-й конвенции ООН – это правовые фантазии. Вот как Transparency говорит, политико-правовые фантазии, с точки зрения рейтинга России на международной площадке, точно так же и здесь. Поймите, мы полностью ратифицировали конвенцию с учетом нашего национального законодательства. У нас есть презумпция невиновности. И если мы хотим ратифицировать эту статью, то нам нужно изменить Конституцию России – это во-первых.

Во-вторых, поднять качество правоприменения, чтобы у нас не было сомнений. Мы обращаемся в органы власти – и мы получаем мотивированный и четкий ответ. У нас на 100 обращений в органы власти получаем 100 решенных вопросов. А у нас сегодня на 100 обращений в органы власти мы получаем 90% просто отписок.

Но самое опасное в том, что количество привлекаемых даже к уголовной ответственности по статье 210-й Уголовного кодекса «Организация преступного сообщества»… У нас 85% лиц привлекается по 210-й, но по 210-й они даже не доходят до суда. Вы представляете, что будет, если мы еще вот эту дубинку дадим?

Варвара Макаревич: Георгий, пожалуйста.

Георгий Федоров: Я хочу сказать, что, конечно, эту конвенцию надо принимать, потому что она, с точки зрения инструмента, будет хорошей в том числе дубинкой для каких-то определенных чиновников.

Но я хочу еще согласиться с уважаемым депутатом просто потому, что у нас реально на территории существуют… По нынешнему закону бери и сажай. По нынешнему закону. Но так как там система управления, условно, феодальная с прямым сговором, и что мы примем эту 20-ю поправку, что мы не примем ее – все равно есть территории, так скажем, «особого развития», мягко выражаюсь.

Ирек Муртазин: На Чечню намекаете?

Георгий Федоров: Нет, не только Чечня. В Чечне, кстати, очень сильны родовые моменты, которые могут объяснить, откуда любой у тебя дом: скинулась вся семья, весь тейп, поэтому у тебя и дом. Вот как раз Чечня второстепенна. Но есть другие территории…

Ирек Муртазин: Значит, Татарстан.

Варвара Макаревич: Павел…

Георгий Федоров: Сейчас, секундочку. Я просто хочу сказать, к уважаемому коллеге-депутату я хочу обратиться. Вы говорите о каких-то больших вещах, что у нас правоприменение. Вот я хочу лично к вам обратиться как к депутату Государственной Думы по безопасности, чтобы вы взяли на контроль дело о нападении на меня, где подростки обкуренные на меня напали в лифте в торговом центре, а потом, извините, скинулись и откупились от участкового. Вот это я вам официально говорю. Помогите мне в решении этого вопроса.

Варвара Макаревич: Анатолий, все записано на камеры, не удастся никуда деться.

Ирек Муртазин: Какой вы мелочный! С такой ерундой лезете к депутату.

Варвара Макаревич: Павел, пожалуйста.

Павел Зайцев: Ратификация статьи 20-й конвенции ООН поможет усилить борьбу с коррупцией. То есть будут выявляться лица, которые совершили в данном случае… Мы не считаем эти деяния преступлениями. Но после этого это будет преступлением.

По поводу количества категориальных дел – я с вами не соглашусь. Почему? Потому что вы не учитываете значительное количество нераскрытых уголовных дел. Есть раскрытые, а есть нераскрытые. Могу сказать, что та статистика, которая дает, что у нас раскрываемость 70%... Я вам могу сказать из опыта: это, скорее всего, не так, потому что статистика явно завышена, чтобы показать, что у нас борьба идет, то есть раскрываются преступления, что правоохранительные органы с этим борются…

Варвара Макаревич: …что борьба идет эффективно.

Павел Зайцев: А по поводу 210-й статьи могу сказать. Правоохранители, скорее всего, применяют…

Ирек Муртазин: …очень избирательно.

Павел Зайцев: В их действиях можно увидеть именно коррупцию. И знаете – почему? Потому что фиктивно вменяют 210-ю, с тем чтобы прикрыть свои незаконные действия. Например, не успевают дело в суд направить в течение года, а по 210-й полтора года человек может сидеть. Они надуманно берут и применяют, в суд отправляют – все! И там статья эта пропадает. Причем необоснованно в большинстве случаев она применяется по статье 159-й. Но это отдельная история. Президент уже по этому поводу высказался.

Варвара Макаревич: Дмитрий, может быть, дело совсем не в законах, а в том, что у нас на бытовом уровне коррупция все равно процветает? Может быть, сначала нужно что-то в головах у людей поменять, чтобы они перестали приносить коробки конфет, деньги, дорогие бутылки?

Дмитрий Вербицкий: Это тоже. Я просто хотел сказать по поводу политической воли. Да, президент дал… По всем каналам сказали нам, что борьба с коррупцией – это приоритет. Вопрос: кто будет реализовывать, кто будет бороться с коррупцией? У нас судебная система…

Варвара Макаревич: Сегодня некому?

Дмитрий Вербицкий: Некому. Органы судебные, органы надзора, правоохранительные органы, Федеральная служба безопасности и МВД не способны эффективно осуществить борьбу с коррупцией.

Варвара Макаревич: А не способны почему?

Дмитрий Вербицкий: Не способны, во-первых, потому, что они сами коррумпированные. На протяжении этих десяти и более лет… Кто у нас в Верховном Суде? Лебедев – 20 лет. Чайка почти 18 лет в руководстве Генпрокуратуры. Бастрыкин, Бортников и Колокольцев – там 8–10 примерно. Они не решили вопросы, во-первых, квалифицированных кадров и профессионального, скажем так, ядра силовых органов. Ну и самый главный вопрос – коррумпированность.

Варвара Макаревич: Может быть, как раз люди так долго и сидят на своих местах, потому что эффективно и хорошо работают?

Дмитрий Вербицкий: Да-да. Это мы и наблюдаем. Отсюда у нас на митинги все и выходят.

Ирек Муртазин: Похоже на анекдот.

Дмитрий Вербицкий: Мы наблюдаем. Население, бизнес и все, кто соприкасаются, их не введешь в заблуждение. Поэтому у нас поддерживают, естественно, всех активистов, выходят на митинги. Рейтинги руководства страны по социальным опросам падают вниз. Это все от этого. Потому что все ожидали реформирования и наведения порядка.

Чтобы бороться с коррупцией необходимо что? Честные и компетентные судья, следователь, прокурор, опер МВД/ФСБ. Вот когда только они будут честные и компетентные… А чтобы они были честные и компетентные, нужно, во-первых, создать условия и, соответственно, изменить кадровый состав, в первую очередь руководство этих органов.

Варвара Макаревич: Я бы хотела показать результаты еще одного опроса. Собственно вопрос звучал так: «Как вы относитесь к решению повседневных вопросов с помощью взятки и к коррупции в органах власти России?» Вот сейчас мы увидим с вами результаты. В общем, вы видите, что в некоторых ответах разница совершенно очевидная. В бытовых вопросах 46% людей считают недопустимой взятку, а вот коррупцию в органах власти считают недопустимой 65%. То есть, в принципе, в бытовых ситуациях люди готовы мириться с коррупцией.

Антон, почему так происходит? То есть когда я решаю свой вопрос – ну, тогда можно дать кому-нибудь взятку. Можно, видимо, и взять. А вот органам государственной власти не готовы прощать то же самое.

Антон Поминов: Ну, во-первых, надо понимать, что здесь феномен правильного ответа. То есть когда вы задаете вопрос: «Плохое – плохо?» – «Ну, плохо, да».

Варвара Макаревич: Тем не менее я упираю именно на разницу между бытовой коррупцией и коррупцией в органах власти.

Антон Поминов: Да. А второе… Вы спросите, например: «Вам можно переходить на красный свет?» – получите какой-то ответ. «А соседу?» – и получите другой ответ. «Мне можно», – потому что мы же себе сочувствуем, есть какие-то обстоятельства и так далее. Поэтому здесь как раз, мне кажется, цифры довольно просто интерпретировать.

Кроме того, наверное, я так думаю, что если начинать докапываться до сути, то… Смотрите. Если спрашивать: «Допустимо ли взяточничество среди столоначальников?» – наверное, процент сказавших, что «да» или «как-то приемлемо», будет выше, чем среди, скажем, генералов или губернаторов, потому что в целом люди, наверное, скажут, что они больше сочувствуют себе и своим соседям, чем людям с Рублевки, условно говоря. Это я тоже допускаю. Поэтому эти цифры мне совершенно понятны.

Можно я в предыдущую дискуссию вставлю свои пять копеек?

Варвара Макаревич: Пожалуйста. Нужно.

Антон Поминов: На мой вкус… Я вот абсолютно согласен с тем, что говорил Анатолий Борисович по поводу того, что нужны три компоненты. По поводу индекса восприятия коррупции я так отвечу: слезами горю не поможешь. Из трех компонент у нас есть одна – вторая. Признаю. То есть – политическая воля.

Вы знаете, вы говорили, что генпрокурор сидит сколько-то лет, еще что-то. Знаете, это так можно договориться до того, что у нас президент с 99-го года в разных ипостасях руководит страной и что-то никуда не собирается уходить. Поэтому с политической волей… Я не знаю, как ее померить. Вот вы говорите, что он утверждает, что что-то есть. А я считаю, что у президента нет политической воли, потому что его друзья получают все основные контракты.

Относительно законодательства полностью согласен, вообще никаких вопросов нет. Есть мелкие вещи, которые надо доделать – закон о лоббизме.

Анатолий Выборный: Ой, спасибо вам большое! Я глубоко убежден, что именно закон о лоббизме поможет снять целый пласт…

Антон Поминов: Гражданско-правовая ответственность, Конвенция о гражданско-правовой ответственности за коррупцию. Ну, спорный вопрос, но…

Анатолий Выборный: Одним словом, нам нужны ювелирные настройки, с точки зрения законодательства.

Антон Поминов: Защита заявителей.

И третье – правоприменение. С моей точки зрения, ну и все наши исследования немножко показывают, что разрыв между законодательством и правоприменением… ну, попросту говоря, мы его называем имитацией. То есть мы принимаем какой-то закон – и все начинают имитировать. И чтобы эту хорошую правоприменительную практику разработать, нужны время и воля, соответственно. Потому что если тебе навязали: «А теперь ты должен проводить антикоррупционную экспертизу законопроектов», – что делают органы, которые готовят законопроекты? Они сначала закладывают коррупциогенный фактор в законопроект, а потом, соответственно, «ловят» его. И галочку ставят, что нашли коррупциогенный фактор.

Варвара Макаревич: Молодцы, нашли!

Антон Поминов: Ну, например, палочная система в полиции, еще что-то, еще что-то. А потом – официальная статистика. Она не просто так на пустом месте существует. Она существует ровно для того, чтобы в рамках заданной системы, не знаю, росли премии, зарплаты, отчетность и так далее. То есть – имитация. Очень много имитации.

Варвара Макаревич: Как бороться-то с этой имитацией?

Антон Поминов: Вот давайте поговорим. Может быть, у других коллег есть варианты.

Варвара Макаревич: Да, дам слово чуть позже.

Анатолий Выборный: Очень здорово, что я услышал именно от представителя Transparency International, потому что… Действительно, я очень рад, что эксперты подтверждают, что политическая воля, законы и качество правоприменения. Именно качество правоприменения страдает. Но тем не менее антикоррупционный маховик набирает обороты, причем системно. И есть результаты.

Вот смотрите. Вы называли цифры МВД, да? Более 100 миллиардов рублей…

Варвара Макаревич: 102 миллиарда за восемь месяцев текущего года.

Анатолий Выборный: Вы посмотрите, о чем говорит государственная статистика, которая сегодня ведется Генеральной прокуратурой? Я посмотрел динамику за последних три года. Так вот, она говорит о том, что, смотрите, количество лиц, уволенных с государственной и муниципальной службы за нарушение антикоррупционного законодательства, как мы говорим в народе, с «волчьим билетом»: в 2016 году было 383, а в прошлом году – 1 303. Мы говорим о чем? О том, что законы работают, законы есть, они качественные. Но самое главное – институт неотвратимости наказания работает как часы. Совершил – получи!

Точно такая же динамика по взяткополучателям, по взяткодателям пошла вниз. Это говорит о том, что… А это государственная статистика. И то, что я говорил, допустим, по 210-й статье – это тоже чисто сухая государственная статистика. Здесь нет, знаете, правовых фантазий. Здесь сугубо цифры. И это объективные цифры.

Варвара Макаревич: Я вас поняла, Анатолий, спасибо.

Павел, это заработали законы? Или это как раз та самая имитация? То есть нужно увольнять – вот и уволили, теперь больше.

Павел Зайцев: Вы знаете, я думаю, что начинают работать законы. Но я хотел бы остановиться на том опроснике, который нам сейчас показали.

Варвара Макаревич: Про бытовую коррупцию и институциональную

Павел Зайцев: Да. Очень красноречиво она показывает, что большинство людей считают, что бытовая коррупция, которая может быть применена практически к каждому… Вот посмотрите на эти цифры. Большинство считает, что им это можно делать – и брать взятки мелкие, и давать.

Варвара Макаревич: И давать, если нужно.

Павел Зайцев: А вот чиновники, которым они эти взятки дают, они их брать не должны. То есть все считают… Ну, не все.

Варвара Макаревич: То есть такие двойные стандарты у нашего населения?

Павел Зайцев: Да, двойные стандарты у наших людей. Понимаете, когда человек считает: «Мне что-то нужно решить, я могу. А вот они там не могут». Так каждый должен начать с себя: «Если я не могу, то и они не могут. А если я могу, то…»

Варвара Макаревич: Георгий, будем начинать с себя, с законов, с правоприменения? С чего начинаем?

Георгий Федоров: Вот когда говорят, что надо начать с себя, мне сразу вспоминается несколько примеров. Многие, кстати, к сожалению, сейчас у нас в наше сознание внедряют, что мы такие порочные люди, что мы прямо все коррупционеры и так далее. Двадцать лет назад, в Советском Союзе, вот все скажут, что уровень коррупции был иной. Его не было вообще, по сравнению с нынешними масштабами. Это первое.

Второе. Чиновники и качество системы управления было тоже иным. То есть, грубо говоря, тот же самый честный опер понимал, что наверху не берут либо по каким-то маленьким долям кто-то, а не идет, так скажем, вертикаль коррупционная наверх, и он должен передать другому – и дальше, дальше, дальше.

В данном случае просто надо еще понять, что у нас та коррупция, которая наверху – это не просто, еще раз говорю, взял, дал, отдал, передал и так далее, а это бизнес. И вокруг этой коррупции созданы большие финансово-промышленные группы, которые эта коррупция обслуживает. И в данном случае борьба с коррупцией, кстати, иногда очень эффективная, она применяется очень часто в межклановых разборках, когда она финансово-промышленная конкурирует с другой. Естественно, попадают чиновники так или иначе, которые ту или иную группу…

Варвара Макаревич: То есть вот эти громкие аресты, громкие дела – это просто какое-то распределение сил на поле?

Георгий Федоров: Это инструмент в том числе. Проблема у нас не просто в правоприменении. Когда государству нужно, когда есть политическая воля, то у нас все очень четко, сверху донизу всех посадят, очистят и, так сказать, направят на Колыму.

Варвара Макаревич: Анатолий, полминутки обещала вам.

Георгий Федоров: Но у нас выборочное, к сожалению, правоприменение.

Анатолий Выборный: Полминуты уже «съели». Добавим. Коррупция – это дорога с двухсторонним движением. О чем мы и говорим. Но если по результатам этой передачи наши зрители поймут, что коррупция начинается и заканчивается в каждом из нас, и все люди Земли откажутся от коррупции, то коррупции и не будет. Совершенно верно…

Варвара Макаревич: Но это такая идеальная картинка.

Георгий Федоров: Вы моим делом займетесь, Анатолий Борисович?

Анатолий Выборный: Или, по крайней мере, задумаются: «Что я делаю для того, чтобы вокруг меня не было коррупции?» Или: «Я отказываюсь от этого зла. Это мой вклад в дело борьбы с коррупцией в России». Это будет очень здорово! Передача цели достигла.

Варвара Макаревич: Хорошо, попробуем. Дмитрий.

Дмитрий Вербицкий: Дело в том, что у нас народ привык смотреть на старших, на руководство. И поэтому пример здесь – не «с себя». Все ждут у нас решения от руководства.

Георгий Федоров: Правил игры, правил игры.

Дмитрий Вербицкий: Соответственно, поведение спускается сверху вниз. Это насчет «начни с себя». А если в целом…

Варвара Макаревич: А вот насчет громких посадок, которые могут быть элементом каких-то разборок, назовем это так.

Дмитрий Вербицкий: Дело в том, что сейчас действительно производительные и судебные органы поражены и работают, не побоюсь этого сказать, не на президента (ну, даже президент – это не так важно), на закон, на граждан, на соблюдение прав и интересов, а на элиты. Это уже давно факт. Общаешься с действующими сотрудниками, и они просто сами уже разочарованы. Люди уходят, покидают. Кто-то смиряется и остается. Но они говорят одно: «На кого мы работаем? На кого? На элиты».

Варвара Макаревич: Павел.

Павел Зайцев: Вы знаете, громкие посадки. Здесь можно рассматривать, скажем так, два эпизода времени – «до» и «после». В любом случае после появятся те или стороны, которые заинтересованы в посадке и которые будут, наоборот, заинтересованы в том, чтобы «обелить» этого человека. Любое дело – будут заинтересованные лица. Это «после». И так, и так.

А другое дело – «до». Вот «до», может быть, и нет заинтересованных лиц. Может быть, действительно сработали правоохранительные органы и выявили. Но иногда этим же правоохранительным органам «сливают» (извините за сленг), предоставляют ту же информацию конкуренты. Странно будет, если правоохранительные органы откажутся. Да, это может быть межклановая борьба. Но в том числе она дает правоохранителям возможность выявить коррупционные преступления.

Варвара Макаревич: Мы заговорили про посадки. Я хочу показать результаты еще одного опроса, у нас их сегодня много. Вопрос звучал следующим образом: «Какие чувства у вас вызывают аресты высокопоставленных чиновников?» И вот что отвечали люди. 34% испытывают удовлетворение. 14% раздражены. 9% недоумевают. 40% вообще, по большому счету, все равно, посадки у них не вызывают никаких особых чувств. Ну и 3% неопределившихся.

Ирек Муртазин: Понимаете, какая тут ситуация?..

Варвара Макаревич: Да, Ирек, прокомментируйте цифры.

Ирек Муртазин: Все эти аресты и посадки… Вот взять того же Хорошавина, дело Гайзера, взять Сугробова, Гамидова из Дагестана – все эти уголовные дела могли быть возбуждены за год до этого, за два, за пять. То есть все прекрасно знали, что из себя представляют эти кадры.

Варвара Макаревич: Но?

Ирек Муртазин: Но их взяли только тогда, когда на это была дана команда, точнее, было дано добро из Кремля, когда кому-то понадобилось их убрать. Вот по такой системе… Почему не вызывают никаких чувств у людей? Они же видят своих губернаторов, своих мэров и говорят: «Так ведь нашего тоже можно хоть сегодня брать за то же самое и сажать».

А почему его не сажают? Время его не пришло. Потому что чемоданы компромата, вот такая фактура, которая была на Хорошавина, на Гайзера и прочих… Я не ошибусь, если скажу, что 98% губернаторов и мэров такой компромат в нужных сейфах хранится, и его в любой момент взять, показать по программе «Время» и сказать: «Ага, сволочь, негодяй! Наворовал!»

Варвара Макаревич: То есть эти аресты – это политический инструмент, правильно? Ирек, то есть можно назвать эти расследования, эти суды, аресты политическим инструментом?

Ирек Муртазин: Это все – избирательное правоприменение.

Антон Поминов: Это не система.

Ирек Муртазин: Это использование законодательства, которое приняли депутаты в качестве именно дубины, которой можно вот так точечно размахивать: «О! На, получи! На, получи!» А необратимости наказания как не было, так и нет.

Анатолий Выборный: Так вот, как раз сегодня и сформировался запрос, когда мы говорим о качестве правоприменения, именно запрос наших граждан. Почему не вызывают никаких чувств? Уже пресытились, надоело. Почему? Потому что мы хотим, чтобы…

Ирек Муртазин: Надо перестать сажать?

Анатолий Выборный: Мы хотим, чтобы закон был един для всех, чтобы неприкасаемых не было, институт неотвратимости наказания работал как часы, чтобы работала мощнейшая превенция.

Ведь обратите внимание, когда мы начали принимать, приняли первые базовые законы о противодействии коррупции в 2008 году и последующие законы, то на первом этапе мы установили карательную политику государства. Но карательная функция государства – это не единственное лекарство от этого зла. Знаете, это как в медицине: сколько людей ни лечи, они всегда могут заболеть. И вопрос не в том, чтобы лечить или не лечить, а вопрос в другом: как лечить – медикаментозно, хирургически или профилактически? Системно. Нужна система.

До тех пор, пока мы будем отделять образование от воспитания… Потому что мы говорим о том, что сегодня необходимы элементы популяризации антикоррупционной модели поведения вкрапливать в образовательные стандарты, чтобы ребенок понимал, что жить честно – выгодно и престижно, а быть коррупционером не только опасно, но и позорно. Вот такие вещи должны быть ведь в каждом из нас. Внутренняя убежденность, что это плохо, – это самый ключевой фактор в этом.

Варвара Макаревич: Георгий, если отталкиваться от слов Анатолия, то общество тоже должно принимать какое-то участие в антикоррупционной борьбе? Правильно же?

Георгий Федоров: Да, бесспорно. Просто проблема в том, что у нас общество в принципе, я прошу прощения, податливое. Вот правила игры, которые будут приняты, такие правила игры люди и будут принимать.

Варвара Макаревич: Но при этом есть…

Георгий Федоров: У нас проблема в том, что коррупционер, который сидит на своем месте, или бизнесмен-коррупционер, он понимает, что он рискует, он понимает, что его в любой момент могут засадить, он понимает, что такая дубина есть. Но вы посмотрите количество денег, которые они зарабатывают и выводят. То есть если он пять лет продержится и уедет куда-нибудь за рубеж, тот же самый губернатор, то он решит все свои проблемы на много веков вперед, и детей, и внуков и так далее.

У нас проблема в том, что общество, может быть, против коррупции… Ну, например, я, Федоров, против коррупции. Но как я могу повлиять?

Варвара Макаревич: Я неслучайно спросила про общество, потому что есть Фонд борьбы с коррупцией, который делает расследования, делает их регулярно.

Георгий Федоров: Нет, правильно.

Варвара Макаревич: Они делают свой вклад в это, правильно? То есть таких должно быть больше?

Георгий Федоров: Нет, это хорошо, что кто-то делает какие-то качественные расследования. Проблема в том, что…

Дмитрий Вербицкий: Отсутствие реакции.

Георгий Федоров: Да. Какая реакция на эти расследования? Раз. Кстати, я думаю, что закон…

Варвара Макаревич: Отсутствует реакция со стороны государства?

Дмитрий Вербицкий: Естественно.

Георгий Федоров: Ну, вообще. Не только государства, а вообще всего общества.

Ирек Муртазин: Нет, как реакция отсутствует? Что значит «отсутствует»? Реакция, вообще-то, есть. Авторы расследований постоянно сажают, постоянно по камерам их… Реакция есть.

Георгий Федоров: Можно я сейчас закончу? По поводу этого. Это хорошо. Но мы понимаем, что любые, даже самые скандальные расследования (я еще раз говорю, и я вполне ответственно могут это говорить) делаются в интересах каких-то финансово-промышленных групп. Потому что, например, у Алексея мы не найдем какие-то, так скажем, пласты чиновников, которые такие же коррупционные, но которых он не трогает.

Варвара Макаревич: Вы имеете в виду Алексея Навального?

Георгий Федоров: Да-да-да. Я к тому, что, еще раз говорю, борьба с коррупцией – это еще в том числе инструмент межклановых разборок, инструмент, который выгоден. И иногда… Мы помним как раз эти расследования. Если мы наложим, то мы можем предположить, что какая-то одна финансово-промышленная группа работала против Медведева – раз! – и появилось вот это расследование. И так далее.

В данном случае проблема не в обществе. Общество, все готовы жить честно. Я еще раз говорю, мы все в Советском Союзе жили честно.

Варвара Макаревич: Как показывают опросы, не все все-таки.

Георгий Федоров: Но правила игры другие, правила игры.

Варвара Макаревич: Я дам чуть позже слово. Дмитрий, вы тянули руку.

Дмитрий Вербицкий: В борьбе с коррупцией, естественно, должны бороться не чиновники с чиновниками, а должно быть задействовано все общество. Это понятно. Вопрос другой – для этого должна быть антикоррупционная политика. Не Национальный план противодействия коррупции на два года, потому что это краткосрочные цели, а как минимум среднесрочные и долгосрочные планы должны быть.

Варвара Макаревич: А если ввести за это смертную казнь, например?

Дмитрий Вербицкий: Здесь можно что угодно…

Анатолий Выборный: В Китае ввели. А толку?

Дмитрий Вербицкий: Мы и так вымираем. А так еще быстрее будем. И эмиграционные процессы пойдут. Вопрос в том, что неотвратимость наказания. И руководство страны, и весь силовой блок должен показывать эту системную работу, а он не способен.

ФБК делает очень классные расследования, они успешные, у них миллионы просмотров, лайки, все. И население поддерживает…

Варвара Макаревич: Но они за это платят.

Дмитрий Вербицкий: Платят, не платят – неважно. Даже если ФБК, как по официальной версии, финансируют…

Варвара Макаревич: Я имела в виду, что они платят за это обысками и делами против них самих.

Ирек Муртазин: Расплачиваются.

Варвара Макаревич: Расплачиваются, да.

Дмитрий Вербицкий: Нет, у нас же какая версия? То, что финансирует зарубежье. Наоборот, классно, даже если это так. Вопрос: какая разница, откуда финансирование? Даже если это за чужой счет, ФБК делает очень классную работу – вскрывает эти опухоли. И руководству страны можно было сделать просто, заработать гораздо больше очков, чем Навальному. Взять и по одному из расследований провести разработку в течение квартала либо полугода…

Ирек Муртазин: И посадить Медведева.

Дмитрий Вербицкий: Да, и всех фактически…

Анатолий Выборный: Дмитрий Юрьевич, да цели другие у Навального. У Навального другие цели.

Дмитрий Вербицкий: Какая разница?

Варвара Макаревич: У нас сегодня другая тема программы – мы говорим про коррупцию.

Анатолий Выборный: Навальный преследует совершенно другие цели. Его главная цель – возбудить гнев народа, а не чтобы кого-то привлекли к ответственности или вскрыть какой-то коррупционный факт. Это совершенно другие цели. Неужели мы не видим?

Варвара Макаревич: Коллеги, не хором, пожалуйста!

Ирек Муртазин: Так если гнева не будет…

Анатолий Выборный: На мой взгляд, его нужно давно привлечь к ответственности за те вбросы, которые неподтвержденные.

Варвара Макаревич: Но их расследовали, чтобы подтвердить или не подтвердить?

Анатолий Выборный: Ведь если человек узнал о том, что совершено преступление, что он делает? Он сообщает в органы правопорядка и подписывает: «Я предупрежден о заведомо ложном доносе». Он берет на себя личную ответственность за те факты, которые он вскрыл, что они достоверные. А этого нет.

Варвара Макаревич: Павел, а какие-то дела была по следам этих расследований, чтобы как раз подтвердить, достоверная или недостоверная информация?

Павел Зайцев: Я с Анатолием Борисовичем полностью соглашусь. Вот это все, что публикуется где-то – ну, это ни о чем. Должны быть обращения в правоохранительные органы с изложением конкретных фактов.

Варвара Макаревич: А правоохранительные органы, посмотрев видео на YouTube, не могут сами заинтересоваться?

Павел Зайцев: Нет.

Ирек Муртазин: Могут, могут.

Павел Зайцев: Если захотят…

Ирек Муртазин: Паша, извини, в АПК есть основание о возбуждении уголовного дела, среди которых в том числе публикация в СМИ.

Павел Зайцев: Я тебя не перебивал. Подожди, я тебя не перебивал. Вы знаете, правоохранительные органы… Вот тут Ирек правильно сказал, что они могут. А могут и нет. А вот если будет официальное обращение…

Варвара Макаревич: То они обязаны?

Павел Зайцев: …то они обязаны провести проверку и вынести постановление мотивированное – или постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, или постановление о возбуждении уголовного дела. Его можно обжаловать. Вот это нужно публиковать. Это с одной стороны. Я не закончил. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы знаете, любое финансовое расследование можно поставить под сомнение. Одни будут говорить: «Это правда». Другие будут говорить: «Это ложь». Я могу сказать одно. Вот это все – то, что финансовые расследования проводятся – можно подтвердить с помощью расследований вне страны, потому что если какие-то финансовые действия совершены, то недвижимость, денежные средства за границей должны быть у конкретных чиновников. Почему там не возбуждаются уголовные дела по легализации, если это действительно соответствует действительности? Возбудили, показали, отправили в Россию. А этого нет.

Варвара Макаревич: Павел, я поняла. К сожалению, у нас время ограничено. Хочется поговорить еще о многом. Вот здесь уже звучала смертная казнь. Анатолий как раз привел пример Китая. Я хочу предложить посмотреть сюжет о том, как решают проблему в Китае.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Поднебесный беспредел или богатые тоже плачут? Несмотря на высокий уровень развития страны, в Китае процветает коррупция. И это несмотря на то, что борьба с ней была объявлена личной миссией китайского лидера Си Цзиньпина. Объявляя о начале кампании, товарищ Си пообещал бить как тигров, так и мух, бороться со злоупотреблениями чиновников на всех уровнях, невзирая на чины.

С тех пор под антикоррупционный каток попало огромное количество чиновников, включая могущественных партийных руководителей. Самым высокопоставленным из них стал бывший министр общественной безопасности Китая Чжоу Юнкан, осужденный в 2015 году на пожизненное заключение за коррупцию.

Китай содержит более 70 миллионов чиновников. За один год в среднем заводят около 300,5 тысячи дел о коррупции. В среднем взяточники получают около 15 лет за свои преступления.

Почти за 18 лет антикоррупционной политики государства к высшей мере наказания – расстрелу – приговорили более 10 тысяч человек. Но приговорить еще не равно расстрелять. В Поднебесной исполнение приговора можно отложить. Сроки исполнения при этом не регламентируются. Получив высшую меру наказания, можно всю жизнь ожидать расстрела, так и не дождавшись его.

Смертная казнь применяется в исключительных случаях – как правило, в качестве показательных уроков для остальных, как жестокое телевизионное шоу. И при этом коррупция в Китае не прекращается.

Так могут ли репрессии испугать нечистых на руку чиновников – хоть китайских, хоть российских?

Варвара Макаревич: Ирек, задам вам вопрос, который прозвучал в самом конце: репрессии могут помочь решить проблему с коррупцией?

Ирек Муртазин: Во-первых, никаких расстрелов ни за коррупцию, ни за другие преступления быть не должно. То есть это даже не надо обсуждать. Мы вошли в Совет Европы, у нас мораторий на смертную казнь.

Варвара Макаревич: Точка?

Ирек Муртазин: Даже нет смысла это обсуждать. Точка.

Варвара Макаревич: Хорошо. А ужесточать наказание каким-то другим способом?

Ирек Муртазин: Если будет неотвратимость наказания, если начнут действовать те законы, которые уже есть в России, коррупции станет на 80–90% меньше, это однозначно.

Павел Зайцев: Тем более «смерть в рассрочку» – это более страшное наказание, чем смертная казнь. Правильно?

Варвара Макаревич: Сидеть и ожидать дня наказания.

Павел Зайцев: Да, дня смерти.

Ирек Муртазин: Пожизненное заключение – максимум.

Анатолий Выборный: Суровость наказания – это карательная политика государства. Это не главное. Главное, чтобы работала система. Еще раз повторю: закон должен быть един для всех, неприкасаемых быть не должно, а институт неотвратимости наказания должен работать как часы. Совершил – получи!

Но самое главное, я вернусь к самому главному – это внутренняя убежденность каждого из нас, что жить честно – выгодно и престижно, а быть коррупционером не только опасно и не выгодно, но и позорно.

Варвара Макаревич: Георгий, а может быть, коррупция – это такая наша традиция? У нас даже куча поговорок, типа «рука руку мажет», вот это все. Мы с этим столько жили. Ну и продолжим жить дальше. Это наша национальная особенность.

Георгий Федоров: Нет, я не согласен. Нет такого понятия «национальная особенность». Есть несовершенство законодательства и несовершенство правоприменения. Еще раз повторюсь. Помните, у нас еще лет десять назад все не пристегнутые ездили?

Варвара Макаревич: Было такое.

Георгий Федоров: А потом – раз! – и решили, что надо пристегиваться.

Варвара Макаревич: А сейчас уже на автомате, сразу.

Георгий Федоров: Теперь все пристегиваются. Я к тому, что пока не поменяются правила игры сверху, у нас ничего не изменится. Хочу я против коррупции бороться, не хочу – неважно. Если сверху не изменится… Рыба гниет с головы. Это раз.

Второе. У нас, к сожалению, Византия, у нас византийская форма правления, где эти полумеры, группы влияния, договоры и так далее. Пока у нас не будет закон превыше всего, то есть неважно, какой губернатор, какой министр нарушил, то тогда у нас ничего не будет. У нас будут люди смотреть в очередной раз перед выборами это шоу, что какого-то министра или чиновника посадили, и будут дальше жить с этим, как вы говорите, спокойненько.

Ирек Муртазин: Варвара, вот смотрите. Была такая дикая страна, повязанная коррупцией сверху донизу… Вот Антон не даст соврать.

Георгий Федоров: Сингапур, что ли?

Ирек Муртазин: Но появился Ли Куан Ю – и коррупция в Сингапуре просто исчезла.

Георгий Федоров: Но это диктатор. Надо сказать, что это диктатор, который в том числе…

Ирек Муртазин: Но в этой «диктатуре» под названием Сингапур демократии больше, чем в России.

Георгий Федоров: Слушайте, неважно. Тогда давайте, господа-товарищи либералы, признаем, что при Сталине, который был тоже диктатор, был тоже вообще минимум коррупции.

Ирек Муртазин: Ой, да ладно!

Георгий Федоров: Ну как?

Анатолий Выборный: А вы знаете, чего не было при Сталине?

Варвара Макаревич: Антон, давайте попробуем подвести какой-то итог, время подходит к концу. Какие практики нам стоит внедрить, чтобы все-таки минимизировать этот негативный эффект и решить вопрос с коррупцией? Коротко, по пунктам.

Антон Поминов: Вот смотрите. Очень широкий вопрос. Нам стоит внедрить… Смотрите. Можно, например, парламенту внедрить еще закон. Уже поговорили. Ну, есть некоторые моменты, о’кей. Дальше – на уровне федеральных органов исполнительной власти, на уровне регионов. Все всё знают. На самом деле все специалисты, если слушать специалистов внутри, не знаю, аппаратов, судов, Госдумы…

Варвара Макаревич: Все всё знают?

Антон Поминов: На самом деле есть специалисты по противодействию коррупции, но их просто не очень слушают на самом деле. В том смысле, что есть другие причины, ну, как корысть, какие-то политические решения, почему не все решения принимаются в интересах противодействия коррупции. Ладно, на самом деле все всё знают.

Но, мне кажется, важно было бы обсудить… Например, вы говорите, что рыба гниет с головы. И другой подход: нужно начинать с себя. На мой вкус, и рыба гниет с головы, но и с себя тоже можно начинать. Совершенно необязательно ждать, пока эту власть выкинут.

Анатолий Выборный: Если мы хотим победить коррупцию, то необходимо пересмотреть государственную политику, кадровую политику.

Варвара Макаревич: Анатолий, давайте дадим возможность Антону закончить, у нас время кончается.

Антон Поминов: Но, по-моему, начинать с себя имеет смысл в каком смысле? Например, ходить на выборы. Можно? Можно. Свой голос, чтобы тебя слышали, когда тебя спрашивают. Ну глупо не сходить, когда тебя спросили.

Варвара Макаревич: И не давать взятки самим, видимо.

Антон Поминов: Не давать взятки. Увидел, что дают взятку? Пойди в прокуратуру, напиши заявление, если ты не боишься, не поленись.

Варвара Макаревич: Я вас поняла. Антон, к сожалению, у нас заканчивается время программы. Я знаю, что много не успели обсудить.

Сто лет назад сжигали чучело мирового капитализма во время революции. Мы сегодня чучело коррупции сжигать не будем, просто в студии этого делать нельзя, но мы к этой теме обязательно еще вернемся. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Василий Антифашер
Вы вот сейчас все лукавите и говорите почти что в России коррупции нет , кого Вы боитесь неужели Навального которого Вы преследуете вместо того чтобы его поставить Министром по борьбе с коррупцией в РФ, правда Вы сейчас хотите его статус поменять называть Навального иностранным агентом по борьбе с коррупцией в России. Ничего народ и это примет положительно....
Лидия
Здравствуйте. В настоящее время происходит бюрократическое преследование парка "Тайган" и его владельца Олега Зубкова. Местными чиновниками фабрикуются не обоснованные дела, которые направляются в нескончаемые суды. Сейчас работа парка остановлена, под угрозой жизнь животных!
Арсен
Я думаю, если будут действовать все законы, которые эти депутаты принимают, не будет "страны". Страну я ставлю в кавычки, потому что после гос. переворота так и не образовано законное государство.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски