Юрий Алексеев: Похороны в России – удовольствие дорогое. Если посмотреть на цены ритуальных агентств, можно понять: речь идет о десятках и даже сотнях тысяч рублей. И это при том, что право каждого на погребение – бесплатное – гарантировано государством. О похоронном бизнесе и том, что надо менять, говорим сегодня. В студии – ведущие эксперты. И мы начинаем. ВИДЕО Голос за кадром: В прошлом году в России умерло 2 миллиона 440 тысяч человек. Смертность выросла на рекордные 15%. На фоне этой печальной статистики в Государственной Думе готовят законопроект «О ритуальных услугах». Дело в том, что похороны в России – весьма прибыльный бизнес, в котором наряду с государством задействованы разные коммерческие структуры. Как и 20 лет назад, этот рынок сильно криминализован. Депутаты предлагают навести порядок и исключить недобросовестную конкуренцию и мошенничество. Удастся ли это сделать? И станут ли похороны обыкновенной госуслугой? Юрий Алексеев: Понятно, что тема непростая, многогранная. И я бы хотел такой деловой тон, что ли, нашему разговору сегодня задать. Все мы смертные, люди уходят из жизни. И похоронить человека достойно – это часто забота близких. Понятно, что дезориентированы, шокированы, не знают, куда звонить и что делать. И тут на помощь приходит ритуальный агент, который многие заботы берет на себя и помогает проводить человека в последний путь достойно. Это в теории. Что на практике – мы тоже разберемся. Скажите, пожалуйста, сейчас какие ценники вообще? Сколько стоит достойно похоронить человека? Скромно, но достойно, в масштабах нашей страны. Илья. Илья Болтунов: Это все зависит от региона, от населенного пункта. Тут запросы… Юрий Алексеев: Ну, «от». Понятно, что до бесконечности. Илья Болтунов: Если мы говорим… Антон Авдеев: До бесконечности. Илья Болтунов: Да, все верно. А «от»… Как вы верно уже заметили, от того самого бесплатного, собственно, гарантированного государством, перечня. Вот от нуля до бесконечности. Юрий Алексеев: А скажите мне, этот бесплатный перечень – это вообще что такое? И где это работает? Потому что это прописано в законе 96-го года, по которому мы живем. А кто может бесплатно похоронить близкого? Антон Авдеев: Можно я уточню понятие «до бесконечности»? Основатель Музея мировой погребальной культуры, который у нас есть в Новосибирске, Сергей Борисович Якушин, он в таких мероприятиях, когда ему задают такой вопрос, который на самом деле не имеет ответа, ну, по ценам, он говорит: «Выше – только небо». Юрий Алексеев: Ну, это философский ответ. Антон Авдеев: Это философский ответ. Юрий Алексеев: Люди, которые занимаются похоронным бизнесом, многие философы. Антон Авдеев: Что касается минимального… Юрий Алексеев: Ну, все-таки какие-то цены, ценники. Антон Авдеев: Да. На захоронение наших с вами предков у нас, к сожалению, с федерального уровня выделяется всего лишь, по-моему, 6 400 рублей на сегодняшний день, с копейками. Юрий Алексеев: А в среднем все-таки сколько уходит проводить человека в последний путь? Антон Авдеев: Этих денег не хватает. Илья Болтунов: Ну, если прошлый год посмотреть, то у нас, допустим, по регионам средний чек был – 48 тысяч. Юрий Алексеев: Потому что, смотрите, издание «Октагон», допустим, пишет, что процедура прощания стартует от 130 тысяч. Это сейчас, после пандемия. А до пандемии где-то около 100 тысяч. А пример из Ангарска (это Иркутская область): бабушку похоронили, и обошлись эти похороны в 185 тысяч рублей. И 20 тысяч – это только за место на кладбище. Антон Авдеев: Эти цифры зависят не столько от приходящих цен, а сколько от издержек той системы, которая в этом регионе. Юрий Алексеев: Ну, это оправданные ценники? Или это неоправданные аппетиты? Откуда это берется вообще, вот такие суммы? Антон Орлов: Конечно, это неоправданные ценники, действительно, вы совершенно правы. Есть три основных болевых точки, откуда растут эти деньги. Первая – это продажа информации о смерти человека. Вторая точка – это навязывание и увеличение платных услуг. И третья – это продажа места на кладбище. Юрий Алексеев: Сейчас мы этой темы тоже коснемся. И чтобы дополнить историю с ценниками, послушаем мнение пользователей соцсетей на эту тему. ВИДЕО – Вот почему нельзя сделать временные рамки? Например, пять лет до пенсии и пять лет после пенсии. Если умер человек, то похороны за счет Пенсионного фонда. Похороны стоят, как чугунный мост, если не дороже. – В рекламных объявлениях, которые размещены на сайтах в Интернете где-то, можно увидеть какие-то маленькие цифры: 8–10 тысяч. Указан только минимальный набор ритуальных принадлежностей: гроб, крест, газель-катафалк. Ну, это то, что предоставляет ритуальная фирма. Про копание могилы, про отпевание, про залы прощания, ну, про остальные расходы ничего не сказано. Получается, что это своего рода замануха, чтобы люди увидели какую-то низкую стоимость и решили обратиться в эту организацию. – Вот написано, что мы имеем право на место бесплатное на кладбище. Сейчас временно какое-то перераспределение идет, и они нам говорят: «Мы можем вас бесплатно предоставить место на Хованском кладбище». Место реально бесплатное, они готовы предоставить. Но выкопать могилу, короче говоря, там стоит 35 тысяч. Я сомневаюсь, что я могу сам туда с лопатой прийти и похоронить. 120–130 тысяч – это похоронить бабушку. Имейте в виду. Так что умирать очень плохо, во-первых, а во-вторых, очень накладно. Юрий Алексеев: Я все-таки хочу еще про ценообразование подобного рода услуг понять. Эти цены фиксированные? Потому что все мы в Интернете всякие страшилки читаем, и в том числе есть такие истории, что «черный» риелтор заходит в дом, где умер человек, и по обуви, которая в прихожей, по тому, сколько она стоит, так приблизительно прикидывает, сколько можно заработать и какие цены за услуги назвать. Так ли это? Или эта история окультурилась более или менее? Антон Авдеев: Ну нет, давайте я закончу с ценами. Извините, что я влезаю тут. Сейчас Антону передадим, насчет оправданности. Юрий Алексеев: Ритуальный агент, конечно. Я оговорился. Не риелтор. Антон Авдеев: Да-да. Значит, я приведу вам пример – советское время, когда все это принадлежало государству. Считались реальные издержки системы, поскольку финансирование осуществлялось за счет государства, и фирмы государственные. Значит, гроб, оббитый тканью, в Москве в середине 80-х годов для людей стоил – сейчас я вам скажу, сколько – 19 рублей. Юрий Алексеев: Я в этих ценах точно не ориентируюсь. Антон Авдеев: Подождите, я сейчас… Юрий Алексеев: Я помню, что десять лет назад дедушку хоронили, и такой же гроб, по-моему, 3 тысячи рублей стоил. Антон Авдеев: Я вам аналог приведу. Значит, чуть-чуть оббитый тканью, ну, в складочку… Ну, и этот оббитый, но этот гладкий, а этот в складочку – 156. Тот, в котором Брежнева хоронили, его только по звонку заказывали, он стоил 180. Так вот, на гроб, который просто вгладь оббитый тканью, можно было на метро проехать 380 раз. Это чтобы мы понимали, оправданы ли цены или не оправданы. Если мы сейчас возьмем гроб, который у нас предоставляется по гарантированному перечню… Юрий Алексеев: Ну понятно, что разброс цен. Можно самый бюджетный взять, а можно какой-нибудь… Антон Авдеев: Никакого разброса цен. Повторяю: никакого разброса цен нет. Две тысячи с копейками. Это не 380 раз на метро. Система недофинансирована со стороны государства. В результате она подталкивает разных субъектов предпринимательства окупать вот эти издержки за счет поднятия цены в другом варианте. Юрий Алексеев: Так ли это? Антон Авдеев: Ну, я другого не вижу. Юрий Алексеев: Согласны ли вы, Олег, или готовы спорить? Олег Ларионов: Я хотел бы просто еще раз сказать про гарантированный перечень. Уже упоминался гарантированный перечень погребения. На самом деле при действующем законодательстве, конечно, каждая специализированная служба по вопросам похоронного дела обязана его оказывать. Кстати, есть указ президента, и он говорит о том, что необходимо правоохранительным органам, прокуратуре следить за тем, чтобы… Юрий Алексеев: Но это законодательство действует или написано на бумаге? Олег Ларионов: Сейчас я скажу. На сегодняшний день специализированные службы обязаны оказывать. Другие организации, которые работают на рынке, а их много, его оказывать не обязаны. Им его невыгодно оказывать, потому что… Юрий Алексеев: Еще раз. Кто должен оказывать? Олег Ларионов: Специализированные службы по вопросам похоронного дела. Антон Авдеев: Государственные. Давайте проще: государственные. Юрий Алексеев: Именно государственные и муниципальные? Антон Авдеев: Проще, да. Олег Ларионов: Те, которые наделили таким статусом в регионах. По стране это больше всего государственные организации. Юрий Алексеев: Но они все равно заинтересованы в том, чтобы стоимость человека увеличить и какие услуги дополнительные навязать? Олег Ларионов: Здесь получается такая ситуация, что компания, которая не имеет такого статуса, вообще не заинтересована в том, чтобы вообще рассказывать о том, что есть такой гарантированный перечень. Ну, здесь уже говорилось о продаже информации, о том, что они уже заплатили за эту информацию. Поэтому на сегодняшний день только специализированные службы оказывают. Кстати, проект федерального закона гарантирует, что все организации будут специализированными и все будут обязаны оказывать. Юрий Алексеев: Елизавета, все-таки работает или не работает этот закон? Можно ли похоронить человека бесплатно на эти 6 400 или 6 900, которые гарантированы государством? Елизавета Потемкина: Ну давайте смотреть. Те услуги, которые там прописаны… Мы говорим про оформление документов, про предоставление гроба, тапочки похоронные, насколько я помню, одеяло… Юрий Алексеев: Отвезти тело, привезти на кладбище и похоронить. Елизавета Потемкина: Да, привозка. Эти услуги обязаны вам специализированные службы оказывать бесплатно. Юрий Алексеев: Еще раз – городские, муниципальные? Елизавета Потемкина: Да. Юрий Алексеев: Но это есть или нет? Елизавета Потемкина: Ну почему? Это есть. Антон Орлов: Проблема в том, что не только частные ритуальные службы заинтересованы в увеличении расходов, но и государственные. И я вас уверяю, могу со всей ответственностью сказать, что сотрудники государственных ритуальных агентств не информируют людей зачастую о том, что им положены бесплатные какие-то услуги. Они просто выставляют прейскурант и говорят: «Выбирай». Юрий Алексеев: Ольга. Ольга Баранская: Хочу сразу обратить внимание, что ни в коем случае нельзя на одну сторону, ну, на одну линейку ставить все субъекты, все регионы. В каждом регионе своя специфика, своя рождаемость, своя смертность, своя опять-таки власть. Антон Авдеев: Есть дотационные регионы. Ольга Баранская: Совершенно верно, есть дотационные регионы. То есть сегодня мы чем руководствуемся? На основании какого федерального закона 8-го, пока у нас еще новый закон не принят, и закона «О местном самоуправлении». Вот мы забыли как раз сказать, что в свое время, когда этот закон был принят, там как раз возложили на органы местного самоуправления так называемые ритуальные, похоронные услуги. И, естественно, в зависимости от того, какой руководитель, глава, то есть он принимает какие-то внутренние локальные акты, руководствуясь действующим федеральным законом. Таким образом происходит регулирование цен, исходя из того, что… Юрий Алексеев: Ну давайте просто посмотрим, что в регионах происходит. Это заголовки за последние несколько лет. На самом деле вопиющие случаи! Вот пример – сентябрь 2021 года. Думаю, вы его все помните. «Жительница Балашихи привезла гроб с телом сестры к городской администрации». Ранее, февраль 2021 года: «Женщина, которая три дня не могла похоронить мать, привезла гроб на площадь в центре города», – это Екатеринбург. «Гроб с телом женщины привезли к администрации Рязани», – апрель 2019 года. «Около здания Самарского правительства поставили открытый гроб с покойником», – февраль 2019 года. О чем это говорит? Это люди загнаны в какие-то условия, отчаявшиеся, они вынуждены на такие шаги идти? Антон Авдеев: Смотрите, давайте я вам приведу… Есть вещи, где… Юрий Алексеев: Это же дикость! Антон Авдеев: Подождите. Да, дикость, я не спорю, то есть я поддерживаю. Значит, в некоторых случаях это действительно отчаявшиеся близкие. Юрий Алексеев: А привозят потому, что не дают захоронить, требуют какие-то деньги, навязывают свои конторы и так далее? Антон Авдеев: Да, да, да. Потому что на местном уровне не урегулированы… Кстати, про Самару. В течение предыдущих этому событию лет (ну, я просто дальше не смотрел) вся самарская государственная… Ну, не хочу сказать, что вся, но когда они поднимали вопрос о похоронной сфере и работе их муниципального предприятия, там звучали следующие слова: «Почему оно у нас убыточно? Почему оно не приносит прибыль городу? Вот коммерсанты же работают как-то. А почему мы здесь должны…» И они производили систематическую ротацию руководителя, ставя ему целевые показатели – доходность. Он, естественно, все это спускал до самого низа, до исполнителей. Юрий Алексеев: А там уже любыми способами? Антон Авдеев: Да. Потому что если ты не выполняешь поставленную сверху начальством задачу (а это нормальная ситуация в иерархической системе), то тебя меняют на другого. Юрий Алексеев: Еще одно мнение послушаем – журналиста Ивана Голунова. Несколько лет назад он провел большое расследование, посвященное похоронному бизнесу в России. Вот что он говорит о манипуляциях. ВИДЕО Иван Голунов, журналист: Новый закон, насколько я знаю… Я смотрел какую-то одну из версий, просто не знаю, что сейчас будет внесено в итоге в Госдуму. В том числе одно из изменений, которое там есть, – это то, что захоронения должны производиться рядно и последовательно. То есть как бы могилы должны находиться одна за другой, а не в хаотичном порядке, чтобы не было как раз этих историй про то, что: «У нас есть место, но там всегда вода, всегда топит. Пойдем, мы вам за деньги дадим сухое место». То есть как много манипуляций, много практик манипуляций сложилось на похоронном рынке. И законопроект не все эти практики, но большую часть этих практик проговаривает. Юрий Алексеев: А какие еще есть манипуляции? Илья Болтунов: Похоронный бизнес в России – это локальные практики конкретного региона. Ольга Баранская: Конкретной области. Илья Болтунов: Соответственно, в зависимости от региона, города, деревни, населенного пункта, вот эти манипуляции различные. Но все их можно объединить… Это то, о чем Антон сказал, мне это очень понравилось – правильное деление, сегментирование на три истории. Получение информации – это для всех свойственно. Это, соответственно, одно из направлений, где разные манипуляции. Второе – это непосредственно… Юрий Алексеев: Информации о смерти человека? С этого бизнес и начинается, да? Илья Болтунов: Конечно, да. Следующее – это сам процесс организации, который… ну, условно его можно назвать навязыванием услуг. И там тоже полно различных манипуляций. И, соответственно, третья история – это кладбище (крематорий). Ольга Баранская: Ну и кто обслуживает эти кладбище, кто имеет доступ к этим кладбищам. Юрий Алексеев: Вот вы сами говорите о том, что в каждом регионе ситуация своя. Насколько я понимаю, законопроект, который сейчас еще никто в глаза не видел, о похоронном деле, но он активно обсуждается, он предлагает к некоему единому стандарту все это привести. Это нужно или нет? Илья Болтунов: Относительно. Ну, как раз относительно. Все, что я слышал, и те итерации, которые мы видели в глаза, финального варианта мы еще не видели, – там как раз сохраняется то положение, что все-таки местные органы должны как-то участвовать. Ребята, это не будет работать. Это мы получим то же самое, только вид с другой стороны. Юрий Алексеев: То есть вы сторонник все-таки того, что единым должен быть стандарт? Илья Болтунов: Конечно, должна быть именно федеральная история. Юрий Алексеев: Антон, вы хотели ответить. Антон Орлов: Вы знаете, я думаю, что речь не только во взаимодействии межведомственном и межотраслевом. Все немножко, мне кажется, даже хуже. То есть дело в том, что похоронный бизнес…. Юрий Алексеев: Конкуренция жуткая есть между похоронными агентствами? Антон Орлов: Есть. Но речь не только об этом. Речь о том, что это колоссальный оборот наличный средств. Колоссальный! Антон Авдеев: Какой? Антон Орлов: Объемы вам сказать? Антон Авдеев: Да. Антон Орлов: Ну, я вам могу сказать так. Легальный рынок похоронных услуг оценивается в 50 миллиардов рублей, нелегальный – в 200. Антон Авдеев: Кем оценивается в 200? Антон Орлов: Экспертами. Это в открытых источниках. Юрий Алексеев: А в связи с ковидом средний чек вырос? Или люди экономить стали? Антон Авдеев: Цифра 200 миллиардов рублей появилась на конференции Союза похоронных организаций в Новосибирске в 2012 году, когда Павел Николаевич Кодыш вышел и брякнул просто в качестве картинки: «200 миллиардов, говорят. И где деньги?» – он сказал. И все, и оттуда понеслось. Антон Орлов: Смотрите, какая история. Дело в том, что… Юрий Алексеев: Деньги-то бешеные. Антон Орлов: Во-первых, деньги бешеные. Давайте просто чуть немножко разберемся. Дело в том, что цифра продажи информации о погибшем оценивается в среднем в 20, 25, 30 тысяч рублей. Это то, что платит ритуальный агент полиции, полицейскому или скорой помощи. Это первое, откуда берутся деньги. Второе. Давайте не будем забывать, что (по-моему, это было сегодня) прошлый год стал самым смертным после 1945 года. Вы думаете… А это же цифры сумасшедшие! Антон Авдеев: Плюс 23% к смертности. Антон Орлов: Совершенно верно, совершенно верно. Антон Авдеев: А доходность? Антон Орлов: А доходность какая? Антон Авдеев: К предыдущему периоду. Юрий Алексеев: Мы сейчас совсем куда-то вглубь веков уходим. Антон Орлов: В немножко другую сторону, да. Антон Авдеев: Нет, ну раз уж статистика, то давайте… Антон Орлов: Вы совершенно правы, здесь цифры – дело такое серьезное. Поэтому (я с этого и начал) невыгодно наводить порядок в этом бизнесе. Понимаете? Вот вы сказали, что сейчас вторая попытка в вашей передаче разобраться в этой ситуации, вторая попытка внесения законопроекта. Я думаю, мое мнение: дело гиблое. Юрий Алексеев: Пришло время послушать одного из инициаторов законопроекта, о котором мы здесь говорим. Светлана Разворотнева. Мы с ней связались, и вот что она рассказала ток-шоу «ПРАВ!ДА?». ВИДЕО Светлана Разворотнева, заместитель председателя комитета Государственной Думы по строительству и ЖКХ: Предполагается, в частности, что вот этот минимальный перечень работ, типа копка могил, благоустройство, их обслуживание, будут как раз делать те организации, которые следят за кладбищами. Реестр тех организаций, которым разрешено работать на рынке, причем не только название организации, но и прайс-лист их, чтобы было понятно, с кем ты имеешь дело. Реестр тех организаций, которым запретили работать на рынке. Реестр кладбищ. Реестр мест захоронения, где можно четко посмотреть, какие места свободны, сколько что стоит и так далее. Государственное регулирование цен на вот этот минимальный пакет услуг, который как бы обязателен при похоронах. Вот в рамках этого минимального перечня должны по требованию гражданина все-таки вот это захоронение осуществить бесплатно. Ну, закон в том числе вводит ответственность для тех, кто, так сказать, не выполняет эти обязательства, и он дает определенные гарантии как раз для самых бедных. Если совсем нет денег на похороны, то государство, действительно, эти похороны проведет. Но это будет уже не декларация, а реальный факт. Юрий Алексеев: Вот кое-что проясняется. Елизавета, объясните мне, а что нового тогда? Зачем нужен новый закон (и анонсировано уже, что он полностью будет переписан взамен того закона 96-го года), если там тоже есть гарантии и государство берет на себя обязательства, что бесплатно каждого гражданина захоронить? Елизавета Потемкина: Ну давайте все-таки дождемся текста официального, потому что мы его не видели. Да, у нас есть гарантии по старому закону. Да, как бы он работает. И не нужно говорить, что он не работает. Он работает в определенной части. Я думаю, что… Антон Авдеев: Где местные органы власти доплачивают, там и работает. Елизавета Потемкина: Да, там и работает. Юрий Алексеев: Олегу дадим слово. Олег Ларионов: Я бы сказал, первое, если мы говорим о порядке… То есть мы должны привести к какому-то знаменателю, то есть минимальные требования какие-то должны быть. На сегодняшний день у нас есть минимальные требования, допустим, для профессионалов в отрасли, для специалистов, стандарты профессиональные прописаны, но никто не обязывает сейчас их применять. Поэтому если мы говорим о проекте федерального закона, то мы говорим о том, что все обязаны эти требования применять. Сегодня только государственные организации обязаны их применять. А некоммерческие организации могут их применять, а могут и не применять. Юрий Алексеев: Все так? Или поспорите? Елизавета Потемкина: Я поясню, я поясню, в чем дело. Дело в том, что у нас все-таки есть учебные центры по стране, где люди, которые заняты в сфере ритуальных услуг на определенных должностях, они учатся и получают определенные знания, умения и навыки. Но дело в том, что коммерсанты не обязаны это делать, то есть у них это устается на усмотрение. Хотят – учатся, хотят – нет. Юрий Алексеев: А ритуальным агентом вообще, стоит отметить, может стать любой в нашей стране? То есть каких-то обязательных экзаменов, лицензий, ничего такого нет? Ольга Баранская: Раз уж мы заговорили о профессиональном стандарте, хочу сразу сделать такую поправку: ритуальных агентов у нас уже нет, у нас есть в соответствии с новыми профессиями, которые введены в Единый квалификационный справочник, у нас есть организатор похорон. И профессиональный стандарт… Юрий Алексеев: Но суть поменялась или суть та же? Ольга Баранская: Но в самом профессиональном стандарте представлены именно те профессии, которые и занимаются организацией похорон. Вот с того момента, как наступила смерть в больнице, дома… Антон Авдеев: С 2016 года. Ольга Баранская: Представлены все профессии, которые не продают товары и услуги, не изготовляют памятники, они все заняты организацией похорон. У нас есть рабочие похоронных услуг. У нас впервые введены две новые профессии – бальзамировщик и танатопрактик-реставратор. У нас есть архивариус архива захоронений. И как раз под новый законопроект, который будет принят, это очень важная профессия, потому что вот эти реестры, реестры кладбищ в первую очередь, с чего мы должны начинать в регионах, чтобы понимать, какие вообще места, кто захоронен. Вот это то, что сейчас… Юрий Алексеев: Но услуги всех этих специалистов в любом случае оплачивает конечный пользователь – то есть тот, кто провожает родственника в последний путь? Ольга Баранская: Или государство. Антон Авдеев: Или государство. Ольга Баранская: Но еще мне, вы знаете, хотелось бы немножко сказать о том, что Институт обрядовой культуры уже 16 лет работает, и мне хотелось бы сказать, что много наших выпускников… По сравнению с тем, что было 16 лет назад, очень многое изменилось. Почему мы делаем акцент именно на регионы? Да, много индивидуальных предпринимателей, большинство. Есть добросовестные специализированные службы, которые работают. Все зависит от региона и конкретно от каждого человека. Прежде всего чему мы учим людей? Мы учим культуре памяти. И многие специалисты строят сегодня в регионах похоронные дома, и за счет этого тоже понижаются цены. 15 лет назад не было такого количества похоронных домов. Есть те же проблемы в отрасли, как и в других отраслях, такие же проблемы. Есть добросовестные и есть недобросовестные. Юрий Алексеев: Я читал, что вроде бы дефицит гробов некий есть в регионах из-за того, что сейчас с древесиной напряженка, с логистикой. Есть такое? Антон Авдеев: Нет, дефицита нет. Ольга Баранская: Дефицит? Ну, когда смертность превышает, то тогда, действительно, предприятие работает… Антон Авдеев: Дефицита не было. Ольга Баранская: Дефицита как такового не было. Антон Авдеев: Цеха жаловались на поставку древесины только в весенний период 2020 года из-за того, что во многих регионах дороги были… Илья Болтунов: Выехать не могли. Антон Авдеев: Выехать не могли. Юрий Алексеев: Олег, а сейчас похоронные конторы сверхприбыли получают из-за того, что смертность высокая из-за ковида? Олег Ларионов: Я бы хотел немножко продолжить как раз то, что сказала Ольга Ярославовна по поводу все-таки специалистов. Да, сейчас должность, квалификация называется организатор похорон (агент). И по действующему законодательству агент – это тот специалист, который встречается с родственниками умершего и заканчивает свою работу, когда уже произошло захоронение. То есть он должен вести человека от начала и до конца. Юрий Алексеев: По-моему, так и происходит. Нет? Олег Ларионов: И сейчас в профессиональном стандарте это и прописано, что он обязан это делать. Просто не всегда… недобросовестные агенты не делают этого, они забирают деньги и пропадают. Юрий Алексеев: Сейчас люди из похоронного бизнеса зарабатывают сверхприбыли в связи с тем, что ковид, люди умирают больше? Антон Авдеев: Ну, общая статистика… Вы же меня оборвали тогда, я обиделся. Юрий Алексеев: Не обижайтесь! Ну какие обиды? Антон Авдеев: 23% – рост по смертности, 9% – рост по доходности по прошлому году. Юрий Алексеев: Это много или мало? Антон Авдеев: Это спад. Юрий Алексеев: То есть у людей денег немного, плюс инфляция, экономят на всем? Антон Авдеев: Ну, параметр… Извините, если выросло количество, смертность, то и доходность должна, если средний чек сохраняется, вырасти в тех же процентах. Илья Болтунов: Соответственно, либо расходы увеличились, либо… Антон Авдеев: Нет, это же доходная часть. Поэтому получился общий спад. Ольга Баранская: Ну, стройматериалы же выросли, поэтому, соответственно… Гробы-то изготовляются из чего? Антон Авдеев: У нас за последние восемь или десять лет снижение общих объемов – то есть то, что показывается в Росстате, в официальных организациях. Так вот, ежегодно за последние десять лет объем ритуальных услуг относительно инфляции (ну, по сравнению с предыдущим годом) падал на 10%. В результате получилась следующая ситуация: за эти годы «проелась» сверхприбыль, которая была, мы не спорим. Она была в советское время… Юрий Алексеев: Ну, вы вспомнили советское время… Антон Авдеев: С 95-го года я знаю точно, сколько это было. Юрий Алексеев: Так к чему это идет? Сейчас, как вы говорите, доходы снижаются. В итоге что? Будут банкротиться похоронные агентства? Антон Авдеев: Да. Уже банкротятся в регионах муниципальные предприятия. Им налоговая… То есть у директора выбор: либо платить зарплату, либо отремонтировать оборудование (вы понимаете, да?), либо не платить налоги. Он выбирает вот эту функцию – не платить налоги. Юрий Алексеев: Илья, ваше пояснение требуется. Илья Болтунов: Я постараюсь коротко, потому что это такой вопрос, о котором можно… Антон, да, он говорит про муниципальные службы и так далее. Слушайте, по моему мнению, все просто. Если мы на секундочку забудем про то, с чего мы начали – «черные» агенты, мошенники и так далее, мафия, – то есть представим, что это просто бизнес, то это история, как и в любом другом бизнесе. Если ты нормальный бизнесмен – у тебя всей о’кей. Если что-то с тобой не так… Юрий Алексеев: Так сколько там этих мошенников, «черных» агентов, мафии? Илья Болтунов: А это абсолютно невозможно озвучить, потому что мы до конца вообще не понимаем. То есть для того, чтобы давать какие-то цифры, какие-то строгие оценки, нужно вообще, строго говоря, на одном языке разговаривать. А мы не можем разговаривать, потому что… Вот мы говорим, что «черные» агенты. А кто это такие? Абсолютно непонятно, кто это такие. Я знаю десятки и сотни, многие из нас знают десятки и сотни совершенно нормальных предпринимателей, которые… Ольга Баранская: Добросовестных, да. Илья Болтунов: Добросовестных. Юрлица, ИП, я не знаю, самозанятые и так далее, которые платят налоги, платят все что нужно, на самом деле сильно ничего не навязывают и так далее, но их называют «черными» агентами просто потому, что такой термин введен определенными государственными и муниципальными службами. Юрий Алексеев: А сговор с работниками «скорой», полиции? А случаи, когда человек еще не умер, а уже за дверями толпятся эти агенты и предлагают услуги? Ольга Баранская: Ну, есть такие случаи, есть такие случаи. Антон Авдеев: Есть один сложный вопрос, на который… Поверьте мне, когда ФАС предлагала вообще запретить… Юрий Алексеев: Это единичные случаи или это массовые случаи? Антон Авдеев: Нет, это система. Представим себе следующую вещь. Мы запретили всем сотрудникам скорой помощи под страхом десятилетнего срока тюрьмы… Вот давайте прямо до предела докрутим ситуацию. Юрий Алексеев: Антон такую историю и предлагает, да. Антон Авдеев: Вот я сейчас расскажу, как это работать будет на самом деле в жизни. Значит, запретить всем передавать в похоронную организацию информацию о той смерти, которая случилась, вот всем должностным лицам. Случилась смерть на адресе, люди звонят в 03, в «скорую»: «У нас бабушка…» Приехала «скорая», законстатировала смерть. «А что нам делать дальше?» – «Ничего не знаем». Уехали. Они набрали 02 – пришел сотрудник полиции, написал протокол, допустим. Они говорят: «А что нам делать дальше?» Он говорит: «Я не могу вам сказать, мне десять лет дадут». Юрий Алексеев: Ну, есть интернет, в конце концов. Антон Авдеев: Нет интернета. А дальше что? То есть, понимаете, у людей ощущение, что пришла раз государственная служба, два государственная служба, и она бросила людей с покойником. Антон Орлов: Для этого есть справочные телефоны как раз, для того чтобы звонить… Антон Авдеев: Я понимаю, Олег, я понимаю. Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, правда удобно, когда приходит человек и говорит: «Я все беру на себя, я все понимаю. Завтра приеду на машине, помогу получить свидетельство смерти, все оформлю». Антон Авдеев: Нет, я пытаюсь сказать… Я пока не могу дать однозначного ответа. Я хочу сказать, что следующая часть технологической цепочки… Вот их между собой рвать нельзя. Вот есть простые вещи. Мы в студии стоим: микрофон, звук, камера. Выньте одно звено – у вас не будет телевидения. Юрий Алексеев: Ну, за передачу информации цены разные называются. Вы говорили, что 10, 20, 30 тысяч. И это все «зашито» в ценник на похороны? Антон Орлов: Да. Мне кажется, здесь надо просто уточнить кое-что. Речь же идет о том, что человек, у которого погиб родственник, он находится в разбалансированном эмоциональном состоянии, стрессовом. Юрий Алексеев: Конечно. Антон Орлов: Это очевидно. Соответственно, когда он вызывает «скорую» и полицию… То есть «скорая» и полиция могут приехать не просто как «скорая» и полиция, а уже с ритуальным агентом. И такие случаи известны. Уже. Соответственно, этот человек… Юрий Алексеев: Тогда нет конкуренции, получается. Антон Орлов: Совершенно верно. И тогда такой человек имеет как бы такую некую юридическую… Юрий Алексеев: Преимущество. Антон Орлов: Да, юридическое преимущество, совершенно верно. То есть он уже зашел, и он уже вроде как при этих людях, да? Соответственно, если этого не происходит, то, действительно, через совсем короткое время, мне кажется, в течение получаса уже эти ритуальные агенты стоят… Ну извините за старое наименование. Они стоят… Антон Авдеев: Что-то вы как-то навалились на них. Как будто они сами по себе, да? Юрий Алексеев: А выманивать паспорт умершего ритуальный агент (хотя мы сегодня выяснили, что они иначе называются) имеет право или нет? Илья Болтунов: Ну что значит «выманивать»? Юрий Алексеев: «Вы мне дайте паспорт, я все оформлю, получу все документы». А следующий приходит, он уже не вправе просто… Илья Болтунов: Мы всегда забираем паспорт. Есть договор, в котором указано… Антон Авдеев: Раз уж мы в студии на «ты». Юра, ходи и сам оформляй, не плати мне деньги. Ходи, оформляй, пожалуйста. Кто тебе не дает? Иди. Юрий Алексеев: В нашем случае мы ездили везде вместе. И агент просто говорил: «Вот сейчас мы сюда поедем, потом на кладбище, потом… Антон Авдеев: Потому что ты не доверял человеку. Юрий Алексеев: Причем он даже говорил: «Я деньги не беру». Просто он был директором какой-то ритуальной конторы небольшой. Антон Авдеев: «Черный» был или «белый»? Юрий Алексеев: А бог его знает… Купить гроб, оградку, крест – вот это все заказали просто у него, и все. Илья Болтунов: Мы какие-то вопросы детально разбираем, а на самом деле о серьезных вещах вообще не говорим. Антон Авдеев: Абсолютно не говорим. Илья Болтунов: Мы не говорим о серьезных вещах. И это, честно говоря, очень беспокоит. Юрий Алексеев: Просто люди, которые сталкиваются с этой трагедией, они как раз вот эти вопросы и решают. Илья Болтунов: Понимаете, мы сейчас с вами порождаем как бы не в то русло направление. «Так, а отдавать мне паспорт или не отдавать?» Проблема вообще в другом. У нас глобальные проблемы. Юрий Алексеев: Какие три проблемы глобальные? Илья Болтунов: У нас проблемы глобальные, которые не только к этой отрасли относятся, но мы здесь это явно видим. У нас абсолютно юридически безграмотное население. Абсолютно! Антон Авдеев: И не научишь их. Илья Болтунов: Это другой вопрос, это другой вопрос. Юрий Алексеев: Так, первое. Дальше? Илья Болтунов: Я сейчас не говорю о том, как их учить. Юрий Алексеев: А неграмотное – значит, можно обманывать. Илья Болтунов: Просто я этим вопросом, по сути, отвечаю на то, что вы говорите: «Можно ли выманивать или нет?» Слушайте, да все просто. Тебе дают документы. Возьми, я не знаю, посмотри, что за это организация. Элементарная грамотность. Там должны быть указаны какие-то реквизиты. В идеале – да, проверить бы в Интернете, действуют или не действуют. Кому ты отдал под подпись? Да тупо, я не знаю, паспорт сфотографируй или перепиши… Юрий Алексеев: Так, это первая проблема, колоссальная проблема. Илья Болтунов: Вторая проблема. Такие люди, как госпожа Разворотнева… Просто вообще мы как-то послушали ее комментарий, но дальше ушли в профессиональные стандарты и так далее. А она там нам наговорила… Юрий Алексеев: А работать-то вы все будете по документу, который примет. Илья Болтунов: Вот! Она наговорила. И из того, что она наговорила, к сожалению… Да, я понимаю, что инициатива хорошая. То есть все законотворцы понимают, что есть проблема, хотят ее решить. Антон Авдеев: А кто будет цифровать кладбища? Вот это очень интересует. Илья Болтунов: Очень много вопросов! Антон Авдеев: И на какие деньги? Илья Болтунов: Ведь эти люди, которые пишут законы, они, к сожалению (и мы это услышали даже по этому небольшому комментарию, во всяком случае я услышал по этому небольшому комментарию), это люди, которые ну совсем далеки от отрасли. Это, по-моему, очевидно. Они далеки не только… То есть их мнение… Из того, что я услышал от Разворотневой, из того, что я видел в комментариях в средствах массовой информации: видение рынка сформировано исключительно каким-то опытом Москвы и так далее. Юрий Алексеев: Ну, покупатели услуг, которые несильно ориентируются в теме. Илья Болтунов: Да, совершенно верно. Антон Авдеев: С государственным управлением здесь не просто… Юрий Алексеев: Сейчас Илья договорит. Илья Болтунов: Мы просто работаем в разных регионах, в разных населенных пунктах и так далее. Мы уже затрагивали это. Да я вам могу десятки и сотни абсолютно разных «бизнес-моделей» рассказать, как в каком городе работают. И они будут совершенно разные. И там фраза такая прозвучала: «Ну, мы предполагаем, что могилы будут копать организации, которые обслуживают кладбища». Да 90% кладбищ вообще не существуют в России юридически. Юрий Алексеев: Это колоссальная проблема. Ольга Баранская: Ну, их нужно ставить сначала на кадастр. Илья Болтунов: Их нужно ставить. Юрий Алексеев: А это деньги, а это время. И кто этим будет заниматься? Ольга Баранская: Второй вопрос: кто будет платить? Илья Болтунов: Вот! Совершенно верно. А дальше вопрос… Опять мы возвращаемся, да? То есть тогда нам нужны либо, елки-палки, федеральные органы, какие-то баснословные вливания из бюджета, чтобы это все приводить в порядок… Юрий Алексеев: Да, Олег. Олег Ларионов: Я бы ответил на вопрос. Если у нас кладбище передается в ведение какой-то организации – значит, оно должно появиться. Илья Болтунов: Сначала должно появиться, а затем… Олег Ларионов: Значит, будут стремиться к тому, чтобы они были. Поэтому будет наводиться порядок именно в этом направлении. Антон Авдеев: Юрий, вы знаете, проблема… Олег Ларионов: Если организация хочет обслуживать кладбище, то изначально кладбище появится. Антон Авдеев: Мы сейчас к образованию, только другого рода, подойдем. Илья Болтунов: Все хотят, постоянно обращаются в местные… Это то, с чем мы сталкиваемся. Олег Ларионов: Так это же хорошо. Илья Болтунов: Да, правильно. Мы обращаемся сейчас. Не нужен новый закон. Есть действующее законодательство, по которому кладбища должны быть в кадастре. Антон Авдеев: Я сейчас сведу это в один узел. Юрий Алексеев: Да, Антон. Илья Болтунов: Я к тому, что денег нет. Антон Авдеев: У нас в советское время не было специалистов государственного уровня, понимающих комплексно эту сферу, не отдельную юридическую часть. Вот мы возьмем любого, кроме тех, кто работал в похоронке: а какое у него образование? Юрий Алексеев: Хотя мы поняли, что это действительно рынок, кусок лакомый. Антон Авдеев: Это не рынок. Это межотраслевой комплекс. Илья Болтунов: Это очень сложное взаимодействие. Антон Авдеев: Это принципиальная вещь! Ольга Баранская: Здесь задействована масса отраслей. Юрий Алексеев: Межотраслевой комплекс? Значит, государство должно выстроить некую систему, куда уже дальше приходят бизнесмены, чтобы зарабатывать? Антон Авдеев: Пример расскажу, короткий. Давайте чуть-чуть теории. Значит, межотраслевой комплекс – это такая форма хозяйствования, которая делает… Он либо целевой бывает, либо функциональный. Вот целевым было ракетостроение при Королеве. Юрий Алексеев: А применительно к нашей теме сегодня? Антон Авдеев: А у нас функциональный. То есть когда нет, надо построить – это целевой комплекс. И тогда Королев ставится во главе угла новой деятельности. И ему нужны двигатели отсюда, это отсюда, это отсюда. У него есть прямой выход на Политбюро, потому что у каждого министерства свои плановые задачи. Понимаете, да? Юрий Алексеев: Выкопать могилу и построить ракету – это в принципе, грубо говоря, явления одного порядка? Антон Авдеев: Нет, это разные сферы. Олег Ларионов: Можно я поясню? Вот Антон о чем говорит? О том, что сейчас в ведении разных органов исполнительной федеральной власти находятся эти полномочия. Антон Авдеев: И у них свой язык. Они не могут общий язык выработать. Олег Ларионов: Если мы отдаем полномочия Минстрою, то Минстрой, регулируя отрасль, должен влезть в полномочия другого ведомства. Ему это, естественно, будет очень трудно или невозможно. Антон Авдеев: Невозможно. Юрий Алексеев: А почему Минстрой так хочет этим заниматься? Антон Авдеев: Вопрос сложный. Надо задать. Ольга Баранская: Вы знаете, почему Минстрой? Во-первых, кладбище – это тоже часть городской среды. Мы живем, человек родился… Антон Авдеев: А почему тогда не Минкульт? Юрий Алексеев: Подождите, сейчас Ольга договорит. Ольга Баранская: Минуточку. Здесь и Минкульт, и Минстрой, и Минздрав. Мы говорим… Антон Авдеев: А кто главный? Ольга Баранская: А вот кто главный – это вопрос. Антон Авдеев: Поэтому нужен орган, который над этим стоит. Ольга Баранская: Мне бы хотелось вспомнить, вернуться немножко к истории, когда создавались генеральные планы. Еще тогда был Госстрой и было действительно планирование. Вот у нас строились дома, у нас строились архитектурные комплексы, дома отдыха, детские садики, школы. И уже тогда было понятно, что человек родился… Вот все мы рождаемся. Мы знаем, что все мы смертные, рано или поздно… Антон Авдеев: А функция какая у органа? Надо ее произнести. И нельзя залезать в смежные. Юрий Алексеев: И четко произнести. Антон Авдеев: Да. Так вот, я хочу сказать еще раз. Не знаю, услышали вы или нет. Я повторю это. Я это уже лет восемь повторяю. Основная функция ритуала… Мы говорим же о ритуальной услуге? Во-первых, что это такое? Определение не мое, это научное определение из социологии. Это любая символическая деятельность, не приносящая практической пользы… Юрий Алексеев: То есть совсем не то, что представляет большинство относительно того, что такое ритуал. Антон Авдеев: Но главная функция которой – укрепление социальных связей среди его участников. Это не гробы. Это не памятники. Ритуал – это ощущение людей, которые приходят на похороны, или ощущение близости к какому-то большому сообществу, что их в трудную минуту не бросают, что они вместе. Вот что это такое. Юрий Алексеев: В таком случае к организации тогда люди вообще прикасаться не должны, чтобы это выглядело как ритуал. Вот пришел агент, не агент, он все организовал. Просто люди пришли, попрощались, проводили в последний путь. Ольга Баранская: Нет, это на самом деле такой последний жизненный цикл… Ольга Баранская: Это вы очень скоропалительный вывод сделали. Сопричастность людей в процессе тоже должна присутствовать. Это не кино, не театр, где ты купил билетик на символическое действие. Юрий Алексеев: Ольга, пожалуйста. Ольга Баранская: Ну, я соглашусь с Антоном. Действительно, мы отбрасываем вот эти все гробы, венки. Это уже те вещи, которые можно купить – дороже, дешевле. Антон Авдеев: В разных странах они разного размера. Ольга Баранская: Совершенно верно. Так же как и существуют совершенно разные виды захоронений. Сегодня можно и в космос, и водное захоронение – все что угодно. Юрий Алексеев: Насколько денег хватит. Ольга Баранская: Насколько ты располагает… Ну, это имеется в виду вопрос кремации. Существуют разные формы. Общество меняется, новые формы захоронения, соответственно, тоже приходят. Но сам процесс прощания… Вот почему эти специалисты, которые организуют похороны, начиная от общения с семьей, оформления всех… А это и церемониймейстеры, и организаторы похорон. Они собирают семью, готовят ритуал, они готовят церемонию прощания, воинский ритуал, гражданская панихида. Мы, конечно, сегодня живем в таком межконфессиональном обществе. Нужно знать, какие у нас существуют обряды погребения в контексте мировых религий. Юрий Алексеев: Но это десятки, а иногда и сотни тысяч рублей. Мы же с этого начинали. Антон Авдеев: Да. Три вопроса, которые нужно… Ольга Баранская: Вот что нужно… Антон Авдеев: Оленька, я закончу. Юрий Алексеев: Да, будем закругляться. Три вопроса, а потом Антона попрошу тоже сказать. Антон Авдеев: Главная задача, которую должно решить, условно говоря, наше общество в лице, допустим, народных избранников. Первая – отартикулировать основную функцию. Пока она не отартикулирована, вы и орган создать не можете, поскольку получается, что он не понимает, чем он должен заниматься. Юрий Алексеев: Надзиратель. Антон Авдеев: Надзиратель. Ольга Баранская: Контроль. Антон Авдеев: Второй вопрос, который нужно решить, – это создать орган. То есть отартикулировать функцию, создать орган с основной функцией, который только со смертью работает. Точнее назовем: не со смертью, а с тем, что у нас записано в Конституции. «Мы – многонациональный российский народ… чтя память предков». Вот этого нет органа в Конституции. Все есть: суд, президент… А вот этого нет – то, что в преамбуле, а не в статьях. Юрий Алексеев: Так, еще несколько пунктов. Антон Авдеев: И последний пункт – это устранить диспропорцию между издержками внутри системы и беднеющим населением, поскольку за счет средств населения содержать все эти кладбища… Ну понятно, это похоронные дома, цеха, транспорт, часть которого производится, извините, не в нашей стране. Вот эту штуку нужно устранять. Юрий Алексеев: Понятно, что вы болеете этим. И важно то, что вы говорите. Но людям-то, по большому счету, главное – проводить быстро, чтобы из них не вытягивали деньги, чтобы они просто успокоились. Антон Авдеев: Нужно искать близких, знакомых, работающих в этой сфере. Другого варианта нет. Ольга Баранская: Сарафанное радио работает лучше всех. Юрий Алексеев: Что нужно делать все-таки? Резюмируем наш разговор сегодняшний, непростой. Антон Орлов: Вы знаете, в моем представлении самая главная проблема заключается в том, что сотрудники ритуальных агентств (извините за это) не информируют людей о бесплатных услугах. Это самая большая проблема, в моем представлении. Соответственно, если бы они сказали: «Слушай, вот у тебя есть возможность провести похороны бесплатно. Допустим, это стоит 20 тысяч рублей, они потом тебе вернутся от государства. Все, что сверху – пожалуйста, плати». Но с учетом того, что этого не происходит… На мой взгляд, в этом зарыта собака. Как говорится, на лжи ничего хорошего не построишь. Юрий Алексеев: Информированием и мы сегодня попробовали немного позаниматься. Конечно, похоронное дело – это очень непростая тема для обсуждения, мы лишь обозначили ключевые моменты. Примут ли новый закон? Как он будет работать? Посмотрим, обязательно вернемся к этой теме. Ну а пока хочется просто понадеяться, что ритуальный рынок в стране будет более цивилизованным. С вами было ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Будьте здоровы!