ВИДЕО Юрий Алексеев: Обычно пристальное внимание к сельскому хозяйству приковано ближе к сбору урожая, но мы-то помним: что посеешь, то и пожнешь. Как стартовала посевная кампания? С какими проблемами столкнулись аграрии? И можно ли уже сейчас прогнозировать подорожание продовольствия, не дожидаясь грядущего урожая? Все это обсудим в студии. Оставайтесь с нами. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости: Владимир Кашин, председатель Комитета Госдумы по аграрным вопросам. Считает вызывающим сокращение расходов на сельское хозяйство. Аркадий Злочевский, президент Российского зернового союза. Уверен: россияне не дождутся дешевого хлеба в этом году. Александр Фомин, кандидат экономических наук. Убежден, что в России нет связи между урожаем и ценой на хлеб. Андрей Туманов, председатель Общероссийской общественной организации «Садоводы России». Его позиция: будущее нашей стране – за сельским хозяйством. Прежде чем обсудим посевную кампанию и подорожание цен у нас в стране на продовольствие, будет ли или не будет, помогите мне вот в такой штуке разобраться. Подорожание продовольствия – тенденция общемировая. И это подорожание наблюдается уже совсем не первый год. Несмотря на то, что во многих странах есть рекордные урожаи, вроде бы дефицита продовольствия не наблюдается, тем не менее цены растут. Почему? Андрей, как вы ответите на этот вопрос? Андрей Туманов: Дело в том, что мечта всех капиталистов – торговать не невозобновляемыми ресурсами, а возобновляемыми и теми, без которых нельзя обойтись. Без нефти в принципе теоретически обойтись можно, можно на лошадках ездить, но без еды вы не обойдетесь никогда. Поэтому едой можно регулировать рынок, едой можно завоевывать страны, едой можно становиться сверхдержавой. Если у вас есть технологии, если у вас есть рабочая сила, если у вас есть земля, если у вас есть закон и порядок – тогда да. Если, к сожалению, нет этого всего – значит, вы будете плестись где-то в конце цивилизации, и цены вам будет устанавливать как раз этот крупный игрок, а не сами по себе. Юрий Алексеев: Аркадий, согласны с Андреем? Как прокомментируете ответ на мой вопрос? Аркадий Злочевский: Нет, не согласен. Юрий Алексеев: Ваши тезисы? Аркадий Злочевский: И с вами не согласен. Изначальная предпосылка, которую вы продекларировали, полностью не соответствует действительности. Юрий Алексеев: Помогите разобраться, выскажите свое мнение. Аркадий Злочевский: Да, давайте разберемся. Вы считаете, что сейчас высокие цены на продовольствие? Давайте вспомним 2008 год. У вас короткая память просто. Давайте вспомним 2008 год. Юрий Алексеев: Но даже Организация Объединенных Наций использует терминологию: какой-то небывалый рост цен на продовольствие в мире в целом. Аркадий Злочевский: Организация Объединенных Наций, вернее, ФАО… Юрий Алексеев: Да, при Организации Объединенных Наций. Аркадий Злочевский: Food and Agriculture Organization. Она говорит о том, что, да, за последние пять лет, даже шесть, мы имеем сегодня самый высокий уровень цен. За шесть лет. Но, я говорю, короткая память у вас. Вспомните 2008 год. Какие цены были в 2008 году на продовольственные ресурсы? А это ведь всего-навсего 13 лет тому назад. Сегодня цена пшеницы… Объясняю вам в цифрах. Юрий Алексеев: Да, давайте. Аркадий Злочевский: Сегодня цена пшеницы – 250 долларов/тонна. В текущем сезоне доходило до 280. Шесть лет назад цена пшеницы была (это как раз те сроки, которые ФАО озвучивает) 320 долларов. А в 2008 году – 450 не хотите? И это цены на продовольствие. Юрий Алексеев: Но хлеб стоил дешевле. Еще и при тех курсах за доллар и за евро. Аркадий Злочевский: Секундочку! Не надо брать буханку хлеба на внутреннем рынке в рублях. Юрий Алексеев: Почему? Аркадий Злочевский: Потому что это другой курс. В 2008 году принципиально другой курс. Юрий Алексеев: Подождите. Ну, другой курс – да, согласен. Аркадий Злочевский: Давайте пересчитаем его, соответственно, на доллары. Юрий Алексеев: И что у нас получится тогда? Аркадий Злочевский: И получится, что цена хлеба тогда, в 2008 году, была существенно дороже, чем сегодня. Владимир Кашин: Я хочу сказать и поддержать вас. Проблема сегодня заключается, действительно, в недоступности для большинства людей, в том числе и в первую очередь России, вот того научно обоснованного рациона, который должен потреблять наш гражданин, который живет в стране самой богатейшей. И у нас сегодня это есть. Но, действительно, нужно регулировать цены на товары первой необходимости. Юрий Алексеев: Но вы согласны с тем, что цены на продовольствие растут? Владимир Кашин: Цены на продовольствие должны регулироваться. Как они не могут расти, если мы под эту посевную имеем с вами удорожание минеральных удобрений на 30–40%, если имеем удорожание всего затратного механизма, включая за киловатт-час. Крестьяне платят 8 рублей за 1 киловатт-час, а, извините, строители – 2 рубля 50 копеек. То есть каждый год через затратный механизм на крестьянина вешает целый хомут. Цена на продовольствие, по большому счету, организовывается вот теми капиталистами, о которых говорил Андрей, включая торговые сети, которые на 90% принадлежат иностранцам и выкачивают дополнительно из экономики кровь. Юрий Алексеев: Про ценообразование поговорим, я вам слово обязательно дам. Заговорили о фермерах, о крестьянах. Послушаем фермеров. Слово Василию Мельниченко, председателю общественного движения «Федеральный сельсовет». Внимание на экран! ВИДЕО Владимир Кашин: Ну потихоньку разбираем эти составляющие. Подорожало то, подорожало это. И вот Василий по пунктам попробовал разложить. Александр, я предлагаю чуть-чуть укрупниться и разобраться конкретные тезисы, которые Василий Мельниченко высказал. В частности, что за история с удобрениями? Он называет цифры, что на 70% что-то подорожало, на 40%, на 30%. Александр Фомин: Ну, Василий, конечно, известный фермер. Я, правда, ни разу не слышал, что у него есть какой-то урожай. Ну, неважно. Давайте действительно разберемся. Ведь экономика – это такая вещь, что если что-то меняется, особенно со стороны государства, идет цепочка постоянно. Я о чем говорю? Как-то незаметно произошло увеличение налога на добычу полезных ископаемых году, по-моему. Да, Владимир Иванович? Владимир Кашин: Да-да. Александр Фомин: И самое интересное… Как вы думаете, на какие ископаемые повысили? На металл и на те ископаемые, из которых делают удобрения. То есть обсуждали золото, алмазы, а почему-то повысили на металл. А металл – это комбайны, это трактора. А удобрения? Вот то, что удобрения повысили – все осуждают проклятых производителей удобрений. А на самом деле им налоги повысили в три с половиной раза! Вот объективное повышение. Второй момент… Юрий Алексеев: В три с половиной раза? Александр Фомин: В три с половиной. Юрий Алексеев: Вы подтверждаете эту цифру? Александр Фомин: Да. Посмотрите, пожалуйста. Владимир Кашин: Мы подтверждаем, что на 40%, например, аммофос увеличился в цене. Александр Фомин: Да. Владимир Кашин: Он правильно говорит. Александр Фомин: Если мы говорим, что производитель должен зарабатывать деньги, тот самый крестьянин, который пашет и убирает, то у него должна быть прибыль. Но получается так: мы пытаемся регулировать цены на продовольствие, но никто не пытается регулировать цены на металл и удобрения. Парадокс! То есть удобрения действительно выросли. Ну тогда давайте разбираться. Может быть, не будем налоги повышать на тех, кто производит удобрения? Поэтому все это взаимосвязано. С моей точки зрения, есть объективные причины, а есть субъективные. Население увеличивается. Вы глобальную проблему подняли. Когда Международная продовольственная организация и Организация Объединенных Наций говорят о повышении цен, то их больше всего беспокоит то, сколько голодных. То есть даже не то, что не хватает продовольствия, а что кто-то, извините, переедает, а кто-то недоедает. И в этом смысле население растет, а земли-то посевной не становится больше. И возникает другая проблема. Давайте будем наш возобновляемый ресурс… как совершенно верно было сказано, за ним следить надо. Если нарушается севооборот, если людей своими таможенными пошлинами (мы еще до них дойдем) заставляют изменить и сеять больше не пшеницу, например, а рапс какой-нибудь, то это, конечно, хорошо, с одной стороны, севооборот. Но, с другой стороны, может быть, и наоборот. Юрий Алексеев: Рапс для биотоплива? Александр Фомин: Ну, может быть. Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать, ваша реплика. Андрей Туманов: Я хотел еще сказать. Вот смотрите. Как государство пытается решить разные проблемы? Государство никогда не хочет это делать за свой счет и своими руками. Ну, государство… Мы все знаем. Юрий Алексеев: Это наши налоги. Андрей Туманов: Оно жадное и не хочет это решать. Оно хочет руками, например, того же крестьянина это сделать. Возьмем, например, семена. Вот кто семена сеет (я сейчас больше говорю за любительское огородничество), тот знает, что семена плохие. Когда-то – еще 10 лет назад, 20 лет назад – было лучше на порядок. И все вспоминают эти семена. А сейчас сеешь, и это лотерея – взойдет/не взойдет. Государство озаботилось: «Надо все-таки, жалоб очень много на семена». И что государство? Оно систему создаст, чтобы семена были хорошие, чтобы люди, фирмы между собой конкурировали, производили хорошие семена? Нет, государство больше ужесточит контроль, больше контролеров поставит. Что из этого получится? Из этого получится подорожание семян. Чем больше экспертиз, чем больше контролем, тем выше стоимость семян. Юрий Алексеев: А чьи эти семена в принципе? Есть ли проблема того, что семян российского производства катастрофически не хватает? Андрей Туманов: Ну практически нет. На любительском рынке овощей практически нет. Ну, процентов девяносто – это все заграница производит. В принципе, это не так плохо, потому что себестоимость, допустим, производство семян капусты на Суматре (там серьезно капусту производят) в 5 раз, в 10 раз дешевле, чем у нас. Поэтому мир идет по пути специализации. Другое дело, что мы должны для себя иметь какое-то семеноводство на тот случай, если нам обрубят все. Вот сейчас нам идет много семян из Китая. Китай развивал семеноводство. Пока мы разваливали свое семеноводство, Китай развивал, понимая, насколько это выгодно. А если завтра нам Китай перекроет, допустим, семена, то где мы будем брать? Сами будем ходить с кулечками? Нет. То есть нам надо, безусловно, развивать свое семеноводство. Владимир Кашин: Андрей… Юрий Алексеев: Это тема Владимира, да, поэтому дадим слово Владимиру. Относительно семян – что там происходит? Владимир Кашин: У нас было (только тема плодоводства) 500 питомниководческих хозяйств, но уничтожили все под корень. Вот сейчас собираем, сейчас восстанавливаем эти все наши идеи. Реформа в академии, оторвали наши ведущие научные школы от лабораторий, создали там то ФАНО, то потом министерство. И это было значительно потеряно и по времени, и по качеству научных сотрудников. Сейчас поднимаем это все. Юрий Алексеев: Но резонно ли это возрождать? Вот Андрей говорит, что в Мьянме… Или какую страну вы в пример привели? В 4–5 раз дешевле. Андрей Туманов: Суматра. Юрий Алексеев: На Суматре, да. Владимир Кашин: Хочу еще раз сказать: мы семена должны производить все у себя на уровне мирового качества. И это все у нас есть. Как в свое время Буш совал эти свои «ножки Буша», так и будут совать сюда генно-модифицированное и все другое дерьмо. Никто не захочет в Россию дать хорошие семена хорошего качества и так далее, и так далее. Это мы должны понимать. Задача – продовольственная безопасность, как оборона, должна быть в великой стране, которая решает глобальные интересы, планетные интересы миролюбия и добра, и должна на 100% обеспечивать себя всем – не только ракетами, но и семенами и продовольствием. Другой разговор… Вот мы сейчас две программы отработали. Одна пошла – «Комплексное развитие сельских территорий». Но Правительство в пять раз обрезало ее финансирование. Вторую программу только сейчас подписали, мы два года ее добивались, а начинали еще, когда Андрей депутатом был. Это «Вторая целина». У нас сегодня 40 миллионов гектар выбыли из севооборота. 40 миллионов! Сегодня 80 есть в севообороте, а 40 зарастают бурьяном. Аркадий Злочевский: А зачем возвращать землю в оборот, если рынка сбыта мы лишились, если приняты решения, которые отрезали нас от рынков сбыта? Что, мы произведем в никуда эту продукцию, да? То есть надо сначала предоставить крестьянину рынки сбыта и возможность реализовывать продукцию, прежде чем возвращать земли в оборот. Сейчас это абсолютно бессмысленно! Юрий Алексеев: Аркадий, я про рынки сбыта хотел бы подробнее проговорить во второй части. А сейчас – факторы, которые мы проговорили вначале. Аркадий Злочевский: Возвращаюсь к тем тезисам, которые прозвучали. Владимир Кашин: Аркадий, а скажи, почему ограничен. Расскажи об этих постановлениях. Аркадий Злочевский: Постановления? У нас запрет на экспорт ряди продукции. Ряд продукции обложен экспортными запретительными пошлинами. Владимир Кашин: Новые министры эту дурь сделали, поэтому он однозначно говорит. Но это не так. Юрий Алексеев: Я просто говорю, что я подробнее на этом остановлюсь. Аркадий Злочевский: А теперь самый главный тезис, с чего мы начали, собственно говоря, и на чем, мне кажется, надо сконцентрироваться. Вопрос: разобраться, а дорогое ли продовольствие сегодня? Или все-таки нам не хватает покупательной способности и надо помочь повысить эту покупательную способность у нашего населения, которое беднеет сегодня? Вместо того чтобы повышались доходы, они падают. Соответственно, покупательная способность вместе с этими доходами снижается. Проблема-то в этом, а не в ценах на продовольствие. Юрий Алексеев: А потом еще и инфляцию удержать, если денег будет у людей больше. Аркадий Злочевский: Еще раз говорю: цены не самые высокие. Более того, нашими решениями мы их повышаем постоянно. Как только мы приняли эти пошлины, мы задрали эти цены на мировом рынке. К нам это все возвращается потом через все ресурсы, которые мы по импорту тащим. Понимаете? И что, мы питаем иллюзии, что мы так отрегулируем, разорвем наш рынок с мировым? Да ни к чему хорошему это не приведет. Мы уничтожим мотивацию крестьян и просто перестанем производить ту продукцию, которую не можем реализовывать. Что, мы это не понимаем? Зачем такие решения принимать? А вот вам последние цифры в качестве гвоздя под шляпку… Юрий Алексеев: Только коротко. Аркадий Злочевский: За последние две недели мировые цены благодаря нашему отсутствию поставок на мировой рынок подросли на 14 долларов. Юрий Алексеев: Каким будет предстоящий сельскохозяйственный сезон? Повезет ли с погодой? И что предпочесть фермерам, чтобы не «прогореть»? Об этом подробнее через мгновение. Ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Александр, тему таможенных пошлин мы затрагивали. Насколько это работоспособный инструмент? Владимир Кашин: Мы договорили эту тему закончить. Хочу, чтобы и вы тоже как ведущий и те, кто нас слышит, поняли. Торговая наценка сегодня, допустим, на зерно (а из зерна 250 видов продовольствия делается) стоит в три раза дороже, чем труд крестьянина за единицу продукции, кто производит это зерно. Вот я произвел тонну зерна – мне дали единицу. А чтобы продать передел из этого зерна, торговля берет три единицы. Ну как здесь можно говорить о росте цен или не росте цен? Со всех сторон подтянули затратный механизм в цене. И еще грабят на этом отрезке. Надо выстроить всю цепочку через государственное регулирование. Законы мы такие внесли. Это дело на совести Правительства. Юрий Алексеев: Господа, я все-таки прошу и на мои вопросы тоже отвечать. Александр, возвращаюсь к таможенным пошлинам, о которых мы сегодня говорили. Насколько это действенный инструмент? И если действенный, то для кого? И что фермерам-то делать, которые могли бы, конечно, может быть, повыгоднее это все продать за рубеж за валюту? Александр Фомин: Вообще сельское хозяйство настолько зависимо – и не только от погоды, а от финансирования. А деньги откуда приходят? Или государство дает… точнее, государство и частные инвесторы. Вот сейчас частные инвесторы думают: а надо ли вкладывать, надо ли новые комбайны покупать, если нет гарантий? Вот Аркадий говорит: «А зачем нам все засеивать? Куда мы потом эту пшеницу? Будем раздавать бесплатно? Разоримся?» Поэтому, с моей точки зрения… Я не понимаю, кто приобрел выгоду. В большей степени те, кто уже торгует на мировых рынках. Опять же это проходит мимо нас, чаще всего мимо нас. Мы всегда работаем на повышение цены, а потом оказывается, что… Были случай (наверное, Аркадий вспомнит) лет так двадцать назад, когда я еще занимался зерновым бизнесом. Я купил в Казахстане на свои деньги зерно и не мог его вывезти. Все зерно казахское продали дорого, а потом не разрешили привезти в Россию. Это просто реальный пример. Та же самая ситуация. Смотрите. Если мы сегодня говорим, что не будем инвестиций… Мы уже сейчас говорим о посевной, а у нас уборочная. У нас же как? Мы от посевной до уборочной, от посевной до уборочной. А уборочная опять требует ресурсов. Опять надо покупать, соответственно, и ГСМ, и так далее. Озимые сеять надо. Поэтому сейчас крестьянин сидит и думает, что ему сеять. И сеять ли ему? Мы нарушаем баланс, внутренний баланс сельского хозяйства в целом. Юрий Алексеев: А я хотел еще уточнить: как будут распределены эти деньги? Владимир Кашин: А наш министр вдруг объясняет президенту, что надо пошлинами огородить и сложившиеся рынки тем самым для наших производителей продовольствия провалить. Это в голову нормальному человеку не придет. Юрий Алексеев: Аркадий, по поводу этих пошлин. Планируют около 40 миллиардов, потом, на этих пошлинах собрать. Министерство сельского хозяйства говорит, что эти деньги потом каким-то образом от таможенников вернутся. Ваше мнение. Аркадий Злочевский: Во-первых, дадут не тем, кто эти деньги потеряет в карманах, а дадут… Юрий Алексеев: Заявлено, что дадут регионам, а регионы сами разберутся. Аркадий Злочевский: Холдингам отдадут, но не тем крестьянам, которые эти деньги потеряют. Александр Фомин: Которые сеют и пашут. Аркадий Злочевский: А во-вторых, рынок уже потерял, по нашим подсчетам, в районе 200 миллиардов. Александр Фомин: А вы знаете, что эти суммы… Юрий Алексеев: Сейчас, сейчас, сейчас. Аркадий Злочевский: А ведь это только стоимость пошлин. Мы же говорим о том, сколько мы потеряли на ценах продаж, на отсутствии рынков сбыта. Александр Фомин: Я говорил про баланс инвестиций. Вот Аркадий подтвердил мою цифру. Потеряли 200, и чуть больше государство дает на поддержку. Вы знаете, в этом году (а это самый сложный год для себя) на 20% «срезали» уже утвержденную программу поддержки сельского хозяйства. Совершенно правильно, Владимир Иванович, да? Владимир Кашин: Да, на 50 миллиардов рублей. Александр Фомин: На 50 миллиардов уменьшили программу в такой сложный момент. Владимир Кашин: Главную программу. Юрий Алексеев: Объясните мне, пожалуйста. Если введены эти пошлины на зерно, есть ли смысл тогда это зерно выращивать и вкладываться? Владимир Кашин: Знаете, мы так договоримся, что нам не надо землю пахать, не надо выращивать. Вы тоже думайте, когда задаете вопросы, потому что вы нас провоцируете отвечать очень… Юрий Алексеев: Я ставлю себя на место, быть может, того человека, который будет вкладывать деньги, чтобы сеять это зерно. Владимир Кашин: Земля должна обрабатываться. И надо продовольствие по максимуму получать с этой земли. Юрий Алексеев: Андрей, вот Владимир говорит, что я крамольные вопросы задаю. А ваше мнение? Андрей Туманов: Ну, насчет «сеять и пахать»… Юрий Алексеев: Есть ли тогда резон сеять? Андрей Туманов: Вы знаете, есть у меня знакомый фермер, раньше он был главой садоводства… Владимир Кашин: Есть поговорка: «Умирать собрался, а рожь сей». Юрий Алексеев: Сейчас Андрей договорит. Андрей Туманов: Совершенно верно, старинная русская пословица. Но все-таки к моему фермеру, он у меня перед глазами стоит. Он всю жизнь мечтал: «Я посажу сад, я буду выращивать яблоки». Причем он все по науке. Это хорошие сорта Орловского НИИ садоводства, замечательные! Владимир Кашин: Академика Седова. Андрей Туманов: Седовские, седовские, да. То есть прекрасные сорта! Все, посадил. Но у него объем – ну сколько? Сад ему дал, допустим, 20 тонн, все. И куда он с этими 20 тоннами? И туда сунулся, и туда. Сети большие не берут, эти не берут. А тут еще разные контролеры понаехали: «А давай-ка нам экспертизу, давай это, давай то». Плюнул он и начал потихонечку выкорчевывать этот сад. И кто ему скажет: «Ты должен сеять и пахать! Ты должен держать это!»? Он скажет: «А кто моих детей и внуков будет кормить и учить?» Все, вырубает! Кто виноват? Виновато, наверное, государство, которое не смогло сделать систему. Потому что нужно сделать систему, начиная от нормальных земельных отношений, чтобы у него эту землю не утырили. Нормальный сбыт, нормальные проверки. Не вот эти контролеры, которые ходят и тебя трясут: «Что там у вас в семенах? Повилика или что? А ну-ка давайте…» Вот заулыбались. Они знают, знают. То есть над рынком не должны сидеть неспециалисты. Если мы сейчас «пробьем» большую часть командиров, которые стоят над сельским хозяйством, знаете, там нет специалистов. Я как-то проходился по этому профильному министерству с двумя колосками: один – рожь, другой – пшеница. Я подходит так под дурачка и говорил: «Слушайте, а вот напомните, что это – рожь или пшеница?» Они говорили: «Это провокационный вопрос! Отойди, отойди!» Единственный человек, который ответил на этот вопрос, – это был господин Чекмарев, который сейчас там, к сожалению, не работает. Вот он ответил единственный. Это говорит о том, что… Ну невозможно руководить сельским хозяйством, не отличая рожь от пшеницы, яблоню от груши и редиску, извините, от хрена. Владимир Кашин: Если ему не дает, извините меня, сад прибыли, то пусть даст хрен ему прибыль. Но в чем ты прав? Это, конечно, государство. Государство обязано создать условия, чтобы ему было выгодно и сад производить, выращивать яблони, и любую другую продукцию, чтобы ее могли забрать, чтобы к тому, кто выращивает, к нему подъехали десять раз. Юрий Алексеев: Александр, возвращаюсь к тому, как организована система. Можно привести несколько примеров. Запланировали, допустим, сахарной свеклы чуть поменьше, потому что много ее у нас, неурожай – и в итоге цены на этот сахар повысились. История с подсолнечником, с картошкой… Владимир Кашин: С гречихой. Юрий Алексеев: Что-то недосчитали – в итоге ни того, ни другого мы тоже недополучили. И как? И что? Александр Фомин: Вот я хочу чуть-чуть с Андреем поспорить, чуть-чуть. Юрий Алексеев: Давайте. Александр Фомин: Я согласен, что рожь от пшеницы отличать надо. Но мне кажется, что у нас гораздо сложнее со специалистами в экономике сельскохозяйственной и в финансах. То есть человек, может быть, рожь и пшеницу отличит, но… Когда я пришел работать (это не политика, я давно не депутат) в аграрный комитет, пришел с целью решить экономическую проблему финансирования сельского хозяйства. И когда я предложил субсидированный процентный кредит… Сейчас все это знают, а тогда все сидели, все знали, что такое рожь и пшеница, но они сказали: «А зачем нам это? Пусть государство просто нам деньги дает». Я говорю: «Так будет денег в десять раз больше». Поэтому система-то и заключается в том, что должны работать стимулирующие механизмы. Если у нас много подсолнечника – значит, надо стимулировать другое производство. Если у нас не хватает гречихи – значит, надо стимулировать больше тех, кто производит гречиху. Юрий Алексеев: Чего не хватает сельскому хозяйству, чтобы стать драйвером экономики? И какие меры поддержки ему необходимы? Вот подробнее и конкретнее поговорим в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Еще один комментарий послушаем – основателя группы компаний «Белая дача» Виктория Семенова. ВИДЕО Юрий Алексеев: Это Виктор Семенов, послушали его мнение. Аркадий, еще какие меры должны государство предпринять, чтобы благостнее, что ли, и фермерам, и всему сектору стало? Аркадий Злочевский: Ну, есть сектора, в которых труд мигрантов важен. Это в первую очередь овощи. У нас в зерновом хозяйстве мигрантов нет. Мы не используем при производстве зерна труд мигрантов. Юрий Алексеев: Но мы же не только про зерно сегодня. Аркадий Злочевский: И нам они нафиг не нужны, своих работников достаточно. Юрий Алексеев: А клубничку какую-нибудь? Попробуй ее без рук мигрантов собрать. Аркадий Злочевский: Это другой вопрос. Но мы же ставим вопрос как? Чего нам не хватает для того, чтобы получить стимул к развитию, чтобы расти? Нам не хватает нормальной аграрной политики. И здравого смысла нам не хватает, элементарного здравого смысла. Мы же все время пилим сук, на котором сидим. Ведь все зерновое производство… Вот Владимир Иванович сказал, что 130 тонн мы получаем, мы такие урожаи получали. И что государство сделало для того, чтобы мы получили эти 130 миллионов тонн? Ноль! Ничего! Все, что сделало государство – это чтобы мы развили животноводство, возродили. И там действительно… Юрий Алексеев: И сложилась история. Аркадий Злочевский: …переоценить государственные заслуги невозможно. Юрий Алексеев: Свинину уже на экспорт продаем. Аркадий Злочевский: Да. И это государственная заслуга. Владимир Кашин: Нет, там как раз и вся беда… Аркадий Злочевский: А что в производстве пшеницы? Одни палки в колесах всю жизнь. В лучшие времена, когда правительство забывало про то, что у нас пшеница есть, – вот это лучшие времена для производства пшеницы. Если мы хотим получить драйвер для производства, то надо в первую очередь развивать фундамент. А зерно – это фундамент. Юрий Алексеев: То есть не лезть – и уже будет лучше. Аркадий Злочевский: Совершенно верно. Не надо помогать, не мешайте! Юрий Алексеев: Александра сначала хотел послушать, а потом вас. Александр Фомин: Надо помогать там, где тяжело. Если у нас с производством зерна было хорошо, ну росло, скажем так, и можно было без поддержки, без большой поддержки, то пошло именно в животноводство. Сначала – мясо птицы. Помните, как это развивали, строили? Потом уже столько настроили! Государство должно чувствовать и отслеживать. Сейчас есть поддержка, которая поддерживающая, на посевную, на уборочную кредиты, а есть развивающая. Есть конкурс различных проектов, связанных с производством перерабатывающей промышленности. Есть поддержка перерабатывающей промышленности. Когда мы начинали, мы говорили, что надо поддержать производство. Оно небольшое. Тут я с Владимиром Ивановичем соглашусь и поддержу его. Конечно, больше денег надо на гектар. Если зерном занимается человек, он покупает удобрения, ГСМ, он должен получать компенсацию. У него должен быть гарантированный доход. Если дохода нет, то как бы мы ни говорили, что у нас крестьянин никогда не бросить землю, ему будет тяжело. А если ему будет тяжело – значит, и всем будет тяжело. Юрий Алексеев: Ну конечно, семьи кормить надо, как Андрей сказал. Владимир Кашин: Я хочу добавить… Юрий Алексеев: Владимир, я по поводу налоговых льгот для сельского хозяйства. Владимир Кашин: Я хочу в этом ключе. Надо заметить, что село и сегодня драйвер и всегда было этим драйвером. Оно тащит за собой экономику. В последние годы только село идет вперед. Я вам могу сказать, в растениеводстве мы вышли… Юрий Алексеев: Интересно, что на ваш тезис наши зрители напишут в комментариях, которые в селе. Владимир Кашин: По зерну мы вышли на 45% в росте. В животноводстве обеспечили рост. Единственная отрасль, которая работает в динамике и является драйвером. Но об этом говорит только иногда президент, а забывает Правительство. Вот если в этих условиях одна отрасль пашет – ну помогите ей! Пусть этот рывок и дальше продолжается, и в системную работу перейдет. В этом году с основной программы 50 миллиардов «срезали». И это тогда, когда единственная отрасль работала. Мы должны были получить 160 миллиардов на развитие сельских территорий, а получили 30,9 миллиарда – в пять раз. И вот сейчас следующую программу, за которую тоже бились, вот только подписали. Поэтому мы видим, что эта отрасль является драйвером. И нужно, чтобы деньги, которые в программу заложены, выдавались. Юрий Алексеев: А кто стоит за тем, что получаете меньше, чем вы считаете нужным? Владимир Кашин: Экономический блок Правительства, в частности. Сегодня это Силуанов, Решетников. Ну и Правительство. Что касается вице-премьера или министра, то они вместе с нами бьются. Сейчас опять встречались с премьером, и я еще раз все это высказал ему вот так, как вам, вместе с нашим лидером Зюгановым и другими товарищами. Он говорит: «Да, будем помогать. Я, Владимир Иванович, слышу вас, обязательно поможем». Но не помогать надо, а надо просто-напросто пахать и делать все, что предлагает сегодня министерство, которое впитывает в себя и крик фермера, и в том числе зов олигарха. Я хочу сказать, что… Юрий Алексеев: Но оно не всегда отличает рожь от пшеницы. Владимир Кашин: Он писатель, любит образно говорить. Андрей Туманов: Не образно. Так оно и было. Юрий Алексеев: Совершенно конкретно прозвучало. Друзья, время подходит к концу у нас. Андрей Туманов: Я в следующий раз принесу и всех срежу! Юрий Алексеев: Друзья, время к концу подходит. Андрей, на ваш взгляд, прошли те времена, когда можно было вкладываться в это сельское хозяйство? Вот некий такой золотой век аграриев – он прошел? Андрей Туманов: Вы знаете, с одной стороны, сейчас любого фермера или крестьянина спроси: «Как потерять деньги и приобрести на свою голову проблемы?» – он скажет: «Ну, надо открыть какое-то сельхозпроизводство – вот тогда проблем будет и деньги все потеряю!» Но все при этом прекрасно знают, что будущее нашей страны, безусловно, за сельским хозяйством. У нас больше всего пашни, хорошие условия для выращивания тех же самых зерновых. То есть мы – сельскохозяйственная страна, всегда были, есть и будем. У нас громаднейшие перспективы! Но сельское хозяйство никогда не опирается, допустим, на патриотические лозунги. Оно опирается на науку, которая сейчас у нас здорово опущена (сельскохозяйственная наука), на технологии (а по технологиям мы отстали на много-много лет). Китайцы, например, рассылали своих людей по миру, собирали технологии и у себя пытаются, семеноводство организовывают, много чего делают. И, конечно, хорошие законы. Например, закон о земле. Ведь земля сегодня наша, а завтра – хоп! – пришли умные люди – и ваша. А плодородие земли? Ведь эти агрохолдинги, они же выжимают землю арендную и бросают, потому что никто не следит за плодородием. Юрий Алексеев: И при этом село никак не развивается. Андрей Туманов: Получается, что мы сейчас разбазариваем плодородие, которое копилось сотнями лет. Нужен комплексный подход. У нас сейчас наблюдаются такие кавалерийские атаки: «Что там? Гречка? Ура! Ура! Давайте! Сейчас с гречкой разберемся!» Ну надо разбираться со всем. И не эти менеджеры, а нужны ученые, которые знают, как работает сельхозпроизводство. Вот маленький-маленький пример. Где самое неблагоприятное место для выращивания редиски? Ну, в пустыне, на жаре. Редиска – влаголюбивая. Идите в магазин и посмотрите. Какая там редиска? Израильская редиска, выращенная в пустыне Негев! Почему? Юрий Алексеев: Там столько всего, в этой пустыне израильской, выращивают. Андрей Туманов: Почему она там выращена? Владимир Кашин: Редиска – это плохой человек. Редис. Андрей Туманов: Потому что израильскому крестьянину, который живет там, созданы определенные условия, что ему выгодно выращивать. Юрий Алексеев: А какие технологии там применяются, чтобы эта редиска в пустыне росла? Андрей Туманов: Так вот, есть у кого учиться. Юрий Алексеев: Аркадий, вот Андрей конкретику начал называть. Со стороны зерновиков какой конкретики хочется, конкретных шагов от власти? Конкретные законы, конкретные льготы, конкретные субсидии и так далее? Аркадий Злочевский: Вы знаете, меня больше всего в нашей власти пугает шараханье и ручное управление, которое от этого шараханья. Что мы мечемся? Вопрос… Юрий Алексеев: Ну предложите им какие-то варианты. Что? Вас услышат. Аркадий Злочевский: Не надо предлагать, надо смотреть мировой опыт. Я вам расскажу такую историю. Энное количество лет тому назад (уже больше десяти, сейчас точный год не помню) в Бразилии была пресс-конференция министра. Был у них такой министр де Сильва. И пресс-конференция была посвящена тому, что Бразилия вышла на показатель, который они 18 лет назад поставили: 100 миллиардов долларов экспорта продовольственных товаров. 100 миллиардов, на минуточку. И ему журналист задает вопросу, министру: «Хорошо, вы цель, которую 18 лет назад поставили, достигли. А дальше какую цель будете ставить? Следующая?» На что министр отвечает… Я думаю, это должно быть лакмусовой бумажкой и показателем для всех чиновников наших. Министр отвечает: «Товарищ журналист, вы что-то перепутали. Мы такую цель никогда не ставили. Мы ставили цель всегда – поддержать доходы бразильских фермеров. А это – средство для достижения этой цели. 100 миллиардов достигли, цели менять не будем. Достигнем 200 миллиардов – будет еще одно средство. А цель как была – доходы фермеров, мотивация для производства, наращивание мускул…» Понимаете? Владимир Кашин: Чтобы люди жили в деревне. Аркадий Злочевский: Вот где концентрация аграрной политики. Поэтому Бразилия сегодня на втором месте по экспорту продовольственных товаров. А мы только вякнули, заявили, что нам 45 миллиардов надо к 2024 году, а после этого приняли решения, которые поставили крест на этом. Владимир Кашин: Мы знаем, что главный драйвер – это улучшение жизни на селе, чтобы было нормально жить молодому человеку, не бегать в туалет зимой неизвестно куда, чтобы там были все коммуникации, подъездные пути, чтобы работала программа «Вторая целина». И чтобы государство обеспечивало возможность рыночных отношений, с точки зрения сбыта по нормальной цене у крестьянина той продукции, которую он вырастил. И мы накормим не только свою Россию-матушку, но и поможем тем, кто голодает. Юрий Алексеев: Александр, а если все-таки погода будет отличная этим летом и все посаженое уродится, есть ли вероятность того, что и фермеры будут сыты, как Аркадий сказал, доход какой-то получат, и при этом потребители в магазинах рост цен на хлебушек, на крупу, на какие-то другие овощи и фрукты не заметят? Или это утопия? Александр Фомин: Вы опять поднимаете тему, долгую и бесконечную. Нет связи между урожаем и ценой на хлебушек. Вот нет у нас связи. Аркадий правильно сказал: давайте подумаем о том, чтобы люди больше получали, зарабатывали, пенсии получали больше. Вот мы сегодня ни разу об этом не сказали, хотя это очень модная тема. Ну, не будем называть это талонами. Есть социальная поддержка тех, кто низкообеспеченные категории. Аркадий Злочевский: Продовольственные карточки. Александр Фомин: На это требуется (уже давно эксперты посчитали) 400 миллиардов рублей на целый год. Это смешная сумма для нашего государства, это не огромная сумма. Дайте человеку возможность, чтобы он мог прийти, я не знаю… У нас умных людей достаточно, систему можно организовать. Как потратить деньги – мы умеем. Аркадий Злочевский: Прямая поддержка малоимущих. Александр Фомин: Да, прямая поддержка малоимущих. Это первый момент. Второй момент… Владимир Кашин: Именно продовольствием. Александр Фомин: Естественно, это продовольствие. Второй момент. Про государство сегодня много говорили. Я все-таки хочу вернуться к теме (об этом тоже сегодня на удивление не сказали), что мы уже последние шесть лет… Юрий Алексеев: Прошу коротко, времени правда не осталось. Александр Фомин: Последние шесть лет мы продаем продовольствие больше, чем оружия, на сумму большую, чем оружие. Юрий Алексеев: Доходы, да. Александр Фомин: Мы же должны гордиться и со всех трибун ООН об этом говорить. Мы продаем продовольствия больше, чем оружия. Нас по-прежнему считают такой воинствующей… И последний, третий момент. Мы говорим в целом, подводя небольшие такие итоги. У нас многоукладное хозяйство. И слава богу! У нас есть фермеры, личные подсобные хозяйства, садоводы. Есть средние хозяйства, бывшие колхозы. Есть холдинги. Мы пережили период, как Аркадий сказал, кидания. То «нас только фермеры могут накормить» – не смогли. Ну, слава богу, остались еще живы, и живут, и производят продукцию, больше половины. Владимир Кашин: Надо личные подсобные хозяйства развивать активно. Александр Фомин: Потом говорили, что только холдинги. Я хочу сказать, что главная цель государства… Вот чтобы не осталось так, что мы наставили целей, ничего не понятно. Они должны поддерживать тех, кто работает эффективно – и неважно, фермер это, холдинг это, личное подсобное хозяйство и так далее, садовод. Юрий Алексеев: Десять секунд. Успеете? Андрей Туманов: В общем, за садоводов-любителей, которые помогут выйти из любой ситуации, будь то урожай в большом сельском хозяйстве, неурожай. Садоводы-огородники всегда в своих подвалах имеют… Владимир Кашин: А их 40 миллионов. Андрей Туманов: Да, их 40 миллионов. И мы спасали нашу страну в любые неурожаи, в любых экономических условиях. Юрий Алексеев: И мы сейчас ни капли не иронизируем. В русских сказках часто, чтобы обозначить изобилие и благополучие, использовали фразу «молочные реки, кисельные берега». Мы к ним постоянно стремимся, но не всегда они зависят от упорного труда или хорошей погоды. Мне кажется, в этой формуле погоду можно легко заменить благополучным экономическим климатом – тогда и поля будут зеленее. У каждого из наших гостей своя правда. Чьи аргументы убедительнее – решаете только вы, зрители нашей программы. Подписывайтесь на наши соцсети, адреса в низу экрана. Меня зовут Юрий Алексеев. До свидания.