Почему в России маленькие пенсии?

Гости
Никита Масленников
руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Валерий Рашкин
депутат Государственной Думы РФ
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа ФБК, профессор НИУ ВШЭ, доктор экономических наук
Сергей Вострецов
депутат Государственной Думы РФ
Дмитрий Бабич
политический обозреватель радио «Спутник»
Олег Матвейчев
политолог, профессор Высшей школы экономики

«Там хорошо, где нас нет».

Русская поговорка

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Многие граждане, вышедшие на пенсию, жалуются, что ее не хватает на достойную жизнь. При этом люди зачастую смутно представляют себе, от чего же зависит размер их пенсии. Старшее поколение любит вспоминать советские времена, когда пенсионеры жили в достатке. Но так ли это было? Многие завидуют уровню жизни пенсионеров в странах Запада, где они выглядят вполне счастливыми. Почему у нас не так? А может быть, мы просто ищем лучшей жизни там, где нас нет?

Дмитрий Лысков: В России крайне низкие, я даже слышал такое мнение – нищенские пенсии. Об этом можно было услышать везде: и на лавочках возле подъездов, и в электричках, и на кухнях.

Сергей Алексеевич, а вот вы придерживаетесь тоже такой точки зрения, что в России крайне низкие пенсии, на которые прожить невозможно?

Сергей Вострецов: Вы знаете, я родился не в Москве и не в Ленинграде, я родился в Читинской области (сейчас это Забайкальский край), в городе Балей. И у меня жила в деревне, и до 86-го года, по-моему, она пенсию получала 20 рублей. И вот ее дочка сейчас, которая еще жива (бабушки, к сожалению, уже нет), она получает пенсию нынешнюю, и точно так же, как когда-то моя бабушка, это тетя моя, она ведет свое подсобное хозяйство и говорит: «Сергей, я очень рада, что у нас есть пенсия». Ну, она ведет хозяйство, у нее своя корова, у нее поросята, куры и так далее. То есть она работает, в принципе, от заката до рассвета, как и бабушка работала. Бабушке пенсии, конечно, не хватало, особенно… Ну, легче стало после 86-го года, когда пенсию сделали 45 рублей.

Но все-таки в Советском Союзе жителей села немножко ущемляли, потому что была разница, фактически в три раза пенсия была ниже, чем у горожан. Сегодня, конечно, такой разницы нет – у нас пенсия что у жителей села, что у жителей городов, в принципе, одинаковая. А сейчас, по предложенной реформе, даже будет, наверное, возможность увеличить для жителей села, потому что…

Дмитрий Лысков: Ну, к реформе мы еще подойдем. Давайте пока разберемся с текущим положением дела.

Сергей Вострецов: Поэтому хорошо или плохо? Понимаете, были пенсии в Советском Союзе хорошие, и 200 рублей…

Дмитрий Лысков: Ну подождите-подождите! Все обсудим. И это обсудим тоже.

Сергей Вострецов: Ну а средняя пенсия была…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, вот недаром я сказал, что такие разговоры можно было услышать, потому что с недавнего времени, а именно в последние два месяца, я их больше не слышу. Теперь раздаются голоса: «Не трогайте наши пенсии!» Ну, то есть все-таки пенсии не нищенские были, раз их нельзя трогать?

Валерий Рашкин: Да нищенские!

Дмитрий Лысков: Но не трогать?

Валерий Рашкин: Понимаете, хоть тысяча рублей, хоть две тысячи рублей человек получает – все равно это деньги. Другой вопрос: можно ли на эту пенсию в 12,5 тысячи прожить?

Дмитрий Лысков: Ну, у нас сейчас 14 тысяч.

Валерий Рашкин: Ну, 14 тысяч. Ну, от 5 тысяч есть. Что там говорить? У меня мама тоже… Ты тоже из села, и я сам из деревни. Она доярка. Но! Субъективное мнение. Понимаете, в советское время были другие цены: на трамвае – 3 копейки, коробка спичек – копейка, и все остальное. Пенсия…

Сергей Вострецов: И 2,20 – колбаса.

Валерий Рашкин: Я прошу прощения. Покупательная способность была в разы больше на товары первой необходимости, продукты питания и все остальное. В разы больше, чем сейчас. Абсолютно! Сегодня – невозможно.

Сергей Вострецов: Сегодня на пенсию можно телевизор купить.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, смотрите, смотрите! Кстати говоря, действительно, можно купить телевизор. Только что останется тогда от пенсии?

Валерий Рашкин: Пенсии сегодня нищенские!

Сергей Вострецов: Примерно одинаково. Ну о чем вы говорите?

Валерий Рашкин: Но когда заговорили о возрасте выхода на пенсию, конечно, это все перебило, потому что – ну, что вы хотите? – без суда и следствия на 5 лет и на 8 лет женщинам. Так сказать, взяли из кармана и говорят: «Мы забираем эти деньги». А это минимум 1,5 миллиона рублей. С какой стати?

Сергей Вострецов: Валерий Федорович…

Валерий Рашкин: Нет, с какой стати?

Дмитрий Лысков: Я тоже, кстати говоря…

Валерий Рашкин: Вот он в 55 лет…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, Валерий Федорович, совершенно справедливое замечание. Но нужно, чтобы вначале они в кармане были. Никто ни у кого ничего не забрал.

Сергей Вострецов: Коллеги, вы знаете, я сейчас поставлю все на свои места.

Валерий Рашкин: Дмитрий, я 40 лет работал. Мне без разницы – солидарная она, не солидарная. Как хотите называйте, но воровство есть воровство.

Сергей Вострецов: Нет, Валерий Федорович…

Валерий Рашкин: 40 лет…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, одну секундочку, одну секундочку! Я с вашего позволения сейчас чуть-чуть накал эмоций притушу и обращусь к Игорю Алексеевичу. Вот смотрите, уже возник спор. Я бы хотел сейчас понять базу этого спора и вообще определиться. Скажите, а вот пенсия – что это такое? Потому что у нас очень по-разному воспринимается: либо как обязательное социальное благо от государства, либо как дивиденды от ранее проработанных лет, как сейчас тоже здесь прозвучало в том числе. Так что же такое все-таки пенсия?

Игорь Николаев: Совершенно справедливая постановка вопроса, потому что, к сожалению, пенсия у нас – это пособие. Можно грубо сказать: это подачка. Это пособие. Вот государство, как оно будет рассчитывать…

Дмитрий Лысков: Ну, «пособие» и «подачка» все-таки слишком интонационно…

Игорь Николаев: Я же сказал: грубо. Ну, если показалось очень грубо – ладно, это пособие. Пенсия должна быть правом. А для этого должна быть другая система назначения пенсий.

Дмитрий Лысков: Какая?

Игорь Николаев: Какая? К примеру… Мы же к вопросу о том, как можно сделать, да? Так вот, сейчас у нас 22% платит работодатель. Кто-то придает из работников этому большое значение, кто-то – нет. Ну, знает, что что-то там платится.

Сергей Вострецов: Работник даже не понимает, по сути дела, что у него зарплата выше, чем…

Игорь Николаев: Я сейчас скажу.

Дмитрий Лысков: Давайте Игоря Алексеевича выслушаем все-таки.

Игорь Николаев: Да, работодатель. Представьте, что мы сделаем другую систему – поровну. И, кстати, в западных странах во многих именно так: половину из этих 22% платит работодатель, а половину (11%) платит работник. То есть это не значит, что он из своей зарплаты еще плюс 11%, нет. Те 11%, которые платит работодатель… Получается, что работник платит, он понимает это прекрасно, и для него это превращается в право. Знаете, пенсия перестает быть таким пособием: вот власть, государство соизволит – оно даст.

Олег Матвейчев: Вопрос: кто платит-то?

Игорь Николаев: Оно даст в общий фонд или себе на счет? Если не соизволит, то оно не даст. Это значит, что и ответственность властей к тому, какая должна быть система, будет совершенно другой.

Олег Матвейчев: В нашей стране, к сожалению, пока это…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, давайте все-таки по очереди. Олег Анатольевич совершенно справедливо заметил: а куда, собственно, платят? Я прошу вас развить мысль.

Олег Матвейчев: Кто платит – это принципиально. Платится ли это в общий котел или платится индивидуально на счет. Отлично, если вы заплатили…

Игорь Николаев: Кто платит – это принципиальнейшее значение имеет.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Игорь Николаев: Я уже сказал, что мы воспринимаем это как пособие.

Олег Матвейчев: Да при чем здесь то, кто как воспринимает? Что вы мне психологию рассказываете? Я вам рассказываю про экономику.

Игорь Николаев: Надо понимать. Еще раз объясняю…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, интересно разобраться. Игорь Алексеевич, я хочу понять вашу мысль.

Олег Матвейчев: Если вы платите себе конкретно на счет, с вами могут произойти следующие вещи. Допустим, банк, в котором у вас лежали, он у вас «сгорел». После этого ваше право куда девается?

Дмитрий Лысков: Гиперинфляция – «сгорели» накопления. Неправильные вложения.

Игорь Николаев: Я не говорю, что себе на счет.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Секундочку! Не стоит повышать голос.

Олег Матвейчев: Если платить в общий котел, то неважно. Если у вас количество работающих в принципе будет сокращаться, как у нас в стране, кстати, как это в Европе было и так далее, вам все равно придется поднимать тот же самый пенсионный возраст, как Европа это и сделала, несмотря на то, что у них есть вот та самая система, про которую вы сейчас говорили. Подняли там…

Валерий Рашкин: Это разные вещи.

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, спасибо. Одну секундочку! Сейчас мы разберемся. Дмитрий Олегович тоже давно просит слова. И раз мы заговорили о ссылках на Европу, разные ли это вещи? Как в Европе платят?

Дмитрий Бабич: Я владею английским, французским, немецким и занимался пенсионными системами всех этих трех государств, ну, как журналист. Так вот, большинство людей которых я опрашивал, скажем, из французов, они сказали: «У нас была система солидарности поколений, когда вкладывали в один «котел». Потом попытались ее заменить на систему вот этих индивидуальных инвестиционных счетов». И как они сказали: «Это был ужас». То есть на самом деле это тяжело. Не буду вникать во все аргументы.

Второй аргумент, который очень важен, мне кажется. Когда мы говорим, что в Европе, во Франции, в Германии большая пенсия – ну да, 1,5 тысячи евро, 2 тысячи евро, 2,5 тысячи. Но не забывайте, за что приходится платить. Там, конечно, выше и квартплата, выше и многие другие расходы.

И самое главное… Вот что меня просто выводит из себя, когда у нас начинают говорить, что у них старушки ездят по миру, а наши сидят дома? Я вас уверяю, почти каждая старушка в Москве могла бы завтра ездить по миру, если бы она продала квартиру. А квартиру призывают продавать либералы как раз – они хотят таким образом оживить вторичный рынок недвижимости. А у нас в России есть традиция очень важная – квартиру отдать детям.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович… Господа, господа, секундочку! Господа, я прошу вас еще раз снизить накал дискуссии. Я понимаю, что очень дискуссионный вопрос. Валерий Федорович, я действительно знаю двух женщин пожилого возраста, которые продали квартиру в Москве, купили квартиру в Черногории и на оставшиеся деньги там живут.

Давайте продолжим все-таки наше обсуждение. Никита Иванович, уже прозвучали фразы «солидарная пенсия», «инвестиционная пенсия». Объясните, пожалуйста, значение этих терминов.

Никита Масленников: Ну, вы знаете, давайте мы…

Дмитрий Лысков: А заодно и «страховая пенсия», чтобы мы уж совсем не путались.

Никита Масленников: Две цифры, две цифры. Значит, 29,1% – это в июле коэффициент замещения (отношение средней пенсии к средней заработной плате). Еще два-три года назад он был около 35%. Вот тенденция. Собственно, попытка перезагрузить пенсионную систему – это ответ на этот тренд. Возьмем такую Организацию (есть она) экономического сотрудничества и развития, 37 экономик туда входит, в основном это развитые и самые продвинутые, развивающиеся отдельные. Коэффициент замещения у них – в среднем 60–70%. Дальше…

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно телезрителям. Это соотношение средней зарплаты к средней пенсии?

Никита Масленников: Да, к средней пенсии. Дальше возникает один загадочный вопрос: а собственно из чего складывается вот этот коэффициент замещения? И получается очень интересная вещь. Вот там, где он 70%, там он – некая сумма солидарной системы и накопительной. То есть вот то, что у нас сейчас, может быть, будет восстановлено в виде индивидуального инвестиционного капитала.

Дмитрий Лысков: Чтобы вновь было понятно. У нас сейчас пенсионная система какая? Говорят, что у нас страховая. Что это вообще значит?

Никита Масленников: Вот 29,1% – это чисто солидарная система, чисто солидарная.

Дмитрий Лысков: У нас сейчас чисто солидарная система? Такая же, как была в СССР? Ну, в СССР же была солидарная система.

Никита Масленников: У вас пенсионные накопления заморожены, а новые не включены. Понимаете?

Валерий Рашкин: Она из бюджета гарантированно выплачивалась, из бюджета.

Никита Масленников: И когда вы будете выходить, может быть…

Дмитрий Лысков: Все-таки давайте Никиту Ивановича дослушаем, прошу вас.

Никита Масленников: Депутаты! А то сейчас я могу так крикнуть, что…

Дмитрий Лысков: Не надо, не надо! Мы все-таки стремимся к содержательной дискуссии.

Никита Масленников: Да, мы стремимся к порядку. Поэтому у нас, по сути дела, на сегодняшний день система перекошена. Вот этого накопительного, инвестиционного компонента как работоспособного нет, он отсутствует. Может быть, будет восстановлен. Поэтому мы вынуждены сегодня работать с этой солидарной системой.

Но здесь есть одна хитрость, которая, на мой взгляд, сильно всех напрягает и раздражает. Опять-таки мне кажется, что должна была быть вот эта проблема решена вперед всех остальных наших пенсионных упражнений. У нас за последние годы полностью девальвировался так называемый пенсионный коэффициент, то есть балл. Потому что в чем смысл был этой балльной системы? Для каждого конкретного человека устанавливается индивидуальная зависимость между моей любимой пенсией и тем, сколько я проработал и сколько я зарабатывал.

Вот в последние годы каким-то странным и таинственным образом, поскольку всегда этот коэффициент утверждается разово на год решением Правительства в зависимости от огромного количества факторов, которые экспертам очень часто не понятны, потому что методика, утвержденная Правительством, отсутствует, вопреки требованиям закона, который четыре года тому назад был принят. А вот эта связь, понимаете, она распалась, распалась связь времен в балльном коэффициенте.

Если вы придете оформлять пенсию… Мне один раз посчастливилось это сделать. Стал девушек в Пенсионном фонде допытываться: «Ну объясните мне, все-таки какая средняя заработная плата?» Мне говорят: «По 2001 году». Ё-моё!

Дмитрий Лысков: Понятно. Секундочку! Олег Анатольевич, давайте попробуем все-таки как-то резюмировать. Вот смотрите. Мы создавали страховую пенсионную систему. У нас есть Пенсионный фонд, который собирает средства, и так далее и тому подобное. Мы сейчас говорим, что исчезла балльная система, которая, по идее…

Никита Масленников: Это как раз и есть страховая.

Дмитрий Лысков: Да-да. Но она девальвировалась.

Никита Масленников: Она трансформировалась.

Дмитрий Лысков: Она девальвировалась и трансформировалась.

Олег Матвейчев: В зависимости от заслуг человека, в зависимости от того, сколько человек отчислял в этот самый Пенсионный фонд, у него пенсия должна различаться.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно. Так почему она сейчас исчезла? Не потому ли, что элементарно не хватает средств работающих? Почему?

Олег Матвейчев: В том числе из-за того, что не хватает. Вот когда к нам сейчас приходят люди и говорят: «У меня украли 5 лет жизни», – спросите этих людей, сколько они за свою жизнь работали на легальной работе и не получали зарплату в конверте, и отчисляли ли они деньги в Пенсионный фонд. И выяснится, что у нас, вообще-то, в 90-е годы 80% экономики было «черной», то есть вообще никто ничего не отчислял. Сейчас 40% экономики «черной», и никто ничего не отчисляет. А выньте им пенсию и положьте! И потом они с государства будут спрашивать. Поэтому и вынуждены всем платить все равно по минимуму.

Деньги, соответственно, из Пенсионного фонда забираются. Соответственно, тем, кто на свои баллы заработал больше, им начисляют, как сказали правильно, то по 2001 году, то еще какую-нибудь хитрость придумают, лишь бы уменьшить, чтобы какие-то деньги в этом Пенсионном фонде остались. То есть, грубо говоря, украли-то те, кто не отчислял эти самые деньги. И когда он сейчас говорит: «У меня государство украло», – нужно помнить, что ты в первую очередь украл. Потому что украл – это не тот, кто где-то что-то взял, а тот, кто не доложил в общий котел.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что все-таки возлагать… Одну секундочку, господа, одну секундочку! Я хочу сказать небольшую реплику. Я думаю, что…

Валерий Рашкин: Вы обвинили всех, что он ворует.

Дмитрий Лысков: Я думаю, что…

Игорь Николаев: Вы всех обвинил, что он ворует.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, позвольте мне тоже сказать одну реплику.

Валерий Рашкин: Народ не ворует! У народа воруют, а не народ ворует!

Дмитрий Лысков: Я думаю, что на работника возлагать эту вину все-таки не вполне правильно, потому что люди были вынуждены работать «вчерную», во многих случаях именно вынуждены, потому что иных возможностей у них просто не было.

Сергей Вострецов: Вот сейчас согласятся с этим все. Коллеги, смотрите. Экономика США и экономика Греции разные? Экономика Германии и экономика Латвии разные, да? Экономика Франции и экономика Болгарии разные? Но давайте скажем честно: независимо от уровня экономики, большинство стран мира вопрос по повышению пенсионного возраста приняли. Почему? Потому что, сколько бы ни врали… Ребята, у меня бабка с дедом жили в землянке после войны. Тогда люди от гриппа умирали. Сейчас все-таки продолжительность жизни реально выросла во всем мире. Люди стали жить дольше, а рожать меньше. И не надо…

Дмитрий Лысков: Друзья, вы знаете…

Сергей Вострецов: Подождите! В России…

Дмитрий Лысков: Для того чтобы снизить сейчас немножечко накал дискуссии, я предлагаю посмотреть, что же говорил по этому поводу наш президент. Давайте сейчас вспомним и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Владимир Путин, президент РФ: Но давайте посмотрим, какие у нас есть варианты.

Смириться с низкими доходами пенсионеров и ждать, когда пенсионная система затрещит и окончательно развалится? Переложить непопулярные, но необходимые решения на плечи следующего поколения? Или, понимая, что ждет страну через 15–20 лет, учитывая реальную ситуацию, действовать?

Что касается нынешней, действующей власти, то самое легкое, самое простое для нее сегодня – вообще ничего не менять. Сейчас, несмотря на известные сложности, российская экономика чувствует себя уверенно. В бюджете есть ресурсы для пополнения Пенсионного фонда. Мы как минимум ближайшие 7–10 лет сможем продолжать индексировать пенсии в установленные сроки.

Но ведь мы знаем, что постепенно наступит время, когда для индексации пенсий у государства не будет хватать средств. А затем и сама регулярная выплата пенсий может стать проблемой, как это уже и было в 90‑е.

Смотрите, еще в 2005 году соотношение работающих граждан, за которых регулярно выплачиваются взносы в Пенсионный фонд, и граждан, получающих страховую пенсию по старости, у нас составляло почти 1,7:1. А в 2019‑м оно составит уже 1,2:1. То есть практически 1:1. И если не предпринимать никаких мер, то мы не сможем сохранить доходы пенсионной системы – а значит, и доходы сегодняшних и будущих пенсионеров. Напротив, они будут неизбежно обесцениваться, снижаться относительно уровня зарплат.

А куда их снижать‑то? Пенсии и так сегодня довольно скромные, несоизмеримые тому вкладу, который внесли старшие поколения в развитие страны. Мы перед ними в огромном долгу.

Предложенные изменения в пенсионной системе позволят не просто сохранить уровень доходов пенсионеров, но главное – обеспечить их устойчивый, опережающий рост.

Дмитрий Лысков: Итак, самое простое – это вообще ничего не делать. Валерий Федорович, вот смотрите, будет соотношение количества работающих к пенсионерам 1:1 – и что делать дальше?

Валерий Рашкин: Да не надо лукавить! У нас в кризисные… так сказать, когда был кризис экономики, денег в Пенсионном фонде хватало для выплаты пенсий. Это раз.

Сергей Вострецов: А кто лукавит? Это правда?

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Давайте дадим Валерию Федоровичу договорить.

Валерий Рашкин: Вы что, не можете слышать, когда говорят другое?

Сергей Вострецов: Нет, Валерий Федорович, так это правда, что 1:1, или неправда? Мы на передаче «ПРАВ!ДА?». Вы ответьте, Валерий Федорович, это правда?

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Сергей Алексеевич, прошу вас… Мы услышали, что это правда.

Валерий Рашкин: В «бурно развивающейся» (я в кавычки ставлю), в «бурно развивающейся» якобы экономике у нас не хватает средств. А в кризис хватало.

Дмитрий Лысков: А где было сказано про бурно развивающуюся?

Валерий Рашкин: Где логика? Вообще противоречие. Зачем такое говорить?

Сергей Вострецов: По полгода не платили.

Валерий Рашкин: Второе – ввели мы сейчас повышение возраста выхода на пенсию. Безработица увеличится…

Никита Масленников: Не ввели еще.

Валерий Рашкин: Сто процентов! Нет таких сомневающихся, что безработица увеличится. Да потому, что еще 5–8 лет надо работать тем, кто должен был выйти на пенсию. Это первое.

Олег Матвейчев: У нас нехватки рабочих мест нет.

Сергей Вострецов: Из Турции, из Узбекистана, из Таджикистана людей приглашаем на рабочие места.

Дмитрий Лысков: Сергей Алексеевич, дайте дослушать!

Валерий Рашкин: Второе. Дайте я договорю.

Сергей Вострецов: Как это рабочих мест нет? Мигрантов бы не было, если бы мест рабочих не было.

Дмитрий Лысков: Сергей Алексеевич, прошу вас!

Валерий Рашкин: То, что сказал Путин – это не значит, что это так и есть. Я имею другое мнение.

Второе – будет безработица, однозначно будут сокращаться заработные платы у наемных работников. Однозначно! Сокращение доходов приведет к уменьшению платежной способности. Платежная способность уменьшится – на рынках будет товара меньше. И все, и опять замкнется через 5 лет…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, я услышал, я услышал.

Сергей Вострецов: А как же мы выжили после того, как страну развалили коммунисты, а?

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку!

Сергей Вострецов: Тогда жрать нечего было!

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас остановиться!

Сергей Вострецов: Тогда вместо заварки сахар пережигали и заваривали! О чем вы говорите? Как же мы выжили-то, а сейчас погибнем?

Дмитрий Лысков: Сергей Алексеевич, Сергей Алексеевич, приостановитесь, пожалуйста!

Валерий Рашкин: Почему надо у граждан…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, что делать, объясните, пожалуйста?

Валерий Рашкин: Нет, еще один момент.

Дмитрий Лысков: Вот мы услышали, какие ужасные последствия, возможно, последуют за проведением пенсионной реформы. А что надо делать-то? Альтернативы есть?

Валерий Рашкин: Вот что надо сделать, помимо того, что озвучено? Первое. У нас негосударственный пенсионный фонд – официально половина денег разворовано. И никто не следит, где они.

Дмитрий Лысков: Негосударственные пенсионные фонды – это коммерческие пенсионные фонды, правильно? Ага. А кто… Подождите, подождите, подождите! Подождите, подождите! Я не очень понял, кто и каким образом должен был отследить за все эти годы, куда эти деньги…

Сергей Вострецов: Кто украл, Валерий Федорович?

Валерий Рашкин: Есть Центробанк, есть налоговая, есть полиция, есть Следственный комитет.

Дмитрий Лысков: Уголовные дела возбуждены? Розыск идет?

Валерий Рашкин: Дмитрий, никого не нашли.

Дмитрий Лысков: Как не нашли? Олег Анатольевич… Подождите, подождите, подождите! Валерий Федорович, ну так же нельзя!

Валерий Рашкин: Второе, один факт…

Дмитрий Лысков: Люди вкладывали деньги в банки, банки прогорели. Вы говорите, что правительство виновато…

Валерий Рашкин: Там подложные документы. Человек вообще не переводил. Кто должен следить за этим?

Олег Матвейчев: Вы о чем говорите? Фамилии назовите.

Валерий Рашкин: Второе – ВВП, валовый внутренний продукт.

Сергей Вострецов: Это всегда коммунисты: «Землю – крестьянам! Фабрики – рабочим! И будем жить в социалистическом раю». Мы уже жили там.

Валерий Рашкин: У нас 9% ВВП…

Дмитрий Лысков: Господа!

Валерий Рашкин: За рубежом – и Америку берите, и Япония, и Германия – там 12–22% от ВВП идет на пенсии. А у нас этого нет.

Дмитрий Лысков: А давайте ради интереса посмотрим сюжет нашего корреспондента, как оно организовано в США, ну и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Варвара Макаревич: Когда мы говорим о каких-то реформах, мы почти всегда ссылаемся на западные образцы и смотрим, как подобная система устроена там. Поэтому давайте немножко пролью свет на то, как устроена пенсионная система в США.

Здесь также есть так называемый пенсионный фонд. Конечно, он называется здесь несколько иначе. Суть в том, что любой человек работающий отчисляет сумму в этот пенсионный фонд. Сумма эта равняется 12,4% от заработной платы. Причем взносы делятся между работодателем и работником – каждая сторона вносит в пенсионный фонд 6,2%. Эти взносы в дальнейшем составят примерно 40% от той суммы, которую вы будете получать, ну, в идеале. По крайней мере, все аналитики и финансовые консультанты советуют поступить именно таким образом, чтобы выплаты из пенсионного фонда составляли 40% вашей пенсии.

Еще 40% – это ваши накопления. То есть это задача гражданина США – позаботиться о том, что у него была достойная пенсия. Поэтому предлагаются всевозможные финансовые инструменты для этого, пенсионные вклады, и советуют задуматься об этом, ну, чем раньше, тем лучше, потому что, естественно, тогда и сумма ваших накоплений будет больше.

Что же такое еще 20%? Еще 20% – это иные источники дохода, как это указывается. Что это, например, может быть? Ну, допустим, если мы говорим о какой-то американской семье, дети уехали, остался большой дом, в котором живут родители, то они могут, например, сдавать часть комнат. Или они могут продолжать работать. Это здесь не возбраняется, пожалуйста, но только до определенного лимита зарплаты. Когда вы доходите до определенного порога, то, соответственно, ваша пенсия, которая выплачивается из пенсионного фонда, будет уменьшаться.

Кстати, важный момент, о котором не упомянула. Вот те отчисления в пенсионный фонд, которые делаются из заработной платы, они высчитываются исходя из потолка зарплаты в 125 тысяч долларов в год. Все, что вы заработаете выше этой суммы, не облагается пенсионным налогом. Неважно, зарабатываете вы 70, 80 или 125, но если вы зарабатываете 175, то последние 50 тысяч налогом облагаться не будут.

Что касается пенсионного возраста. В среднем на протяжении долгого времени люди выходили здесь на пенсию в 65 лет. Сейчас люди, родившиеся в 60-м году и позже, будут выходить на пенсию в 67 лет. При этом человек вправе сам решать. Если он хочет выйти на пенсию раньше, он это может сделать уже в 62 года, но тогда его пенсионные выплаты из пенсионного фонда будут уменьшаться – то есть, например, он будет получать не 1 000 долларов в месяц, как если бы вышел в 65, а будет получать 700 долларов в месяц. Или он может выйти в 70 лет – и это тоже его право и выбор.

Дмитрий Лысков: Вот так увидела наша коллега ситуацию в США. Дмитрий Олегович, все правильно, мы ничего не упустили? 40% обеспечивает государство, а все остальное – человек должен позаботиться сам, например, сдавая часть своих комнат.

Игорь Николаев: Не совсем так.

Дмитрий Бабич: Она мягко выразилась. Ну, в принципе, она же сказала «в идеале». На самом деле, да, я об этом и говорил до того, когда Валерий Федорович начал кричать, что, в принципе, можно сдать квартиру и на это жить.

Дмитрий Лысков: Не будем, не будем возвращаться.

Дмитрий Бабич: И в России то же самое можно делать. Другое дело, что у наших стариков традиция из поколения в поколение – оставить квартиру детям. Если ты ее не оставил, то ты не человек. У нас призывают сейчас как раз от этой традиции уйти. Я считаю, что это неправильно.

Дмитрий Лысков: Игорь Алексеевич, вы сказали, что не совсем так ситуация складывается в США. Поясните.

Игорь Николаев: Вы сказали, что 40% платит государство.

Дмитрий Лысков: 40% – это отчисления от граждан, которые распределяет впоследствии пенсионный фонд.

Игорь Николаев: Значит, 40% складываются из тех денег, которые поровну платит (это то, о чем я говорил) работодатель… Только я говорил, что 22% разделить пополам. А там несколько другие пропорции – 12,5% пополам, работодатель и работник. И это обязательные отчисления. А еще добровольно он в негосударственные пенсионные фонды может платить. И благодаря…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, одну секундочку! Можно я уточню один маленький момент? Вот на эти 40%, которые гарантирует государство, в США вообще прожить можно? Ну, просто чтобы я…

Дмитрий Бабич: Нельзя.

Дмитрий Лысков: Нельзя, да?

Игорь Николаев: Особенно старикам, которым надо лечиться.

Дмитрий Лысков: Игорь Алексеевич… Секундочку! А в США это право или подачка?

Игорь Николаев: В данном случае я говорю, когда работник тоже платит…

Дмитрий Лысков: То есть право, правильно?

Игорь Николаев: Это право.

Дмитрий Лысков: Ага! Право, но прожить на него невозможно. Олег Анатольевич, прошу вас.

Игорь Николаев: Прожить можно.

Дмитрий Лысков: Вот видите – мнения разделились. Олег Анатольевич.

Олег Матвейчев: Допустим, даже можно. Вот я в Америке во всех городах практически крупных побывал. Идешь – небоскребы, красота и так далее. Огромное количество бомжей внизу! Кто эти люди? Кто эти люди?

Дмитрий Бабич: Как правило, старики.

Олег Матвейчев: Старики, прежде всего. В коробках живут и так далее. Почему? Кто эти люди? Это люди, которые… 15–20% американской экономики – это тоже «черная» экономика. У нас 40%. Вот представьте себе, те 15–20%, которые не отчисляли, ни 15%, ни 20%, нисколько не отчисляли, и им никакая солидарная пенсия не положена. Поэтому если этот человек попал в эту ситуацию, никогда ничего не платил, то он идет в коробку и будет ночевать. А вы предлагаете в России это же ввести, чтобы у нас 40%, которые не отчисляли? Тоже убираем солидарную систему.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, вот смотрите, какая у нас получается ситуация. Америка – самая богатая экономика мира. Вот только что мы рассмотрели, как действует их пенсионная система. Может, поэтому они такие и богатые, что у них есть такая ситуация, в частности в социальном обеспечении?

Никита Масленников: Вы знаете, тут ведь есть одна вещь, которую мы как бы недооцениваем. А может быть, мы до нее еще недоразвились. Понимаете, все эти пенсионные системы, в которых коэффициент замещения 70% и выше, они стоят на двух ногах – солидарная пенсия (военные, госчиновники) и накопительный компонент, «я с самого начала трудовой карьеры инвестирую в себя».

Почему так получается? Потому что есть огромное количество возможностей инвестировать мои собственные деньги и потом получать. Вот эта накопительная пенсия – это функция от рынка. Чем у вас более развитый финансовый рынок, чем больше инструментов, тем у вас больше возможностей, но одновременно больше и рисков. Фонды инвестируют в финансовые инструменты. Время от времени случаются на биржах и финансовых площадках кризисы – все это падает и обесценивается. Кто-то умеет захеджироваться, кто-то – нет. И естественно, возникают потери. Такие ситуации крутых разломов на финансовых рынках случаются раз в 10 лет. Но тем не менее системы к этим катастрофам и фонды, и люди приспосабливаются. Ни одной страны мира нет, где…

Дмитрий Лысков: Дмитрий Олегович, вы хотели добавить?

Сергей Вострецов: Не платят налоги…

Дмитрий Лысков: Подождите, господа! Прошу прощения.

Никита Масленников: У нас только еще начинается вот это все. Понимаете? У нас, например, большая…

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, только не пугайте меня, что мы идем к той же самой модели, что в США.

Никита Масленников: Да нет. Я вам хочу сказать, что… Вот смотрите. У нас сейчас, на сегодняшний день в негосударственных пенсионных фондах 4 триллиона рублей, 1 триллион в корпоративных системах, и еще порядка 2 триллионов в ВЭБе. Это капля в море. Понимаете? И все эти деньги работают, потому что… На что покупаются облигации государственного займа (ОФЗ)? На деньги пенсионных фондов – будь то государственная управляющая компания, будь то этот самый ВЭБ. Они инвестируют в государственный долг Российской Федерации вот эти накопительные деньги.

У нас должно быть гораздо больше возможностей. И если мы все-таки восстановим эту накопительную пенсию и запустим модель индивидуального инвестиционного капитала, то я вам могу сказать так… Это, конечно, расчеты. Пока еще неизвестно, как поведут себя законодатели – поддержат, не поддержат. Но в течение 6–8 лет мы можем коэффициент замещения за счет накопительных пенсий тем, кто будет выходить на пенсию, поднять на 10–15%, а в экономику закачать дополнительно длинных денег порядка 8–12 триллионов рублей – в зависимости от того, сколько будут…

Дмитрий Лысков: Ну, главное, чтобы людям было что откладывать, потому что средние зарплаты у нас сейчас тоже не шибко велики.

Никита Масленников: Собственно, это один из рецептов.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, спасибо. Дмитрию Олеговичу тоже должен предоставить слово, давно просит.

Дмитрий Бабич: Сразу скажу, что по-разному. У кого-то этот коэффициент замещения 40%, 70%, а у кого-то похуже. В Европе похуже, чем в США, потому что в Европе очень жесткие правила инвестирования денег, которые есть у пенсионных фондов. Там реже случаются вот эти все падения, но они тем не менее есть. И конечно, человек беднеет, когда он выходит на пенсию, и во Франции, и в Германии.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Олегович, можно я вас на секундочку перебью? У нас есть сюжет о том, как устроена пенсионная система Германии. Давайте посмотрим, и тогда вы расскажете, как ситуация в Европе обстоит в целом.

Дмитрий Бабич: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Виталий Круш: Минимальная пенсия в Германии для мужчин составляет 869 евро, для женщин – 555 евро. Средняя пенсия по Германии для мужчин составляет 1 125 евро, для женщин – 750 евро. Для женщин в основном составляет пенсия на 20–30% меньше, чем для мужчин. Это связано с тем, что женщины меньше зарабатывают, чаще берут декрет, чаще уходят в отпуск и работают также на полставки.

В Германии средняя продолжительность жизни – 80 лет. Женщины и мужчины, по пенсионному законодательству, выходят на пенсию в 65 лет. В реальности выходят в среднем в 61–62 года. С 2029 года пенсионный возраст повысится до 67 лет. В большинстве случаев действует распределительная система на основе «пакта поколений»: работоспособные жители Германии содержат тех, кто вышел на пенсию. На данный момент в Германии одного пенсионера содержат три работоспособных жителя страны.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Олегович…

Сергей Вострецов: И самое плохое…

Дмитрий Лысков: Позвольте все-таки Дмитрию Олеговичу тоже предоставить слово. Три работоспособных жителя содержат одного пенсионера, при этом пенсионный возраст увеличен до 67. И еще есть разрыв, причем очень существенный, между пенсиями женщин и мужчин.

Дмитрий Бабич: И это понятно, потому что женщины в течение многих лет сейчас в Германии стремятся к равенству, но вообще исторически этого равенства не было. Но что самое интересное, вот на что я бы хотел обратить внимание? Кто протестует против удлинения пенсионного возраста? Вот во Франции Саркози удлинял. Кто протестовал? Не старики, а молодые, студенты. Почему? Потому что они готовятся к первой работе. Во Франции и в Германии самые большие трудности в конце твоего трудового стажа и в начале. Первая работа после вуза – это очень тяжело получить. А когда старики работают дольше, получается, что у тебя возможности сокращаются. Студенты протестовали.

И вот здесь совсем другая психология, чем у нас. У нас до сих пор психология понимания пенсии населением, что это какая-то обязанность государства, которое вот содержит стариков. В Европе это давно уже не так. Самое главное – это рынок труда, а не пенсия даже.

И поэтому очень важной для меня в выступлении президента была как раз эта мысль, сильно запоздавшая, что нам нужно защищать права людей предпенсионного возраста и вообще стремиться к тому, чтобы людей брали и постарше. Вспомните, в 90-е годы обычная реклама: «Нужны женщины, – даже в «Крошку-картошку», – до 35 лет». Господи! 40-летняя женщина не может вам подать картошку с сыром, да? Обязательно должна быть…

Дмитрий Лысков: Сейчас на самом деле это исчезло.

Дмитрий Бабич: Исчезло, и слава богу. Но вообще эти изменения идут очень медленно.

Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения еще предоставлю слово Игорю Алексеевичу, он тоже явно что-то хотел добавить по этому вопросу. А потом…

Сергей Вострецов: А я?

Дмитрий Лысков: Да, конечно, всем предоставлю. Игорь Алексеевич, прошу вас.

Игорь Николаев: Вот вы сказали, и в сюжете прозвучало, и даже не в одном сюжете, что в Германии повышается до 67, в других странах.

Дмитрий Лысков: Да.

Игорь Николаев: А повышается на сколько? На пару лет. А с какого года? С 2022-го, с 2024-го. Посмотрите – повышают всего на 1–2 года, и это заблаговременно, упреждающе делается.

Дмитрий Лысков: Но при том, что там уже 65, уже.

Дмитрий Бабич: А во Франции – 67.

Дмитрий Лысков: Во Франции – 67.

Игорь Николаев: Значит, у нас можно на 5 и 8 лет, как было первоначально? Тут даже технология… Понимаете, так не делается. Вот в пенсионном реформировании так не поступают, как нам объявили, что с 1 января 2019 года…

Сергей Вострецов: Это решать надо было, как во всех странах мира, в 90-е. Мы бы и страну потеряли!

Игорь Николаев: Да не надо! Вот и все.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! А ведь действительно… Сейчас, секундочку! Игорь Алексеевич, действительно ведь на постсоветском пространстве, на всем постсоветском пространстве только две страны до сих пор не подняли пенсионный возраст – это Россия и Узбекистан.

Игорь Николаев: И что?

Дмитрий Лысков: Узбекистан, кстати говоря, если я не ошибаюсь, с 2029 года тоже повышает пенсионный возраст.

Дмитрий Бабич: Да нет такого прироста демографического в Узбекистане.

Дмитрий Лысков: Может, мы просто опоздали?

Игорь Николаев: Мы опоздали, да.

Дмитрий Лысков: А, так мы просто опоздали?

Сергей Вострецов: А если бы мы в 90-е это сделали, то мы бы не только СССР потеряли, мы бы и Россию потеряли!

Дмитрий Лысков: Я думаю, что в 90-е это было невозможно сделать.

Игорь Николаев: Мы опоздали с принятием решения. Допустим, если несколько лет… Вы говорите, что в той же Германии через 6–8 лет поднимают возраст. Вот так это делается – с принятием решения, которое вступает в силу через много лет на самом деле. Так принимается решение, а не так, что…

Дмитрий Лысков: Игорь Алексеевич, но ведь президент… Мы же слышали президента. Он же объяснил, что через 8, 9, 10 лет просто не хватит денег на индексацию пенсий, элементарно. Я не говорю уже про то, что если индексировать пенсии…

Валерий Рашкин: А откуда деньги?

Дмитрий Лысков: Хорошо, Валерий Федорович.

Игорь Николаев: У нас при этой системе не хватит…

Дмитрий Лысков: Давайте дослушаем.

Игорь Николаев: И знаете – почему? Потому что… Мы говорим, что поднимаем пенсионный возраст. Так вы систему-то не меняете. Она генерировала дефицит, она и будет. Вы скажите, а что вы с точки зрения реформирования делаете? Вот обязательная пенсионная накопительная компонента, к сожалению. Получается так: мы просто повышаем возраст через несколько месяцев и не реформируем саму систему, которая генерирует дефицит.

Дмитрий Лысков: Подождите. Вот Никита Иванович говорил, что предложения есть, и законодатели…

Игорь Николаев: Эти предложения…

Дмитрий Лысков: Подождите! Валерий Федорович, Валерий Федорович тоже хотел высказаться. Давайте выслушаем Валерия Федоровича.

Валерий Рашкин: Вот сейчас мы посмотрели сюжет…

Никита Масленников: А можно?

Валерий Рашкин: Дайте сказать.

Никита Масленников: Конечно, конечно.

Валерий Рашкин: Вот сюжет посмотрели. Заметьте, там время дожития – 81 год. У нас мужчины, все здесь вместе взятые, доживают до 66,5 лет.

Сергей Вострецов: Возьмите Болгарию – там 100 евро платят.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Не все вместе.

Валерий Рашкин: То есть предлагается… Ну, вам не нравится, да? У нас депутат…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку!

Валерий Рашкин: В 63 года ушел из жизни…

Дмитрий Лысков: Секундочку! Валерий Федорович, я слышал немножко другие цифры.

Валерий Рашкин: Почему другие цифры?

Сергей Вострецов: Валерий Федорович, скажите, Россия – особенная страна? Весь мир принял решение, а мы всегда особенные!

Валерий Рашкин: У нас сегодня – 66,5 лет. Если мы ссылаемся на другие страны, то там живут люди дольше.

Сергей Вострецов: Где?

Валерий Рашкин: А мы предлагаем в 65 лет мужчинам выйти на пенсию, а в 66,5 умереть. Нормально!

Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, поясните, поясните ситуацию.

Олег Матвейчев: Вот как может так манипулировать целый депутат. Ну как не стыдно! Я не знаю, слушайте…

Валерий Рашкин: Подождите.

Олег Матвейчев: Вот два мужчины…

Валерий Рашкин: Вот на совесть не надо. Вот не надо на совесть-то! Я вам говорю, что 66,5 лет у мужчин.

Олег Матвейчев: Один в 20 лет наркотиков умер, а другой до 80 лет прожил. На двоих – 100. Делим на двоих – получается 50 лет.

Валерий Рашкин: Треть субъектов…

Дмитрий Лысков: А теперь…

Олег Матвейчев: Он понял, что врет, и не дает сказать.

Валерий Рашкин: Возьмите Урал – не доживают сегодня.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, Валерий Федорович, Валерий Федорович…

Валерий Рашкин: Не надо на совесть давить!

Дмитрий Лысков: Я возьму… Секундочку, секундочку! Вот специально не Урал возьмем, а возьмем Алтай. Специально смотрел. Средний возраст для мужчин на Алтае – по-моему, 55–57 лет всего. То есть вроде бы совершенно жуткие цифры. Но если разбираться в структуре смертности, то огромные объемы смертности приходятся на молодые возрасты, которые… Это несчастные случаи, это криминал и так далее.

Сергей Вострецов: Средняя продолжительность жизни на пенсии – 16 лет.

Дмитрий Лысков: При этом абсолютно не значит, что люди, которые миновали эту молодежную смертность, они не доживают до пенсии. Они прекрасно доживают до пенсии.

Валерий Рашкин: Сейчас будем разбираться, откуда источники. Тогда занимайтесь здравоохранением.

Сергей Вострецов: Валерий Федорович, да не было бы у нас 46 миллионов пенсионеров по вашей логике. Понимаете? А у нас 46 миллионов пенсионеров.

Валерий Рашкин: Занимайтесь, чтобы не было наркоты. У нас по 200 тысяч людей умирают от наркотиков.

Сергей Вострецов: Валерий Федорович, ну давайте не будем врать.

Дмитрий Лысков: Очень много умирает от отравлений алкоголем. И если мы зайдем на Госкомстат, то там есть конкретная строка. И это действительно огромная цифра. И она снижает среднюю продолжительность жизни в России.

Валерий Рашкин: Но по факту, вот по факту мы взяли и Германию посмотрели, Америку посмотрели…

Сергей Вострецов: А еще проблема в том, что сейчас где семьи с 5–8 детьми, Валерий Федорович? В Советском Союзе рожали по 10 ребятишек. И так во всем мире, поэтому везде возраст подняли.

Валерий Рашкин: Возраст дожития у нас минимальный. И за этот возраст дожития, Дмитрия, я отложил деньги в Пенсионный фонд. За время этого дожития и треть не выбирается. Где остальные две трети денег? Где?

Дмитрий Лысков: Как? Распределяются между живущими пенсионерами.

Валерий Рашкин: Не надо! Где эти деньги, которые заработаны?

Сергей Вострецов: Страны с разной экономикой.

Дмитрий Лысков: Стоп, стоп, стоп! Сейчас очень важный прозвучал вопрос. Валерий Федорович, вы говорите, что за время своей трудовой карьеры 40-летней вы отложили в Пенсионный фонд огромные деньги. А выбирается, вы говорите, сколько из них?

Валерий Рашкин: 3 миллиона 800 тысяч каждый гражданин в среднем откладывает туда.

Дмитрий Лысков: Куда откладывает? Секундочку!

Валерий Рашкин: В Пенсионный фонд.

Дмитрий Лысков: В Пенсионный фонд откладывает или вносит?

Валерий Рашкин: Вносит, вносит.

Дмитрий Лысков: Вносит?

Валерий Рашкин: 22%. Какая разница, как назовете?

Дмитрий Лысков: Вы только что сказали «отдайте».

Валерий Рашкин: Минуточку!

Дмитрий Лысков: Секунду, секунду! Господа, секунду! Валерий Федорович только что сказал «отдайте то, что мы внесли». Сергей Алексеевич…

Сергей Вострецов: Вы хотите сказать, что 3 миллиона принес и положил в банк? Ну, такого же нет, Валерий Федорович. Деньги-то с колес уходят пенсионерам.

Валерий Рашкин: Отчисляются. Если бы они не отчислялись, они были бы в зарплате.

Сергей Вострецов: Валерий Федорович, у нас пенсия…

Дмитрий Лысков: Они ушли на выплату пенсий текущим пенсионерам. Никита Иванович, поправьте меня, если я ошибаюсь. Секунду! Господа, господа, прошу вас! Никита Иванович, поправьте, если я ошибаюсь. По-моему, деньги, которые человек вносит на протяжении своей трудовой карьеры в Пенсионный фонд (мы об этом уже говорили, но, по-моему, это нужно проговорить еще раз), их раздают текущим пенсионерам в виде пенсии. Разве нет?

Никита Масленников: В этом есть и смысл солидарной системы…

Валерий Рашкин: Какая разница?

Дмитрий Лысков: Секундочку, господа! Валерий Федорович, что значит «какая разница»? Деньги, которые вы за время своей трудовой карьеры внесли в Пенсионный фонд, ушли на выплаты пенсий текущим пенсионерам.

Валерий Рашкин: Да не надо! В советское время это гарантировалось бюджетом. В 92-м году Ельцин своим указом изъял эти деньги пенсионные, и до сих пор не вернули. Триллионы рублей! Вот и все. И вам сразу дефицит. Я это знаю.

Сергей Вострецов: Это вы профукали! Это вы профукали страну, коммунисты! А теперь дурачите людей.

Валерий Рашкин: Это Борис Николаевич Ельцин указом президента изъял пенсионные деньги.

Дмитрий Лысков: Друзья, вот теперь я наконец понял, что больше всего раздражает в текущей пенсионной реформе! Это то, что Борис Николаевич Ельцин в 91-м году изъял деньги. Вот кто виноват!

Сергей Вострецов: Такой же коммунист, как и вы, между прочим.

Валерий Рашкин: Верните деньги в Пенсионный фонд, верните! Они были растащены и разворованы, растащены и разворованы.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, все-таки…

Олег Матвейчев: Деньги-то потом были выплачены людям.

Дмитрий Лысков: Кто-то у нас в стране сомневается, что 90-е годы были не вполне адекватные ни политически, ни экономически?

Валерий Рашкин: Человек не виноват, что растащили.

Дмитрий Лысков: Пенсионер не виноват. Никто не обвиняет пенсионера.

Валерий Рашкин: У него в руках не было этих денег, он не хранил их в кубышке, он государству отдавал.

Дмитрий Лысков: Люди лишились вкладов, работы, безопасности. Люди гражданства лишились!

Сергей Вострецов: Так ваша же партия развалила государство. Вы же развалили Советский Союз!

Валерий Рашкин: Мы говорим о пенсиях.

Сергей Вострецов: Вы бы и страну развалили, и России бы не было.

Дмитрий Лысков: Господа, господа, опять эмоции зашкаливают, а я все-таки еще не вижу конструктива.

Никита Масленников: Дайте ведущему задать вопрос! Дайте ему работать-то.

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки посмотрим, как люди предпенсионного возраста восприняли грядущую реформу, ну а потом продолжим наше обсуждение.

СЮЖЕТ

Москвич Всеволод Емелин по первой профессии геодезист. В молодости несколько лет трудился на Севере, потом вернулся в столицу и работал экскурсоводом. В 90-е зарабатывал как придется: то котлованы рыл, то крыши крыл, то торговал. Пытался заниматься бизнесом, но как-то не пошло. В общем, последние 20 лет работает плотником в храме. Работа простая, но заняться всегда есть чем.

Всеволод Емелин: Ну вот, я не знаю… Ну что вам сказать? Вот забор, например, относительно свежий, покрашен частично. Вы думаете, кто красил? Я красил когда-то.

Зарплата в храме небольшая, зато кормят от души и бесплатно.

Всеволод Емелин: Если бы у меня была машина, мне бы на жизнь не хватало. Если я затеял бы ремонт, мне пришлось бы очень долго, несколько лет к нему готовиться. Опять же есть разные возможности проводить отпуска. На какие-то скромные отпуска, конечно, хватает. Опять же, если бы я задумал как-то широко провести отпуск, пришлось бы долго и усиленно готовиться к этому мероприятию.

В общем, на жизнь кое-как хватает, хотя от небольшой прибавки в виде пенсии Всеволод бы не отказался. Сейчас ему 59. В следующем году он уже мог достигнуть того возраста, когда можно было бы продолжать работать и рассчитывать на помощь государства. Но теперь, увы, пенсия откладывается.

Всеволод Емелин: Ни один из пенсионеров увольняться не хочет, он просто какие-то небольшие деньги рассчитывал начать получать, ну я не знаю, на поправку пошатнувшихся сил и здоровья, которое уже к этому времени начало шататься. И вдруг их реально отнимают. Я не знаю, никогда в жизни… Вот ругают 90-е годы. В 90-е я таких шоков и кризисов как-то не испытывал, чтобы так обидеться серьезно на начальство. А вот когда реальные деньги, я уже их чувствовал кончиками пальцев, пусть и маленькие, но и их отняли, и именно у меня, что обидно-то. Знаете, горько как. Я серьезно расстроился.

Боль и разочарование, нанесенные ему пенсионной реформой, Всеволод выражает в стихах. Дело в том, что он известный поэт. Это, пожалуй, единственное его отличие от обычного россиянина – у него есть свой голос.

Всеволод Емелин: «Из-за политики санкционной, проводящейся с целью нашего удушения,
Повысить мой возраст пенсионный было принято историческое решение.

В результате импортозамещения отечественным предпринимателем заграничных лекарств и продуктов питания,
Продолжительность жизни моей созидательной возросла сверх всякого ожидания.

Глядя, как наши руководители дают на всю планету копоти,
Вспоминаются ленинские слова, отлитые в граните: «Чертовки хочется поработать».

Родине нужны разнообразные таланты, депутаты, политологи, байкеры,
А тут здоровенные симулянты требуют – пенсию им давай-ка!

Благодарно подумаешь о девчатах, которые, стараясь не привлекать внимания,
Шли в абортарий в шестидесятых, спасая нам Фонд национального благосостояния.

А теперь развели старья, льготные жрут лекарства,
А пользы от них нифига для нашего государства!

Сидят наследники Сталина, поперек себя шире в мордах,
И ждут, что им будет предоставлено право на заслуженный отдых.

И уже устроили на халяву и Крым, и Сирию, и Мундиаль –
А они все равно кидают в предъявы и тявкают на властную вертикаль.

Нет, не те сейчас времена, чтобы простатиты лечить с геморроями,
Призывает вновь нас страна, аксакалов, стать героями!

Вибрирует шестидесятилетнее тело от пальцев ног до мочек ушей
И требует настоящего дела, а не пенсионных грошей.

Забудь, седобородый, что там скрепит внутри,
Выдумывай и пробуй, твори, чудотвори!»

Дмитрий Лысков: Вот такие стихи сочиняет у нас известный поэт. Кстати говоря, «чертовски хочется работать» все-таки сказал Егор Кузьмич Лигачев, а вовсе не Ленин. И не отлито это совершенно в граните. Ну, бог с ним.

Господа, у нас остается буквально несколько минут до финала программы. И я бы все-таки хотел понять, есть ли альтернатива. И в таком случае – что же делать, действительно? Сергей Алексеевич, давайте начнем с вас.

Сергей Вострецов: Самая главная цель реформы – чтобы пенсионер на пенсии не бегал и не искал себе подработки. И эта задача будет выполнена.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Олег Анатольевич, ваше мнение.

Олег Матвейчев: Во все времена – капитализм, социализм, неважно – кормили стариков рабочие люди. Больше надо рожать. Вот перестали рожать в 70-е и 80-е – получили то, что сейчас получили. Будем рожать, будет по 3–5 детей (вот сейчас за это льготу пенсионную предусматривают) – значит, наладится и пенсионная система. Не будем рожать – будем каждый раз придумывать что-нибудь новенькое, и все хуже и хуже будет.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, ваше мнение – что делать, в каком направлении двигаться?

Никита Масленников: Я думаю, что надо принимать те решения, которые уже намечены, и двигаться дальше, по одной простой причине: если стоять на месте, у нас ничего не получится. Знаете, было веерное отключение, а здесь эффект веерного подключения. Начали с пенсионной реформы – пошли дальше по всему, так сказать, периметру этих самых ограничений, которые мешают нашему росту. Я бы так сказал: структурные реформы в России, выйдя на пенсию, получили возможность зажить настоящей жизнью.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Олегович, в каком направлении двигаться? И есть ли альтернатива? В двух словах буквально.

Дмитрий Бабич: Я согласен с Олегом насчет того, что… Вот Всеволод Емелин прочел стихи. Он цитирует Бродского: «Шли в абортарий в шестидесятых, спасая Отечество от позора». Все как раз наоборот. И ему надо вспомнить свои же строки о Бродском:

«Бродский антинародный
По своему существу
Сочинял по стиху ежегодно
К католическому Рождеству.

А я – сын трудового народа,
Заветы отцов храню,
Песни пишу и оды
К международному женскому дню».

Надо иметь больше детей.

И второй важный момент. Вот президент, когда говорил о пенсионной реформе, он сказал, на самом деле цитируя Кудрина (это редкий случай, когда можно согласиться с Алексеем Леонидовичем Кудриным): «Нельзя опираться на нефтяные и надеяться на газовые доходы». Не потому только, что колеблются цены на нефть и газ. Сейчас Запад сделает все, чтобы этот нефтегаз у нас не покупать.

Дмитрий Лысков: Диверсификация экономики.

Дмитрий Бабич: Диверсификация и рождение детей.

Дмитрий Лысков: Игорь Алексеевич, ваше мнение?

Игорь Николаев: Не принимаем решения о повышении пенсионного возраста, откладываем минимум на три года. Одновременно определяемся и докладываем, в чем должна быть сущность пенсионной реформы с содержательной точки зрения. Отвечаем на вопрос: что будем делать с обязательной пенсионной накопительной компонентой? Как превратить пенсии из пособий в право? То есть содержательно все должно быть доложено и должно быть ясно людям.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Валерий Федорович, есть ли альтернатива? И куда двигаться? Очень коротко.

Валерий Рашкин: Значит, данная пенсионная реформа – это тупик. Ее ни в коем случае нельзя сейчас запускать. Во-первых, мы дойдем до гражданской войны, вот увидите. Я не прогнозирую, но это так и будет.

Второе. Альтернатива есть. Это было и в советское время. Возьмите Великую Отечественную. После Великой Отечественной более 20 миллионов граждан просто потеряли…

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, очень коротко! В чем альтернатива? Мы сейчас вывалимся из хронометража.

Валерий Рашкин: Никакого повышения пенсионного возраста. Более того, снижение было. Экономики развития сегодня нет. Возьмите олигархов, офшоры. 7 триллионов рублей в офшорах, и никто их не пытается…

Дмитрий Лысков: Отнять у олигархов?

Валерий Рашкин: Не отнять, а навести порядок! 7 триллионов денег, а налоги вообще не платят.

Дмитрий Лысков: Валерий Федорович, к сожалению, звучит музыка – значит, время нашей программы подошло к концу. Я понимаю, что этот спор может продолжаться и продолжаться. И действительно, не просто вопросы пенсионной реформы, а вопросы пенсионного обеспечения в России порождают вот такие масштабные дискуссии. Значит, это нужно обсуждать и обсуждать. Мы обязательно будем возвращаться к этой теме. Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Николай Владимирович
Совершенно верно! Пенсии низкие из-за неразвитости экономики и маленькие налоги с доходов богатеев. От себя добавлю - от слишком большого количества силовиков и чиновников, зарплаты и пенсии которых значительно больше, чем средние по стране.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты