Победить коррупцию?

Гости
Павел Зайцев
член президиума «Национального антикоррупционного комитета»
Ирек Муртазин
журналист «Новой газеты»
Дмитрий Вербицкий
главный редактор «Первого антикоррупционного СМИ»
Георгий Фёдоров
лидер движения «Гражданская солидарность»
Антон Поминов
генеральный директор Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл Россия»
Анатолий Выборный
Депутат Госдумы Российской Федерации

«Если вы видите, что честность и принципиальность
равносильны самоубийству, а коррупция процветает,
знайте: это общество на краю пропасти».

Айн Рэнд

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы поговорим сегодня:

Коррупция остается одной из насущных проблем российского государства. Согласно опросам, большинство населения убеждено в разложении основных систем управления страной и поддерживает ужесточение наказаний для продажных чиновников. Ведется ли в России системная борьба с коррупцией? В то время как силовые структуры отчитываются об успехах, независимые общественные организации заявляют о неоправданном давлении на них со стороны властей.

Варвара Макаревич: По данным МВД, ущерб от коррупционных преступлений за восемь месяцев текущего года составил 102 миллиарда рублей. Если использовать эти цифры, чтобы попробовать посчитать среднюю скорость воровства в России, то получится 425 миллионов в день или около 300 тысяч рублей в минуту. То есть за то время, что идет наша программа, с момента начала заставки, в стране украли уже примерно полмиллиона рублей.

Антон, вам вот эта скорость кажется нормальной? Или в нашей стране происходит что-то экстраординарное, сверхъестественное, и ни у кого такого больше нет? Или, в принципе, везде более или менее точно так же?

Антон Поминов: Вы знаете, я руковожу российским отделением движения, которое присутствует в примерно 100 странах мира. И могу вам сказать, что ничего экстраординарного Россия из себя не представляет. То есть, конечно, у нас есть своя специфика. Ну, например, мы очень большие. У нас очень сложно применять какие-то меры, которые для городов-государств применяются. Но тем не менее, в общем-то, надо сказать, что любая власть, которая неподконтрольна обществу, пытается как можно больше расширить свои полномочия, как можно больше обеспечить себе доступ к ресурсам. И, естественно, задача общества совершенно обратная: любую власть под свой контроль, так сказать, загнать.

А дальше уже все страны в индексе восприятия коррупции, начиная от скандинавских и заканчивая какими-нибудь странами, где идет война, они как-то распределены. Россия где-то в середине, немножко ближе к концу, потому что несмотря на то, что у нас институты как бы создаются, мы как-то пытаемся их продвигать, но тем не менее, конечно, надо сказать, закону «О противодействии коррупции» будет 11 лет сейчас.

Варвара Макаревич: Поняла вас, спасибо.

Дмитрий, как вам кажется, насколько сегодня коррупция проникла в органы власти, в государственные органы в России? Какой масштаб? О чем мы говорим?

Дмитрий Вербицкий: Дело в том, что посчитать довольно-таки сложно. Если взять эти 102 миллиарда, о которых вы только что сказали, представитель МВД нам обозначил, – это цифры, взятые с потолка. Во-первых, нет формулы, как они считаются. Буквально десять месяцев назад Бастрыкин нам сообщил на конференции международной, кажется, о 123 миллиардах ущерба от коррупции.

Варвара Макаревич: То есть цифра явно больше 102 миллиардов?

Дмитрий Вербицкий: За семь лет. Представляете, да? МВД нам за восемь говорит. Бастрыкин говорит нам за семь лет – с 2011-го по 2018-й. А Чайка нам говорит о 148 миллиардах ущерба от коррупции за два года – за 2016-й и 2017-й. Откуда эти цифры берутся? Где формула? Посчитать реальный успех… ой, ущерб вообще нереально. Потому что губернатор, допустим, на 200 миллионов его процессуально обозначили, какой-нибудь коррупционер ущерб процессуальный нанес. А реальный какой? Это же целая череда последствий. Поэтому вот эта цифра – она виртуальная.

Варвара Макаревич: На ваш взгляд… Все-таки хотелось бы получить ответ на вопрос об органах власти.

Дмитрий Вербицкий: Уровень коррумпированности?

Варвара Макаревич: Если мы не меряем цифрами.

Дмитрий Вербицкий: Это ощущения, это исследования, это независимые опросы, это общение непосредственно с сотрудниками. Уровень коррумпированности очень высокий в стране. В частности, в судебной системе, самое главное, и в правоохранительных органах.

Варвара Макаревич: Вы заговорили об опросах. Собственно, у нас есть график, давайте покажем его. Это результаты опроса «Левады-Центра» о том… Спрашивали население России: «В какой мере органы власти в России поражены сейчас коррупцией?» Вот вы видите результаты. «Коррупция полностью поразила органы власти» – так считают 32%. «Органы власти в значительной мере поражены коррупцией» – 47%. И есть удивительный для меня 1%, который считает, что в государственном аппарате России практически нет коррупции.

Георгий, что это за 1%? Вот 1% считает, что все в порядке, когда все-таки большинство считает, что коррупция, очевидно, есть во всех органах власти, пронизала их. Обоснованно так считают? Или прав этот 1%?

Георгий Федоров: Нет, ну давайте посчитаем. 32, 47 и 13. Это те люди, которые говорят, что органы государственной власти поражены коррупцией. Степень того, насколько они поражены коррупцией – это уже дело субъективное. Нам снизу, например, простому обывателю сложно посмотреть в министерстве, насколько так коррумпированы связи, с какими подрядчиками и с какими бизнесменами. Но мы представляем. Каждый из нас время от времени в интернете сталкивается с какими-то моментами, которые показывают, что там коррумпированность, например, полностью.

Мы знаем такие истории, когда один какой-нибудь очень хороший и знатный губернатор или сенатор до какого-то момента был каким-то очень честным, хорошим и порядочным человеком, и у него даже глава Следственного комитета отдыхает. А потом выясняется, что – раз! – и все, с завтрашнего дня он уже абсолютно коррумпированный, причем не просто коррумпированный, а коррумпирована вся область, вся эта система.

В данном случае эти все выводы и этот 1%, о котором вы говорите, дают нам возможность утверждать, что у нас очень серьезно коррумпированы органы власти. Но это не простая коррупция – взять деньги и передать деньги. Я считаю, что у нас коррупция переросла в промышленные масштабы. Это не коррупция, а бизнес.

То есть человек, который, например, в условном министерстве культуры какой-то области сидит, возможно, он на своем месте и не ворует, и не приносят ему откаты за то, чтобы он поддержал кого-то. Но он имеет связи определенного характера с каким-нибудь смежником и решает вопросы в интересах какого-то бизнесмена, и за это получает деньги. То есть формально он на своем месте честный человек, который поддерживает кино или еще что-то, а неформально он коррупционер, потому что он бизнесмен.

И в данном случае тут надо ставить вопрос именно об этом. Крупный бизнес так или иначе коррумпирует чиновников для своих интересов. И второе…

Ирек Муртазин: Опять бизнес виноват?

Георгий Федоров: Нет. Стоп! Второе… Взаимные процессы идут, взаимные, в том числе и чиновники коррумпируют бизнес. Но мы понимаем, что коррупция – это иногда двигатель бизнеса. И не надо говорить, что у нас бизнесмены такие хорошие, особенно крупные бизнесмены, что все они пушистые, а чиновники плохие. Все вместе.

И есть еще так называемая малая коррупция, то есть это коррупция бытовая, с которой все сталкиваются. Наши люди не любят коррупцию, осуждают коррупционеров, но очень часто многие пользуются коррупционными связями для того, чтобы получить справку, откупиться от гаишника, я не знаю, еще много-много таких моментов.

Варвара Макаревич: И в этих ситуациях они не считают это коррупцией, как правило.

Георгий Федоров: Да. В данном случае они толерантны к тому… Вернее, нет, им тоже не нравится, когда у тебя вымогают 500 рублей.

Варвара Макаревич: Но тут как-то проще с этим смириться, видимо.

Георгий Федоров: Да, абсолютно.

Варвара Макаревич: Анатолий…

Ирек Муртазин: Нет, тут проблема…

Варвара Макаревич: Да, Ирек, пожалуйста.

Ирек Муртазин: Проблема ведь в чем? У нас трое уже тут что-то высказали. И у всех неправильное понимание, что такое вообще коррупция.

Варвара Макаревич: А какое правильное?

Ирек Муртазин: Правильное понимание дано в Антикоррупционной конвенции ООН. Коррупция – это использование преимуществ должностного положения в личных целях. Условно, депутат/чиновник/мэр/министр дал машину жене проехать в магазин – это уже коррупция.

Варвара Макаревич: Без пробок.

Ирек Муртазин: Чиновник позвонил по своему служебному телефону ребенку или жене – это уже коррупция. Почему у чиновников-немцев два телефона? Один – личный, который он сам оплачивает, а второй – служебный. И ему никогда не придет в голову позвонить по служебному телефону жене или ребенку.

Варвара Макаревич: То есть коррупция – это всегда воровство?

Ирек Муртазин: Это коррупция. Это все коррупция. Использование преимуществ должностного положения в личных целях. Это золотыми буквами вписано в Антикоррупционную конвенцию ООН. Исходя из этого, коррупция в России – она тотальная. То есть некоторые проявления коррупция мы даже не считаем коррупцией. «Ну нормально, подумаешь! Жена села, проехалась по магазинам, затарилась, приехала домой».

Варвара Макаревич: Удобно же.

Ирек Муртазин: А то, что в это время служебная машина, государственный бензин, водитель, который получает зарплату за то, что он этого чиновника возит? Это даже не считается коррупцией.

Варвара Макаревич: Анатолий, почему получается, что 92%, первая позиция этого опроса, 92% людей считают, что коррупция глубоко проникла в органы власти? Почему у них сформировалось такое мнение? Это какое-то «сарафанное радио»? Это СМИ так раздувают? Или это отражение объективной реальности?

Анатолий Выборный: Я думаю, что это не отражение объективной реальности. Почему так происходит? Потому что мы каждый день кого-то критикуем и рассказываем о том, кого задержали или арестовали. Но мы никогда не говорим о том, что такой-то чиновник отказался от получения взятки. О позитивных примерах мы вообще не говорим.

Но я хотел бы подчеркнуть одну мысль. Что такое коррупция, с точки зрения права? Это злоупотребление доверенной властью ради личной выгоды. А с точки зрения морали, это жадность, стяжательство и другие пороки человечества.

Вы знаете, то, что сказал Антон, меня немного задело. Почему? Потому что в рейтинге Transparency Россия занимает места где-то ближе к концу – то с Гондурасом нас поставят, то еще с какой-то страной африканской.

Варвара Макаревич: Какое у нас место? Сто тридцать…

Антон Поминов: Сто тридцать шестое. Оно из года в год разное, но всегда в тех краях.

Анатолий Выборный: Вы не переживайте, дальше Гондураса нас не поставят.

Ирек Муртазин: Ну, достойное место, достойное!

Анатолий Выборный: Почему? Объясню – почему. Вы знаете, мы были на международном форуме «Парламентарии мира против коррупции». Мы выступаем, другие выступают. И мы понимаем, что мы разговариваем на разных языках. С точки зрения законодательства, Россия пошла далеко вперед. И они нас спрашивают: «А вы парламентарии точно из России?» Потому что они даже не понимают, что у нас уже такое законодательство работает». Мы открываем им Америку, для многих стран. Конечно же, мы подошли к руководству Transparency и спрашиваем: «Как же так? Почему Россия на одной ступени вместе с Гондурасом?» И вы знаете…

Варвара Макаревич: Чем вам так не нравится Гондурас? Прекрасная страна.

Анатолий Выборный: Потому что в том году мы были на одной ступени вместе с Гондурасом. Примерно такое же, как и сейчас. И вы знаете, что ответили нам ответило руководство Transparency International? «А нам не важно, что вы делаете внутри страны. Нам важно, как мы вас воспринимаем извне».

Так вот, эффективность противодействия коррупции в любом государстве мира определяется тремя вещами. Это наличие политической воли, прежде всего со стороны высшего руководства государства. Во-вторых, качество антикоррупционного законодательства. И третье – эффективность его применения. Никто спорить не будет, потому что это касается всех стран мира.

Ирек Муртазин: Я буду, я буду спорить.

Анатолий Выборный: Подождите. Что касается политической воли, смотрите. Не только власть, но и бизнес, и все наше общество пришло к выводу, что коррупция – главный тормоз развития России в экономической, социальной, политической, во всех сферах жизнедеятельности. Достаточно подчеркнуть, что власть пришла к выводу, что коррупция – угроза национальной безопасности.

Что касается законов. Вот два простых числа – 9 и 108. О чем они говорят? С точки зрения математики, одно из них больше другого примерно в 12 раз. А с точки зрения антикоррупционного законодательства, до 2008 года, за первые 15 лет после распада Советского Союза, мы приняли 9 нормативно-правовых актов (первый из них – известный указ президента Ельцина «О борьбе с коррупцией в системе государственной власти»), а к настоящему времени – 108. Другими словами, к настоящему моменту мы решили одну из главных стратегических задач – мы смогли создать законодательные и организационные механизмы противодействия этому злу. Но самое главное…

Варвара Макаревич: Главное, чтобы они работали.

Анатолий Выборный: А вот теперь… В-третьих, эффективность применения антикоррупционных законов – вот именно здесь и есть большие проблемы. Антикоррупционный маховик только набирает обороты. А ведь именно здесь секрет и доверия общества к власти (это самое главное), и лояльности каждого из нас к закону, и формирование антикоррупционной модели поведения.

Варвара Макаревич: Анатолий, я поняла мысль.

Павел, вы согласитесь, что действительно мы опережаем остальные страны по тому, насколько продумано и правильно наше антикоррупционное законодательство? Ну, с эффективностью применения, понятно, пока еще есть вопросы.

Павел Зайцев: Вы знаете, я не могу сказать, опережаем мы или нет, но достаточно солидная правовая база у нас создана на протяжении всех этих лет. Другое дело – каким образом она будет применяться и использоваться? Она должна эффективно применяться. Показали, что очень большой процент граждан считают, что все органы госвласти коррумпированные. Ну, в пользу этого есть определенные доводы.

Практически нет ни одного ни министерства, ни ведомства, где не было бы выявлено какого-нибудь громкого коррупционного скандала. Ведь большинство людей как привыкло думать? В одном ведомстве выявлен коррупционный скандал, и люди думают: «Ну, они там все такие». А сколько там хороших людей работает, честных, порядочных – это во внимание не принимается. Понимаете?

Варвара Макаревич: Уже никто не считает.

Павел Зайцев: Вот собственно и все. То же самое и при учете того, какое место у России в любом рейтинге – Transparency International или в каком-то другом. Все зависит от того, каким образом считать, кто считает и как они это видят. Одни люди могут видеть и считать по-одному, другие – по-другому. Например, коррупционный ущерб – 108, 120, 140 миллиардов.

Варвара Макаревич: У всех своя математика.

Павел Зайцев: Вы знаете, а я считаю, что это непринципиальные суммы. Главное, что нет разницы – 10 миллиардов и 200 миллиардов.

Георгий Федоров: Это принципиально, потому что это формат масштаба.

Павел Зайцев: Я считаю, непринципиально. Например, больше 100 миллиардов. Уже впечатляет, это достаточно серьезная сумма. А как это считать? Ну, люди по-разному считают.

Варвара Макаревич: Методики разные.

Павел