Почему россияне ищут лучшей доли вдали от дома?

Гости
Сергей Бойко
доцент кафедры теоретической и прикладной политологии факультета истории, политологии и права РГГУ
Никита Мкртчян
ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
Денис Парфенов
депутат ГД РФ

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Где родился – там и пригодился? Не всегда. К сожалению, не у всех есть возможность хорошо зарабатывать рядом с домом. Экономические реалии все чаще заставляют наших соотечественников покидать родные места, чтобы найти достойную работу. Огромное количество населения в погоне за длинным рублем курсирует между большими городами глубинкой. Кто-то уезжает на неделю, а кого-то родные ждут целый сезон и более.

Отходники нового времени – кто они? Куда едут россияне в поисках благосостояния? Чем живут и как выживают люди, работающие вдали от дома? Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости сегодня:

Сергей Бойко, политолог. Сетует, что мы превратились в страну контролеров и охранников.

Александр Кичаев, психолог. Уверен, что люди часто едут не за тем, чтобы заработать, а для того, чтобы расширить круг знакомств.

Никита Мкртчян, ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Его позиция: уезжают из глубинки, из крупных городов никто не поедет.

Денис Парфенов, депутат Госдумы. Убежден: надо просто платить людям нормальную зарплату – и никто не уедет.

Никита, мы сегодня говорим про отходничество. Это такой термин, который пришел к нам еще из царской России. Отхожий промысел был популярен. Крестьяне покидали село, чтобы отправиться на заработки. Потом чуть ближе уже к нам, 90-е годы, с экономикой проблемы – и люди опять отправляются на сезонные работы. Можно ли говорить, что сейчас это явление снова популярно и что причины как раз экономические? Или есть еще какие-то факторы, которые на это влияют?

Никита Мкртчян: Ну конечно, причины прежде всего экономические. Я бы, правда, не сказал, что наступили 90-е годы – и отходничество возникло из ниоткуда. И в советское время тоже было шабашничество. И есть работы, которые показывают… ну, в которых это шабашничество описывается. Это явление просто было сильно маргинализовано, но особенно в сельской местности вот этих шабашников летом было очень много.

Ну конечно, сейчас это превратилось уже в одну из сторон нашей жизни. Как бы существуют устойчивые такие масштабы этого явления, которые по нижней границе характеризуются 2 миллионами человек в год, которые вот такой работой занимаются, а по верхней границе не ограничено, но я полагаю, что это где-то порядка 5 миллионов человек. Есть очень высокие оценки, но они, скорее, высосаны из пальца. Направления этой миграции я могу охарактеризовать…

Варвара Макаревич: Давайте к направлениям вернемся чуть позже.

Денис, то есть ведется какая-то официальная статистика, и мы можем говорить о масштабах? Никита приводит цифры – от 2 до 5 миллионов. Ну, это достаточно большой разброс. Есть ли что-то более конкретное?

Денис Парфенов: Нет, ну если брать официальную статистику, то как раз 3 с небольшим миллиона человек, 3 миллиона 42 тысячи, кажется, ежегодно попадают в эту категорию, кто у нас занимается этим отхожим промыслом, так сказать.

Другое дело, что, во-первых, никогда не стоит забывать, что у нас порядка трети всех людей, кто работает в той или иной форме, имеют неофициальную занятость. Соответственно, учитывать их совершенно невозможно. Конечно, там, наверное, не все 100% человек по такой системе, но их доля может быть выше. И итоговые цифры как раз из-за этого зачастую имеют тенденцию к увеличению, по крайней мере когда мы какие-то экспертные оценки даем.

Ну и самое главное. Действительно, ведь это явление преимущественно порождено структурой экономики, которая, к сожалению, претерпела достаточно негативные изменения за последние три десятилетия. И возможности нахождения постоянного и достойного заработка для широкого круга наших сограждан, увы, снизились. И поэтому люди действительно ищут лучшей жизни, стягиваются из малых и моногородов, гибнущих зачастую, в областные центры, оттуда – в столичные центры. И поэтому миграция…

Варвара Макаревич: И вот так по цепочке – в более крупные населенные пункты. Хорошо.

Никита Мкртчян: И из сельской местности, конечно, тоже.

Денис Парфенов: Да, в первую очередь.

Варвара Макаревич: Естественно.

Сергей, ну смотрите. Сейчас сказали, что как раз сложно посчитать, потому что многие работают неофициально. Но при этом мы живем в мире Big Data. Можно отслеживать, я не знаю, звонки с мобильных телефонов, нашу какую-то деятельность, когда мы расплачиваемся карточками. Можно ли таким образом… Может быть, такой анализ будет лучше, если так считать, сколько людей уезжают на сезонные работы?

Сергей Бойко: Честно говоря, я считаю, что это все делается, просто это делается таким образом, что не выходит в открытое интернет-пространство, потому что все, что вы назвали, автоматически отслеживается социальными аналитическими службами крупных компаний, государственными структурами. И я думаю, что если на самом деле приоткрыть завесу непубличности и конфиденциальности статистики, то все это более или менее станет явным. Но те цифры, которые называются, они примерно соответствуют действительности, наверное.

Но меня как преподавателя вуза интересует вот какой аспект. Дело в том, что многие выпускники, особенно столичных вузов, и даже те, которые закончили бюджетные отделения, а не коммерческие, они потом не могут найти работу по специальности. И из-за структуры экономики, о чем у нас уже говорил депутат КПРФ, Денис… У нас, к сожалению, структура экономики такова, что, с одной стороны, существует необходимость в профессиональных, хорошо подготовленных рабочих руках в том же сельском хозяйстве, в агропромышленном комплексе; а с другой стороны, у нас перечень специальностей в средних и высших учебных заведениях не соответствует тому, что требуется народному хозяйству, как раньше говорили.

Варвара Макаревич: Ну, тут отдельная тема программы про высшее образование все-таки.

Сергей Бойко: Да, понятно.

Варвара Макаревич: То есть вы считаете, что все эти данные учитываются и все это посчитано, просто нет в доступе?

Сергей Бойко: Безусловно. Просто это конфиденциально.

Варвара Макаревич: Хорошо.

Денис, а зачем нам вообще считать, зачем нам нужно понимать, сколько людей у нас задействовано во внутренней трудовой миграции? Что нам даст точная цифра?

Денис Парфенов: Ну давайте тогда, может быть, начнем с основ. Вообще-то, может, я для кого-то открою небольшую истину, но единственный ограниченный ресурс в экономике – это рабочее время, потому что все остальные ресурсы можно из него конвертировать. Соответственно, у вас должно быть, конечно, максимально точное представление о том, сколько реально у вас людей способных к работе имеется к экономике, какой квалификацией они обладают, как они распределены в соответствии с наличием в стране средств производства, потребительской базы для того, чтобы их продукция находила… В общем, короче, это целая структура.

И этот главный ресурс, безусловно, у вас должен быть подсчитан. И вы обязаны иметь достаточно точное понимание, потому что опять же сезонность для многих отраслей характерна, и если это не учитывать, то у вас не будет своевременного и в должном объеме перетока рабочих рук. Это касается… Допустим, когда посевная идет, сельское хозяйство, там не хватает.

Варвара Макаревич: То есть это возможность прогнозирования и планирования?

Денис Парфенов: Конечно, конечно, конечно. Это все нужно для того, чтобы именно просчитывать наперед экономические процессы. Если их не просчитывать, а полагаться…

Сергей Бойко: Ритмичность экономики, ритмичность экономики. В условиях тяжелого климата, в реальных условиях Российской Федерации это очень важный фактор.

Варвара Макаревич: Хорошо.

Александр, а почему, собственно, люди уезжают работать в другие регионы? То есть проблема в том, что просто мало платят там, где они живут, или в том, что работы нет вообще? Какая все-таки основная причина?

Александр Кичаев: Вы знаете, есть три основных запроса: хлеба, зрелищ и особь противоположного пола. То есть хлеб – это та самая работа высокооплачиваемая, интересная, с карьерными перспективами и так далее. Зрелища – это чтобы было куда выйти после работы, в зависимости от уровня культуры: клубы, рестораны, выставки и так далее.

Сергей Бойко: Социальная инфраструктура.

Александр Кичаев: А особь… Сейчас, правда, уже тренд пошел – необязательно, чтобы была особь противоположного пола, это может быть…

Варвара Макаревич: Ну, тут третий пункт оставим открытым, ладно. Что с хлебом?

Александр Кичаев: Насчет хлеба… Давайте я тогда про особь буквально несколько слов. Очень часто как раз едут не столько заработать, а сколько расширить круг своих знакомств, особенно женщины. Вспомним Пушкину: «В Москву, на ярмарку невест! Там, слышишь, много праздных мест». То есть едут, особенно женщины…

Варвара Макаревич: Это интересная причина, она мне не приходила в голову.

Сергей Бойко: Да не надо вспоминать Пушкина. В Иваново у нас…

Александр Кичаев: Город невест, да, мы это помним.

Сергей Бойко: …завод под станки с числовым программным управлением, где мужские руки. Это же было плановое действие еще тогда советской экономики. Поэтому вопрос в клонировании (в хорошем смысле), в социально-экономическом программировании будущего.

Александр Кичаев: И все-таки я хочу продолжить. Дело в том, что как раз часто, особенно женщины (я просто знаю по клиентам), едут, как бы ища работу – или сезонную, или вообще переезжая, но… Как это? Три пишем, а десять в уме.

Варвара Макаревич: Держат еще в уме, хорошо. А если все-таки про мужчин?

Александр Кичаев: Мужчины едут, действительно, потому что есть дискриминация. Я знаю немало эйчаров с региональными филиалами. И что получается? Ищут человека в Москве. Условно говоря, пишут, что 100 тысяч зарплата. Такие же функции, такой же уровень компетентности – 50. И особенно сейчас в связи с удаленкой это просто… И человек: «Я знаю, что я такой классный, а мне…» – «А ты же не в Москве. Значит, мы тебе будем платить в два или полтора раза меньше». Еще и этот фактор. То есть хочется справедливости, хочется достойной оценки своих знаний…

Варвара Макаревич: …и своего труда. Заговорили про Москву…

Никита Мкртчян: Я бы все-таки немножко…

Сергей Бойко: Здесь спорное суждение, конечно.

Никита Мкртчян: Здесь есть ряд спорных моментов. Во-первых, за зрелищами люди, особенно мужчины (а это молодые мужчины и мужчины среднего возраста), не едут. Они едут тяжело работать. Если это северная вахта, то это поселок, из которого зачастую нельзя выйти. Ни о каких театрах, консерваториях и так далее…

Варвара Макаревич: Мы позже поговорим про условия жизни.

Никита Мкртчян: Вот это невозможно. Женщины в трудовую миграцию ездят мало, по крайней мере то, что мы видим по статистике.

Варвара Макаревич: Какое соотношение?

Никита Мкртчян: Соотношение – 83 на 17. Вот так вот. То есть женщины едут – это в основном достаточно образованные женщины. И вот они едут как бы чаще всего в Москву, например, и так далее. А вот северные вахты и так далее – это практически абсолютно исключительно мужская работа. И развлекаться там негде.

Варвара Макаревич: Хорошо. Сейчас я как раз Никите хочу задать вопрос. Заговорили про Москву, заговорили про регионы. Понятно, что едут как раз в более крупные города, в Москве в частности. А есть ли регионы, из которых люди не хотят уезжать?

Никита Мкртчян: Понимаете, уезжают практически отовсюду. Не уезжают из крупных городов. Из крупных городов, где эти рабочие места и сконцентрированы, на которые едут работать, вот оттуда практически не уезжают. Хотя, конечно, примеры обратные есть. Но я думаю, что крайне мало отходников уезжают из Москвы, Питера, Самары и так далее. Ну, туда, наоборот, все приезжают. И мало уезжают из северных регионов, потому что туда приезжают.

Варвара Макаревич: Туда как раз приезжают работать.

Никита Мкртчян: Оттуда куда-то уехать – ну зачем? Там зарплата повыше в принципе. Кроме того, настолько далеко и дорого ехать, что не наездишься.

Варвара Макаревич: Понятно, хорошо.

Давайте как раз далее обсудим, кто эти люди, которые уезжают на сезонные работы, и как они там живут. Кстати, хочу напомнить, что если вы смотрите нас на YouTube, то поставьте лайк этому видео – и тогда его увидит больше людей.

Сергей, а в каких сферах сегодня чаще всего работают отходники? Я могу начать эту игру. Я назову охранников, наверное. Это одно из первых, что приходит на ум. Какие еще позиции, должности работы?

Сергей Бойко: Практически мы уже многое назвали. Я могу сказать юмористическую фразу, в которой есть, конечно, доля желчи: мы превратились в страну контролеров и охранников. Мне приходилось сталкиваться даже с женщинами, которые работают охранниками, допустим, в поликлинике или в клинике, приезжают работать из Владимирской области. Поэтому понятно, что сезонные работы могут затрагивать и лесное хозяйство, и агропромышленный комплекс. Конечно, это не касается геологоразведки газа, нефтедобычи и так далее. Еще строительство может быть сезонным.

Понимаете, в чем дело? Поскольку я человек довольно взрослого поколения, я помню, что в Советском Союзе, допустим, было специальное постановление Совета министров, которое разрешало жителям Армении, тогда части Советского Союза, заниматься наравне со студентами строительных отрядов, строить в сельских районах Казахстана, Сибири и так далее, там все это делалось. А потом, естественно…

Никита Мкртчян: То самое шабашничество.

Сергей Бойко: Да, шабашничество, как называлось в простонародье. Потом традиционно у нас ездили на нефтяные и газовые промыслы из Азербайджана, из Западной Украины. Все это довольно ситуационно сейчас. Мне приходилось несколько лет назад при поездке туристической из Великого Новгорода в Псков в районе города Луги столкнуться… В субботу вышел из гостиницы, стоят автобусы, собирают местных людей на вахту. Я подошел специально и спросил. Говорят: «На десять дней, на неделю, на две недели». Вот вам и отхожий промысел уже в современной сфере услуг – в ритейле.

Варвара Макаревич: То, как он выглядит сегодня.

А давайте посмотрим, как выглядят условия проживания для тех, кто едет на сезонные работы.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Александр, наверное, вопрос будет к вам. С точки зрения психолога, можете ли вы пояснить, предположить, сколько лет таким образом человек может работать из сезона в сезон? В какой момент настанет то, что сегодня называется выгоранием, когда он поймет, что больше не может? Или для этого вообще должен быть какой-то особый склад, и если человек такого склада, то он может сколько угодно так работать?

Александр Кичаев: Если мы говорим о работе, связанной с физическими нагрузками (то, о чем говорили: строительство, нефтегазовая добыча и прочее), то там, конечно, все зависит от того, хватит ли у него сил в 30–40 лет, то есть от того, насколько он быстро лишится своих физических сил.

Варвара Макаревич: Хорошо. А что про психическое здоровье и силы?

Александр Кичаев: Ну, психическое здоровье… Я не хотел бы, чтобы мы считали, что уезжают только люди с рабочими профессиями. Уезжает и интеллигенция, и менеджеры, и так далее. Если у него высшее образование, он не пойдет на вахту. Он как раз поедет в крупный город или в Москву и будет искать там место где-нибудь в офисе. Это может быть действительно на сезон, а может быть и с желанием переехать.

Варвара Макаревич: Ну смотрите, даже в этом случае условия все равно будут явно не домашние.

Александр Кичаев: Не домашние, не домашние.

Варвара Макаревич: Они все равно будут, скорее всего, хуже.

Александр Кичаев: И в пандемию, кстати говоря, многие, кто из регионов приехали в ту же Москву, они вернулись обратно, вошли во вкус удаленки и сейчас экономят на жилье, на очень многом.

А теперь – что касается выгорания. Что такое выгорание? Это если нет перспектив либо роста, либо расширения своего круга знакомств. То есть человек остановился и, может быть, начинает деградировать. И вот тогда у него пропадает мотивация к развитию как специалиста, как личности.

Варвара Макаревич: А есть ли какой-то временной промежуток, когда мы понимаем, что вот это настанет через полгода, год, три таких вахтовых работ?

Александр Кичаев: Ну, у кого как.

Варвара Макаревич: Индивидуально?

Александр Кичаев: Да. Для кого-то хватит один раз на вахту съездить – и больше он, как сказал этот товарищ, не поедет. А кто-то будет ездить, особенно если у него семья и куча родственников.

Варвара Макаревич: Дети, ипотеки…

Александр Кичаев: Он будет ездить, пока у него силы в руках есть.

Варвара Макаревич: Денис, а какие запросы у людей, которые едут таким образом на заработки? Насколько больше они хотят зарабатывать? Есть ли какие-то данные? Хочется зарабатывать в два раза больше? Просто чуть-чуть больше?

Денис Парфенов: Коллеги, понимаете, главный мотиватор – это, к сожалению, то, что голод не тетка, пирожка не подаст. Поэтому люди устремляются на такую работу, конечно, в надежде вырваться из той социально-экономической ниши, в которую они попали, к сожалению, и не по их вине, как правило. Естественно, люди хотят, чтобы заработок значительно отличался от того, что можно перехватить, я не знаю, опять же подрабатывая в соседней какой-то лавочке или где-то еще.

Другой вопрос: способна ли экономика предложить им как бы в достаточной степени удовлетворяющие их пожелания? Причем пожелания, на мой взгляд, вполне справедливые, чтобы выйти на какой-то более или менее приемлемый уровень жизни для себя, для своей семьи. Во многих случаях, увы, этого не происходит. То есть, скорее, идет как бы компенсация того… Труд у нас в целом в стране недооценен в большинстве отраслей. И люди, уезжая на вахту, не получают какие-то сверхбольшие деньги, а лишь получают то, что они должны были бы получать, работая где-то поблизости от дома.

Поэтому в этом плане мы должны здесь не только и не столько, может быть, на самих вахтовиках сосредотачиваться, не на людях, которые отхожим промыслом занимаются, а на том, что в принципе у нас структура рынка труда и та сетка заработных плат, которая в нем сейчас установилась, она скорее выгодна бизнесу и предпринимателям, которые людей нанимают, но никак не представителям наемного труда, не рабочим, не труженикам.

Никита Мкртчян: Мы проводили исследование: примерно в два раза должен человек зарабатывать больше, чем он может заработать в своем маленьком городе.

Варвара Макаревич: Чтобы что? Чтобы он был доволен?

Никита Мкртчян: Конечно.

Никита Мкртчян: Конечно. Ради 10–20% человек не поедет, он издержки на эти поездки не отобьет.

Варвара Макаревич: А чаще издержки на переезд ложатся на человека?

Никита Мкртчян: Понимаете, 10% – это для человека не разница. И 20% – это не разница. Человек едет заработать. Ему нужно купить автомобиль. Ему нужно это, это, это…

Варвара Макаревич: Кстати, у меня был вопрос к вам. То есть, если поделить, условно, на две категории, то за чем люди чаще едут? Чтобы вообще вырваться из бедности и хотя бы выйти на какой-то ровный и стабильный уровень дохода, который позволит им растить детей? Или как раз, чтобы совершить какую-то крупную покупку? Ты понимаешь, что ты хочешь купить автомобиль. Ты не можешь этого позволить на зарплату, которая у тебя есть в регионе. И тогда ты едешь в другой регион, чтобы быстро за какое-то количество месяцев заработать на автомобиль.

Никита Мкртчян: Люди едут и за тем, и за тем. Вот мы смотрели, достаточно детально рассматривали данные статистические. Оказывается, что у людей, мужчин, которые едут на вахту, у них обычно даже немножко больше детей, чем у тех, кто не ездит. Люди едут зарабатывать на семью, чтобы семья жила не роскошно, но она жила немножко лучше, чем в своем городе. И второе – это действительно совершение крупных покупок. Ремонт жилья, покупка автомобиля, свадьба детям, например.

Варвара Макаревич: Бытовая техника какая-то опять же, наверное, крупная, да?

Никита Мкртчян: Закрывать ипотеки.

Сергей Бойко: Речь в первую очередь не о машине, а дом, семья, обучение детей (к сожалению, у нас же оно на коммерческой основе), проблемы со здоровьем. Автомобиль – это сейчас в принципе достижимая ситуация.

Варвара Макаревич: Но все как раз зависит от уровня зарплаты.

Сергей Бойко: Понимаете, автомобиль – это не системная цель. А вот благополучие семьи, собственный дом, развитие, профессиональный рост… И здесь возникает как раз проблема, и выгорание наступает тогда, когда, как господин психолог сказал, недовольство собой. А для человека, которому плюс-минус 30, это очень важный фактор мотивации.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим еще одно видео про заработки на Севере.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Герой этого видео, Дмитрий, он сам вахтовик. Но, вы слышали, он сказал: «Я бы так не смог. И даже за этими деньгами не поеду».

Александр, в связи с чем к вам вопрос. Можно ли как-то заранее протестировать, проверить человека и понять, сможет он или не сможет, подходит ему это или не подходит?

Александр Кичаев: Да, есть очень много тестов на уровень потребностей. То есть кому-то важна самореализация. Кому-то важно вот то базовое, просто просуществовать какое-то время. Кому-то важно, чтобы он расширил свои горизонты: «Вот я увидел Север. Я теперь могу считать, что я закаленный этими ветрами и морозами». То есть эти тесты это определяют – раз.

Второе – определяется уровень притязаний, то есть амбиций, на что он способен, чтобы его взять. То есть он будет только месяц или он может и полгода работать? Потому что человека вводишь в проект, а он – раз! – и через месяц, извините…

Варвара Макаревич: Ну да, для бизнеса это затраты не самые желаемые.

Александр Кичаев: Отношение к трудностям – это тоже тестируется.

Варвара Макаревич: Сергей, а остаются ли люди, которые уезжают на сезонные работы, полноценными участниками социальной жизни? Давайте так это назову. Потому что они же, в общем, немножечко как будто выключаются из всех остальных процессов. Или нет?

Сергей Бойко: Я думаю, что это проблемный вопрос. Здесь вопрос социализации и десоциализации. С этим лучше разбираются психологи, социологи. В принципе, когда человек выпадает из привычной окружающей среды, он меняет мировоззрение немножко и так далее.

Но сейчас, в принципе, с новейшими технологиями информационного пространства, если у человека есть желание и свободное время после вахты, допустим, после тяжелого труда комбайнера (а от этого никуда не денешься) включить или выключить какое-то средство доступа к информации, то он это сделает. Кто-то – нет. Ну, с этим тоже надо работать. Это зависит от фирмы, которая обеспечивает…

Варвара Макаревич: То есть, на ваш взгляд, это скорее задача и ответственность работодателя?

Сергей Бойко: Конечно.

Варвара Макаревич: Хорошо.

Давайте обсудим далее, стоит ли государству регулировать перемещение трудового населения в пределах России. Оставайтесь с нами, не переключайтесь.

Денис, вы вначале сказали, что многие люди устроены и работают неофициально. Можно ли это считать вообще каким-то теневым сектором экономики? И насколько это глобальная проблема?

Денис Парфенов: Ну, тут вопрос в терминах. Да, можно теневым, серым, каким угодно его называть. Он является совершенно объективным порождением опять же той экономической структуры, к которой мы пришли после развала Советского Союза, потому что были разорваны традиционные связи очень многие. По целому ряду отраслей и направлений мы так до сих пор и не восстановились – ни в промышленности, ни высокотехнологично, ну и так далее.

Поэтому, естественно, люди искали себе применение. Многие нашли его в фирмах и фирмочках людей, которые готовы были брать их к себе, но только на определенных условиях, чтобы не платить соответствующие социальные отчисления. И люди были вынуждены соглашаться на эти условия. Поэтому мы сегодня имеем такую значительную долю, которая очень неохотно стремится к уменьшению.

Понимаете, в чем дело? Здесь опять же все сводится во многом к тому, как вы планируете в целом выстраивать свою экономическую политику. То есть если у вас стоит задача, допустим, хотя бы в какой-то более или менее среднесрочной или долгосрочной перспективе – заметный рост социального благополучия населения, то тогда вы ставите себе определенные цели в части повышения заработной платы, в части улучшения условий труда, в части создания под это определенных отраслей, связанных с жильем, связанных с созданием соответствующей социальной инфраструктуры и прочее, и последовательно выполняете. Вот тогда ваше планирование, ваша работа с рынком труда, в том числе с вахтовиками, в принципе с основной массой населения, тогда это все будет срабатывать.

Если же, как сейчас, все пустить на самотек, а еще хуже… К сожалению, наши коллеги из Правительства взяли на вооружение так называемую Концепцию пространственного развития. Уверен, вы о ней слышали. Так она заключается в том, что вообще большую часть населения сконцентрировать в ограниченном количестве агломераций, то есть крупнейших городов и городов-спутников, и это будет точками экономического роста. А то, что у нас большая часть территории и так уже обезлюдивает… И этому процессу придается теперь официальный статус: «Пустеют? И слава богу. Никто не заплачет, потому что, видите ли, у нас есть в крупных городах рост». Ну, это же порочная практика.

Мы увидели по пандемии, что сверхконцентрация населения в крупных населенных пунктах опасна – с эпидемиологической точки зрения. Да и с точки зрения обороны это опасно. Извините, даже 20 или 40 крупных городов атомными бомбами разбомбить гораздо проще.

Варвара Макаревич: Я поняла, к этой идее у вас есть вопросы.

Никита, а насколько часто эти внутренние, внутрироссийские трудовые мигранты сталкиваются с ситуациями, когда их обманывают? Они приезжают. Обещали одну зарплату, но ты уже приехал, деваться тебе некуда. Оказывается на месте, что зарплата гораздо меньше или условия другие. И ты все равно работаешь. Обещали одну какую-то позицию – позиция оказывается другой. Настолько ли сезонная работа прямо так хороша и выгодна по сравнению с работой в своем регионе, если можешь приехать и вот так «попасть»?

Никита Мкртчян: Ну, существует, конечно, эта проблема, но я бы не сказал, что это проблема только трудовых мигрантов. У нас эта проблема есть, к сожалению, во всех практически… везде в экономике. Трудовые мигранты в силу того, что они чаще, несколько чаще работают по «серым» и так далее схемам, они с этим сталкиваются тоже чаще.

Варвара Макаревич: Они более уязвимые?

Никита Мкртчян: Ну, если это российские граждане, то тут уязвимость больше, но не настолько плачевная, как, допустим, граждане наших братских республик.

Варвара Макаревич: Из ближнего зарубежья.

Никита Мкртчян: Ну, проблема такая есть. В принципе, она скорее, может быть, даже больше отраслевая, потому что строительство – оно в большей степени в такой «серой» зоне, чем другие отрасли, чем промышленность, например.

Варвара Макаревич: А можно ли себя как-то обезопасить от таких ситуаций? Или это опять же невозможно, если это все неофициально?

Никита Мкртчян: Ну, сложно сказать. Наверное, нужно иметь дело с проверенными… Не знаю, через друзей устраиваться, через бригадиров знакомых, как-то к работодателю, о котором уже имеешь представление какое-то.

Варвара Макаревич: То есть передавать работодателей из рук в руки?

Никита Мкртчян: Ну да.

Александр Кичаев: В Интернете есть очень много сайтов-отзовиков, где как раз работники пишут отзывы о той компании, где они работали.

Варвара Макаревич: То есть стоит заранее подготовиться и провести какое-то исследование?

Александр Кичаев: Конечно, промониторить, в Сети посмотреть. «Там кидают. Ребята, никому не советую». И все. Там пытаются зачищать. Есть специальные компании, которые убирают негатив. Но все равно правду не скроешь.

Варвара Макаревич: Заговорили про трудовых мигрантов, которые приезжают в Россию. Денис, в связи с этим вопрос: там как-то рынок изменился? Ну смотрите: пандемия, закрытые границы, меньше трудовых мигрантов к нам въезжает. Вот эти места заняли как раз те люди, которые из своих регионов готовы уезжать в более крупные города и работать?

Денис Парфенов: Тут важно, что с чем мы будем сравнивать. Потому что если брать отрезок, допустим, три последних десятилетия, то тенденция была лишь на увеличение массы иностранной рабочей силы. В общем, они достаточно устойчиво заняли целый ряд ниш. В последнее время, да, когда была эта ситуация с пандемией, с закрытием части производств, с определенными проблемами въезда и выезда, да, их стало несколько меньше прибывать в нашу страну, гостей из-за рубежа. Но сказать, что это каким-то образом радикально повлияло опять же на экономическую ситуацию, совершенно не приходится.

Более того, у меня, если честно, даже немножко вызывает такую горькую улыбку стенания наших коммерсантов на предмет того: «Ах, как плохо, что мигранты уехали! Теперь-то рабочих рук не хватает, нанять некого».

Сергей Бойко: Наших обманывать так легко нельзя.

Денис Парфенов: Хотя вопрос-то в том, что надо просто платить людям нормальные зарплаты – и тогда, пожалуйста, люди из России с удовольствием будут устраиваться на работу прекрасно.

Сергей Бойко: Конечно, конечно. Правоохранительные орган