Под градусом. Проблемы потребления алкоголя в России

Под градусом. Проблемы потребления алкоголя в России
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Павел Шапкин
руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики
Игорь Косарев
президент Союза производителей алкогольной продукции
Сергей Миров
журналист, теле- и радиоведущий
Александр Немцов
доктор медицинских наук, ведущий российский эксперт в области алкогольных проблем
Руслан Брагин
эксперт по маркетингу крепкого алкоголя, член Гильдии маркетологов России
Владимир Иванов
член правления РОО «Союз борьбы за народную трезвость» г. Москвы

«В вине тоска ищет облегчения, малодушие – храбрости,
нерешительность – уверенности, печаль – радости,
а находят лишь гибель».

Бенджамин Джонсон

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

По данным Центра разработки национальной алкогольной политики, смертность от отравления алкоголем за последние полгода выросла в России на 17,2%. С января по июнь 2019 года от отравления спиртным скончались 4 298 человек, или 5 человек на 100 тысяч населения.

Дмитрий Лысков: И вот на фоне этих тревожных цифр мы решили в нашей студии обсудить алкогольную политику России. Есть она, нет? Куда идет? Тем более что есть и конкретные законодательные инициативы. Например, наше Правительство вполне себе благожелательно отозвалось о законопроекте Госдумы по запрету реализации винно-водочной продукции в небольших кафе и ресторанах, которые расположены в жилых домах и на площади менее 20 квадратных метров. Вот говорят, что порядка 10 тысяч предпринимателей нашей страны, услышав эту новость, горько заплакали.

Сергей Геннадьевич, а вот нам в экспертной дискуссии в этой студии плакать вместе с бизнесом или радоваться вместе с борцами за трезвость?

Сергей Миров: Я бы на вашем месте просто-напросто запасся попкорном и посмотрел, потому что ни одно начинание нашей Госдумы за последние, наверное, сто лет не привело ни к чему приличному. И по этому поводу… Ну что-то они еще раз запретят. Ну появится еще большее количество людей, которые будут приносить это из других магазинов. Появятся спекулянты, которые будут стоять рядом с этими точками и продавать. Как раньше, помните, к таксистам все ходили.

Дмитрий Лысков: К таксистам ходили, да.

Сергей Миров: Сейчас будет то же самое.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, вы знаете, с большим удивлением недавно узнал, что такая практика восстановилась. То есть люди сейчас после вечернего окончания реализации алкоголя в магазинах вызывают такси, и таксист иногда привозит с собой и предлагает на продажу водку. То есть ничто не ново под луной, как выясняется.

Сергей Миров: А если нет, то ложный вызов получается, если у него водки нет?

Дмитрий Лысков: Не знаю. Вот вы знаете, точную схему определить не могу, да и не буду, не буду рекламировать подобные лайфхаки, как нынче принято выражаться.

Игорь Борисович, сильный удар вообще нанесет вот эта инициатива по запрету реализации винно-водочной продукции в таких точках общепита, если угодно, или барах, ресторанах, маленьких кафе?

Игорь Косарев: Вы знаете, начиная с той информации, которую вы сказали вначале, что увеличилось количество смертности на 17%, я просто хочу сказать, что это вполне закономерный результат запретов. Условно говоря, когда государство запрещает продавать легальную и проверенную продукцию, вводит ограничения по времени продаж, по месту продаж, нельзя продавать в интернете и так далее – это пространство сиюсекундно занимается, заполняется продукцией нелегальной.

И поэтому чем больше ты вводишь ограничений и запретов на легальную и проверенную продукцию, тем больше отравлений ты будешь иметь, потому что там продаются вот те самые 30% нелегальной продукции, которая есть на сегодняшний день, которую никто не проверяет, которая разливаются в неизвестных условиях и последствием которой как раз и являются эти смерти.

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, действительно, есть такая точка зрения, что запретами пьянство не победить. Но, с другой стороны, ограничили продажу алкоголя в вечерние и ночные часы – и на улице стало объективно меньше пьющих, пьяных. Разве нет?

Владимир Иванов: Это полумеры. Понимаете? Решение этой проблемы… Нам дали только цифру – 4 тысячи человек. А вообще в стране умирает порядка 500 тысяч человек в год. Это официальные данные. Это 37% от общих смертей. Это полмиллиона. Это что, умирают от нелегального алкоголя? Нет, от алкоголя, который приходит в обычные магазины, умирают. Но умирают не напрямую от алкоголя, а опосредованно.

Но есть решение этой проблемы. Ведь, по существу, с этой позицией наши предки в начале прошлого столетия уже сталкивались. Они предлагали решение, и решение очень простое. Оно понятно, оно выстрадано уже давно, выстрадано через огромное количество смертей!

Дмитрий Лысков: Вы о каком решении сейчас говорите? Напомните.

Владимир Иванов: Я сейчас как раз скажу. А решение простое – трезвость, трезвость для страны.

Сергей Миров: Ха-ха!

Владимир Иванов: Давайте…

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду «сухой закон» при Николае II во время Первой мировой войны?

Владимир Иванов: Нет, начнем с другого. Высказывание нашего великого писателя графа Льва Николаевича Толстого, он уже тогда писал: «Не полумеры здесь нужны, а одна-единственная мера – изъять алкоголь из продажи».

Сергей Миров: Ха-ха-ха!

Владимир Иванов: Что и было сделано Николаем II, а вслед за этим и Владимиром Ильичом Лениным. И 11 лет страна была трезвой. Полумеры ни к чему не ведут.

Сергей Миров: И революция произошла как раз в это самое время. Именно те самые люди, которым не дали пить, скинули Николая.

Дмитрий Лысков: Историки свидетельствуют, что при изъятии алкоголя из продажи люди перешли на так называемые «одеколоны». Появились специальные «одеколонные» в Москве, где продавалось…

Владимир Иванов: А уровень смертности какой был от алкоголя?

Дмитрий Лысков: Чудовищный во время Первой мировой войны. И не только от алкоголя. Там, видимо, уже просто не считали. Руслан Леонидович, вы хотели что-то добавить к этому вопросу? Господа! Там действительно было огромное количество факторов.

Руслан Брагин: Господа, в 1914 году (продолжаю вашу тему) был введен «сухой закон». Это было связано с опасениями, что будет мародерство и так далее. То есть в Англии ввели выдержку виски на три года, а в России – «сухой закон». Через две недели после введения «сухого закона» в 1914 году улицы столиц – Москвы и Петрограда – заполонили дилеры морфия и кокаина. Ну, все знают, что революция делалась под кокаином. И слоганом Февральской революции было «Вперед на винные склады!». И деликатно напомню вам, что через три года после введения «сухого закона» – революция. Это не повод, не причина…

Дмитрий Лысков: Не думаю, что это связанные факторы.

Сергей Миров: Впрямую, впрямую.

Руслан Брагин: Любое ограничение оборота крепкого или слабого алкоголя в нашей с вами любимой Родине способно привести к серьезным потрясениям, особенно в текущей политической ситуации, когда вы видите, что происходит на улицах. И это совершенно законодателям не в тему.

Сергей Миров: Не подсказывайте!

Дмитрий Лысков: Хорошо. Господа, Павлу Сергеевичу, с вашего позволения, вопрос. Вначале мы услышали действительно угрожающие цифры – рост смертности в результате употребления алкоголя. Подскажите, а как считали эти цифры? Правильно ли я понимаю, что эти цифры просчитаны именно Центром разработки национальной алкогольной политики?

Павел Шапкин: Ну, это в том числе данные Росстата. Здесь еще не хватает тех причин смертности, которые не были установлены.

Дмитрий Лысков: Я поэтому и спрашиваю, потому что Минздрав, например, не дает конкретную графу «смертность в результате употребления алкоголя».

Павел Шапкин: То есть это еще порядка 1 200 человек, они умерли по неопределенным причинам, которые нельзя связать с тем, что это случайное отравление. Может, они нарочно это выпили, чтобы помереть, или кто-то их отравил. Есть еще вот такая статистика.

К сожалению, тенденция переломилась. У нас до этого с 2006 года шло достаточно резкое снижение уровня смертности в результате случайных отравлений алкоголем. Это косвенный показатель вообще благополучия на этом рынке. И если в 2005 году было 46 тысяч смертей в год, то в 2018-м это 7 300. То есть это очень серьезное сокращение. И вот эта тенденция положительная по снижению негативных последствий употребления алкоголя как раз переломилась именно в этом году.

Я считаю, что здесь причина не в том, что как-то перегнули палку, например, или, наоборот, либерализовали что-то, что еще следует закрутить. Здесь, скорее всего, произошло увеличение потребление алкоголя (это и наркологи уважаемые отмечали в свое время), связанное с тем, что люди стали ощущать неуверенность в завтрашнем дне. То есть они чувствуют экономическую нестабильность, чувствуют, что впереди не такие радужные перспективы, какие они ощущали, скажем, десять лет назад. И у них алкоголь выполняет роль адаптогена такого. Синдром во время эмиграции наблюдается, во время тяжелых климатических условий, когда люди начинают потреблять излишнее количество алкоголя.

Кстати говоря, например, в том же Магадане, Сахалине – там уровни смертности выше, чем в среднем по стране, причем намного. Ну, по сравнению с Москвой, в 23–25 раз выше показатели. И это говорит о том, что…

Дмитрий Лысков: Смертность в результате отравления алкоголем или в результате употребления алкоголя? Поясняйте вот эти моменты, потому что я пока не очень понимаю, о чем идет речь.

Павел Шапкин: Смертность от последствий. Это следствие.

Дмитрий Лысков: То есть люди напились некачественного «Боярышника» для ополаскивания раковин? Или вы берете весь комплекс причин, в результате которых наступает смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, вызванных употреблением алкоголя? Может быть, Александр Викентьевич внесет ясность?

Сергей Миров: А смертность от некачественных огурцов вообще стопроцентная.

Дмитрий Лысков: Нет, это важный момент, согласитесь. Я пока не могу понять, о росте какой конкретно смертности идет речь. Александр Викентьевич, может быть, вы внесете ясность?

Александр Немцов: Пожалуйста. Смертность в связи с алкоголем – она очень многокомпонентная. Вот есть такое прямое действие алкоголя – смерть при отравлении. При этом у нас есть легенда, что это связано с некачественным алкоголем.

Дмитрий Лысков: Вот давайте сразу остановимся. По смерти от отравлений алкоголем какова динамика на данный момент – рост, стабильно, падает?

Александр Немцов: Росстат действительно подтвердил, что в этом году, в начале года (то ли первое полугодие, то ли уже больше) выросло количество впервые. Правда, был небольшой подскок этих смертей в 2014 году.

Сергей Миров: «Крым наш».

Александр Немцов: Тогда были предпринят целый ряд мер, задавили эту тенденцию. Но в этом году снова увеличилось количество смертей от отравления алкоголем. Это действительно…

Дмитрий Лысков: А насколько увеличилось? Чтобы иметь представление.

Александр Немцов: Вот 4 тысячи. Ну, на 17%, что ли, увеличение смертности по отношению к предыдущему периоду. Но это только капельная часть смертей, которые связаны с потреблением алкоголя. У нас умирают не только те, кто отравился алкоголем, но и сердечники, которые нажили сердечные заболевания в связи со злоупотреблением алкоголем. Практически нет в организме человека какой-то системы, которая бы не откликалась патологически на злоупотребление алкоголем.

Я бы хотел все-таки перейти к вопросам о запретах…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, подождите! Давайте все-таки разберемся с тенденциями, потому что это действительно важно.

Александр Немцов: Да. Ну, если говорить дальше, то, соответственно, огромное количество… Вот основная часть смертей как раз не связана с отравлениями. Это именно естественное движение каких-то патологических процессов, которые усугубляются злоупотреблением алкоголя.

Дмитрий Лысков: Александр Викентьевич, чтобы опять же было понятно и мне, и нашим телезрителям. Потому что я слышу, действительно, о процессах в организме, которые усугубляются в результате плохой экологии, табакокурения, употребления некачественной пищи, употребления… Вот Сергей Геннадьевич сейчас пошутил насчет употребления огурцов. Наверное, тоже усугубляется что-нибудь, да? Современная медицина действительно может строго выделить конкретно ухудшение состояния в результате употребления именно алкоголя? Или это некие совокупные цифры смертности в результате вообще влияния внешних факторов?

Александр Немцов: Ну, при детальном расследовании каждого больного, конечно, это можно легко вычленить. Но в данном случае интересует не индивидуальное поведение, а коллективное, в пределах всей страны. И вот в пределах всей страны, действительно, начиная с 2004 года, а не с 2006-го, у нас началось беспрецедентное снижение по длительности и по глубине потребления алкоголя. В частности, это было результатом того, что у нас было огромное количество запретов.

Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения на секундочку вас буквально перебью. Попрошу вывести сейчас на экран графику, как у нас развивалось в динамике употребление алкоголя в стране. Кстати говоря, на секундочку напомню, что, по данным ВЦИОМ, за прошедший год в целом именно, а не помесячно, в России сократилась доля тех, кто употребляет алкоголь с 40% до 33%. И график – соответственно, в пересчете на чистый спирт на душу населения. Мы видим, что с 2008 года вот такой график по 2016-й. Ну, мы здесь взяли статистику по 2016 год. В общем, довольно показательная кривая.

Александр Викентьевич, то есть потом произошли какие-то изменения?

Александр Немцов: Я прошу обратить внимание, что снижение, которое началось, как я уже сказал, еще в 2004 году, затормаживается в последние годы. Вот это очень важный момент. Сейчас мы имеем признаки того, что, может быть, начинается рост употребления алкоголя. Это до 2016 года.

Дмитрий Лысков: То есть мы уже видим, что практически на 6 литров чистого спирта на душу населения произошло падение – в данном случае с 2008 года. Это же огромное падение!

Александр Немцов: Огромное падение. И в результате этого у нас…

Дмитрий Лысков: А вы говорите, что оно начинает затормаживаться. А на каком пороге оно тогда, по-вашему, должно затормозиться? Или вообще должно дойти до нуля и кончится?

Александр Немцов: Никаких «долгов» у потребления нет.

Дмитрий Лысков: Нет, я просто хотел бы понять, как логично.

Александр Немцов: Что это значит? Это значит, что значительное количество мер, которые привели к этому снижению, они перестают работать. Сейчас нужна новая алкогольная политика, чтобы вот этот замечательный тренд снова, так сказать, завалить вниз. Сейчас, к сожалению, выходим на плато. Здесь 2016 год. А если мы возьмем 2017-й и 2018 год, то там уже практически плато потребления. Вот эти 10 литров… Ну, по-разному считают: кто – 10, кто – 12. Но сейчас это снижение остановилось. И вот как раз вовремя вы заговорили о политике – именно потому, что та политика и те меры ограничения перестали работать. Требуются какие-то новые меры.

Сергей Миров: А конкретно какие были меры?

Дмитрий Лысков: Это буквально следующий вопрос, который я хотел задать.

Александр Немцов: А меры вот какие…

Дмитрий Лысков: Ограничение продажи в вечернее время.

Александр Немцов: Во-первых, ограничение не в вечернее время, а в ночное время.

Дмитрий Лысков: В ночное, да.

Александр Немцов: Вы знаете, на что бы я хотел обратить внимание? Вот сейчас уже администрации, по-видимому, чувствуют это влияние алкоголя на целый ряд процессов, потому что… Вот у нас есть законодательное ограничение ночного времени продажи алкоголя – с 23 до 8 утра.

Дмитрий Лысков: Оно в каждом регионе разное.

Александр Немцов: Так вот, я как раз и хочу это подчеркнуть. Теперь приблизительно половина регионов увеличили этот период. В Якутии чуть ли не с 8 вечера.

Дмитрий Лысков: В Якутии чуть ли не «сухой закон» ввели.

Александр Немцов: Ну, там не везде его ввели. Тем не менее вот эти все ограничения и привели к этому самому снижению. Ночная продажа. Несколько раз был подчеркнут запрет для продажи восемнадцатилетним.

Дмитрий Лысков: Запрет на распитие на улицах, на публичных мероприятиях, на стадионах и так далее, и так далее.

Александр Немцов: Запрет на распитие на улицах. Это все были запреты, которые…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку. Прошу вас.

Александр Немцов: …привели к этому снижению.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое.

Руслан Леонидович, вот мы услышали одну из версий, научно обоснованную, статистически обоснованную, почему мы…

Сергей Миров: Подтасовка!

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Мы собрались здесь, чтобы разобраться в этих вопросах. Мы сейчас и попытаемся это сделать.

Сергей Миров: Мы же не видели цифры, мы услышали слова.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Александр Немцов: Вот график.

Дмитрий Лысков: Руслан Леонидович, это одна из версий. Но все мы видели в 90-е годы безумную алкогольную вакханалию, когда по улицам, в метро и так далее ходили люди просто с банками пива. Это было повсеместно. У метро стояли огромные толпы с этим пивом. Ну, вообще в нормальном состоянии страны так долго продолжаться просто не могло (ну, лично я так полагаю). Могло ли такое снижение быть результатом естественных каких-то трендов, а не запретов?

Руслан Брагин: Вы знаете, во-первых, я этой статистике не верю, потому что…

Дмитрий Лысков: Почему? Поясните.

Руслан Брагин: Ну, она учитывает легальный оборот – это раз. Эта статистика нужна была Росалкогольрегулированию для показания эффективности их работы – это два. И в-третьих… Ну, я не буду говорить, что есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика. Это многие знают. В общем, смотря как считать. Вы знаете, что любую вещь можно посчитать по-разному. То есть я этим данным не доверяю. Эти данные всегда крутились где-то в районе 11–12 литров, соответственно, безводного спирта на душу населения. И вот эти мифы про алкоголизацию… Там же как? 50% населения…

Дмитрий Лысков: Ну подождите! То есть в середине 2000-х не было 16,2? Так и было 11?

Руслан Брагин: Сейчас я объясню. Примерно это выглядит так: 20% населения выпивают 80% водки. Есть сильно пьющие, и они дают эту статистику. И есть люди, которые слабо пьющие, по праздникам пьющие и так далее. Вопрос: что пить? И эксперты считают, что основный способ снижения алкоголизации, которая настораживает, – это изменение «репертуара» алкогольных напитков, которые употребляют, то есть переход с более тяжелых, которые медленнее выводятся (токсикологи подтвердят, что крепкий алкоголь медленнее выводится), на пиво и вино. То есть вот где лежит путь. Это снижение акцизов для отечественных производителей вина, импортеров, для производителей пива. То есть из двух зол надо выбирать меньшее.

Плюс есть риск, то есть мы не знаем… Вот эта статистика смертности от алкоголя, вот эти 17% мы вспоминали. Мы не знаем статистику смертности от наркотиков, на которые перешли люди, которые не имели доступа… Так бы они выпили пару бутылок пива, посидели бы, потрындели и разбежались бы. А так они перешли на наркотики.

Дмитрий Лысков: Ну согласитесь, это тоже вопрос открытый: перешли ли они?

Руслан Брагин: Совершенно верно. Но молодежь знает, на что переходить. То есть любое ограничение оборота…

Дмитрий Лысков: Надеюсь, что нет!

Сергей Миров: Знает, знает.

Руслан Брагин: Любое ограничение оборота алкоголя влечет достаточно далеко идущие и сложные социальные последствия. То есть здесь скорее нужны не запретительные меры. Например, я считаю… Сейчас идет речь о повышении возраста до 21 года.

Дмитрий Лысков: Это одна из инициатив, да.

Руслан Брагин: Речь идет о запрете магазинов, которые находятся в помещениях жилых домов, на первых этажах. И так далее. То есть, безусловно, ограничение доступности депендантов (веществ, вызывающих привыкание) определенным образом способствует снижению потребления. Но к чему мы приходим? Люди, которые знают, что магазин закроется в 11, они делают запасы. То есть они пьют столько же либо даже больше, потому что… Ну, те, кто употребляют алкоголь, они знают: когда у них дома стоит несколько лишних бутылок вина либо крепкого алкоголя, то это является соблазном. То есть просто люди переключились…

Дмитрий Лысков: Руслан Леонидович, ну вы не перебарщивайте! У многих людей дома есть бар. Но это же не значит, что они каждый вечер выпивают его целиком.

Сергей Миров: Вы знаете, он абсолютно прав. У алкоголиков дома ничего нет.

Дмитрий Лысков: Я так и думаю.

Руслан Брагин: Люди просто затариваются запасами.

Сергей Миров: И к утру все кончается.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, вы давно просите слово.

Игорь Косарев: Хотелось бы немножко, поскольку мы все говорим о статистике, ссылаемся на какие-то исследования, я хотел бы рассказать об исследовании, которое мы сделали в этом году. В основе его лежат данные ЕГАИС за 2018 год. То есть мы взяли данные из всех субъектов Российской Федерации, 85 субъектов Российской Федерации, их легальное потребление – то есть то, что прошло через ЕГАИС в 2018 году. Потом мы сгруппировали регионы по федеральным кругам. Ну, условно говоря, чтобы не говорить о чересчур большой разнице потребления между Сибирью, условно говоря, и Краснодарским краем, мы взяли статистику в масштабах федеральных округов.

Так вот, мы выяснили, что в каждом федеральном округе разница в легальности потребления – в три раза. Условно говоря, в Московской области, где министр Посаженников ездил четыре месяца и закрывал ночные магазины, которые нелегально работают, продается легально 10,2 литра, а в Тамбовской области, которая находится рядом, продается 3,5. То есть это говорит о том, что если взять все федеральные округа и если взять за 100% тех, у кого продается легально, а все остальное отминусовать в рамках федеральных округов, то получается, что у нас порядка 34 миллионов декалитров продается нелегального алкоголя в стране.

Как раз это именно те показатели и есть, когда запреты приводят не к снижению реального потребления, а запреты приводят к увеличению нелегального алкоголя. И я считаю, что вред от него для граждан, который государство получает, гораздо более высокий, чем от того алкоголя, который стационарно проверяется государством, в котором контролируется метанол, сивуха, эфирные масла, альдегиды и все остальные вещи.

Дмитрий Лысков: Игорь Борисович, получается же… Сейчас, секундочку! Получается же, что вы тоже за запреты. Это же ваше предложение – повысить минимальную цену на водку.

Игорь Косарев: Минимальную цену на водку повышают не в связи… Это вопрос последствий. Государство приняло закон, согласно которому акциз на спирт с 523 рублей за литр чистого спирта повышается до 544. Если, соответственно, не поднять минимальную цену…

Дмитрий Лысков: А, то есть это получается чисто экономический момент?

Игорь Косарев: Это следствие. Ниже себестоимости не смогут продавать.

Владимир Иванов: Можно?

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, да, конечно.

Владимир Иванов: В чем же вред от легального алкоголя-то? Назовите его.

Игорь Косарев: В чем вред от легального алкоголя?

Владимир Иванов: Да.

Игорь Косарев: Назову, пожалуйста. Есть прекрасная фраза Сергея Шнурова, которую я с удовольствием скажу: «Все говорят о том, сколько людей от алкоголя умерло. А сколько людей от алкоголя выжило?» Если ты пришел с работы, у тебя стресс и ты выпил два бокала вина, после этого смог заснуть и не получил нервное расстройство – это прямая польза от алкоголя. Если уж вы считаете вред от алкоголя, то посчитайте и пользу тоже. Если бы такой пользы не было… Люди не дураки. В течение тысяч лет все страны выпивают…

Владимир Иванов: Что нам говорит медицина по этому поводу?

Сергей Миров: Медицина говорит то, за что ей деньги платят. Боже!

Игорь Косарев: А сколько детей бы не родилось, если бы не было алкоголя? Демография улучшается.

Дмитрий Лысков: Медицина? Даже более того – наше Правительство и Минздрав говорят (может, поправите меня) о чрезмерном употреблении алкоголя или о влияющих на здоровье объемах. Александр Викентьевич, а существует вообще некая, что называется, безопасная, допустимая доза для взрослого человека?

Александр Немцов: До поры до времени, действительно, так и было.

Дмитрий Лысков: Просто прозвучал этот вопрос. Чтобы разобраться.

Александр Немцов: Даже были рекомендации ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения). Оценки были немного разные, но тем не менее для мужчин это 40–60 миллилитров чистого спирта, а для женщин – 20–40.

Сергей Миров: В день?

Александр Немцов: А вот недавно, совсем недавно произведено огромное исследование. 195 стран участвовали в этом исследовании. Результаты опубликованы в лучшем медицинском журнале Lancet. И там пришли к выводу, что безопасных доз алкоголя не бывает. Это совершенно новая тенденция. Другое дело, что я понимаю, что пили, пьют и будут пить.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, я вижу, улыбается. Наверняка у него есть какие-то возражения. Давайте дадим закончить мысль.

Сергей Миров: Да, конечно.

Александр Немцов: Вопрос вот в чем состоит. Это данность, которая уже существует то ли 4 тысячи лет, то ли 6 тысяч лет: пили, пьют и будут пить. Задача государства состоит в том, чтобы минимизировать последствия злоупотребления алкоголем. И вот целый ряд ограничений (это доказано): и количество точек, где продается алкоголь, и время продажи, и так далее…

Дмитрий Лысков: Александр Викентьевич, ну мы только что перечисляли на самом деле эти ограничения. Сергею Геннадьевичу дадим слово, с вашего позволения.

Сергей Миров: Я бы для начала хотел ответить Игорю. Медицинская точка зрения, да? Вы знаете, в 90-м году, достаточно давно, у меня случилась беда под названием «желтуха». И я ушел на достаточно жесткую диету по всем этим вопросам. Прошло месяцев четыре-пять. Я зашел в гости к моим друзьям, врачам. Он – психиатр. Она – сейчас не помню – анестезиолог, что ли. Наливают мне рюмочку: «Ты будешь?» Я говорю: «Ребята, мне же нельзя, я на диете». Они говорят: «Миров, вот если бы ты взял рюмку коньяка, я бы сам выбил ее из рук. Если бы взял водку, то я бы сказал: подумай! А это же самогон!» Точка зрения врача.

Дмитрий Лысков: И как? Помогло от гепатита? Даже любопытно!

Сергей Миров: Во-первых, прошло достаточное количество времени. Во-вторых, как мне уже потом объяснили, поджелудочная железа и печень – они каким-то образом должны «тренироваться».

Дмитрий Лысков: Я бы нашим телезрителям все-таки при гепатите не советовал…

Сергей Миров: Нет, конечно!

Дмитрий Лысков: Да и вообще мы не советуем.

Сергей Миров: Я сам видел, как привозили обратно в больницу умирать тех, кто вышел только что и выпил.

Дмитрий Лысков: Я сейчас попрошу вывести на экран еще одни статистические данные, а именно – десять стран с самой высокой смертностью от алкоголя. Ну, всегда интересно посмотреть, каковы наши позиции в сравнении с другими странами. Внимание на экран!

Мы видим по нисходящей: на первом месте – Белоруссия, на втором – Украина, на третьем – Молдова, Литва, и лишь на пятом месте Россия. Ну не знаю, как относиться к этим цифрам. Павел Сергеевич?

Павел Шапкин: Вообще-то, они должны быть связаны с объемом потребления. Дело в том, что 30% меня смущают. Или 34%? Потому что от ДТП умирает больше людей и так далее. Ну явно не 30%.

Сергей Миров: Нет, 34% – это просто смешно. Извините, это людям стыдно показать.

Павел Шапкин: Что-то тут недоговорено явно.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, хорошо. В таком случае мы не будем заостряться на этом.

Павел Шапкин: Я просто насчет политики…

Александр Немцов: А давайте заострим.

Дмитрий Лысков: Александр Викентьевич, давайте.

Александр Немцов: Давайте заострим. Это как раз очень реальные данные. Вопрос вот в чем состоит: к какому году привязаны эти данные? Дело все в том, что у нас произошло действительно, повторюсь, беспрецедентное по силе снижение потребления алкоголя. И если мы будем сравнивать 2004-й и 2016–2017-й годы, то это будут совершенно разные вещи. Но все равно мы остаемся очень подверженными высокой смертности.

И вот в чем тут дело. Дело не только в уровне потребления алкоголя. Дело еще и в том, что смертность, алкогольная смертность зависит не только от алкоголя, а она зависит от качества жизни, от качества питания, от качества медицинской помощи. И то, что уже здесь звучало – состав алкогольных напитков. Самая главная беда нашей страны – это высокое потребление крепкого алкоголя. Вот где наша главная беда. И то, что у нас идет снижение потребления крепкого алкоголя – это наша большая радость. Только, к сожалению, у нас по-прежнему доминирует…

Игорь Косарев: С точки зрения популяризации пива и вина – я понимаю. Но нужно говорить…

Александр Немцов: Спокойно, спокойно, спокойно, спокойно…

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку. Игорь Борисович, дайте Александру Викентьевичу закончить мысль.

Игорь Косарев: Основной объем крепкого алкоголя употребляется в коктейлях.

Дмитрий Лысков: Мысль-то дайте закончить.

Игорь Косарев: Это те же самые низкие…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Прошу вас. Коротко.

Александр Немцов: Наша главная беда – это крепкий алкоголь. Не очень важно – самогон это или нет. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Да, это действительно. Владимир Александрович, вы с чем-то были не согласны.

Владимир Иванов: Я не соглашусь с высказыванием Александра Викентьевича. Ушла таблица. Там была Молдова. Там крепкий алкоголь?

Александр Немцов: Нет.

Владимир Иванов: Нет. И на каком месте?

Дмитрий Лысков: На высоком.

Владимир Иванов: Значит, давайте… Я не первый раз принимаю участие в подобных обсуждениях. И всегда упускается важнейший вопрос. Он как-то уходит. А куда уходит? В обсуждение, как запретить или правильно ли это делается. А не отвечают на главный вопрос-то: что такое алкоголь? ВОЗ не отвечает на этот вопрос.

Александр Немцов: Ответил. Если спрашиваете, то ответил.

Владимир Иванов: Нет, нужен юридический документ. У нас же был в советское время госстандарт СССР 82-го года: «алкоголь» – это псевдоним, а настоящее имя – «этиловый спирт». А этиловый спирт – сильно действующее наркотическое вещество. Он не является пищевым продуктом, поэтому он не может продаваться в продовольственных магазинах. Это яд! Поэтому давайте обсуждать вопрос: почему мы продаем яд? Мы, продавая яд, получаем это количество смертей!

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, то есть вы за тотальный запрет? Я правильно вас понимаю?

Владимир Иванов: Понимаете…

Дмитрий Лысков: Чтобы яда у нас не было?

Игорь Косарев: То есть вы у нас революционер.

Дмитрий Лысков: Нет, просто любопытно.

Владимир Иванов: Стоп, стоп! Давайте исходить…

Сергей Миров: А плохого качества колбаса?

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович… Господа, господа, ну подождите!

Сергей Миров: Заплесневелый сыр.

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, завершите, пожалуйста, свою мысль. Так как это яд, то нужно запретить полностью продажу алкогольной продукции?

Владимир Иванов: Я свою мысль доведу. Люди приходят в магазин продовольственный и покупают вещь, которую считают пищевым продуктом. На самом деле…

Дмитрий Лысков: Так давайте доведем до логического конца. Запретить?

Владимир Иванов: Они принимают его как пищевой продукт. На самом деле он не пищевой продукт, там нет ни одного признака пищевого продукта. И поэтому мы имеем такое количество смертей. Больше, меньше, но все равно люди умирают. Вот в чем вопрос-то! Это самый главный вопрос. Проведение внутренней государственной политики…

Сергей Миров: А кефир – пищевой продукт?

Владимир Иванов: Стоп!

Сергей Миров: Ответьте. Кефир – пищевой продукт?

Дмитрий Лысков: Квас, кстати говоря.

Владимир Иванов: Я закончу сначала мысль. Когда мы говорим…

Сергей Миров: Вы не закончите, потому что вы неправду говорите. Кефир – пищевой продукт? В нем есть алкоголь. Все, проехали.

Владимир Иванов: Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, прошу вас, прошу вас.

Владимир Иванов: Дело в том, что… Когда вы задали вопрос в самом начале передачи: есть ли у нас антиалкогольная… то есть алкогольная политика? Да, она есть. Вот смертность, количество показывает, что у нас есть алкогольная политика. Но у нас нет трезвой политики – спасение населения, нации. Нет ее! А вот нужна именно эта политика.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. В рамках национальных проектов в том числе разрабатывается и проект по внедрению здорового образа жизни, снижению потребления алкоголя и так далее, и так далее.

Павел Сергеевич, у вас организация называется – Центр разработки национальной алкогольной политики. Не антиалкогольной, заметьте, а алкогольной. Поясните, пожалуйста, смысл.

Павел Шапкин: Давайте смысл объясню. В 2006 году началась кривая резкого снижения смертности в результате случайных отравлений алкоголем. Конечно, там чуть снижалась она с 2004-го, но резко началось с 2006-го. Я просто такие нюансы не стал бы…

Значит, что произошло? Произошло ужесточение требований к денатурации спиртов, которые отправлялись под видом всяких бытовых растворителей, стеклоомывателей на рынок, разбавлялись водой – и народ это пил, причем пил… 300 миллионов литров в 2005 году было выпито вот такого спирта, только по официальным данным, населением – под видом всяких стеклоомывателей. Все это обложили акцизами и установили жесткие требования к денатурации, то есть закрыли серьезную лазейку. Производство этого «добра» упало за 2006 год: по одним наименованиям – в 100 раз, по другим наименованиям – в 200 раз. То есть серьезное произошло изменение. И дальше пошла вниз смертность. Вот это, я считаю, политика. И я в том числе, непосредственно центр принимал участие в этом.

Дмитрий Лысков: Ну, настойка боярышника, к сожалению, до сих пор у нас, периодически сталкиваемся мы с этой бедой.

Павел Шапкин: Настойка боярышника? Мы пытаемся этот вопрос решить. Ну, какие-то движения есть в этом направлении.

Игорь Косарев: Значительно уменьшилось и это тоже.

Павел Шапкин: Но, к сожалению, пока это еще не побороли. И наш любимый Минздрав, который выступает за то, чтобы повысить порог продажи алкоголя, возрастной ценз до 21 года, он почему-то не следит за своей настойкой боярышника, которая у него лекарственное средство. Взял бы и вычеркнул из списка лекарственных средств, и не продавал бы ее.

Дмитрий Лысков: Ну, мы сталкивались с еще более вопиющей ситуацией, когда этот боярышник назывался средством для ополаскивания раковин. Это уже вообще ни в какие ворота…

Павел Шапкин: Пиво? Пожалуйста, реклама. У нас вроде бы запретили на полтора года в 2014 году рекламировать пиво по телевидению, а потом через полтора года взяли и опять разрешили. Если говорить о политике, то все аплодировали, когда пиво запретили рекламировать по телевидению, потому что… Ну, у нас с 96-го года производство выросло в пять раз в стране. Понимаете? Как это могло не повлиять на показатели?

Игорь Косарев: А сейчас с 21 года запретили, но для пива – нет. А пиво можно.

Павел Шапкин: И получается, что непоследовательность есть. Несмотря на мнения экспертов, на мнения уважаемых наркологов, на мнение Минздрава, все равно Дума по-своему принимает решения. Мы не можем, к сожалению, на все влиять. Но мы бы хотели, да, мы бы хотели, чтобы существующие возрастные цензы соблюдались.

Сергей Миров: Мы можем, но не знаем об этом.

Павел Шапкин: И другие ограничения. То есть опять-таки была наша инициатива в 2006 году – дать право субъектам вводить ночные ограничения на продажу алкогольной продукции. Сидели эксперты, собирались.

Дмитрий Лысков: Ну, ввели.

Павел Шапкин: То есть эта практика доказала свою правомерность, свое существование. Вот что такое политика. И к этому надо относиться очень взвешенно, осторожно, не перегибая палку, но двигаться планомерно. К сожалению, мы сейчас наблюдаем, что действительно уже все меры, которые были, они начинают исчерпываться. То есть у нас пошла кривая смертности вверх – и это серьезный сигнал.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, спасибо, что вы сейчас упомянули этот момент. Именно с этим будет связан мой вопрос. Действительно, в 90-х мы столкнулись с хаосом и вакханалией, со всеми этими спиртами, которые продавались канистрами, и т.д. и т.п. На этом рынке, в этой сфере порядок более или менее навели. Ну, будем объективны, более или менее навели. Алкогольная продукция, которая реализуется сейчас в магазинах, – она легальная. Введена система ЕГАИС. В общем и целом народ пьет качественный алкоголь.

Я согласен, меры, которые были предприняты, вот эти запретительные, они тоже… Ну, мы на улицах не видим поголовно пьющих людей, не видим такого количества пьяных и т.д. и т.п. То есть из состояния хаоса мы пришли к некоему (это моя субъективная точка зрения) цивилизованному рынку и цивилизованному употреблению алкоголя в обществе.

Не являются ли призывы дальше вводить запретительные меры попыткой рубануть с плеча? Как с табаком, например: запретить вообще везде!

Сергей Миров: Знаете, в чем все дело? Во-первых, у них просто раззуделась. Им больше нечего запрещать, теперь они в алкоголь пришли. С проституцией ведь тоже боролись достаточно серьезно, а теперь самый большой бардак у них и происходит.

Вот что вы скажите. Мне самому безумно неудобно, что я здесь как будто бы выступаю за алкоголь, что все хорошо…

Дмитрий Лысков: Адвокат дьявола.

Сергей Миров: На самом деле я выступаю только против ханжества в этом смысле, против реального ханжества и вранья. Я прекрасно понимаю, сколько зла у нас в стране (и не только у нас в стране) от алкоголя. Я вот сейчас пишу книгу очередную об истории музыки. Я столкнулся с таким количеством музыкантов, блестящих музыкантов, которые ушли из жизни именно из-за этого. Я прекрасно понимаю.

Но я точно знаю, что наша Дума ничего хорошего сделать не может. Я точно знаю, что наши любые министры, любые люди на местах, которые только сидят и своими задницами пытаются удержаться любой ценой, исполняя указания начальства, что называется, «задрав штаны, бежать за комсомолом», – ничего они не могут. Любой запрет – будет только хуже. Вы знаете, я хотел у вас спросить…

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, ну подождите…

Сергей Миров: Простите…

Дмитрий Лысков: Ну давайте тоже не будем рубить с плеча, в свою очередь. Запрет на реализацию алкоголя в ночные часы все-таки привел…

Сергей Миров: Я согласен. Я спрашиваю: каким годом датируется запрет на алкоголь в ночные часы? Каким годом?

Дмитрий Лысков: Первый запрет в 2006-м.

Владимир Иванов: 2006-й.

Сергей Миров: А снижение началось все-таки в 2004-м.

Дмитрий Лысков: Нет, ну там были другие меры.

Сергей Миров: Вы поймите, когда у людей было светлое будущее, они меньше пили, и все.

Павел Шапкин: Я согласен, конечно.

Сергей Миров: И все! И больше никаких проблем.

Дмитрий Лысков: Самое светлое будущее, как сейчас говорят, было у людей в Советском Союзе.

Сергей Миров: Да нет! Они не верили, они не верили в это.

Дмитрий Лысков: Не верили, да? Руслан Леонидович, вы хотели что-то добавить?

Руслан Брагин: Да, я хотел сказать, что если алкоголь… Это мы возвращаемся к запретам гипотетическим. Если алкоголь находится в легальной продаже… Вы знаете, что люди, покупая бутылку алкоголя, они платят два раза – НДС и акциз. Всегда государству эти деньги идут. Ну, пусть небольшой процент…

Сергей Миров: Огромный.

Руслан Брагин: При Иване Грозном было 25% казны от алкоголя, а сейчас – 1% или 1,5%.

Павел Шапкин: Сейчас от бутылки 76%.

Руслан Брагин: Да. Так вот, эти иезуитские законы, которые пытаются действительно, преследуя популистские, чисто популистские цели, вводить наши…

Сергей Миров: Это даже не популистские цели. Это для начальства делается все.

Руслан Брагин: Да. Если алкоголь находится в открытой продаже, то ограничивать то, что находится в открытой продаже – это как минимум лицемерно. То есть зачем? Ограничили часы? Будут брать больше, с запасом. Ограничили выдачу лицензии… Вот попробуйте получить лицензию в Центральном административном округе Москвы – вы подорветесь.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич сейчас упомянул очень важную вещь: для начальства. А начальству-то это зачем? Повысить порог продажи до 21 года – для чего?

Сергей Миров: Чтобы отчитаться.

Дмитрий Лысков: Перед кем?

Сергей Миров: Перед следующим начальством. В конце концов, до Путина дойдет.

Дмитрий Лысков: В США с 21 года. Почему?

Сергей Миров: Давайте я вам скажу одну вещь. У меня очень много друзей, реально близких друзей – чеченцы, живущие в Чечне. Там инициатива: чеченцам больше не продают алкоголь в Грозном вообще. Все завели себе русских друзей для того, чтобы русские им покупали.

Дмитрий Лысков: А русским продают?

Сергей Миров: Да, русским продают. Интересное ограничение, да? И в какой Конституции это записано? Где? Чем это обусловлено?

Дмитрий Лысков: Павел Сергеевич, еще одна инициатива вашего центра – это ограничение продажи алкоголя в выходные дни, по опыту скандинавских стран. Я прав?

Павел Шапкин: Такого не было на самом деле.

Дмитрий Лысков: Нет, не было?

Павел Шапкин: Мы считаем, что нужно запретить демонстрацию потребления алкоголя в телеэфире, например, в дневное время, чтобы дети не видели и не смотрели эти «Особенности национальной охоты/рыбалки», да даже «С легким паром!». Вся семья, младенцы рядом сидят и смотрят, как этот человек упился и куролесил.

Сергей Миров: А у нас есть фильмы без алкоголя?

Павел Шапкин: Вот в том-то и дело, что об этом надо думать. А мы боремся со следствиями. Мы все на этих фильмах воспитывались, на фильмах Гайдая, например.

Дмитрий Лысков: Господа, невольно вспомнилась история моего приятеля, который в социальной сети привел. Он говорит: «Поздно вечером дома сижу, делать нечего, включил телевизор, какой-нибудь четырехсотый канал, там какое-то кино. И показывают «Техасскую резню бензопилой», эн плюс один: кровь, кишки, мясо, ошметки летят на камеру. Мясник уставший в этом фартуке отбрасывает бензопилу, достает сигарету и закуривает. И вот эта сигарета заблюрена в кадре».

Вы не боитесь, что инициатива приведет к такому же, Руслан Леонидович, ну правда? Ну до абсурда же все можно довести.

Игорь Косарев: Вы все время меня дискриминируете, уже по третьему кругу люди идут.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Я сейчас предоставлю слово и вам.

Руслан Брагин: Можно после меня? Я тоже, кстати, на это обратил внимание. Вы знаете, люди действуют в рамках своего воспитания, своего понимания, что такое хорошо, а что такое плохо. Поэтому запрещать – это легче всего. А вот создать экономические условия для развития, рабочие места создать, зарплаты повысить всем, пенсии – вот это гораздо сложнее. Поэтому фокус идет на такие популистские меры, как запрет. То есть запрещать легче, чем что-то строить, чем построить дороги наконец. Вот сделать в России национальный проект «Дороги», чтобы до каждого населенного пункта была нормальная асфальтовая дорога. Не делают этого. Проще запретить или заблюрить сигарету.

Сергей Миров: Вы совсем обнаглели! Дороги еще строить в России?

Руслан Брагин: То есть создавать спортивные центры, секции, детское воспитание. Вот что можно сделать в плане действительно… Ну давайте не будем…

Дмитрий Лысков: Ну подождите, создаются же.

Руслан Брагин: Мы лицемерим. Алкоголь вреден, то есть он не полезен. Он находится в открытой продаже. То есть вместе каких-то мер по информированию населения, по телевидению социальная реклама какая-то, наружная реклама… Данные Всемирной организации здравоохранения, официальной медицины опубликуйте – пусть люди думают. Какая максимально допустимая дозировка? Я слышал, мы полемизировали, когда готовились к передаче, что 150 грамм крепкого алкоголя в процессе сытного ужина для среднего мужчины (75 килограмм, 175 сантиметров) – это максимально допустимая дозировка, с официальной точки зрения медиков, токсикологов. То есть четвертая рюмка…

Дмитрий Лысков: Но Владимир Александрович уже говорил, что эти данные уже опровергнуты.

Сергей Миров: Это их секта решила.

Дмитрий Лысков: Пожалуйста, прошу вас.

Игорь Косарев: Вместо этого что делают? Вместо этого делают следующее. То есть мы говорим, допустим: «Ты будешь с оружием в руках Родину защищать в горячих точках с 18, по уголовному законодательству отвечать с 18, жениться и выходить замуж с 18, рожать детей с 18, а алкоголь мы тебе разрешим покупать с 21 года».

Александр Немцов: Не алкоголь, а алкоголь выше 16 градусов.

Игорь Косарев: Секундочку! Да, алкоголь выше 16 градусов.

Александр Немцов: Это существенно.

Дмитрий Лысков: Давайте Игорю Борисовичу все-таки дадим сказать.

Игорь Косарев: Это чисто лоббистская вещь, абсолютно лоббистская вещь. Крепкий алкоголь, виски и водка, в мире потребляется не в чистом виде, а в виде коктейлей. В этих коктейлях крепость этого продукта – 11 и 9 градусов.

Дмитрий Лысков: Это во-первых. А во-вторых…

Игорь Косарев: И поэтому он растет. Коньяк, который не смешивается в коктейлях, в мире падает. А эти продукты растут. Поэтому разницы между пивом, вином или крепким алкоголем, который потребляется в виде коктейлей, по крепости не существует. Поэтому этот тезис: «Пиво мы будем продавать в любое время и людям любым, а крепкий алкоголь продавать не будем», – он направлен только на одно – чтобы усилить одну категорию. И здесь вы участвуете в чисто лоббистском мероприятии. Это лоббистское мероприятие заключается в объеме продаж.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Игорь Борисович, я хотел сказать как раз, что пивом, по-моему, молодежь вполне способна набраться так, что никакой водке и не снилось. Разве нет?

Игорь Косарев: И чем страны победившего пива лучше стран победившей водки? Возьмите Польшу, Германию, Америку, где люди пьют много пива. Посмотрите на этих людей. Вот вы медики и вы прекрасно знаете, что происходит с человеком, который выпивает очень много пива. Что происходит с его весом? Что происходит с его печенью? Что происходит с его внешним видом и обликом?

Александр Немцов: В этом списке не было ни Чехословакии, ни Чехии, ни Германии. Вы заметили это?

Сергей Миров: Дискриминация!

Игорь Косарев: Да в этом списке вообще непонятно что было.

Александр Немцов: Все понятно.

Дмитрий Лысков: Господа, на самом деле это один из вопросов, который меня тоже крайне беспокоит…

Игорь Косарев: Завершая эту мысль…

Дмитрий Лысков: Я прошу прощения.

Игорь Косарев: …я просто хочу сказать, что нужно отделять. Если вы говорите про Соединенные Штаты, что с 21 года, то там и служат с 21 года. Если вы готовы дать людям возможность принимать решение с 21 года и давать им права… А по Конституции и права, и обязанности всегда должны быть вместе. Хотите, чтобы люди покупали алкоголь с 21? Значит, дайте им все другие возможности – жениться, отвечать в уголовном плане и служить в армии – тоже с 21 года. Я считаю, что это абсолютно связанные вещи.

Александр Немцов: Им дают алкоголь до 16 градусов. Им дают алкоголь.

Дмитрий Лысков: Вот этот вопрос я и хочу сейчас поставить перед нами, потому что меня тоже крайне смущало. С 90-х я это слышу, что нам с северного метода употребления спиртных напитков нужно переходить на южный – на вина, на слабоалкогольные напитки и на пиво. И пропаганда это все дело постоянно крутила, ну, по крайней мере все 90-е и начало 2000-х. Потом как-то приостановились. Чуть ли не Минздрав об этом говорил, что нам нужно сделать вот такой перелом.

Владимир Александрович, справедливости ради, если уж брать крепкий алкоголь – да, он все-таки более или менее какого-то ритуала требует, собраться втроем, я не знаю, под какую-то закуску. Ну, я беру более или менее приличные методы употребления. А, например, с этим слабым алкоголем вообще ничего такого не требуется. Взял баночку и пошел по улице. И мы видели прекрасно, что вся молодежь так и ходила. Не так разве? Это вообще нормально – вот так пропагандировать один алкоголь в ущерб другому?

Владимир Иванов: Две баночки алкоголя, в зависимости от крепости, – это 100 грамм водки. Какое поражающее действие 100 грамм водки оказывают на организм? Неважно, в какой он концентрации будет, в каком он цвете будет. Это алкоголь. Это яд! Все, разговор на этом закончен.

Вы знаете, странные идут разговоры. Я же не первый раз, еще раз повторю, присутствуют в подобных вещах. И каждый раз мы сваливаемся с главной темы. У нас начали с чего? Смертность. Мы же не обсуждаем, как остановить смертность от алкоголя. Мы думаем, как его продать, как ограничить.

Дмитрий Лысков: Нет, мы обсуждаем все нюансы, в том числе и ограничения, которые могут повлиять.

Владимир Иванов: Ни слова никто не сказал здесь, как остановить смертность-то. Я сказал только одно…

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, расскажите нам!

Сергей Миров: А давайте от всех остальных причин тоже остановим смертность.

Владимир Иванов: Я представляю трезвенников Москвы и трезвенников страны.

Сергей Миров: А видно, кстати.

Владимир Иванов: Я честно говорю, я сам с 86-го года не употребляю алкоголь. Семья моя не употребляет.

Сергей Миров: Как это?

Владимир Иванов: Вообще не употребляю!

Александр Немцов: Ну, это персональное…

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, перестаньте, это вы уже на личности переходите.

Владимир Иванов: И много людей так делают. Но если люди не употребляют алкоголь, то мы не будем иметь смертности от алкоголя, не будем иметь болезней от алкоголя. Поэтому решения… Дайте я закончу. Поэтому решения существует, нам предки их подсказали: полный запрет! Я сейчас говорю об этом запрете в каком смысле? Нужна государственная внутренняя политика трезвости. И на это, кстати сказать, народ откликается. Я приведу пример с Якутией. 200 тысяч населения живут по решению, собственному решению о запрете на территории этого поселения. 200 тысяч!

Сергей Миров: Так это же по собственному решению.

Владимир Иванов: Собственное решение.

Сергей Миров: По собственному решению, а не сверху.

Владимир Иванов: Совершенно верно. Но это 200 тысяч. Это воля людей.

Сергей Миров: В Москве тоже есть люди, которые не пьют.

Дмитрий Лысков: Господа, правильно, это воля людей, которые так решили.

Владимир Иванов: Это запрос общества в целом.

Дмитрий Лысков: Запрос общества?

Сергей Миров: Якутского общества.

Владимир Иванов: А государство на это откликнулось?

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, спасибо огромное. У Александра Викентьевича был вопрос. Господа, секундочку!

Александр Немцов: У меня вопрос: а как решить эту проблему? Вот как вы предполагаете законодательно решить проблему отрезвления всего населения страны?

Сергей Миров: Казаков с нагайками на улицы!

Владимир Иванов: Замечательный вопрос! Спасибо за этот вопрос.

Александр Немцов: Как?

Сергей Миров: ОМОН.

Владимир Иванов: Как это было решено в начале прошлого столетия? Ведь это было…

Александр Немцов: Когда?

Владимир Иванов: Решения Николая II, Ульянова-Ленина…

Сергей Миров: Вам же про кокаин сказали.

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович…

Руслан Брагин: Ленин отменил «сухой закон», когда НЭП вводил.

Игорь Косарев: Давайте по второму кругу не будем ходить.

Дмитрий Лысков: Мы просто идем по второму кругу.

Владимир Иванов: Он не отменял этот закон. Он был в 24-м году отменен, после смерти.

Дмитрий Лысков: Владимир Александрович, сразу после запрета, сразу после введения «сухого закона» Николаем II перешли…

Владимир Иванов: Тезис запрета я поясню. Когда речь идет о запрете, я предполагаю следующее: нужна государственная трезвая политика, которая должна…

Дмитрий Лысков: Мы об этом уже говорили.

Сергей Миров: Это мантра.

Владимир Иванов: Должны принять закон, который…

Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное.

Владимир Иванов: Я закончу, я закончу. В законе должно быть первым пунктом – признать…

Сергей Миров: У нас Конституция не соблюдается! Какой еще закон вы хотите?

Дмитрий Лысков: Ну господа, дайте уже Владимиру Александровичу закончить мысль.

Владимир Иванов: Признать алкоголь нейротропным ядом. Все! И от этой позиции строить всю государственную политику трезвости.

Дмитрий Лысков: Спасибо, Владимир Александрович, спасибо.

Сергей Миров: А секс признать развратом.

Дмитрий Лысков: Павел Сергеевич, правда, не возникает впечатления, что мы бежим немножко впереди паровоза? Мы только-только устаканили всю ситуацию. Мы говорим, что меры, которые были приняты… Ну, мы получили то ли плато, то ли небольшой рост. Ну, статистика – штука сложная. Действительно уже пора вводить новые ограничительные меры? Или пока все-таки приостановиться и чуть-чуть подождать и посмотреть?

Павел Шапкин: На самом деле, на мой взгляд, если говорить о пропаганде алкоголя через средства массовой информации, то здесь останавливаться не надо, на мой взгляд. Здесь нужно снимать рекламу безалкогольного пива с телевидения, нужно убирать каким-то образом демонстрацию процесса потребления. Или пускай соберется комиссия, которая смотрит: вот этот фильм можно детям до 6 лет смотреть или выше 6 лет. И вместе с Роскомнадзором оценят вообще – вот этот фильм полезный, с точки зрения алкогольной политики, или нет.

Сергей Миров: Придется запретить сразу «Судьбу человека».

Дмитрий Лысков: Да, к сожалению.

Павел Шапкин: Фильм «Судьба человека»? Вы не поверите, сколько людей за застольями повторило эту фразу: «После первой не закусывают».

Дмитрий Лысков: Предлагают ее запикать.

Павел Шапкин: И сколько из фильмов Гайдая воспроизведено было? И сколько спились с этими фильмы Гайдая, повторяя эти фразы? То есть реально… Я думаю, что горбачевская антиалкогольная кампания тоже благодаря Гайдаю началась как ответ на нее. Но я считаю, что об этом нужно думать. А вот с точки зрения ограничения до 21 года…

Дмитрий Лысков: В «Ну, погоди!» Волк курит, у Гайдая пьют. Ужасно, конечно!

Сергей Миров: А еще он хочет съесть Зайца.

Павел Шапкин: И очень весело делают это.

Игорь Косарев: Фильмы – это отражение жизни.

Павел Шапкин: Конечно. А жизнь потом отражением фильмов получается. То есть поколение выросло, и оно уже это воспринимает за чистую монету.

И потом, если говорить про антиалкогольную пропаганду, тол нужно просто взять и напомнить родителям об их ответственности перед собственными детьми. Вы собираетесь, но зачем вы на день рождения ребенка выставляете все бутылки, еще и обсуждаете какой напиток лучше пить, как принимать алкоголь и так далее? Все разговоры об этом. Дети сидят, смотрят, поднимают тосты. Вообще-то, это вовлечение несовершеннолетних в пьянство, за это административная ответственность предусматривает. Это действующий запрет.

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения… У нас остается буквально несколько секунд. Сергей Геннадьевич, ваше ощущение? У нас есть все-таки в стране алкогольная политика или хотя бы ее зачатки? Вот по итогам этого обсуждения.

Сергей Миров: Нет, она есть, конечно, только она дурацкая. Разговор вот о чем. Посадили хоть одну продавщицу за то, что она продала алкоголь несовершеннолетнему?

Дмитрий Лысков: Штрафуют, штрафуют, и многократно.

Павел Шапкин: Раньше это было невозможно, а сейчас это в порядке вещей.

Дмитрий Лысков: Сейчас это действительно в порядке вещей.

Сергей Миров: Вот это нужно запрещать, конечно.

Дмитрий Лысков: Ну что же, господа, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Я чувствую, что эта тема не закончена и, видимо, нужно будет ее продолжать, тем более что инициатив в этой сфере все больше и больше.

А сейчас спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Арсен
Доходы населения снижаются, а цены на алкоголь повышены искусственно. При наших условиях жизни, при привычке выпивать, при разных степенях пристрастия к спиртному люди переходят на суррогаты и медленно травятся. Та же история и с табаком. Надо обеспечить население качественным и дешёвым алкоголем и табаком, а бороться с злоупотреблениями можно только в благополучной стране.
Елена Хрипкова
Добрый день! Ожидаемый результат на мой взгляд. Посмотрите, сколько праздношатающихся..и особенно молодых...Работы постоянной нет- нет денег на хорошее спиртное. Вот и пью, что папало...Разделяю мнение Руслана Брагина. В беседе не хватает Михаила Смирнова- запреты только усугубят ситуацию!!! Развитием страны- науки, производства, образования, культуры надо заниматься, а не силовиками со спортсменами....Во все времена Россия славилась умами.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски