Юрий Алексеев: Пугающая цифра: за год каждый из нас выбрасывает в среднем 400 килограммов мусора. Большая его часть по-прежнему едет на свалки. И эти свалки – больная для россиян тема. Жизнь недалеко от мусорного полигона – это болезни, вечный смрад, ужасная экология. До пандемии в стране прошла волна «мусорных» протестов. Люди устали от того, что их не слышали. Теперь опасные свалки закрывают, с нелегальными борются. Но часто недалеко от одной ликвидированной появляются несколько новых. СЮЖЕТ Владимир Путин, президент Российской Федерации: Как вы знаете, наши основные усилия сегодня направлены на снижение объема загрязняющих выбросов и ликвидацию ущерба природе, который местами копился десятилетиями. Кстати говоря, это касается и свалок. Голос за кадром: Президент России затронул проблему несанкционированных свалок. Незаконные мусорные полигоны есть почти в каждом регионе. До конца следующего года глава государства поручил закрыть не менее 111 самых крупных таких свалок. Но всего их почти 60 тысяч. Много на территории Дальнего Востока, Северного Кавказа, юга Сибири. Экоактивисты и вовсе считают: несанкционированных свалок в стране намного больше. – Этим бизнесменам на все плевать и на всех – и на окружающую природу, и на людей. Просто нелюди! Голос за кадром: И все эти свалки отравляют почву, воду и воздух высокотоксичными веществами. Если не принимать активные меры, за 10 лет их площадь увеличится в два раза и будет занимать территорию в два Азовских моря. Как этому противостоять? Юрий Алексеев: Сегодня я в студии один, наши эксперты по видеосвязи – «омикрон». Надеюсь, скоро все вернутся в студию, и мы продолжим в обычном формате. Господа, здравствуйте! Вот прозвучала цифра, да? Президент поручил 111 свалок ликвидировать до конца следующего года. На ваш взгляд, успеют ли справиться со всеми? Анатолий Баташев: Нет. Я скажу как практик, который рекультивировал полигон «Кучино» и участвовал в работе на многих свалках: нет, не успеют, потому что закрытие каждой свалки – это огромная работа, это минимум год проект нужно делать (ну, под большинство проекты уже сделаны), это выделение финансирования, которое занимает время, и это сами работы по рекультивации. То есть если заниматься реальной рекультивацией, а не пересыпкой мусора и отдельными моментами, то, к сожалению, 111 свалок наша экономика, даже при наличии финансирования и наличии железной политической воли, не успеет. Юрий Алексеев: К нашему разговору присоединился Иван Стариков, советник министра природных ресурсов и экологии России. Иван Валентинович, тут в режиме блица. Вот 111 свалок президент поручил до конца следующего года ликвидировать. Вопрос короткий: справятся ли к этому сроку? Иван Стариков: Дело не в количестве свалок, поверьте мне. Нельзя… Альберт Эйнштейн говорил: «Не нужно повторять одни и те же ошибки и надеяться на другой результат». Главная проблема сегодня в ликвидации объектов накопленного вреда, в данном случае свалок, состоит в том, что нет экономических механизмов, которые бы привлекли частные деньги в этот бизнес. А такие возможности есть. Юрий Алексеев: Вот поясните мне, пожалуйста, а что это за свалки, которые входят в эти списки по рекультивации или ликвидации этих свалок? Какие самые опасные и болевые точки на «мусорной» карте России? Ведь много свалок в каждом регионе. Рашид Исмаилов: Нужно понимать, что часть свалок… Если мы говорим про объекты накопленного экологического вреда, то это, во-первых, свалки в черте городов с бытовыми отходами, свалки ТКО. Ну и есть… Юрий Алексеев: ТКО – это твердые коммунальные отходы. Просто поясню. Рашид Исмаилов: Да. И есть у нас большое количество объектов накопленного вреда, которые представляют собой промышленные отходы, те отходы химической промышленной, советской промышленности, которые десятилетиями накапливались на территории Российской Федерации. Сейчас проходит процесс инвентаризации, вообще понимание масштаба бедствия. Но часть этих объектов ликвидируется сегодня, уже ликвидированы, в процессе ликвидации находятся. Юрий Алексеев: Анатолий, конкретику хочу. Вот приведите конкретные примеры – вот эти самые свалки. Да, вы по Подмосковью ориентируетесь здорово и в качестве примера нашумевшую свалку в Кучино привели. А если посмотреть другие регионы, то вот какие там самые проблемные свалки, которые людям жить не дают? Анатолий Баташев: Ну, есть очень проблемный город Омск, например, где сейчас нужно рекультивировать минимум две свалки в черте города. Очень хороший пример в Челябинске (ну, Рашид может про него много рассказывать), когда свалка гигантская, которая отравляла город, была приведена в порядок. Есть «потрясающая» свалка в Южно-Сахалинске, который развивают как горноклиматический курорт. Она горит и накрывает регулярно город запахом. Ее надо закрывать. И вот таких свалок много. Но если говорить про Подмосковье, то в Подмосковье тоже остаются действующие токсичные свалки. Например, полигон «Тимохово», который тоже нужно закрывать. Это крупнейший объект накопленного ущерба рядом с Москвой, с Московской агломерацией. Есть полигоны, которые сейчас, в этом году, начали приводить в порядок. Начнут «Лесную» приводить в порядок в Серпухове, которая отравляла город. Рекультивация «Съяново» началась. В Подмосковье много полигонов рекультивировано. Сейчас идут дискуссии, как рекультивировать полигон «Левобережный» в Химках. Но главный еще воняющий полигон, который близко к Москве, но к рекультивации которого, даже к планированию не приступали – это люберецкий полигон «Торбеево», с которым нужно что-то делать. И есть другие объекты. Под Петербургом есть ряд свалок, которые нужно закрывать. Есть свалки в других крупных городах. И каждой свалкой нужно заниматься. Ну, например, город Архангельск, свалка находится… Вообще все свалки в Архангельской области находятся на островах. Как их рекультивировать? Как к ним подходить? Гигантские мусорные полигоны! Вот рядом с каждым крупным городом России находится гадкий мусорный полигон, который его отравляет. И вот что с этим делать? Не у всех есть опыт, не у всех есть знания. Но, к сожалению, есть огромное количество мастеров демпинга, есть огромное количество любителей легких денег, которые влезают в эти все истории. Есть определенная коррупционная составляющая, которая очень серьезно замедляет процессы рекультивации. Но главное, что есть: а) некомпетентность отдельных чиновников; и б) нежелание многих руководителей лично бывать на свалках. Ну, например, если губернатор Текслер регулярно приезжает на свой мусорный полигон, то в ряде других регионов руководители своих городов, своих муниципалитетов, губернаторы ни разу в жизни на свалке не были. Юрий Алексеев: У нас на связи Екатерина Горшкова, гендиректор компании «Невский экологический оператор». Екатерина, а в Санкт-Петербурге и в Ленинградской области какова ситуация со свалками, которые надо рекультивировать? Я, когда готовился к передаче, нашел, что запланированы работы по ликвидации полигона «Красный Бор». Это что за история такая? Екатерина Горшкова: Ну смотрите. С точки зрения «Красного Бора», то это давно идущий процесс рекультивации. Это известный полигон опасных отходов, и рекультивация там проводится на федеральные деньги федеральными структурами. Что касается непосредственно Санкт-Петербурга, то проводится рекультивация полигона «Новоселки», который как раз попадает в полигоны, которые в черте городов находятся и которые рекультивируются по программе ликвидации полигонов находящихся в населенных пунктах, потому что сейчас у нас по законодательству в населенных пунктах полигоны не могут находиться. Не то что свалки, а именно полигоны как сооружения для размещения отходов. Что касается Ленинградской области, то они тоже там проводят работы по рекультивации полигонов. И эта работа активно ведется по тем полигонам, которые были закрыты. Юрий Алексеев: Мы связались с экоактивистом Евгением Маленкиным из Челябинска. Вспоминал здесь Анатолий историю с Челябинском. Действительно, в прошлом году полностью рекультивировали свалку в черте города, которая аж с 1949 года работала, ресурс свой уже в восьмидесятых выработала, но тем не менее мусор там сваливали, наверное, до конца десятых годов. Вот мы связались с Евгением. Он входил в группу экоактивистов, которая следила за рекультивацией этой свалки. И вот что он нам рассказал. ВИДЕО Евгений Маленкин, исполнительный директор экологической организации «АнтиСмог»: На протяжении более 40 лет на нашу городскую свалку, которая, между прочим, располагалась в черте города, свозился мусор, коммунальные отходы. И накопился большой холм, ну, наверное, с девятиэтажный дом. И эта свалка постоянно горела. И жители, которые находятся рядом со свалкой, буквально в нескольких метрах, испытывали ну реально жуткий вот этот запах, который исходил от пожаров, которые были постоянно на свалке. На сегодняшний момент рекультивация завершена. Это действительно высокотехнологическое действие было. Были горизонтальные дрены пробурены в тело свалки, по этим дренам собирается газ, фильтрат, и газ сжигается, а фильтрат попадает в отстойник, где он отфильтровывается, и уже чистая вода попадает в городской коллектор. Хочется отметить, что ситуация с несанкционированными свалками в Челябинске остается катастрофической. Обнаружено более тысячи мест, где просто свален мусор нерадивыми гражданами, предпринимателями. Этот мусор находится на обочинах дорог, в лесу, на заброшенных территориях. Юрий Алексеев: Я, когда готовился к программе, вот такую цифру нашел: 55 миллионов тонн отходов в год готовы принять легальные полигоны на территории нашей страны, мусорные, а у нас 70 миллионов тонн этого самого мусора в год. Мы еще закрываем или рекультивируем свалки. А куда этот мусор девать тогда? Екатерина Горшкова: Ну, с точки зрения того, куда девать мусор. Конечно, сейчас, в соответствии с территориальными схемами Санкт-Петербурга и в первую очередь Ленинградской области… Подчеркну, что размещение возможно только за пределами населенных пунктов. Юрий Алексеев: Да, в Петербурге нельзя полигоны разворачивать. Екатерина Горшкова: Да. В Петербурге непосредственно ничего нельзя размещать, поэтому соседним субъектом – Ленинградской областью – предоставлены четыре полигона, на которых размещается мусор с 1 января «Невским экологическим оператором». И они все отражены в территориальной схеме по обращению с отходами в Ленинградской области. Юрий Алексеев: Это именно Ленинградская область. А соседние регионы как-то будут задействованы? Екатерина Горшкова: Нет. Юрий Алексеев: И как жители этих соседних регионов реагируют? Екатерина Горшкова: Нет. Сейчас нам предоставлены места размещения именно в Ленинградской области, и они закреплены на территориальной схеме Ленинградской области, которая была утверждена 17 декабря 2021 года, ее новая редакция. Соответственно, дальше нужно строить новые объекты. В том числе это задача и нашей компании. Что мы будем делать? Мы будем строить комплексы по переработке отходов, на которые, конечно, нужно время. Но пока будем использовать существующие объекты на территории Ленинградской области. Юрий Алексеев: Ну, переработка – это отдельная история. Да, Рашид, добавьте коротко. Рашид Исмаилов: Позвольте, очень важный момент. Я думаю, что нашим зрителям это будет важно услышать. Вот вы в своей подводке сказали про 100 свалок и вообще вот эти объекты накопленного вреда. Мы же их ликвидируем и рекультивируем за счет федерального бюджета. Это не бизнес, а это деньги федерального бюджета. Юрий Алексеев: А кучу документов надо подготовить, чтобы попасть в этот список, чтобы выделили деньги. Рашид Исмаилов: Да, это непростая история, действительно. И на ликвидацию этого всего советского наследия тратится федеральный бюджет, достаточно значительные суммы. В этом смысле я поддерживаю политику и такую «экодиктатуру», как я ее называю, диктатуру природоохранного законодательства, когда мы с позиции и главы государства, и Правительства эту проблему сегодня решаем, и достаточно успешно, на мой взгляд, несмотря на естественные сложности, потому что это эволюционный процесс. У нас не было раньше такого уровня реформ. Кстати говоря, вы как журналисты называете «мусорная реформа». Мне не нравится это определение. Я стараюсь, когда публично говорю об этом, говорить, что это «реформа чистоты». И это другое идеологическое понимание того, что происходит. И мне кажется, что это очень важно для восприятия того, что мы… Юрий Алексеев: Ну, с мусором тем не менее важно разобраться. Иван Валентинович, я вижу, вы тянете руку. Миллиарды же рублей выделяются на рекультивацию свалок. А этих денег достаточно? Мы все ходим в магазины и видим, как там выросли цены. Вот суммы на рекультивацию были несколько лет назад утверждены. И вот сейчас: «Как хотите, так и укладывайтесь»? И в связи с этим возникает вопрос: насколько качественно рекультивируют? Или чтобы «взять под козырек», отчитаться, «а потом уже что-то доделаем и сделаем»? Иван Стариков: Сегодня под свалками в России 4 миллиона гектар – это больше площади Швейцарии. В 474-м указе президента (другие сейчас подтвердят) четко и однозначно сказано, что к 2030 году мы должны уменьшить размеры полигонного захоронения в два раза. А теперь – момент истины. Для того чтобы это сделать, необходимо ввести институт расширенной ответственности производителей. Что я имею в виду? Сегодня в общем объеме твердых коммунальных отходов порядка 60% составляет упаковка. Если вы не вытащите упаковку и не сделайте ее вторичным материальным ресурсом, то вы никогда не выполните указ президента. Президент два раза в послании Федеральному Собранию говорил: «Вводите институт расширенной ответственности производителей». Что это такое? Производитель упаковки платит за будущую утилизацию. В чем проблема? Коротко. Мы посчитали: порядка 135 миллиардов рублей в год. Вроде бы деньги приличные – 17 рублей с человека. Я категорический противник новых налоговых нагрузок, но здесь они оправданы – 17 рублей с человека в год. Но мы тогда создадим инфраструктуру. Бизнес говорит: «Мы готовы платить при условии, что эти деньги не упадают в бюджет, а это предоплата, что к нам вернется пластиковая бутылка». Потому что сделать новую пластиковую бутылку из старой на 40% дешевле. В рыночной экономике есть на самом деле четкая аксиома: продать всегда сложнее, чем произвести. Если я произвожу пластиковую бутылку и поставляю ее на завод, а завод наливает в нее молоко, то он четко понимает, что федеральная сеть, региональная сеть ритейла не может на самом деле поставить на прилавок мою бутылку, в которую налито молоко, если с нее уплачен утилизационный сбор. Итак, мы закольцевали. Подвожу черту. Если мы с вами в ближайшее время не введем механизм расширенной ответственности производителей, мы не решим проблему «мусорной реформы». И два слова. Что для меня является образцом? Поверьте мне, я никогда не верю на слово. Я видел «Белое море» в Нижнем Новгороде – ликвидация объектов накопленного вреда промышленного предприятия. И это твердые коммунальные отходы. Если ходят косули, бобры и растет красный и белый клевер, то для меня это однозначное подтверждение, что все это сделано качественно, начиная с отвода так называемых свалочных газов и кончая обратным осмосом фильтрата, который выделяется. Поэтому, коллеги, я подвожу черту. А потом, если вы дадите слово, еще скажу, что для этого нужно сделать. Нам необходимо объединить усилия и в ближайшее время ввести механизм и институт расширенной ответственности производителей. И здесь я обращаюсь к словам Фазиля Искандера, который говорил… А что он говорил? «Долг гражданина – донести окурок до урны. А долг государства – поставить урны с такой частотой, чтобы нести этот окурок было не тягостно для гражданина». Поэтому главная задача государства сегодня – создать инфраструктуру по сбору отходов, начиная от пластика, бумаги и так далее. А бизнес сам определит, где поставить завод, как переток мусора организовать. И задача у государства одна. Когда государство подписало акт о приемке данного объекта, возместить 20%, 25%, может быть, 50% капитальных затрат – и все полетит! И последнее. Я был свидетелем достаточно удивительного разговора министра природных ресурсов (предыдущего) с министром финансов. И министр финансов говорил: «Ну что вы за недоделки такие? Во всем мире мусорная история, на которой мафия сидит, – это очень прибыльная вещь. А вы все время клянчите деньги для того, чтобы покрыть текущие издержки, чтобы избежать мусорного коллапса». Юрий Алексеев: Про инфраструктуру. Анатолий, а что у нас с инфраструктурой? Я сторонник сортировки мусора. Я вел переговоры и с этими мусороуборщиками, которые приезжают, потому что управляющая компания меня пыталась убедить, что одна машина приезжает, и независимо от того, сортированный или несортированный мусор (а я в Подмосковье живу), все равно все на свалку едет. Это не так. Я спрашивал лично у водителей этих мусоровозов, куда они возят. Но я понимаю, что инфраструктура, несмотря на то что с 2019 года эта реформа так или иначе реализуется… Вот она есть или ее нет? Я езжу в свою родную Рязань, и там о сортировке вообще речи не идет. Дай бог, чтобы эти мусорные контейнеры стояли на мусорной площадке – уже хорошо. А какие там противостояния между жильцами и оператором или между жильцами и управляющей компанией – ну, вы об этом наверняка знаете как активист. Что с инфраструктурой у нас в масштабах России? Не Москва и Московская область, а вот другие регионы. Анатолий Баташев: Ну, вы знаете, страна-то начинается с Москвы и Московской области… Юрий Алексеев: Москва же только сейчас вступила в этот проект, с 2022 года. Анатолий Баташев: Да. Но в Московской области строятся комплексы по переработке отходов. Потому что самое главное… Помимо упаковки, в структуре отходов есть еще органика. И когда мы отделяем органику (а она на сортировках отделяется достаточно легко), то ее можно переработать в технический грунт. И то, что гниет без присутствия кислорода анаэробным способом и уничтожает экологию, оно может совершенно спокойно и экологически безопасно быть переведено в технический грунт. Это примерно 30–40% от структуры того мусорного ведра, которое гражданин выбрасывает. Это первое. Второе. На комплексах по переработке отходов… А их сейчас во многих регионах начали внедрять, строить, это не такой уж и бином Ньютона, это не сильно затратная история. Просто здесь вопрос возникает в конкуренции операторов-частников, договариваются ли они или не договариваются. Но строить их начинают уже везде и повсеместно. И много выгоды. Металл отсеивается на магнитах. Бумага отсеивается. Пластик тоже можно сортировать. Понятное дело, чтобы его хорошо сортировать, там требуется большой объем не только механической силы, но и ручной силы, тем не менее сейчас уже есть производственная база. То есть в России уже производятся прекрасные сортировочные комплексы. И задача заключается в том… Юрий Алексеев: А где эти комплексы? Какие регионы назовете? Анатолий Баташев: Ну, например, в Тамбове, то есть в Тамбове есть такая история. Но поскольку я специалист по Московской области… Московская область сейчас уже имеет достаточное количество комплексов по переработке отходов, которые… ну, уже их больше двенадцати запущено. То есть это комплексы масштабные, которые все это очень хорошо и качественно сортируют. То есть здесь задача следующая: отделять органику и, второе, отделять полезные фракции. Но мы здесь сталкиваемся со следующей историей: у нас нет для ряда фракций, к сожалению, сейчас структуры спроса. У нас недостаточный спрос, например, на шины. У нас малый спрос на пластик. То есть мы можем отделить пластик, но пластик очень сложный… То есть, например, в бутылке есть пластмассовая крышечка, которая не перерабатывается, и ее нужно как-то отвинчивать. Пластик разноцветный. Бутылка, к сожалению, тоже не всякая идет в переработку. То есть у нас много возникает историй, которые требуют развития производственной базы, последующего, чтобы это все перерабатывалось. Поэтому, к сожалению, пока у нас все еще в самом начале. То есть это нужно внедрять. Ну, я думаю, в течение ближайших пяти лет страна покроется комплексами по переработке отходов, к этому ведет вся логика вот этой «реформы чистоты», «мусорной реформы», которая сейчас внедряется. Юрий Алексеев: Рашид, вот Анатолий такую чуть ли не идеальную картину нарисовал, хотя в одной области живем – Московской. А я опять же общался с водителями мусоровозов, которые и на полигоны возят, и на сортировочные станции, и они мне говорят: «Процентов тридцать мусора, который ты сортируешь, переберут. В лучшем случае это какие-то крупные фракции пластика, стекла, металла. С мелочевкой никто возиться не будет. Сортировочная станция – это, по сути, просто конвейер, где наемные люди вот так вот вручную по разным пакетам эти фракции раскладывают». Так ли это? Рашид Исмаилов: Ну, действительно, у нас пока недостаточный набор технологий и возможностей технологических для того, чтобы мы большое количество фракций могли возвращать в хозяйственный оборот. И они на временное хранение все-таки складируются. Это временный процесс, ну, вынужденная мера, я так скажу. Я хочу вернуться, Юра, к вашему тезису по поводу того, куда все везут, складывают в одну кучу и везут. И здесь вопрос доверия очень важен. Вы как раз… Ну, когда вы рассказывали про свой личный опыт – это все про доверие. Мы должны доверять государству, доверять регоператорам, доверять тем, кто… Юрий Алексеев: Но я лично всегда перепроверяю эту историю. А что делать жителям тех регионов, которые понимают, что вот у них один общий бак, туда все сваливают, а потом везут на полигон. Это вообще сейчас законно? Везде должна быть эта сортировка? Рашид Исмаилов: Сейчас этой практики уже все меньше и меньше. И это больше стереотипы такие, ролики в YouTube рассылают друг другу. На самом деле все уже достаточно цивилизованно. Единственное, что… Вы правы по поводу раздельного сбора. У нас есть поручение президента, что все города с населением от 100 тысяч и выше должны быть уже включены в эту программу по раздельному сбору. Для этого и закупаются контейнеры специальные. Для этого у нас есть публично-правовая компания «Российский экологический оператор», которая тратит средства тоже на приобретение контейнеров. То есть вот такая точечная, локальная работа ведется. Ну, я еще хочу поддержать Анатолия. Действительно, в Московской области очень современные и цивилизованные комплексы построены и работают. И это действительно образец для «реформы чистоты». Юрий Алексеев: Екатерина, а в Петербурге что с сортировкой мусора? Насколько граждане понимают, что от них хотят? И как это организовано? Екатерина Горшкова: То, что раздельного сбора касается, то, что вас, Юрий, волнует как непосредственно гражданина, который каждый день или через день выходит мусор свой выкидывать… Юрий Алексеев: Очень волнует! Я бутылку мою и заставляю всех членов семьи это делать, и крышечки откручивать. Екатерина Горшкова: Ну, правильно делаете. Это личная ответственность каждого. Но если с точки зрения Санкт-Петербурга, то в Санкт-Петербурге существует практика раздельного сбора, она была давно внедрена – не везде, но есть компании, которые этим занимаются. Если посмотреть, то баки у нас стоят. Вот с 1 января только мы зашли как региональный оператор, и мы пока на эту практику смотрим. Мы, естественно, будем внедрять свою практику раздельного сбора. Опять же, если обратиться к Московской области, то там есть не только пофракционный, куда бутылки отдельно складывать, стеклянные, пластиковые… Юрий Алексеев: Все в одну, а на сортировочной станции уже разберут. Екатерина Горшкова: Есть практика дуального раздельного сбора в Московской области и в Москве, она применяется, где стоят два бака так называемых, куда собирается… В один бак складывается так называемая сухая фракция – то, что полезное: и стекло, и пластик, без органики, без смешанных отходов. Юрий Алексеев: И может быть переработано, да. И органика. Екатерина Горшкова: А второй бак – смешанные. И достаточно хорошо это работает – с точки зрения того, что есть комплексы, где это все быстренько и хорошо отсортировывается. Поэтому в Санкт-Петербурге, еще раз, имеется практика раздельного сбора, пофракционного, которую делают различные компании. Мы с ними сотрудничаем и будем смотреть, как ее дальше продолжать. Будем проводить как регоператор свои эксперименты – как по многофракционному сбору, так и по дуальному сбору. Будем смотреть, что будет более эффективно. Потому что, безусловно, нельзя допускать, что в один мусоровоз будет сложено из этих разных баков, иначе все это абсолютно бессмысленно. Точно так же подчеркну, что один из своих экспериментов мы уже начали, в том числе в сотрудничестве с ассоциацией «РусПРО», которая отвечает как раз за реализацию механизма расширенной ответственности производителей в части установки вот этих баков для раздельного сбора. Поэтому Санкт-Петербург, в общем-то, занимается раздельным сбором и будем им заниматься. Что касается Ленинградской области, то тоже, по имеющейся информации в открытых источниках, региональный оператор Ленинградской области также занимается развитием раздельного сбора. Ну, тут, наверное, уже лучше с ними разговаривать. Поэтому раздельный сбор развивается. Юрий Алексеев: Да, вы у нас за Петербург сегодня. Иван Валентинович, а граждане согласны сортировать этот мусор? Или, на ваш взгляд, они как раз апеллируют: «Вы, ребята, сначала организуйте инфраструктуру, о которой вы же говорили, а потом мы уже будем сортировать»? Иван Стариков: Согласны. Современные информационные технологии позволяют и заниматься убеждением людей, и сделать выгодным для них сортировку мусора. Если вы этого не сделаете, то вы не решите главную проблему – отделение органики от неорганики. И последнее. Вы поймите, сегодня ликвидация объектов накопленного вреда – это не полет на Марс. Юрий Алексеев: Это эти самые ядовитые свалки. Я просто поясню зрителям, которые только присоединились. Иван Стариков: Да. Это морфология мусора, климатические условия и так далее. В чем задача публично-правовой компании? Не заниматься строительством заводов по переработке и сортировке мусор (бизнес без нее разберется, где и как это поставить), а определить типовые проекты, под которые будет организована поддержка. Ну, условно говоря, вы в аэропорту подходите, и если у вас сумка входит в калибратор, то вы идете с этой сумкой в салон, а если нет – сдаете в багаж. Юрий Алексеев: Господа, я предлагаю посмотреть сюжет наших коллег из программы «Активная среда» из Калужской области. Там бывший моряк и шансонье Андрей Зайцев превратил помойку в овраге в парк имени себя. И самое интересное, что и навигаторы обозначают этот парк как Зайцевский. Короткая зарисовка. СЮЖЕТ Андрей Зайцев: Здесь были две помойки, мусорная свалка. А самое сложное, что нужно было сделать – это сделать плотину. На одну плотину, на эту большую, завезено почти две тысячи «КамАЗов», потому что в пруду глубина – 7,40. Голос за кадром: Сначала Зайцев стал очищать от мусора территорию под пруд. Только железа вывез 18 тонн! Дальше Михалыч (так зовут его местные) взялся за обустройство парка – для этого овраг частично засыпал. Обустраивает парк Михалыч на свои деньги. Иногда посетители оставляют пожертвования в специальном боксе. Идей, как еще обустроить парк, у Андрея выше крыши! Эскизы давно составлены, осталось найти очередную сумму денег и людей, готовых помочь. Таких в последнее время немного. «Ну и ладно! – говорит пенсионер. – Главное, чтобы не мешали». Юрий Алексеев: Это такая зарисовка из Калужской области. Рашид, все-таки больной вопрос для людей – подобные свалки? Не ждут, когда рекультивируют, выделят деньги, а по возможности это стараются решать. Вот в Калужской области такая совсем небольшая свалка. Хотя усилия колоссальные от одного человека потребовались, чтобы привести в порядок. Рашид Исмаилов: Ну, разумеется, этот пример вы привели, и он, конечно, обращает на себя внимание. Я думаю, что здесь самое главное в этом во всем – пиар-составляющая, привлечь внимание власти и тех, кто отвечает за эту территорию. Мы сегодня не обсудили вопрос очень важный, связанный с информационным обеспечением «реформы чистоты». Мы должны сейчас, наверное, все дружно нашей коллеге Екатерине пожелать удачи в этом смысле, потому что очень много возникает fake news, фейков, недостоверной информации о том, как действительно работает регоператор, как вывозится мусор. Есть, конечно, сложности. Но это настолько чувствительная тема, на которую сразу же «подсаживаются» и политические деятели, и спекулянты – и это все начинает в информационном пространстве бурлить. И возникает опять же вопрос недоверия. То есть люди начинают сомневаться, формируется такое отрицательное общественное мнение. Юрий Алексеев: Вы сказали про спекулянтов. В двух словах – кого имеете в виду? Рашид Исмаилов: Еще раз? Юрий Алексеев: Вы сказали про спекулянтов, в том числе политических. В двух словах – кого вы имеете в виду? Рашид Исмаилов: Ну, люди, которые себя называют эколидерами или лидерами общественного мнения, представители каких-то структур. Много желающих на этом… Вообще на экологии очень много желающих себе политические очки зарабатывать. Юрий Алексеев: То есть тема банальная, поэтому всякие люди на эту «поляну» заходят? Получается так? Рашид Исмаилов: Разумеется, да. Юра, еще один вопрос, мы сегодня тоже вскользь об этом коснулись. Анатолий тоже начал эту тему, я хочу ее развить. Мы сегодня должны говорить о том, что во всей «реформе чистоты», вообще во всей этой… Ну, это же экономическая модель. И вершина айсберга – это спрос на конечную продукцию. И мы все должны быть заточены на переработку. Но бизнес придет тогда, когда ему действительно выгодно, как Иван Валентинович сказал. Вся иерархия обращения с отходами должна на выходе все-таки иметь некий результат – и это продукция, которая потом будет востребована в народном хозяйстве: в отсыпке дорог, в строительстве, в изготовлении каких-то элементарных лавочек из пластика. Спрос на конечную продукцию, вот его надо стимулировать – и тогда вся цепочка экономическая будет эффективно работать. Юрий Алексеев: Со свалками и сортировкой более или менее разобрались, проговорили. Анатолий, возвращаюсь (а мы же с вами из одной области, я напоминаю) к моему разговору с этим водителем мусоровоза. Вот он мне сказал: «На сортировке твоего мусора сортируется процентов тридцать, тридцать пять, а остальное, – сказал он, – как правило, сжигается». Это хорошо или плохо? И что у нас со строительством мусоросжигательных заводов в стране? Анатолий Баташев: Если просто сжигать мусор, вот как он горит на свалке, то это дико токсичная история, которая всех убивает. Касательно мусоросжигательных заводов: если это современный нормальный завод, то есть который следит за экологией, который вовремя меняет фильтрат, который сделан очень добросовестно, который не сжигает больше, чем нужно… Юрий Алексеев: Ну сколько таких заводов в нашей стране сейчас функционирует, в которых фильтры меняют постоянно? Анатолий Баташев: Пока ноль таких заводов. Есть несколько заводов в Москве, которые, к сожалению, работают с перенагрузкой, которые, к сожалению, являются сейчас в Москве крупнейшими загрязнителями воздуха и крупнейшими отравителями. Ну, они относительно безопасные, но тем не менее требование людей – их закрыть. Сейчас строятся четыре завода в Московской области. Планируется, что эти четыре завода будут современными. Но проблема заключается в чем? Их строят очень долго. То есть изначально планировали… Юрий Алексеев: Уже технологии устареют, пока его откроют. Анатолий Баташев: Нет, технологии, в принципе, меняются не так сильно. Просто власть, когда планирует «мусорную реформу», она закладывается под какие-то сроки. Когда обещают, что в 2017 году уже будет мусоросжигательные заводы, то, соответственно, наш добродушный губернатор Воробьев начинает активно закрывать свалки, потому что у него в 2017-м, 2018-м и в 2019 году будут мусоросжигательные заводы. А сейчас уже 2022 год, и ни одного мусоросжигательного завода в Московской области не заработало, а большинство полигонов уже закрыто. Соответственно, нужно искать какие-то временные меры, какие-то промежуточные истории. И в результате получается так, что пока реформа мусоросжигательных заводов у нас еще не действует. В лучшем случае это будет года через полтора-два. Рашид Исмаилов: Вопрос доверия, Юрия, вопрос доверия. Опять же я возвращаюсь к этому. Юрий Алексеев: А о каком доверии идет речь, если этих заводов действительно нет и непонятно, когда они появятся? Рашид Исмаилов: У нас кризис доверия. Иван Стариков: Дайте слово, коллеги. Рашид Исмаилов: Мы не доверяем предпринимателям, мы не доверяем властям. Иван Стариков: Дайте слово… Рашид Исмаилов: Вот здесь нужно налаживать этот диалог, чтобы открытость была, чтобы мы понимали, какие технологии, какой завод… Иван Стариков: Дайте слово… Юрий Алексеев: Иван Валентинович пробивается в эфир, ему дадим слово. Коротко, пожалуйста. Иван Стариков: Я в данном случае поддерживаю Рашида Айдыновича, который однозначно обозначил себя экономическим детерминистом, и Анатолия. Вы поймите, сегодня на Западе действительно существуют мусоросжигательные заводы, но они сжигают «хвостики». А что такое «хвостики»? Это когда из твердых коммунальных отходов изъять все вторичные материальные ресурсы: пластик, бумага, стекло. Юрий Алексеев: То есть то, что нельзя переработать, сжигается. Иван Стариков: Да, остальное сжигается. Юрий Алексеев: И еще один вопрос. Видимо, это последний вопрос. Вот до того, как эта «мусорная реформа» или, как Рашид настаивает, «реформа чистоты», неважно, была запущена, очень много и публикаций, и люди между собой говорили, что «мусорный бизнес» – это «мусорная мафия», какие-то «черные» деньги, и в этом всем надо наводить порядок. Анатолий, на ваш взгляд, порядок наводится? Или «мусорная мафия», если она существует, по-прежнему занимает какие-то сильные позиции в этом вопросе и мешает навести этот порядок? Анатолий Баташев: Проблема в чем? У нас долгое время свалки были безнадзорными. Свалками руководил Росприроднадзор, региональные отделения по федеральным округам. И в итоге копились мусорные кучи. Соответственно, в 2016 году Московская область забрала полномочия, а потом, соответственно, поменялось руководство Росприроднадзора, и свалкам стали уделять нормальное внимание. После того как закрыли полигон «Кучино», всем стало понятно, что… А это был крупнейший полигон по текущему приему твердых коммунальных бытовых отходов. Стало понятно, что по-другому… экстенсивным образом уже невозможно, нужно что-то интенсивно менять. Поэтому то, что произошло сейчас: старые игроки в основном ушли, появились новые игроки – региональные операторы. То есть в основном с «мусорной мафией» они слабо аффилированы. То есть очень серьезная произошла перестройка: убрали полигоны из процесса, убрали контролирующие органы, убрали прокуратуры, повысили влияние региональной и муниципальной власти. Поэтому «мусорная мафия» сейчас практически разгромлена, она устранена. Коррупционные связи старые тоже очень сильно отодвинуты и разгромлены. И сейчас началась новая эпоха, которая связана с тем, что создаются проекты по каждому полигону, создаются схемы, создаются территориальные схемы в каждом регионе. И уже каждый мусоровоз оборудуется, соответственно, чипами, вся система автоматизирована. И мы понимаем, откуда приходит мусор на свалку… Иван, вас слышно. Мы понимаем, откуда приходит мусор на свалку. Каждый мусоровоз взвешивается, каждый мусоровоз виден. То есть видно, откуда он приходит, видно, сколько мусора он привез. Поэтому сейчас система стала прозрачной. Еще несколько лет назад мусоровозы везли мусор бесконтрольно, а сейчас уже понятно, откуда мусор едет, все сводится в автоматизированную систему. Каждый грамм мусора практически подконтролен. Юрий Алексеев: Ну, немного успокоили. Немного, но успокоили. И это уже хорошо. Я благодарю всех. Время у нас закончилось. Резюмируя: проблему свалок не решить, пока не появится отрасль по переработке отходов (мы сегодня об этом много говорили), полноценная, со всей инфраструктурой, и в регионах тоже. Иначе так и будем «любоваться» большими и маленькими свалками по всей стране. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.