ВИДЕО Анастасия Урнова: Признаем: ковид – это наша новая реальность. Но выясняется, что еще страшнее, чем сам вирус, могут быть осложнения после болезни. У одних это замутнение сознания, депрессия, выпадение волос, перепады температуры и искажение обоняния. У других – кровь в слюне, невыносимые головные боли, вплоть до ковидного энцефалита и тромбоваскулита головного мозга. К чему же готовиться и откуда ждать помощь? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Андрей Степанов, заместитель главврача ЦКБ. Его мнение: ковид может влиять и на мозг, и на сердце, и на желудочно-кишечный тракт, и вообще на все системы организма. Алексей Осипов, специалист по восстановлению после болезни. Уверен, что тяжелое течение постковида составляет до 5%. Алексей Кащеев, нейрохирург. Считает, что вирус COVID-19 агрессивен и опасен для мозга. Николай Крючков, иммунолог. Его точка зрения: есть два типа постковидного синдрома, в том числе хронический. Алексей, давайте сразу о том, что, наверное, людей волнует больше всего. Все чаще говорят о неких поражениях мозговой ткани. О чем все-таки идет речь? Насколько это серьезно? Алексей Кащеев: Ну, ковид – это инфекция, которая ассоциирована с большим количеством неврологических осложнений. По последней информации, примерно 1,4% осложнений острой и подострой фазы ковида – это инсульты разного генеза: ишемические, геморрагические. Но еще более тревожащая людей информация, хотя не всегда правильно интерпретируемая, она заключается в том, что до трети людей, которые перенесли ковид, имеют те или иные неврологические или психолого-психиатрические проблемы. Эта информация нуждается в дальнейшей оценке и интерпретации, она весьма предварительная, мы видим ее динамически меняющейся. Ну, это правда. Эта инфекция как напрямую нейротоксичная, так и опосредованно, через тромбозы, через нарушения микрососудистого русла. Поэтому, да, это один из целевых органов. Анастасия Урнова: Страшно, конечно, звучит. Алексей, а можем ли мы назвать еще какие-то характеристики, особенности, как проявляется постковидный синдром? Алексей Осипов: Ну, как правило, это усталость, головные боли, снижение работоспособности, снижение памяти, внимания. То есть, в принципе, неспецифические симптомы, которые характерны для большинства больных, перенесших какие-то респираторные вирусные заболевания. Анастасия Урнова: Хорошо. Андрей, а насколько часто они встречаются? Потому что я, пока готовилась к программе, во-первых, читала и о куда более неприятных вещах, с которыми сталкиваются люди. Это и непереносимые головные боли, и боли в суставах, и снижение зрения, и нарушения в работе желудочно-кишечного тракта. И чего там только нет. Андрей Степанов: Ну, я хочу сказать, что… Все мы начали разбирать эту болезнь с точки зрения неврологической симптоматики. Коллеги перечислили и встречаемость, и так далее. Но это заболевание настолько многоплановое – ровно настолько, насколько еще не изученное. Мы знаем, что этот вирус тропный, то есть он «охотится» на эндотелии сосудов. А, как мы знаем, сосуды находятся везде: и в головном мозге, и в желудочно-кишечном тракте, и в периферической мускулатуре. То есть мы можем видеть симптоматику, которая будет связана с любым органом и системой. То есть здесь неврологическая симптоматика может перемежаться с сердечно-сосудистой симптоматикой. Мы можем видеть одновременно симптомы инсульта и в то же время ишемической болезни сердца. То есть мы оцениваем данное заболевание на сегодняшний день, скажем так, не по каким-то органам и системам. Вот вы говорите, что пропадает обоняние. А почему оно пропадает? Вообще обоняние – это одно из древнейших органов чувств, общения с внешним миром, собственно говоря, человека. То есть зрение уже потом сформировалось. Именно обоняние, которое пропадает, оно позволяет предположить, что вирус пробирается настолько далеко в наши структуры мозга, что симптомы, которые мы потом отслеживает на протяжении многих-многих месяцев и, может быть, даже лет. Просто еще нет у нас точки отсчета, чтобы сказать про годы. И в связи с этим, наверное, можно сказать о том, что заболевание, именно ковид, именно коронавирусная инфекция, именно в этой интерпретации COVID-19, оно будет влиять и на головной мозг, и на сердечно-сосудистую систему, и, безусловно, на желудочно-кишечный тракт. В начале передачи упоминали и кровохаркание. Да, может быть, никто не исключает. Поскольку изначально я педиатр… Бог миловал, скажем так, детей до 10 лет в глобальном смысле ковид не касается. Здесь спасибо Создателю, что так получилось. У более старших детей мы видим либо осложненное течение тех заболеваний, которые у них были до того, либо действительно описанный синдром Кавасаки, сосудистый синдром. Поэтому ковид – мультисиндромальное заболевание, которое мы лечим многофункционально. То есть любой специалист… Анастасия Урнова: Давайте мы про лечение чуть-чуть дальше поговорим. Андрей Степанов: Да, пожалуйста, конечно. Анастасия Урнова: Раз мы заговорили про детей, то давайте посмотрим и узнаем о международном опыте, послушаем, что говорит педиатр из Испании. ВИДЕО Анастасия Урнова: Ну, судя по всему, мнения коллег с нашими совпадают. Пожалуйста, Николай. Николай Крючков: Давайте начнем с чего? Что есть два типа постковидного синдрома, сейчас выделяют: подострый и хронический. Подострый – это до двенадцати недель. Ну, будем считать – до трех месяцев. Хронический – это все, что сверху. Но исследования, которые уже завершены, есть на максимальную конечную точку – шесть месяцев. То есть это все равно довольно непродолжительно. Тем не менее мы можем сделать следующий вывод. Среди всех симптомов выделяются всего несколько. Понятно, может быть все что угодно, там очень широкий набор, перечислять все не будет. Выделяются несколько. Первое – это, конечно, общая слабость. Это то, что упомянули. Соответственно, повышенная утомляемость. Это общие симптомы. Кроме того… Анастасия Урнова: Простите, уточняющий вопрос, потому что люди очень много жалуются не только на утомляемость, но и на нарушение, скажем так, когнитивных способностей. Николай Крючков: Я сейчас скажу про это. Анастасия Урнова: Они говорят: «Я просто хуже соображаю». Николай Крючков: Это другое. Анастасия Урнова: Это другое? Николай Крючков: Да. Давайте так. Вот повышенная утомляемость есть как минимум у половины людей, перенесших ковид, как минимум в течение до трех месяцев. Потом, соответственно, падает этот процент. То есть это очень частый симптом. Диспноэ, то есть это нарушение дыхания. Как правило, тахипноэ, то есть учащенное дыхание, дискомфорт, ощущение нехватки кислорода, по-простому (а особенно если человек как-то физически потрудился), что было необычно для него до этого. Сколько? Ну, в принципе, не так часто, где-то у 20% с небольшим из переболевших. При этом там идет явная корреляция с поражением легких, с поражением сердца. То есть у тех людей, которые перенесли более тяжелый ковид, среднетяжелый и тяжелый (по классификации), у тех, которые были госпитализированы, у них значительная часть. Я говорю в целом – среди переболевших. Следующий момент – это поражение нервной системы. Там много. Как правило, это психические нарушения и связанные с ними. Это какие? Это повышенная тревожность. Это, соответственно, депрессия. И выделяют даже посттравматическое стрессовое расстройство. То есть это фактически объединяется в эту группу. Туда же относится так называемый brain fog, то есть «туман в голове» по-русски. Туда же относится нарушение концентрации, нарушение внимания, нарушение памяти и, соответственно, нарушение, так сказать, исполнительских качеств, исполнительских свойств, что называется. Такие нарушения наблюдаются в среднем, как совершенно правильно мой коллега сказал, не менее чем у 30% от всех переболевших. Но среди тех, кто был госпитализирован, процент близится к 60%. То есть на самом деле этот «туман в голове» – это очень частый симптом у выписавшихся из отделения, у кого было среднетяжелое и тяжелое. Там процент… Анастасия Урнова: То есть это как минимум каждый третий пациент. Это огромное количество людей! Николай Крючков: Нет, это гораздо чаще, это гораздо чаще. Больше половины – точно. Просто там по исследованиям идет расхождение, потому что они не идентичные по дизайну. Мы говорим о нервной системе, мы говорим о легких, мы говорим об общих симптомах – это наиболее часто. И вы совершенно правильно упомянули выпадение волос. Ну, вроде бы как не очень такой тревожный симптом, по большому счету, не сильно влияет на качество жизни… Анастасия Урнова: Ну, для кого как. Николай Крючков: Ну да. Но все равно это не то же самое, что диспноэ, боли в области груди, грудной клетки, боли в голове. Кстати, головные боли тоже нередкие. Это все-таки около 20%, до 20%, но все-таки тоже нередко. Так вот, выпадение волос примерно у 20% перенесших. И оно сохраняется у 20% даже через шесть месяцев после начала COVID-19. То есть это довольно частый симптом. Анастасия Урнова: Ну, может быть, мы хотя бы о летальности не говорим. Николай Крючков: Смотрите, летальность. Вот мы говорили очень часто в профессиональной среде и в СМИ про тромбоэмболические осложнения, помните, после вакцин. На самом деле не часто это осложнение у выписавшихся, то есть у тех, кто был госпитализирован до этого как минимум. Примерно у 3,5% наблюдается тромбоэмболия венозная, как правило, нижних конечностей, но может быть и другой локализации. 3,5% – что значительно выше, чем в общей популяции (мы понимаем, что там не только пожилые люди выписываются), но тем не менее это все-таки не настолько частый симптом. И среди них в том числе и инсульты есть, внутри этой категории. Анастасия Урнова: Звучит все это страшно. Алексей, знаете, какой еще уточняющий вопрос? Мы начали говорить про посттравматический синдром. Я посмотрела недавно, в АНО «Национальные приоритеты» провели исследование, их интересовало в первую очередь психологическое состояние граждан. И они выяснили, что удовлетворенность жизнью, качеством жизни людей, которые перенесли ковид, и их родственников в целом не отличается от людей, которые не болели. То есть, по их выводам, серьезное влияние оказывает в принципе атмосфера, вот это нагнетание вокруг ситуации с пандемией. Вот как отличить ситуацию, когда это тромбоваскулит, когда это действительно какие-то изменения в мозге, от просто вашей реакции на атмосферу вокруг? Алексей Кащеев: Я думаю, что будет время, когда из постковида будет еще отдельно выделены некие социальные и психологические факторы. Потому что люди привыкли жить в другом мире, они не привыкли меняться так быстро. В мире давно не было пандемий актуальных, кроме пандемии ВИЧ-инфекции, которая, кстати, никуда не делась. Вот я, видя этих пациентов… Я с ковидом специально не работаю, но все так или иначе с ним уже соприкасаются, чем бы человек ни занимался. Но даже видя вот сейчас пациентов, которые приходят ко мне с моей нейрохирургической патологией… Например, очень многие люди связывают начало заболевания, которое никак не связано с ковидом, с тем, что они перенесли ковид, или ковид коснулся кого-то из близких. И как это объяснить? Тем, что человек застрял на самоизоляции, стал меньше ходить и заболел какой-нибудь патологией позвоночника? Или же тем, что это прямое воздействие? Или же тем, что это социальный фактор? Или тем, что все это вместе? Скорее всего, третье. Анастасия Урнова: Алексей, смотрите. Про психологические последствия несколько понятно. Но вещь, которая меня просто потрясла и напугала. Мы наткнулись на пост одной девушки на форуме, посвященному постковиду. Девушке 29 лет. В сентябре 2020 года она переболела. Она живет в Ульяновске, сейчас уже третий раз госпитализирована. Она похудела с 56 до 37 килограмм при росте 170. То есть мы понимаем, что человек уже просто в катастрофическом состоянии. Она жалуется на невыносимые головные боли. Она жалуется на неконтролируемую рвоту, как раз кровь в слюне. Она говорит о том, что она просто умирает. Врачи делают те или иные анализы, но помочь ей никак не могут. Вопрос такой. Насколько это характерная ситуация? Стоит ли бояться таких серьезных осложнений? И получается, что у нас еще нет никаких методик помощи таким пациентам? Алексей Осипов: Насчет того, насколько характерно. Все-таки тяжелое течение – это примерно 3–5% от общего числа. Ну, этим должны заниматься в первую очередь, я думаю, в отделениях реанимации, интенсивной терапии, то есть при выписке уже заниматься какой-то реабилитацией. Если эта девушка уже подняла свой уровень здоровья на какой-то определенный уровень, то можно приступать к реабилитации. Конечно, если она лежит на кровати, то нужен просто уход, правильное питание, витаминотерапия – такие общие мероприятия. Анастасия Урнова: Понимаем ли мы, что вообще с этим делать? Андрей Степанов: Позвольте добавить? Анастасия Урнова: Давайте. Пожалуйста. Андрей Степанов: Здесь речь идет о том, что ковид, как и другие заболевания, может быть просто спусковым крючком для совершенно других процессов. Безусловно, этой девушке нужно писать не на форумах, а нужно придать большее внимание своему здоровью и обследоваться именно у врачей. Анастасия Урнова: Ну, она в больнице лежит. Андрей Степанов: Значит, поменять больницу, чтобы разобрались до конца. Потому что ковид мог спровоцировать ну буквально любое заболевание, начиная от онкологии и заканчивая каким-то аутоиммунным. Потому что, конечно, вот сказать, что конкретно для ковида точно характерна такая потеря в половину, можно сказать, массы тела – наверное, все-таки не характерна. Просто нужно заняться диагностическим поиском. Анастасия Урнова: Часто ли пациенты сталкиваются с тем, что они говорят врачу о том, что у них исказились вкусы и запахи, о том, что они плохо себя чувствуют, о том, что им грустно, о том, что прежде веселый человек начал все время плакать, о том, что он плохо соображает, а врач ему говорит: «Ничем не могу вам помочь. Ну, постарайтесь побольше лежать»? Можно ли получить помощь от врача? Или медработники склонны говорить: «Ну, что-то вы себе надумали»? Николай Крючков: Смотрите. Самое интересное, когда у нас идет спор среди профессионалов. Вот мы говорим, что соматические заболевания и психические. Ну, очень условное разделение, понятно. И очень интересно, что как при соматических заболеваниях, так и при заболеваниях психических существует специализированная терапия, в которую редко включают рекомендации «полежите», «само рассосется». Ну, бывает такое, я ничего не говорю. Но все-таки это не относится к депрессии, к выраженной тревожности даже. Если мы даже не берем в расчет тромбоэмболии, всякие осложнения. Ну, я имею в виду микротромбозы, которые типичны для постковида. Поэтому помощь должна быть оказана. Если человеку дискомфортно – значит, у него проблемы либо с психикой, либо с нервной системой, с сердечно-сосудистой, с дыхательной системой. У него есть проблема. Он говорит: «У меня есть проблема, помогите». И компетентный врач должен как-то найти решение и помочь. Хотя не всегда это бывает просто, конечно. Смотрите. Во-первых, что нужно делать в этих ситуациях? Если что-то беспокоит, например, что не сильно мешает текущей жизни и не представляет угрозу для жизни, у вас нет тяжелых депрессий и прочего, то просто сходите для начала в поликлинику, сходите в платную клинику к нескольким врачам по соответствующей специальности – либо невролог, либо терапевт. Ну, кого вы считаете компетентным. Обследуйтесь у них, получите рекомендации, попробуйте. Лечение, как правило, должно помочь. Как правило. Ну, бывает так, что не помогло. Значит, нужно продолжать искать, не складывать руки. Вы знаете, вот эта ситуация с похудением с 50 с лишним до 30 с лишним – ну, это просто какая-то странная ситуация для любого врача. Это не то что нетипично, а это угроза жизни, по большому счету, при 170 сантиметрах роста. Поэтому в этой ситуации, конечно, нужно, действительно, не писать на форумах, а идти… и не лежать в той больнице, где врачи разводят руками и не говорят. К сожалению, не у всех есть такая возможность. Это другой вопрос. Анастасия Урнова: Я боюсь, что когда ты живешь в Ульяновске, у тебя не такое большое количество больниц на выбор. Николай Крючков: Совершенно верно. Андрей Степанов: Это большой город. Николай Крючков: Поэтому что можно посоветовать? Я могу лично посоветовать обратиться к другим врачам, к другим специалистам, потому что это ненормально. Нельзя говорить: «Вы знаете, у вас постковид, такая тяжелая депрессия. Ну, бывает. Ничего страшного». Алексей Кащеев: Даже если это анорексия, то это угрожающее жизни состояние. Николай Крючков: Конечно. Там может быть и не только анорексия. Мы же не знаем всей предыстории. Поэтому здесь, в общем, люди должны понимать, что если их беспокоит не сильно, знаете, на грани психологических проблем – значит, они могут постараться, может быть, самостоятельно решить, подождать, сменить вид деятельности, отдохнуть, может, в отпуск съездить. Это часто, кстати, помогает в таких случаях. Андрей Степанов: Извините, вклинюсь. Сейчас будет такая ситуация, что в этот постковид будут погружать все диагнозы, какие только есть. Николай Крючков: Так и есть. Андрей Степанов: Поэтому нельзя говорить: «А, у вас постковид». И все что угодно можно трактовать так. Николай Крючков: Да. Постковид – это общий синдром, он включает много, так сказать, подразделов. Анастасия Урнова: Но при этом возникнет большое количество вопросов. А как разделять? Вот я переболела – и через месяц, пожалуйста, что-то у меня выплыло. Николай Крючков: Нет-нет. Когда вы жалуетесь на что-то, например, или у вас какие-то симптомы, то вы конкретно говорите, например: «У меня отдышка выраженная». Вы же понимаете, что это одышка, наверное, а не диарея. Анастасия Урнова: Да, я могу различить. Николай Крючков: Большинство людей это понимает, да. Соответственно, то же самое – снижение памяти, например. «Вот раньше я запоминал так, делал на работе столько, а сейчас я не могу сконцентрироваться», – и так далее. Врач может разделить, если это психическая проблема или это поражение головного мозга. Ну, самые простые способы… Потому что бывает такое, есть поражение головного мозга после ковида. Они даже описаны, они описаны при вскрытиях. То есть делается МРТ, делается КТ. Ну конечно, лучше МРТ. Соответственно, смотрится, есть ли структурные изменения. Если там есть какие-то другие проявления функциональные, может быть, делать… Может быть, какие-то другие. Ультрасонография, кстати, часто делается, потому что бывают бляшки у людей. Понятно, не с нуля. Многие люди просто не знают, они были предрасположены. И вот у них так повернулась ситуация, что они заболели ковидом – и еще усугубились их текущие проблемы. Так часто бывает. Кстати, по психическим расстройствам. Примерно только у 8% – из тех, у кого эти психические расстройства были – они появились впервые. То есть вообще раньше никаких депрессий не было, ничего такого не было серьезного, а тут появилось. Это 8%. Анастасия Урнова: Как говорится, «там, где тонко, там и рвется». Николай Крючков: Да. А у всех остальных бывали эпизоды. Вы знаете, мы же не придаем значения. У нас довольно тяжелая жизнь в стране, это понятно. Соответственно, люди привыкают к таким условиям. Просто бывает так, что перейдена определенная грань, когда уже терпеть нельзя, когда слишком тяжело. И ковид это может спровоцировать. Анастасия Урнова: Мы дальше об этом еще подробнее поговорим. От чего зависит тяжесть течения постковидного синдрома – вы узнаете далее. Давайте посмотрим, как ковид изменил цветущего красавца. ВИДЕО Анастасия Урнова: Андрей, значит ли это, что молодого человека ждут десять кругов ада и посещение самых разных врачей: окулиста, человека, который помогает с волосами, не знаю, иммунолога и так далее? Или есть какой-то один специалист, к которому можно пойти и сказать: «Вот у меня после ковида аллергия, красные глаза, усталость и волосы выпадают»? Андрей Степанов: Ну, для начала надо разобраться: после ковида ли? Или если в этой ситуации молодой человек получал лечение, то мы можем многие его состояния рассмотреть как ятрогению. Анастасия Урнова: А что это значит? Андрей Степанов: Это значит, что во время лечения наступили вот такие последствия применяемых препаратов. Мы знаем, что особенно в начале эпидемии (коллеги не дадут соврать), чем только ни лечили, пытались лечить, какие только эксперименты ни ставили. Пожалуйста, только дихлофос не лили. И как следствие, соответственно, могли возникнуть подобного рода изменения в ответ именно на лечение, а не на последствия самого вируса. В связи с этим этому молодому человеку как именно стартовую терапию можно порекомендовать отправиться к терапевту грамотному, который уже в свою очередь построит ему схему, по которой нужно будет проходить других специалистов. Он будет привлекать их при необходимости. Ну и я надеюсь, что у этого молодого человека все будет хорошо. Анастасия Урнова: Все сложится. Алексей, когда звучит слово, словосочетание «надо пойти к грамотному терапевту», мне кажется, многие напрягаются, потому что… Ну, мы все знаем, что найти хорошего врача – это довольно сложно. И вероятность того, что попадешь именно к этому хорошему терапевту, ну такая – 50 на 50. Может быть, есть какие-то уже плюс-минус понятные протоколы, что вообще делать в таком случае, какие-то общие рекомендации? Например, много говорят про то, что антикоагулянты (то есть препараты, которые разжижают кровь) нужны всем. Стоит ли таким самолечением заниматься? Алексей Осипов: Ну, я считаю, что не всем. Надо сдать анализы, посмотреть, что там со свертываемостью крови. Если она действительно нарушена, то тогда применять. А огульно – могут быть осложнения, какие-то кровотечения. Протоколы реабилитации? В общем, мне не известны такие утвержденные протоколы. Я занимаюсь реабилитацией. Мы назначаем всем витамины, травы, минералы, какие-то физические упражнения – то есть такая общая реабилитация, но под контролем определенных тестов, чтобы понимать, насколько это помогает или не помогает. Анастасия Урнова: Николай, тоже хотели что-то добавить? Николай Крючков: Да. Интересно про такие методы реабилитации. Я буквально несколько статей на эту тему почитал, посмотрел, по ковиду. И очень интересно (и я думаю, будет полезно), что действительно часто у многих людей скрытый миокардит происходит, то есть воспаление сердечной мышцы. Оно, как правило, ничем не заканчивается (я имею в виду – страшным), оно проходит. То есть какое-то время это воспаление будет, а потом проходит. Оно сложного происхождения, потому что… Есть уже работы на эту тему. Ну, говорить об этом не будем. Смысл в следующем. Если вы переболели как-то клинически явно для себя, то я настоятельно не рекомендую хотя бы первые три-четыре месяца после наступления этого заболевания тяжелые физические нагрузки. Вы знаете, есть спортсмены, которые постоянно тренируются, держат себя в тонусе. Это так называемый соревновательный спорт. Вот таким людям я бы рекомендовал на три-четыре месяца себя немножечко успокоить. И это защитит сердце. Анастасия Урнова: А просто активный фитнес? Николай Крючков: Потому что есть исследования по атлетам, которые показывают, что есть проблемы. То же самое относится к дыханию. Дело в том, что… Конечно, до хронической дыхательной недостаточности очень редко доходит, но тем не менее какие-то нарушения все-таки есть. И легким до какой-то степени нужно дать время восстановиться. И тут очень важно… Но физическая активность важна. Андрей Степанов: Тут, видите, все возвращается к грамотному терапевту, к грамотному реабилитологу, к грамотному врачу. Поэтому, как ни напрягайся, все равно приходится искать специалиста, который может помочь именно в данном состоянии, именно разработать ту пошаговую реабилитацию, которая вас выведет именно… Алексей Кащеев: Вы очень важную вещь затронули – касательно того, кто должен лечить ковид. Анастасия Урнова: И постковид. Алексей Кащеев: И постковид. Потому что уже сейчас на этом образуется некая индустрия, и она далеко не всегда добросовестная. На самом деле я предполагаю, что нетяжелое течение ковида… Пациент, который может находиться амбулаторно, должен лечить один-единственный врач одной специальности – называется врач общей практики, он же терапевт, он же GP в мире. Сейчас я знаю, что многие люди… Вот мне постоянно пишут в Facebook: «Мне нужен пульмонолог, чтобы лечить ковид». Когда ты говоришь с человеком, выясняется, что у него вообще нет симптомов, у него ПЦР-тест был положительный, и то когда-то. На этом же, в общем, недобросовестные люди зарабатывают. Так же, как и на реабилитации – не вполне добросовестные игроки на этом рынке. А уже появилась эта индустрия – реабилитация постковида, которая зачастую ни на чем не основана, научно несостоятельная, ничем не протоколирована. На самом деле очень важно нашему сообществу на это обратить внимание, потому что это касается вообще нашего профессионального имиджа. Это же потом будет ясно всем, что было правильно, а что было неправильно. В общем, это может нанести просто урон в плане отношения к нашей специальности и аннулировать как раз все то, что было, особенно вначале. Сейчас, конечно, уже от ковида все немножко подустали, уже этот героический образ немножечко сходит на нет. Ну, это нормально. Люди устают от всего, в том числе и от героизма. Но тем не менее важно, чтобы в этой ситуации все по-человечески достойно вели. Анастасия Урнова: Так если все-таки постковид, то кому идти? Тоже к врачу общей практики? Алексей Кащеев: В подавляющем большинстве случаев – да. Николай Крючков: Смотря какие проявления. Вот я об этом и сказал. Если есть проявления со стороны нервной системы (назовем так) и психики, то идите тогда к неврологу, а потом к психиатру. Анастасия Урнова: Ну и опять же не обижаться, если терапевт отправляет вас к психиатру – что тоже регулярно происходит. Это нормальная ситуация? Николай Крючков: Ну, депрессия. Анастасия Урнова: Андрей, вы знаете, какой тут еще вопрос возникает? Создается ощущение, что сейчас в принципе система здравоохранения столкнется с новым наплывом пациентов, схожим с тем количеством людей, которые болели коронавирусом. И тоже не совсем понятно, что с ними делать. Вообще справится медицина наша с этим? Андрей Степанов: Ну, видите, я считаю лично, что наше отечественное здравоохранение достойно вышло из ситуации с этими волнами ковида. Я думаю, что именно потому, что мы базируемся еще на осколках советской медицины. Мы являемся правопреемниками и советской медицины, и российской. То есть все основные достижения инфекционные, именно эпидемиологии, именно военной медицины, позволили нам выйти из этих эпидемий вполне достойно. Поэтому этот наплыв, если сейчас не замылить само это направление, то я считаю, что медицина обрела еще одно направление в своем развитии. Именно эта эпидемия встряхнула ее, то есть очистила от пыли многие, скажем, наши закоулки медицинские, потому что до определенного момента даже пытались расстаться с инфекционной службой, по крайней мере детских инфекционистов расформировывали на раз, перепрофилировали инфекционные больницы. И тут оказалось, что инфекционная служба все-таки нужна. И я не устаю повторять, что если бы это был не добрый ковид, а если бы это была черная оспа, то я боюсь, что еще на первой волне не осталось бы никого из населения, по крайней мере крупных городов. Анастасия Урнова: Страшно звучит! Николай, я знаю, что люди лечатся не только у врачей. Например, мне в Instagram написала девушка, рассказала о том, что она несколько месяцев страдала от постковидного синдрома, но потом по совету своей знакомой, которой тоже повезло… которой это тоже помогло, поехала на некоторый детокс-курс. Ну, в принципе, это то, что довольно модно: голодание, клизмы, капельницы, тюбажи и так далее. И все как рукой сняло! Насколько это эффективно? Может быть, просто всем ехать за такими процедурами? Николай Крючков: Если вы обратили внимание, может быть, десять минут назад я как раз сказал, что на самом деле отдых (в хороших условиях, конечно), он вылечивает многие «заболевания». Конечно, он не вылечивает тяжелые заболевания, тяжелые состояния, но, знаете, что называется, психоэмоциональные расстройства, психосоматические. Ну да, это действительно помогает. При этом неважно, что вы проходите. Вам могут делать какие-то ванны, какую-то физиотерапию другого рода, ЛФК, не знаю, прогулки на свежем воздухе. Андрей Степанов: Вспомните, у Чехова врачи отправляли на полгода… Анастасия Урнова: …на воды. Николай Крючков: Там все-таки туберкулез был. Анастасия Урнова: А здесь она ездила на неделю, а не на полгода. Андрей Степанов: Полгода – эффективнее. Николай Крючков: Вот смотрите. Очень важно, чтобы это услышали наши зрители. Есть люди, которые знают, как надо. Притом знают, как надо, сразу. И непросто знают, а хотят сразу транслировать это знание в мире. И еще на нем заработать было бы неплохо. Здесь много категорий людей, не будем их классифицировать. Это всякие экстрасенсы, продавцы БАДов, причем полулегальных. Я не говорю о нормальных БАДах, понятно. Всякие амулеты и все остальное. Не будет перечислять. Анастасия Урнова: Янтарные бусы. Николай Крючков: Их много, этих людей. Гомеопатов я тоже отношу, к сожалению, к этому разряду. Ну, это моя личная точка зрения. И эти люди знают, как надо, и они сразу приходят как бы на помощь. Вы знаете, удивительная история: если они приходят на помощь к среднестатистическому человеку, переболевшему ковидом, обычно помогает, потому что действует… знаете, я не хочу быть банальным, но вот этот эффект плацебо работает. Анастасия Урнова: Плацебо? Николай Крючков: Да. И многим помогает. И когда вам это помогло, вы идете и пишете в Instagram и говорите: «Мне же помогло. Все замечательно! Давайте тоже пользуйтесь». И это помогает зарабатывать дальше. Андрей Степанов: И получается «сарафанное радио». Николай Крючков: Но серьезные проблемы со здоровьем никакие… ни одна из этих категорий людей решить не способна. Вот и все. И мы должны об этом сказать. Алексей Кащеев: Ну, это то, что называется «ошибка выжившего», потому что в Instagram пишут только выжившие, мы не видим другого пласта. Николай Крючков: При этом в отношении официальной медицины, которую я ни в коем случае не хвалю, потому что знаю, как она устроена, есть масса проблем… Андрей Степанов: Но другой у нас нет. Николай Крючков: Другой у нас нет. Анастасия Урнова: У нас есть неофициальная? Николай Крючков: В отношении официальной медицины вы можете увидеть всякие негативные отзывы: «Меня не так полечили. Меня не так приняли. Меня поставили в очередь на две недели. Меня заставили где-то оплатить», – и так далее. А вот в отношении шарлатанов, как правило, вы таких… Ну, вы их можете увидеть где-то в фильмах документальных или в журналистских расследованиях, но это не очень широко тиражируется. Анастасия Урнова: Ну конечно, не так много. Алексей, кстати, интересно, мы тут заговорили про то, что а лучше было бы поехать и вовсе на полгода. И вообще я смотрела статистику, приводят такие цифры: до 68% переболевших теряют возможность работать. Значит ли это, что людям нужны больничные на полгода, на два, на три месяца? Ведь чтобы такой курс реабилитации пройти, ты как-то должен освободиться от работы, должен каким-то образом заплатить за все эти ванны и массажи? Алексей Кащеев: Я думаю, что это невозможно ни для кого из участников – ни для государства как участника, потому что наша экономика рухнет, да и любая экономика рухнет, ни для пациентов. Как я сказал, я не работаю каждый день специально с ковидом, но я что-то не вижу большое количество людей, которые в текущей экономической ситуации желали бы остаться на голом больничном или сесть на инвалидность из-за того, что у них выпадают волосы и сны плохие снятся. Наоборот, люди вынуждены… Скорее они страдают от того, что они вынуждены быть мобилизованным ив этой ситуации, потому что им надо зарабатывать на хлеб, бороться с жизненными обстоятельствами и так далее. Поэтому мне как раз кажется, что в этом плане большой проблемы нет. Я думаю, что большая проблема – то, что ковид впервые показал людям неопределенность жизни, базовую, философскую. Потому что до ковида все казалось нам определенным, а теперь нам кажется все более и более неопределенным. И эту информацию подкрепляет еще и то, что появляются новые штаммы. Никто не понимает, что это такое. Это сразу обрастает слухами, чаще негативными, чем какими-то позитивными. Хотя, в общем, все вирусы всегда мутировали, эволюционировали. А какие животные не эволюционируют? Все эволюционируют. Поэтому, конечно… Паника – это вообще плохой соратник. Анастасия Урнова: В общем, лучше стараться продолжать работать? Алексей Кащеев: Я думаю, что если человек может работать… Николай Крючков: Не всегда. Алексей Кащеев: Ну да. Анастасия Урнова: Не всегда, не всегда, конечно. Я имею в виду… Алексей Кащеев: Если это не тяжелый астенический синдром, когда действительно человек с миокардитом работает, работает, а потом просто умирает от острой сердечной недостаточности… Анастасия Урнова: Нет, мы не о таких серьезных ситуациях говорим. Николай Крючков: Но двигаться нужно. Если нет особых проблем, есть неудобства, то нужно обязательно двигаться. Не спорт тяжелый, но обязательно прогулки на свежем воздухе. Это очень помогает! Андрей Степанов: Это же касается и обоняния. Николай Крючков: Да. Анастасия Урнова: Нюхайте цветочки. Андрей Степанов: То есть именно тренировка обоняния. Нужно нюхать более резкие запахи и в итоге переходить уже к утонченным ароматам, чтобы вернуть себе обоняние. Анастасия Урнова: Это очень важное уточнение. Спасибо, что вы это сказали. Я надеюсь, мы все возьмем себе на заметку. Ну а далее поговорим об особенностях вакцинации и кому она, может быть, нежелательная. Оставайтесь с нами. Даже если вы уже переболели, то это еще не значит, что вы не заболеете еще раз, даже если вы не знали о болезни. Давайте посмотрим наиболее яркий пример такой ситуации. ВИДЕО Анастасия Урнова: Андрей, мы уже обсудили довольно пугающие последствия коронавируса. Я думаю, все пришли к выводу, что эта болезнь действительно отличается от обычного ОРВИ или гриппа. Вакцинация защитит от всего того, о чем мы говорили прежде? Андрей Степанов: Обязательно. Опыт вакцинации у человечества достаточно большой. И ковид относится к тем заболеваниям, к которым есть возможность, по крайней мере, разработать (и уже разработаны) вакцины. Мы прививаемся от гриппа. Я не могу сказать, что они братья-близнецы, но это тоже вирусное заболевание, тоже унесшее жизни в 20-х годах прошлого века, достаточно значительное количество с Земного шара стерло людей. И в связи с этим, именно благодаря вакцинации, по крайней мере, мы смогли управлять этим заболеванием. То же самое и ковид. Анастасия Урнова: Алексей, суперважный вопрос, который многих беспокоит: а просто от прививки не разовьются все те же самые осложнения? Алексей Кащеев: У любых прививок есть риск поствакцинальных осложнений, но доказано, что их риски даже не кратно, а сто-, тысяче-, десятитысячекратно меньше, чем риски самого заболевания, особенно для групп риска. Одна из проблем вакцинации от ковида заключается в том, что это происходит здесь и сейчас, при нас, то есть это быстрая разработка вакцин и быстрое их применение. Другого выхода просто нет. Поэтому людей это все пугает. Тем более что люди, вообще-то, многие и раньше были антипрививочниками и остаются ими. Это подпитывает их страхи. Но, конечно, вакцинация – это одно из величайших достижений человечества. Это сопоставимо с электричеством. Анастасия Урнова: Алексей, а есть ли какие-то способы и необходимо ли что-то делать, чтобы подготовить себя к прививке, быть максимально здоровым, к примеру? Алексей Кащеев: Ну, быть максимально здоровым – это всегда правильно. Анастасия Урнова: Однозначно. Допустим, сейчас ты не на пике формы. Идти ли делать укол? Алексей Осипов: Есть же определенные показания: чтобы не было температуры, не было каких-то явных болезней у человека. Это показания для прививки. Анастасия Урнова: А если у человека, не знаю, суставы воспалились? Ну, такого рода заболевания. Алексей Осипов: Я считаю, что надо полечить суставы, а потом уже идти на прививку. Андрей Степанов: Вы позволите как педиатру? Мы часто имеем дело с антипрививочниками? Анастасия Урнова: Чаще всех, мне кажется. Андрей Степанов: Да, безусловно. Хочу сказать в ответ всем антипрививочникам. Мы находимся вообще, по сути своей, в противоестественных условиях. Мы скоплены в городах, мы скучены. И это составляет идеальные условия для развития любой вирусной инфекции. В связи с этим, из-за того что мы живем в противоестественных условиях, мы не имеем возможности лечиться солнечным светом или журчанием ручьем, жужжанием пчел. Этим людям можно посоветовать, по крайней мере, в предгорье Тибета, чтобы было километров тридцать от других населенных пунктов. Тогда есть возможность избежать вирусных инфекций. Если же такой возможности нет, если мы ездим в общественном транспорте, мы всегда подвергаем себя риску инфицирования. Анастасия Урнова: Николай, у меня завершающий вопрос: а что делать людям, которые уже переболели? Опасно ли после этого делать вакцину? Уже же есть какой-то иммунитет собственный. Николай Крючков: Сразу, как вы переболели, лучше сделать анализ на антитела. Ну, это даже необходимо. Ну, если есть возможность, посмотрите. Если титр появился, то лучше подождать. Анастасия Урнова: Титр G. Николай Крючков: Ну, либо G, либо M. Это не имеет большого значения. И подождать шесть месяцев минимум, опять проверить уровень антител. И через шесть месяцев уже можно думать о том, чтобы вакцинироваться. Точный ответ вам не скажут: пять месяцев для вас, восемь месяцев. Ну, я так думаю, что шесть месяцев – это нормальный режим, то есть нормальный период времени, после которого уже можно идти и вакцинироваться. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Что же, сегодня мы говорили про постковидный синдром. Стало очевидно, что это не выдумка пациентов, а нечто, что действительно существует. И врачи пока только изучают, исследуют этот феномен и разрабатывают методы лечения. Главное – следите за своим здоровьем, берегите, поддерживайте свой иммунитет. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.