Госдума объявила одним из приоритетов своей деятельности борьбу с фальсификациями истории. Но к пониманию какой истории мы стремимся?  Как отделить действительно серьезные исторические изыскания от пропагандистских или откровенно враждебных клише? Может ли вообще история быть вариативной? И с кем мы боремся: с фальсификаторами или инакомыслящими?  Участники дискуссии:  Константин  МОРОЗОВ, профессор кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС,  заместитель председателя совета НИПЦ "Мемориал" Александр МИНКИН, обозреватель газеты "Московский комсомолец" Алексей МУХИН, генеральный директор Центра политической информации Михаил МЯГКОВ, научный директор Российского военно-исторического общества (РВИО), доктор исторических наук Алексей ДИДЕНКО, депутат Государственной Думы РФ Леонид ГОЗМАН, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил"  История вновь становится полем битвы. Депутаты Госдумы называют борьбу с фальсификациями своей приоритетной задачей. Встать на защиту истории призывают известные политики и общественные деятели. Дмитрий Лысков: В нашей стране не без участия государства создаются все новые исторические общества и фонды. Руководитель одного из них, не так давно созданного, заявил: "Да, наша история находится под атакой. И она нуждается в защите". И сейчас я хочу спросить каждого из собравшихся в нашей студии экспертов, буквально в режиме блиц-опроса, прошу отвечать по возможности коротко: а с вашей точки зрения наша история нуждается в защите? Алексей Алексеевич, ваше мнение. Алексей Мухин: Во-первых, не стоит путать историю и историографию. Вот историографию можно переписать. Историю переписать невозможно. Поэтому защищать мы должны прежде всего историографию от людей, которые хотят ее переписать. Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Юрьевич, ваше мнение. Михаил Мягков: Я не считаю, что наше историческое прошлое, историческое самосознание находится сегодня под ударом. На нас нападают – мы в принципе должны защищаться. Это основная функция в том числе и общественно-государственных организаций, которые сегодня созданы. Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Николаевич, ваше мнение. Алексей Диденко: Несомненно, мы сегодня являемся свидетелями атаки на наше историческое прошлое, на историческую память, нынешнего поколения, предыдущего поколения. И необходимо самыми жестокими способами и методами защищать нашу историю, в том числе и на законодательном уровне. Дмитрий Лысков: Даже жестокими? Алексей Диденко: Да. Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич. Леонид Гозман: Я думаю, что история нашей страны нуждается сегодня в защите от агрессивных, злобных, малограмотных попыток ее переписать со стороны нашего государства – со стороны Государственной Думы, правительства, различных общественных деятелей и так далее. Дмитрий Лысков: Спасибо, обсудим подробнее. Константин Николаевич. Константин Морозов: Я был бы против использования таких терминов, как война, атака, защита, нападение. Я бы все-таки говорил о необходимости исследовать, о необходимости осмысливать нашу историю, вести дискуссии – как в кругу ученых, так и в кругу общественных деятелей. Но хочу процитировать слова Александра Ивановича Герцена, что оппоненту нужно раскрывать глаза, а не вырывать их. Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Викторович, ваша точка зрения. Большевики пришли к власти - переписывали историю России под свою выгоду. Сталин переписал историю революции.Потом Хрущев переписывал, потом Брежнев переписывал. Сейчас опять переписывают.  Александр Минкин: Ничего нового я не вижу. Все время это происходило и происходит. Когда большевики пришли к власти, они переписывали историю России под свою выгоду. Сталин потом совершенно переписал историю революции. Это известно. Потом Хрущев переписывал, потом Брежнев переписывал. Сейчас опять переписывают. У нас это не прекращалось никогда. Дмитрий Лысков: В защите нуждается история, или пусть переписывают? Александр Минкин:  Дело в том, что это не только в России. В Египте, когда приходил к власти новый фараон, он вообще соскабливал все, что было написано, и писал свое. История не нуждается в защите до тех пор, пока существуют источники и пока они не уничтожены. Но грамотное преподавание истории нуждается в защите, потому что политики используют историю для своей выгоды. Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Николаевич, а от кого нужно защищать сейчас нашу историю? Кто эти люди и организации? Алексей Диденко: Разумеется, я с частью ораторов здесь согласен, что действительно каждый новый правитель, особенно если он пришел к власти неконституционным путем, методом переворота, вооруженного переворота, очень часто переписывает историю. Несмотря на то, что у нас в имперский период нашего российского государства очень часто были всевозможные мятежи, дворцовые перевороты. Но вот гимназист, школьник, лицеист или студент университета в конце XVIII века знал ровно то же самое практически об истории своего государства, Киевской Руси и всех последующих этапов, что и студент, например, 1913 года. Вот уже когда пришли большевики, там кардинальным образом история была изменена и пересмотрена. Поэтому если мы говорим о том, что от кого защитить внутри государства, то это, конечно, от людей, которые приходят к власти незаконным путем. Это, вне всякого сомнения, были большевики в 1917 году. Это, вне всякого сомнения, был ряд руководителей Советского Государства. Дмитрий Лысков: Но, я боюсь, уже поздно от них защищать. Алексей Диденко: К огромному сожалению, и в 1991 году мы с вами видели очень много попыток со стороны нашей либеральной интеллигенции по-новому взглянуть на, казалось бы, очевидные для каждого россиянина вещи. В том числе от них, которые до сих пор еще являются активными проводниками этих идей, и в средствах массовой информации, и на различных дискуссионных площадках, мы, представители фракции ЛДПР, предлагаем защищать нашу историческую память. Дмитрий Лысков: То есть от либеральной интеллигенции? Алексей Диденко: В том числе. Но нужно понимать, что сегодня все-таки наша история, наша память в первую очередь является объектом для иностранного агрессора. Здесь не нужно далеко ходить. Вот таким символом такой атаки на нашу память является, конечно, то, что сегодня с нашими мемориалами с воином-освободителем советским происходит и в странах бывшего Советского Союза, и Восточной Европе. Они просто-напросто уничтожаются, переносятся и оскверняются. Если на пальцах объяснить, то можно взглянуть на то, что происходит сегодня с нашими памятниками, которые символизируют огромный вклад советской армии и советского и русского народа в победе над фашистской Германией. То же самое сегодня пытаются сделать с нашей историей. Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Яковлевич, вы очень емко, коротко выразили свою точку зрения. Леонид Гозман: Когда коллега говорил, я бы встал, если б сидел. Дмитрий Лысков: В таком случае объясните, со стороны кого вы допускаете защиту нашей истории от государства. Леонид Гозман: Мы с вами, нормальные люди, должны защищать. Дело в том, что люди должны знать правду о своей стране, о самом себе. И знание правды делает человека добрее, гуманнее, и страну тоже, на самом деле. Представьте себе, если бы в Германии победили те люди, которые после поражения Рейха в 1945 году пытались все замазать. Там же такие тоже были, говорили: "Да ладно, и концлагерей никаких не было, все это преувеличено, евреев в Холокост убили не 6 млн, а всего 500 тысяч", - какие-то такие вещи. Представьте себе, если бы они победили. Германия была бы другой. Сегодняшняя Германия была бы более агрессивной, более жесткой. Но поскольку немцы смогли осознать, принять, что да, у них был совершенно страшный, позорный и так далее период, то сегодняшняя Германия ведет себя более, чем достойно. Мы не отвечаем за то, что делали наши предки. Только что был юбилей… Дмитрий Лысков: Давайте пока остановимся на тезисе, вами высказанном. Потому что у Александра Викторовича есть возражения. Александр Минкин: Принципиальная разница. В Германии была полная катастрофа, безоговорочная капитуляция, разгром и оккупация. И не сами немцы это все. Это продолжалось под давлением оккупантов со всех сторон. Кто-то Западную Германию оккупировал, кто-то Восточную. И вот под давлением занявших Германию сил и в течение многих лет, преподавая это с детского сада и так далее, им удалось за минимум 20 лет изменить отношение общества. Не сразу, не на следующий день, не 9 мая 1945 года. Ушли десятки лет непрерывной работы. Дмитрий Лысков: Я на секундочку отмечу, что это все-таки 25, может быть, больше лет государственных усилий государств, которые и осуществляли оккупацию. Леонид Гозман: Было бы невозможно это сделать без участия общества на самом деле. Я согласен с Александром Викторовичем… Александр Минкин: Общество принудили. Оно участвовало постепенно, постепенно добровольно, но сначала подневольно. Леонид Гозман: Сначала подневольно, а потом уже… Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, присоединяйтесь. Алексей Мухин: Буквально небольшая корректировка. Германскому обществу помогли немножко союзники осознать, что они были не правы. Это следует учитывать. Антидотом против такого искажения истории, коего я являюсь совершенно искренним борцом против этого, является поголовная грамотность населения. Безусловно, люди должны получать информацию от всех источников, не только от государственных, вы совершенно правы, не только от либеральных. Лучше, когда много источников, нежели когда ничего или один. Это мгновенно искажает… Дмитрий Лысков: Борис Николаевич Ельцин, кстати говоря, открыл же архивы в 1994 году полностью. Александр Минкин: Они были открыты еще в 1989 году. Дмитрий Лысков: В 1989 году, да, кстати говоря, совершенно верно. Алексей Мухин: Я немножко имею отношение к архивам. И понятно, почему они закрылись. Потому что, к сожалению, исследователи стали делать выборки совершенно в определенных направлениях, избирательных. И получилось не очень хорошо. Леонид Гозман: То, что они прикрыты – это правильно? Алексей Мухин: Вы знаете, да. Дело в том, что полностью открытие архивов привело в том числе и к потере архивных документов. Потому что службы для контроля за пользователями архивных документов, за теми, кто их использовал, просто не было. И начались хищения ценных документов. Поэтому в том числе было принято решение о прикрытии. Это факт. Дмитрий Лысков: Справедливости ради, насколько я понимаю, есть еще один серьезный нюанс. Полная открытость архивов дает доступ к документам мобилизационной готовности государства, которые действуют и на данный момент. Они мало изменились со времен Великой отечественной войны. Алексей Мухин: Много было нюансов на самом деле, в том числе и свойства охранительного, как мы любим говорить и как вы не любите слышать. В этой связи я думаю, что надо учитывать и рассматривать ситуацию комплексно. Дело не в том, что открыли дверь, закрыли дверь и так далее. Дело в том, что государство должно иметь своеобразную политику, которую общество, конечно, вправе критиковать. И в этой связи я полагаю, что в одном из тезисов при подготовке к этой передаче звучало то, какой орган должен следить за тем, чтобы историография писалась многопланово. Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже мы подойдем. Все-таки это отдельная тема для обсуждения. Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, откуда у нас вообще взялся этот антагонизм: государство и история. Вроде бы государство что-то навязывает или не должно навязывать. Почему это противопоставление вообще существует и насколько оно правильное? Михаил Мягков: Действительно, это странная вещь, когда у нас противопоставляют государство и историю. На самом деле мы все живем в истории. И мы выступаем за преемственность истории. Мы сегодня говорили о том, что каждый правитель меняет историческое сознание, переписывает. Но если будет преемственность, если будет преемственность от Руси средневековой через генеральных секретарей до нынешних, собственно говоря, и вопросов тогда не возникнет. Я вот, к чему говорю. Вот здесь было высказано мнение о Германии. То есть Германию воспитывали. Давайте посмотрим, как сегодня у нас воспитывают в том числе в ряде республик бывшего Советского Союза. Тоже есть институты национальной памяти, которые по сути дела сегодня формируют тоталитарное сознание. Ведь что происходит на самом деле? Происходит люстрация истории. То есть вычищается поле истории от ненужных людей и заменяется другими. Дмитрий Лысков: У нас есть целый сюжет по этому поводу. Я предлагаю просто чуть позже как раз обратиться и обсудить институты национальной памяти. А сейчас государство и история. Константин Николаевич, может ли существовать история без государства? Просто как общественная, научная, республика ученых. Константин Морозов: Я бы говорил про то, что, безусловно, история имеет значение и для общества. Почему мы говорим о государстве? Почему мы не говорим об обществе в целом. Почему мы не говорим о разных слоях, классах общества. Это безумно важно. И, на мой взгляд, нужны как раз дискуссии, как в парламенте, чтобы сравнивать различные точки зрения. Не заявлять, что парламент – не место для дискуссий, не заявлять, что история – поле битвы. Дмитрий Лысков: Это, кстати говоря, искаженная цитата. Такого заявления не существовало. Фальсифицировало ли Российское государство нашу историю? Да, безусловно. Фальсифицировали ли различные силы? Да, безусловно. Этот процесс существует веками и во всех странах. Константин Морозов: Хорошо. История – не поле битвы, и не должно по крайней мере быть. Когда переходят на военную терминологию, на военную логику, то берут в плен, убивают, стараются победить любой ценой. А это наше общее пространство. И кого вы собираетесь брать в плен, побеждать, топтать? Я бы говорил про другое. Я говорил бы про то, что, безусловно, историю всегда фальсифицируют самыми разными силами. И в любой историографии мы видим массу направлений, массу точек зрения, вне всякого сомнения. Я бы не упрощал. Фальсифицировало ли Российское государство нашу историю? Да, безусловно. Фальсифицировали ли различные силы? Да, безусловно. Этот процесс, как справедливо и говорилось, существует веками и во всех странах. Дмитрий Лысков: Может быть, на определенном этапе он становится угрожающим? Константин Морозов: В любом случае судьей должно быть общество. И разговор должен вестись без вырывания глаз, без криков… Дмитрий Лысков: Мы прекрасно говорим. Константин Морозов: Без апелляций к уголовному кодексу и жестоким методам наказания. Потому что есть научные методы. Если человек, историки или какие-то силы фальсифицируют историю, причем, мне неважно, какие – сталинисты, монархисты, жидомасоны, американцы, либералы – неважно, то вполне есть возможности и в литературе, и в общественном пространстве, и в научном пространстве на конференции четко и доказательно пальцем показать: вот здесь, вот здесь… Дмитрий Лысков: Но на конференции присутствуют специалисты, историки. А вы говорите, что общество должно это дело контролировать все. Михаил Мягков: Есть такие сюжеты в истории, когда, допустим, Германия и Советский Союз ставятся на одну плоскость в рамках, допустим, развязывания Второй мировой войны, равной ответственности. Гитлер и Сталин – оба злодеи. И Советский Союз, соответственно, идеологически подразумевает такое же, как и нацистская Германия… Здесь речь идет уже о последствиях такого поведения. То есть раз Советский Союз ответственен, значит давайте платить по счетам. То есть, соответственно, сегодня можно предъявить к современной России и границы, и Нюрнбергский процесс. А, может быть, он был неправильный. Давайте посмотрим. А раз осудили нацистских преступников тогда, может быть, раз Советский Союз равно ответственный, зря осудили нацистских преступников? Здесь государство, как мне кажется, должно вступать и брать бразды правления в том числе законодательными методами. Константин Морозов: Я полагаю, что у государства, у власти более чем достаточно способов для ведения таких дискуссий. Смотрите, есть телевидение – первый, второй, третий, четвертый каналы. Сколько угодно можно проводить круглых столов, общественных дискуссий, дискуссий с участием ученых. Есть достаточное количество средств и специально созданных фондов. Сколько угодно можно инициировать исследования, в том числе по той области, по которой вы говорите. Скажем, Фонд исторической памяти Александра Дюкова, насколько я знаю, весьма активно работает по этому блоку спорных проблем. Это все нужно, на мой взгляд, обсуждать. Выводы, которые вытекают… У вас есть своя точка зрения, у ваших оппонентов есть другая точка зрения. Это можно с опорой на документы обсуждать. Дмитрий Лысков: То есть в спокойной взвешенной дискуссии. Константин Морозов: Конечно. Здравое зерно есть и там, и там. Дмитрий Лысков: Александр Викторович, если мне не изменяет память, вы в 2005 году опубликовали в "Московском комсомольце" спорную статью, содержащую ряд утверждений. Она имела огромный общественный резонанс, вы дискутировали спокойно на различных площадках по поводу этой статьи. Эта общественная дискуссия вам помогла? Александр Минкин: Она мне только навредила. Дело в том, что статья, о которой вы говорите, называется "Чья победа?", она была написана и опубликована в 1989 году. И тогда это вызвало… Потом в 2005 году, когда ее перепечатали, возник дикий скандал, потому что время изменилось, отношение к Сталину изменилось, многое изменилось. Я сейчас, если хотите, про это скажу. Смысл той статьи, я от него никак не могу отказаться, в том, что если бы Сталин был уничтожен, например, в 1941 году, мы бы победили, позвольте, все равно победили бы, только с меньшими потерями. Я уверен, что от одного лишь Сталина не зависело, погибнет Россия или не погибнет. Этого просто не может быть. Это такая рабская психология, что стыдно слушать: "Не будь Сталина – и мы бы погибли под Гитлером". Нет. Но я хочу сказать о другом. Вы сейчас говорили про проблему, что если признать вину Советского Союза за участие и так далее, придется платить. Вот это очень интересная мысль. Потому что именно на этом базируется Турция, отказываясь признать геноцид армян. Потому что по совести и по истории надо бы признать все-таки. Там 1 млн с лишним было уничтожено людей. Но признать – это значит начать платить какие-то репарации и компенсации. Мы здесь разговариваем. У нас разные точки зрения. Мы кое-что знаем про историю и можем спорить. Но молодняк, с которым я общаюсь постоянно… Вот, у депутатов полно своих взглядов на историю, а у молодняка их практически нет. Там нет знаний. Наполеон – это торт, Цезарь – это салат, и катастрофическое незнание. И это такое катастрофическое незнание, с которым наша дискуссия… Дмитрий Лысков: Александр Викторович, скажите, пожалуйста, два очень важных момента. Не знание, но представление об истории есть у молодежи? Представление. Это немаловажно. Потому что знания у специалистов, глубокие знания. Александр Минкин: Если бы мы позвали сейчас с улицы любого парня или девчонку 18-20 лет и послушали бы, что он скажет, у вас бы у всех, у кого есть волосы, волосы бы встали дыбом, у кого нет… Дмитрий Лысков: Не исключаю. Одну секундочку. Я все-таки Леонида Яковлевича хочу расспросить. Леонид Яковлевич, у меня к вам очень сложный вопрос. Вы выступили против государственного участия в истории. Прямо перед программой я перечитал статью академика Александра Яковлева, которая впоследствии стала предисловием к "Черной книге коммунизма", кстати, неоднократно переизданная при помощи СПС книга. В ней он говорит, что он с единомышленниками избрали простой, как кувалда, способ разрушения Советского Союза – а именно разрушить тоталитарный режим через тоталитарную дисциплину в партии. Он, я напомню, был не только завотделом пропаганды ЦК КПСС, но и членом Политбюро. И именно он… Он рассказывает. Он начал разоблачение культа личности Сталина. Когда советские деятели выступили против, не дал им слово. Разоблачение пошло по новому кругу. Очень скоро очередь дошла и до Ленина. И так как контролировал все СМИ, у него это и получилось. И таким образом да, стали возможны демократические и либеральные реформы. Вы эту практику одобряете? Леонид Гозман: Я не одобряю того, что вы сейчас делаете. Мне очень нравится ваша программа. Я с удовольствием сюда прихожу. Я благодарен за приглашение. Но в данном случае я не могу одобрить ваши действия. Дмитрий Лысков: Почему? Леонид Гозман: Я имел честь неплохо лично знать Александра Николаевича Яковлева. Я бы хотел процитированные вами слова посмотреть в контексте. Это сильно противоречит. Дмитрий Лысков: Начался новый виток разоблачения культа личности Сталина. Леонид Гозман: Вы взяли полтора абзаца. Дмитрий Лысков: Я вас уверяю, что я цитирую близко к тексту. Леонид Гозман: Я не могу комментировать этот кусочек, потому что он вне контекста, потому что я должен посмотреть… Мы вообще обсуждаем сейчас не личное дело Александра Николаевича Яковлева. Дмитрий Лысков: Ни в коем случае. А именно практику государственного участия. Леонид Гозман: А мы обсуждаем историю. Так вот, я хочу сказать, что это как раз и есть пример вот этого государственного вмешательства и попыток государства саму историю переписать, с моей точки зрения. Смотрите, если уж упомянули Александра Николаевича Яковлева, то великое дело, которое он сделал – он просто взял очень многие архивы и их опубликовал. В тот коротенький период, когда дверь была открыта, а ее потом еще в интересах нас всех не успели закрыть, он успел… Дмитрий Лысков: Да, Фонд демократии опубликовал огромные массы документов. Я с вами полностью согласен. Леонид Гозман: И теперь закрывай, не закрывай – а книги есть. Вот это огромное дело он сделал. А люди должны знать правду. Вот говорят: Советский Союз и Германия – одинаковые, не одинаковые? Конечно, не одинаковые. Только у нас очень целенаправленно людей лишают правдивой информации о первом периоде Второй мировой войны. А в первом периоде Второй мировой войны, то есть фактически с сентября 1939 года до 22 июня 1941 года Советский Союз и гитлеровская Германия, как это ни печально признавать, были союзниками. Мы вместе с Германией захватили несколько стран, мы вместе с Германией разделили Польшу и так далее. Потом, когда Гитлер напал на Советский Союз, мы поменяли позицию… Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вы высказали важный тезис. Я предлагаю ему обсудить. У нас здесь присутствуют историки. Михаил Юрьевич, вам слово. Михаил Мягков: Очень знакомая точка зрения, которую Леонид Гозман уже неоднократно высказывал. Я в принципе и считаю, что государство должно как раз защищать свое население, свой народ от подобных точек зрения, которые по сути дела односторонние и идут вразрез здравому смыслу. Это раз. Я понимаю, что вы хотите сейчас… Вы хотите сказать, чтобы я сейчас вам рассказывал о том, почему произошел пакт Молотова-Риббентропа. Он был. Не было бы Мюнхена… Леонид Гозман: А вы знаете, что высшая власть Советского Союза его… Необходимо было все-таки ограничивать доступ к архивам, поскольку это касалось, в том числе, разведки и дел прокуратуры. Михаил Мягков: На мой взгляд, на взгляд очень многих историков, не было бы Мюнхена – не было бы 1 сентября 1939 года. Это раз. Советский Союз действовал в тех условиях, в которые он был поставлен, когда англо-французские союзники фактически направляли агрессию Германии на Восток. Естественно, это был вынужденный, за спиной других государств, но тогда действовали многие государства. И Англия тоже заключала секретные договоры, секретные приложения к которым до сих пор не опубликованы. Мы опубликовали. Кстати, об архивах. Если говорить об архивах, то в 2009 году вышел приказ еще министра обороны открыть все архивы по Великой отечественной войне. Если вы хотите найти что-то новое сегодня в архиве, которое полностью перевернет нашу точку зрения об этом конфликте, вы не найдете. Потому что большинство из них перевернуты и опубликованы. С другой стороны, правильно говорят о том, что необходимо было все-таки ограничивать доступ к архивам, поскольку это касалось в том числе разведки и дел прокуратуры. Когда это касалось личностей тех или иных людей. И последнее, что я хотел сказать. Роль государства. Мне кажется, мы сегодня очень забываем роль государства, скажу так, можете критиковать, можете нет, в формировании национального пантеона героев. Ведь посмотрите, что у нас сегодня происходит. Пантеон есть у Америки, есть у Франции, есть у Англии. Мы этот пантеон с вами разбили… Дмитрий Лысков: У Америки практически нет. Капитан Америка все-таки не реальный герой. Михаил Мягков: Есть рядовой Райан. Дмитрий Лысков: Мы отдельно обсуждали. Рядовой Райан – тоже вымышленный персонаж. Михаил Мягков: Героизм у них как раз вымышленный. У нас истинные герои, такие как… Дмитрий Лысков: Михаил Юрьевич, у нас была отдельная программа как раз по пантеону героев. Я предлагаю сейчас на этом моменте не останавливаться. Константин Николаевич, вам слово по как раз пакту Молотова-Риббентропа и возможному сотрудничеству Советского Союза… Это спорный момент. Константин Морозов: Меня очень зацепила эта дискуссия – а что действительно ставить во главу угла: поиск правды, попытку обнаружения этой исторической истины в прошедших событиях и попытку реконструировать в максимальной степени близости, попытку нового осмысления, нового прочтения? Стоит эта задача перед обществом? Да, стоит. Безусловно. Или более важно создание пантеона героев? Дмитрий Лысков: Нет, это было через запятую и это не было связано непосредственно. Константин Морозов: Но это ярко проявилось в позиции двух наших участников. Я хочу сказать, что мне представляется, что мы слишком много говорим… В сегодняшней передаче рефреном звучит слово "государство". Но почему мы не говорим об обществе? Разве общество менее важно, чем государство? Что вообще во главу угла мы должны ставить? Государство или общество? Дмитрий Лысков: Но мы вообще все представители общества и обсуждаем роль государства. Константин Морозов: С этой точки зрения, роль общества тогда нужно поднимать в обсуждении, отстаивании и поиске исторической правды. В том числе и противостояние общества всеми силами и возможностями против любых фальсификаций со всех сторон, включая государство. Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, вы обещали нам юридическую оценку событий первого периода Второй мировой войны. Алексей Диденко: Не совсем так. Просто прозвучали некоторые тезисы, с которыми нельзя согласиться. Такие типичные ярлыки как раз 1990-1991 года, когда многие архивы стали открыты и однобокая подача информации, о которой уже говорилось, вырванная из контекста, которая отметает все, что было до этого, в частности, о том, что Советский Союз и Германия были союзниками… Вот союзниками они точно не были никогда. Были конкретные международно-правовые акты, которые предусматривали определенные территориальные претензии, экономические отношения ровно такие же, которые были у нацистской Германии с другими странами, в том числе Западной Европы. И как справедливо было сказано, что точно так же разделили Чехословакию, отдали Судеты Германии, и это было определенным залогом. Леонид Гозман: Какую часть Чехословакии Англия и Франция взяли себе? Это типичная демагогия. Вы сказали сейчас, вы привели пример Чехословакии как пример такого же раздела, как раздел Польши между нами и Германией. Так вот, я вас спрашиваю: какой кусок Чехословакии отошел под юрисдикцию Франции и Англии? Алексей Диденко: Я вам четко ответил: Судетский регион. Леонид Гозман: Судетский регион отошел Германии. Алексей Диденко: В 1933 году Гитлер приходит к власти уже сформировавшимся человеком. Демократическим ли путем – очень спорный вопрос. И человек уже написал свой труд, и то, что у него творилось в голове, это понятно. Дмитрий Лысков: Давайте сейчас, чтобы снизить накал дискуссии, посмотрим, как такие вопросы решаются в цивилизованной Европе и потом продолжим наше обсуждение. Государственные и общественные структуры по борьбе с фальсификациями истории созданы во многих европейских странах. К примеру, в Польше этим занимается Институт национальной памяти, коротко – ИНП. Он создавался для сбора сведений о преступлениях гитлеровцев против польского народа. Теперь же, по оценкам экспертов, он больше напоминает не научную структуру, а политическую полицию. И его сотрудники инициируют судебные дела и выступают обвинителями в судах. Деятельность института в борьбе за историческую правду часто подвергается общественной критике. Например, известный польский журналист Бронислав Лаговский назвал его учреждением репрессий и шантажа. По мнению некоторых СМИ, одно из самых громких дел в отношении ИНП – эксгумация останков экс-премьера Польши генерала Владислава Сикорского, который разбился в авиакатастрофе на Гибралтаре в 1943 году. Руководство института настояло на проведении процедуры, заявив, что Сикорский стал жертвой заговора Кремля. По данным открытых источников, результаты эксгумации не добавили ничего нового в дело о смерти польского премьера. Вторым в мире институтом национальной памяти после польского стал украинский. Он был открыт в 2008 году по инициативе Виктора Ющенко. Задачей научно-исследовательского учреждения было воссоздание справедливой истории украинской нации. Представители института, в частности, критикуют Россию за то, что она приписывает себе подвиги украинских солдат и офицеров во время Второй мировой. По данным СМИ, деятельность этой структуры подвергалась и подвергается критике историков, в том числе и украинских. Эксперты обвиняют институт в создании удобных легенд и исторических ценностей. Организации по борьбе с историческими фальсификациями существуют и в странах Балтии – Латвии, Литве и Эстонии. Так, в Латвии работает комиссия историков при президенте, в Литве – центр геноцида и резистенции, в Эстонии – государственная комиссия по расследованию репрессивной политики оккупационных сил. Комиссию историков при президенте Латвии отдельные политологи окрестили главным приводным ремнем официальной лиги. Якобы главная цель органа – научно обосновать исторический факт советской оккупации Латвии, как следствие – добиться от современной России компенсации за ущерб от действий СССР. Напомним, что, согласно апрельским заявлениям этого года, латвийская сторона оценивает его в 300 млрд евро. Историков Центра исследований геноцида и резистенции жителей Литвы, по данным СМИ, и вовсе обвиняли в распространении фальшивых документов. Один из громких скандалов произошел в 2012 году накануне отмечаемого в России Дня победы, когда было опубликовано так называемое генеральное соглашение между НКВД и Гестапо, которое якобы указывает на тесное сотрудничество и взаимопомощь двух структур в начале Второй мировой войны. Однако ряд видных историков раскритиковал литовский центр, назвав его действия недопустимыми для академического учреждения. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, у них такие институты есть. А мы чем хуже? Алексей Мухин: А нам не нужно просто. Дело в том, что это называется реконструкция исторических процессов с политическими либо коммерческими целями. По-моему, ваша… это очень хорошо доказала. Банальная фраза "история не терпит сослагательного наклонения" на самом деле является краеугольной для истории и историографии. И когда отходишь от этого, когда начинаешь переоценивать, уходишь дальше от понимания исторических фактов, исторических процессов. Дело в том, что судить историю (коллеги в принципе этот тезис тоже выдвигали, я просто зацеплюсь за него), судить исторических личностей нужно только исходя из тех исторических условий, в которых они действовали. И в этой связи Нюрнбергский процесс поставил точку. Если мы из этой точки делаем запятую, то, извините, разваливается вся система, по которой мы сейчас живем в Европе, в России да и в Соединенных Штатах Америки. И получается, извините, фигня, потому что тут же начинают сполохи революции заглядывать в наши окна и наши дети начинают плакать. В этой связи я думаю, что вполне историк, историограф является на самом деле солдатом. Уж извините. Он действительно, с одной стороны, охраняет, с другой стороны – атакует, нападает. От этого никуда не деться. Но история, историография пишется в тиши кабинетов. Люди, которые на полях сражений пытаются на обрывке папиросной бумаги что-то записать, они являются лишь носителями исторических фактов и интерпретаций этих фактов, а историки в тиши кабинетов, имея максимально большое количество источников, в том числе этот обрывок, реконструируют процесс. Дальше он подвергается верификации уже обществом, потому что множественность мнений дает возможность эту историю изложить более-менее адекватно. Дмитрий Лысков: Я всегда думал, что все-таки академиями, квалифицированными историками… Михаил Мягков: Я согласен с коллегой, потому что, конечно же, нам не нужны такие институты национальной памяти, потому что в любом случае мне представляется, что они в той же Украине или Прибалтике это мины замедленного действия. То есть люди в конце концов узнают и поймут, что значительная часть их истории, связанная с советским временем, со Второй мировой войной – она просто-напросто исчезает. Дмитрий Лысков: Михаил Юрьевич, меня всегда интересовало: есть какое-то международное сообщество профессиональных историков, которые являются, если угодно, арбитрами в этом вопросе, которые просто высмеют рано или поздно историю про древних укров, и, может быть, устыдятся сами историки, которые все это формируют. Или это все исключительно личное дело каждого конкретного суверенного государства? Михаил Мягков: Есть историки. Есть национальные комитеты, например, историков Второй мировой войны. Есть российский комитет, а есть международный комитет историков Второй мировой войны. Проходят его конгрессы. Есть исторические конгрессы, которые проходят на очень большом уровне. Но смотрите, я хотел вот о чем сказать. Сегодня говорилось о тиши кабинетов, о написании исторических трудов. Да, это дело академиков, да, это дело ученых. Но учебники… Ведь за это ответственно государство. Именно государство заказывает эти учебники. Есть государственное образование, есть линейка учебников. Там могут быть разные предложения. Но, безусловно, здесь как раз роль государства – организовать то же самое историческое сообщество, общество, его представителей, учителей, родителей детей, которые бы по сути дела определили: да, вот этот учебник именно необходим. Дмитрий Лысков: Александр Викторович, вы давно просите слово. Я вижу. Берешь учебник для 4 класса. Там написано, цитирую буквально: "Христианство возникло в I веке до н.э.". Очаровательно. И вот так написаны учебники истории. Александр Минкин: Все это нуждается… Если бы это все записать и потом по пунктам отвечать, я думаю, было бы очень интересно. Потому что сейчас мы переехали на учебники, и это очень правильно. Образование уничтожено сегодня именно государством. ЕГЭ и прочее… Я занимался и учебниками. Я сейчас не буду прикасаться к истории Советского Союза, чтобы не возбуждать лишние страсти. Берешь учебник для 4 класса. Там написано, цитирую буквально: "Христианство возникло в I веке до н.э.". Очаровательно. И вот так написаны учебники истории. Учебник по биологии написан так, что какие-то обезьяны спустились в море, от воды лишились шерсти и потом, когда вышли наружу… Это просто безумие. Дмитрий Лысков: Александр Викторович, с 2013 года идут дискуссии о едином учебнике истории. Сейчас три варианта учебника проходят апробацию. Там это написано, или это написано в учебниках, которые были до… Александр Минкин: Учебники, которые выпущены уже в путинское время и на каждом учебнике гриф "Рекомендовано министерством образования". Михаил Мягков: До того, как стал обсуждаться вопрос о едином учебнике. Александр Минкин: Да подождите вы. Секунду. И вы сказали, что кто-то в окопе написал на бумажке. Эти дневники, случайные записки, письма потом попадают к историку. И он выбирает, что включить в историю, а что отбросить. В свое время, когда на волне этой хрущевской оттепели возникла так называемая лейтенантская проза, мы получили Алеся Адамовича, получили Окуджаву, Василия Быкова. Вот эти повести о войне ошеломили тогда, потому что в них была та самая правда, которая не была видна и слышна за звуком фанфар. Дмитрий Лысков: Константин Николаевич. Константин Морозов: У меня реплика по поводу двух вещей. Во-первых, я еще раз говорю, что я против того, чтобы государство все время выступало главным субъектом, а общество было объектом его воздействий во всем и всегда, в том числе и в формировании истории и в формировании учебников, потому что воспитание и просвещение наших детей – это задача наша, общества. И общество, как минимум, должно принимать очень активное участие не только как солдат, не только как исполнитель приказов. Когда вы сказали, что историк – солдат, понимаете, солдаты исполняют чьи-то приказы. А в данном случае, на мой взгляд, историк должен служить науке. Историк должен служить задаче восстановления исторической правды. И он должен служить прежде всего своему обществу и своим детям. Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, вы все время говорите про общество и про историка, который должен служить восстановлению правды. Константин Морозов: Не государству же. Дмитрий Лысков: Давайте вспомним известное высказывание Арсения Рогинского в 2012 году на конференции о том, что он исследовал репрессии советского периода до 1994 года, он их исследовал, он высчитал точное число репрессированных. Но так как в обществе говорили о совершенно других масштабах, он положил под спуд эти исследования, а потом уже как-то и публиковать было неприятно. Это же на сайте "Мемориала" опубликовано. Это признание. Вот роль общества. Константин Морозов: Нет, это не общество. Дмитрий Лысков: А что это? Константин Морозов: Извините, каждый из нас делает то, что считает нужным делать и отвечает перед обществом. Дмитрий Лысков: Так в этом признание и заключается. Это болезненное признание. Константин Морозов: В данном конкретном случае, когда речь идет о том, что историков объявить солдатами государства, я вспоминаю "Чтобы перо приравнять к штыку". Уже было это. Дмитрий Лысков: Давайте Леонида Яковлевича тоже подключим к нашей дискуссии. Люди должны знать правду. Но знать правду они должны не для того, чтобы по этому поводу все время посыпать голову пеплом. Леонид Гозман: К сожалению, у нас нет возможности оспаривать каждый тезис партнера, с которым мы не согласны. Это просто на бесконечность разговор. Поэтому я хочу сказать только два тезиса. Первый. Мне кажется, что государство вмешивается в историю столь, с моей точки зрения, агрессивно и неграмотно (это мое оценочное суждение), для того чтобы сформировать определенный выгодный ему образ прошлого. Тот образ прошлого, который сформирован сегодня, прошлого нашей истории, истории нашей страны, если уже упоминавшихся 18-летних детей сюда вытащить, он, конечно, ужасен. "Мы всегда были в кольце врагов, мы всегда несли свет и добро. В Великой отечественной войне нашими союзниками были Китай и Монголия, а мы победили германо-американский фашизм". И прочий бред. Этого, к сожалению, они добились. И это обосновывает сегодняшнюю агрессивную и не выгодную стране политику. А мне кажется, что люди должны знать правду. Но знать правду они должны не для того, чтобы по этому поводу все время посыпать голову пеплом. Смотрите, только что прошла очередная годовщина депортации крымских татар. Тысячи человек за два дня вывезены от 30% (это оценка НКВД), до 46% (оценка самих крымских татар) погибли в дороге и в первый год после депортации. Дмитрий Лысков: Все пересчеты, все подробности, данные НКВД, подтвержденные Земсковым, историком. Леонид Гозман: Это просто не так. Никто из присутствующих, даже с кем я не согласен абсолютно, не участвовали в депортации крымских татар. На вашей стороне, господа, возможность использования уголовного кодекса, на вашей стороне цензура, на вашей стороне всякие бандиты, это все на вашей стороне. И вы пытаетесь заткнуть рот всегда. Я не закончил говорить. Никто из нас не участвовал в депортации крымских татар, разумеется. И мы вроде в этом не виноваты. Но мы не виноваты в том случае… и в депортации чеченцев, и в расстрелах людей в концлагерях и так далее, на Бутовском полигоне и прочее. Мы за это лично не ответственны. Но мы лично ответственны только тогда, и в чем наше право и наша обязанность, отношение к тому, что делали наши предки. Если мы понимаем, что от имени нашей страны нашими предками, людьми, говорящими на нашем языке и так далее были совершены страшные преступления, вот если мы это понимаем, тогда у нас есть шанс как у страны, как у народа, у нас есть шанс никогда этого не повторить. У нас есть шанс действительно стать такими, какими хотим. Дмитрий Лысков: О том, что эти преступления были совершены, мы знаем из доклада Хрущева XX съезду, мы знаем из реабилитации Горбачева, мы знаем в связи с принятием закона о реабилитациях жертв… Недостаточно? Леонид Гозман: Мой тезис был в другом. Мы должны знать это, для того чтобы относиться к этому. Не оправдывать это, как коллеги оправдывают. Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич представляет партию ЛДПР, а партия ЛДПР предлагала все-таки ввести министерство пропаганды, если я не ошибаюсь. Правильно? Алексей Диденко: Правильно. Ровно как и мы предлагали неоднократно примирение российского общества. И принять на уровне Государственной Думы с широким участием представителей исторической науки. Мы всегда были только за. Дмитрий Лысков: Министерство пропаганды – прекрасно. А что делать с теми, кто будет не согласен? Алексей Диденко: Я закончу свою мысль, что фракция ЛДПР неоднократно выступала за принятие акта исторического примирения. За то, чтобы оценить все темные пятна нашей истории. Как раз мы не сталинисты. Здесь очень много звучало. Мы как раз за то… Дмитрий Лысков: Вы как раз антисталинисты. Сегодня история – это как раз поле битвы. И фальсификация истории – это четкий отработанный западными демократиями инструмент и способ ведения информационной войны. Алексей Диденко: Наиболее спорный период в нашей истории как раз максимально постараться изучить, принять и идти дальше. Это совершенно справедливый и разумный подход со всеми плюсами и минусами и личности Сталина, и тех преступлений, которые совершались им или не им, или его окружением – неважно. Но факт, что они были. И единственный способ закончить эту дискуссию – открыть все архивы, наконец-то их опубликовать и сказать людям правду. Второе. Очень часто вот здесь звучало то, что историки – не солдаты, и необходимо государственное участие. К огромному сожалению, нужно прекрасно понимать, что сегодня история – это как раз поле битвы. И фальсификация истории – это четкий отработанный западными демократиями инструмент и способ ведения информационной войны. Один из фронтов гибридной войны. Как раз война информационная, равно как и… К сожалению, когда эта инициатива, этот исторический фальсификат, мы сегодня о нем не говорим, создается за рубежом, как раз с использованием государства при помощи других государств, не всегда дружески настроенных к нам и к нашему историческому прошлому, именно государство вынуждено встать на защиту своей истории и своей страны. Михаил Мягков: Депортация – очень больная тема. Что мы сегодня забываем, когда говорим о депортации? Мы забываем, что среди крымско-татарского народа были выдающиеся герои, которые воевали на фронтах Великой отечественной войны. Мы забываем, что когда мы вспоминаем эту боль, мы должны в том числе говорить о героях, и тогда у нас многое становится на свои места. Упор делать на этих героических подвигах, а не на то, что действительно были только одни репрессии и только один негатив. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, очень коротко. Алексей Мухин: Меня смущает то, что мы знали одну правду в советской историографии, теперь нас призывают знать другую правду. Давайте посмотрим шире. Давайте еще говорить о том, что представители крымско-татарского народа массово находились на службе Третьего Рейха. И именно поэтому произошел факт депортации, коя является, конечно, ужасной трагедией и бедой. Дмитрий Лысков: Официально признана преступной. Алексей Мухин: Совершенно верно. Покаяние прошло, что называется, три очищения. Дмитрий Лысков: Александр Викторович, прошу вас. Александр Минкин: Мы здесь видим воочию. Если так случится, что учебник истории будет писать Путин и Государственная Дума, это будет прославление Путина и Государственной Думы. Если мы дадим писать учебник ЛДПР, вот уже памятник поставили Жириновскому. Если дать писать гайдаровцам, вот уже памятник стоит Гайдару. Я хочу сказать, что эта дискуссия, в которой участвуют партийные люди, принадлежащие к явно противодействующим партиям… Я вам всем предлагаю: вы через 20-30 лет, если доживете, посмотрите, как общество оценит сегодняшнюю Думу и как общество оценит Гайдара и как общество оценит Путина. Я думаю, всем им будет место примерно одно – свалка. Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, здесь находятся историки, политики и общественные деятели. Прошу вас. Константин Морозов: Меня удивляет логика, когда говорят о том, что идет война на историческом фронте, и, соответственно на западе на нас нападают. А при этом фактически, как мы знаем, призывают заткнуть рот историкам здесь. И, соответственно, наказывать в том числе административно и уголовно, историков здесь. Общество должно иметь право на участие во всех этих дискуссиях. Мне кажется, что ограничивать возможность ученых, историков работать в архивах, полемизировать и спорить не следует. Мне кажется, что наука и общественная дискуссия, которая очень нужна обществу, вполне дает возможность для такого разговора. Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, финальный вопрос. Дэн Сяопин, характеризуя период Мао Цзэдуна, сказал, что 3/10 было плохого, 7/10 хорошего. Дэн Сяопин во время Культурной революции был репрессирован, если я не ошибаюсь, трижды. Его сына выбросили хунвэйбины из окна, он остался инвалидом на всю жизнь. И вот такая взвешенная, по-восточному мудрая оценка. Когда, на ваш взгляд, наше общество и наше государство придет к такой же взвешенной и мудрой оценке нашей истории? Леонид Гозман: Мне кажется, что только после того, как прекратятся попытки скрывать определенную информацию, как прекратятся попытки оправдывать конкретные преступления, вот после этого и после того, как Государственная Дума и прочие замечательные организации перестанут пытаться переписывать историю, вот после этого мы можем к этому прийти. Это требует времени, очень большого времени, мне кажется. Дмитрий Лысков: Спасибо. Зазвучала музыка. Это значит, что время нашей программы подошло к концу. Наша программа показала мне, что радикализм взглядов и радикализм суждений никуда пока не уходит из нашей истории и из обсуждения нашей истории. Очень много копий ломается по самым различным вопросам. И вот с этим, пожалуй, нужно бороться в первую очередь, переходить к спокойному, предметному обсуждению нашей истории. Надеюсь, мы продвинулись в этом направлении. Это была программа "Правда" в эфире Общественного телевидения России. А я, Дмитрий Лысков, с вами не прощаюсь, я говорю "до свидания". Увидимся уже очень скоро.