Постсоветское мифотворчество: тоскуют ли россияне по СССР?

Постсоветское мифотворчество: тоскуют ли россияне по СССР? | Программы | ОТР

Может быть, нам просто нужны хорошие воспоминания о чем-то добром, поэтому мы держимся за советское прошлое?

2021-01-11T20:11:00+03:00
Постсоветское мифотворчество: тоскуют ли россияне по СССР?
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Михаил Хорс
психолог, писатель, эксперт по вредным привычкам и психологии здоровья
Дмитрий Солонников
директор Института современного государственного развития (г. Санкт-Петербург)
Анатолий Голубовский
кандидат искусствоведения, член Вольного исторического общества    
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

ВИДЕО

– Ты что плачешь? Можешь мне сказать?
– В Советский Союз хочу!
– А почему?
– Там весело. Там хорошо.
– А что там хорошего?
– Там много хорошего.
– Например? Колбаса вкусная была?
– Колбаса вкусная. Мороженое вкусное. Все настоящее!
– Что настоящее?
– Все! Вот, видишь? Даже песенка настоящая!
– Песенка настоящая? А что там еще настоящее? Новый год? Зима?
– Там все настоящее!
– А сейчас ты чем недовольна?
– Что все ненастоящее.
– Ты же тогда не жила. Ты же не знаешь, как тогда было.
– А я хочу тогда быть…
– А откуда ты знаешь, как тогда было?
– Ну, старички говорят…
– Какие старички?
– Показывают все оттуда.
– И что теперь делать? Вернуть Советский Союз?
– Советский Союз…

Анастасия Урнова: Это видео с маленькой девочкой, которая плачет из-за невозможности жить в СССР, стало очень популярным около года назад в социальных сетях и спровоцировало очередную волну скандалов между сторонниками рыночной экономики и социализма. Откуда этот маленький ребенок знает о стране великой справедливости и всеобщего благосостояния, где все было настоящим? И почему тема ностальгии по СССР оказалась такой живучей? Постараемся разобраться сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Политолог Дмитрий Солонников. Считает, что сейчас история СССР мифологизируется.

Историк Анатолий Голубовский. Полагает, что очень важными факторами воспроизводства Homo soveticus является возврат советского гимна и памятников Ленину на главной улице каждого города.

Психолог Михаил Хорс. Считает, что всеобщий дефицит нанес психике людей большую травму.

Политический социолог Алексей Рощин. Убежден, что ностальгию приписывают россиянам как типичную национальную черту.

Дмитрий, когда мы говорим об СССР, с теплом вспоминаем страну, где все было настоящим, о каком периоде СССР мы все-таки говорим? Потому что надо понимать, что период Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева – ну это же абсолютно разные страны.

Дмитрий Солонников: Ну, я бы не сказал, что мы говорим. Когда вспоминают утраченный «золотой век» СССР, наверное, речь идет о среднем брежневском периоде, о позднем брежневском периоде. Вряд ли вспоминают перестройку Горбачева. Вряд ли вспоминают Никиту Сергеевича Хрущева и еще более ранних руководителей СССР.

Поэтому, когда говорят, апеллируют, наверное, к этому более или менее недалекому и относительно еще памятному времени. Людей, которые помнили Сталина и которые сейчас могут рассказать реальности 30-х годов, наверное, практически и нет. И дети, которые родились еще при Иосифе Виссарионовиче, не являются полноценными носителями информации о том периоде.

А времена Леонида Ильича Брежнева – еще достаточно много людей, которые помнят и могут рассказать, поделиться впечатлениями о том, как они жили тогда. А тогда у них была молодость. Тогда небо было голубее, трава зеленее. И, конечно, им жилось веселее тогда, чем сейчас. Это вполне логично.

Анастасия Урнова: Михаил, действительно, а кто в первую очередь является носителем этого мифа об СССР, ностальгии по ушедшей стране? Кто эти люди, с точки зрения возраста, возможно, социального статуса? Действительно ли это только те, кто застал этот период? Или, может быть, и те люди, которые родились в 90-е?

Михаил Хорс: А вот нет. Вы знаете, сейчас вот эта мода на ностальгию по СССР почему-то накрывает и вполне себе средний возраст, моих ровесников – от 30 до 50 лет примерно, сорокалетних. Например, у меня есть знакомые предприниматели, средней руки бизнес, но с пеной у рта мне доказывают, что вот в Советском Союзе кружки были бесплатные для детей, поэтому это прямо распрекрасно, а сейчас все плохо.

Вы знаете, это интересный феномен. И я думаю, что этот феномен связан с такой личностной инфантильностью во многом, которая сейчас развивается и у совсем молодежи, и у людей уже довольно нормального взрослого возраста. То есть это инфантильность, нежелание нести ответственность за собственную жизнь, за собственное образование, за образование своих детей, за свое здоровье, за свое будущее. Хочется куда-то переложить. И, конечно, первая попытка переложить делается на родителей. Но если родители либо уже ушли, либо говорят: «Нет-нет-нет, давай сам», – вот дальше бегут либо к своим партнерам семейным, либо к государству.

Анастасия Урнова: Либо доброе государство.

Тогда я предлагаю посмотреть картинку. Это инфографика, в которой собраны результаты социологических опросов ФОМ и ВЦИОМ. Это такое мнение о том, кто распространяет в первую очередь миф о Советском Союзе и кто в него верит.

Интересно, что совершенно правильно, как вы и говорите, в первую очередь в это верят как раз молодые россияне, до 35. Ну, собственно, и распространяют его тоже во многом люди довольно молодые.

Алексей, как по вашему, каким образом советский миф сегодня себя воспроизводит? Я просто хочу напомнить еще цифры. С 94-го года по 2000-й количество людей, которые симпатизируют СССР, очень сильно выросло: тогда это было 50%, а сегодня уже 75%. За счет чего? Как это происходит?

Алексей Рощин: Во-первых, я, наверное, не соглашусь с нашим первым оратором, который говорил, в принципе, конечно, такую достаточно расхожую мысль, что все вспоминают исключительно поздний «брежневизм». Это как бы по первому ощущению так, но это как раз мнение нашего поколения – то есть тех, кто, собственно говоря, этот самый «брежневизм» застал.

А если брать в целом население, то тут произошел такой известный эффект слипания – что часто бывает. То есть весь семидесятилетний период слипся в некий такой большой образ, из которого, как обычно бывает, люди выбирают то, что им больше всего по нраву.

То есть на самом деле, когда люди ностальгируют по СССР, они одновременно ностальгируют и по тому, что называется стабильностью брежневского периода. Они одновременно ностальгируют по сталинской жестокости в уничтожении коррупционеров, взяточников и всех, кто живет, как говорится, по лжи. Они одновременно ностальгируют по оттепели и огромному расцвету искусства и гуманизма хрущевской оттепели. Они даже ностальгируют на самом деле (считают ее свойством всего СССР) по свободе перестроечных времен. И даже многие, я считаю, ностальгируют и по этому самому ленинскому периоду, когда, так сказать, «прижимали буржуев», «пускали кровь» олигархам и забирали у них все неправильно нажитое.

Чем меньше люди видят какого-то прогресса, какого-то продвижения, каких-то личных перспектив в нынешнем времени, тем, по такой старой российской традиции, чаще и с большим вожделением люди, причем самых разных возрастов, естественно, обращаются – куда? – назад, как мы всегда любим. Обращаются назад – туда, где была и трава зеленее, и жизнь справедливее.

Анастасия Урнова: В общем, оборачиваемся назад, действительно в «золотой век».

Анатолий, а можем ли мы сказать, что кому-то сегодня выгодно продвижение ностальгии по СССР?

Анатолий Голубовский: На самом деле, вы знаете, когда я посмотрел этот фрагмент, который вы показали в начале, с маленькой девочкой, я подумал: а что мы будем обсуждать? Ведь девочка сказала почти все. Почти все из того, что сказали мы здесь – и Михаил, и Дмитрий, и Алексей даже – ну, в каком-то сжатом виде, но она сказала. Более того, она сказала главное, эта девочка. Она сказала, что это все было настоящее. Это очень важное и такое ключевое слово для тех, кто ностальгирует по СССР.

Так вот, выгодно продвижение этого светлого образа СССР прежде всего тем, кто пытается продолжить СССР как империю, вне всякого сомнения. Потому что они пытаются найти, пытаются пробудить в тех людях, которые склоны к ностальгии по СССР, вот это ощущение огромной страны, этой дружбы народов, этой возможности поехать и на Кавказ, и в Грузию, и в Армению, и туда, и сюда.

Ведь это же одна из самых важных причин. Очень многие интеллигентные люди, тоскующие по СССР, они говорят: «Вот ведь как хорошо было раньше! Вот поехал в Грузию. Вот взял, сел и поехал. Или поехал куда-нибудь в Латвию, в Эстонию». А зачем ты туда ехал? И что ты там получал? Ну, например, когда ты ехал в Прибалтику, понятно, что ты получал некий суррогат, субститут заграницы, потому что там было совершенно другое качество жизни. Когда ты ехал в Грузию и Армению, то ты как бы получал какую-то такую другую свободу, какую-то другую экзотику. И тебя совершенно не интересовало, как там на самом деле живут люди, какие-то там проблемы, конфликты социальные.

Анастасия Урнова: Ну, возвращаюсь к вопросу: кому все-таки сегодня выгодно продвижение этого мифа?

Михаил Хорс: Давайте я предположу…

Анастасия Урнова: Давайте.

Михаил Хорс: Мне кажется, выгодно тем группам людей, которые считают себя врагами существующего российского государства. Вогнать в головы людей гвоздем некую идею фантазийную… Девочка как сказала? «Тогда все настоящее, а сейчас все ненастоящее». А все наоборот: настоящее сейчас, реальность сейчас, с которой можно делать что-то и работать, делать ее лучше, добиваться успеха сейчас. А вот все, о чем говорила девочка – это фантазии, фантазии старичков или других людей.

Анастасия Урнова: Вот я вижу, что Алексей с вами не согласен. И мне тоже хочется уточнить. Просто я часто слышу, что государственное телевидение само пропагандирует советский союз. Пожалуйста, Алексей.

Алексей Рощин: Я и хотел бы как раз на эту тему возразить. Тут скорее наоборот. Эту самую ностальгию усиленно продвигают (что мы и видим вживую), усиленно продвигают как раз не враги государства, а его, так сказать, адепты.

И вообще образ, так сказать, такого пряничного СССР стал, я бы сказал, в каком-то смысле частью машины пропаганды, такого нашего агитпропа. Ведь, по сути дела, ориентировать население назад и заставить их мечтать о том, что когда-то было давно и уже явно не будет, – это, в принципе, как раз способ, наоборот, снизить эти протестные настроения. То есть, когда человек ориентирован назад, он уже не может бороться за будущее, для него будущее в прошлом. И это лишает энергии.

Михаил Хорс: Я не согласен. Когда человек ориентирован назад, он недоволен сегодняшним моментом. Понимаете? Он в сегодняшнем моменте не может найти себе комфортное место. Он думает о прошлом, он туда тянется.

Анатолий Голубовский: Можно я тоже скажу два слова? Дело в том, что человек еще смотрит назад тогда, когда ему не предлагают никакого образа будущего. Это тоже чрезвычайно важно. Его нет. Его категорически нет. Его не хватает. И люди, конечно, в связи с тем, что им не предлагают образ будущего, не объясняют вообще, что происходит (не объясняли и в 90-е годы, и сейчас), с одной стороны, стремятся в прошлое. А с другой стороны…

Я все-таки настаиваю, категорически настаиваю на том, что вот те, кто ностальгируют по СССР, ностальгируют еще по большой стране, которую все боялись, если выражаться языком девочки. И это выгодно как раз тем, кто и хочет сделать нашу страну страной, которую все боятся.

Анастасия Урнова: Что же еще заставляет нас ностальгировать и с тоской вспоминать СССР – обсудить далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами.

Коллеги, давайте посмотрим на еще одну инфографику, на которой собраны основные бытовые компоненты того, что людям кажется привлекательным в Стране Советов. Многие из этих вещей действительно были сегодня уже названы: это и стабильность, и вкусная еда, и бесплатные образование и медицина, и зеленые города, и бесплатное жилье, и доступные цены. В общем-то, я думаю, те вещи, которые большая часть из нас знает и сразу бы перечислила.

Дмитрий, у меня такой вопрос к вам. Когда я смотрю на все эти вещи, у меня возникает ощущение, что, в общем-то, люди сожалеют о том, что раньше им обильно давало государство. И было ощущение, что государство тебе всем должно. А сегодня как бы каждый сам за себя. Вот насколько это такой социальный инфантилизм, что ли (если можно так выразиться)?

Дмитрий Солонников: Мы же говорим о СССР как о мифе в данной ситуации. Вспомните 80-е годы: точно так же миф о светлом граде за холмом, о прекрасном западном обществе, в которое мы должны прийти, отказавшись от социализма, он так же был развит, как сейчас развит миф о «золотом веке» СССР. И все, что вы сейчас перечислили как достижения СССР, тогда преподносилось как достижения Запада. И возможность получить жилье. И достойные зарплаты, которые лучше там, как нам описывали. А уж тем более 40 видов колбасы, которые там есть, а в СССР не было. И так далее. И возможность поездок по всему миру: вы можете отдохнуть не только в Сочи, но и поездить по Средиземноморью или отправиться на другой берег Атлантики.

Вот все это тогда преподносилось как новое качество жизни, которое мы все получим, если перейдем из СССР в тот новый град за холмом, который обозначался как западное общество. И вот этот миф должен жить. Но, отказываясь от настоящего, люди приходят к чему-то другому. Или это попытка вернуться в потерянное прошлое.

Причем, кстати, совершенно необязательно речь должна идти об СССР. Когда мы говорим сейчас о политических конструктах, можно говорить, что специально создается отдельно миф о «золотом веке» СССР, а другое построение – это миф о Николае II и как было прекрасно тогда, а революция это разрушила. Точно так же мы это видим на государственных каналах. И борьба этих двух образов прошлого – это то, что сейчас нам преподносится взамен построения будущего.

Поэтому эти перечисленные факторы можно привести к любой прекрасной сказке, в которую хочется верить: что в рядом находящейся, но нам не доступной, что в потерянном прошлом, что в хорошо нарисованном проекте будущего. А вот с будущим у нас проблемы.

Анастасия Урнова: Алексей, мне кажется, Дмитрий сейчас очень интересную тему поднял. Действительно, а как менялось наше отношение к СССР? Например, интересно, люди в 50-х годах хотели вернуться в 20-е или 40-е? Или в 90-х годах они хотели в 50-е и 60-е?

Алексей Рощин: То самое движение хиппи, движение битников, увлечение всем западным, фарцовкой и тому подобным – это главного о том, что, конечно, существовал именно образ другой страны, образ светлого Запада, куда те, кто назывался продвинутой молодежью, интенсивно стремились.

Анастасия Урнова: Правда, продвинутой молодежью, прямо скажем, было быть небезопасно.

Алексей Рощин: Да, было небезопасно, но к этому действительно все стремились, в молодости слушали западные группы и так далее. И одновременно с этим выцветало и полностью теряло какое-либо очарование вот то, что называлось коммунистическим мифом, что мы строим светлое будущее и так далее. Это сильно подрывалось дефицитами постоянными, нехваткой денег, был низкий уровень благосостояния и так далее.

А если говорить, допустим, уже про более близкие времена, допустим, 50-е или 90-е годы, то здесь как раз я бы сказал, что, с точки зрения именно социально-психологической, мы прошли такую очень интересную точку перелома – некий подъем, а потом резкий спад. И я бы сказал, если это обозначить наиболее кратко, это была уверенность в своих силах.

То есть чем характерен именно для социального психолога образ советского жителя позднего СССР? Это был человек, который был уверен, ну, сам себя представлял таким скованным или спеленатым богатырем: «Я все могу. У меня прекрасное образование. У меня нерастраченные силы. Я достоин гораздо большего. Но эта самая советская действительность меня сковывает по рукам и ногам, не дает развернуться. А если я бы смог и мы бы все смогли, то мы бы жили в сто раз лучше, чем сейчас, если мы сбросим эти оковы».

Михаил Хорс: Да-да-да.

Алексей Рощин: И вот как раз эта уверенность, собственно говоря, и породила финальный порыв перестройки, когда выходили миллионы человек на улицы и требовали, так сказать, чтобы КПСС сдала власть и ушла подобру-поздорову. И 90-е характерны были тем, что эта уверенность у людей очень быстро стала разрушаться и сошла на нет. И вот сейчас мы пожинаем плоды. Нынешнее поколение – это, наоборот, люди крайне уязвленные. И главное, что это люди, разочаровавшиеся в себе.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Михаил, я слышала такие версии про 90-е (Анатолий, потом к вам перейдем), что то, что мы пережили – это шок свободы. И это то, с чем люди не справились. И именно поэтому появилась ностальгия по ушедшей стране.

Михаил Хорс: На самом деле общество, во-первых, неоднородное и по-разному это восприняло. Во-вторых, общество не может как-то быстро и мгновенно болеть этими кризисами социальными. Поэтому, конечно же, говорить, что сейчас современное молодое поколение все такое неуверенное в себе – нет конечно.

Ну слушайте, смотрите, сколько молодежи, которая сейчас уже добивается успеха в 14 или 15 лет и смеется над нами. Да, среди них есть и сейчас развивается активно понятие этой молодежной депрессии, когда молодежь действительно… Но опять же – воспитанная как? Воспитанная вне ограничений. Она выходит в реальный мир, а здесь, оказывается, ограничения, агрессия и конкуренция. И от этого хочется уйти в депрессию. В общем…

Анастасия Урнова: Но в депрессию – это все-таки не в Советский Союз.

Михаил Хорс: Ну, они уходят потом от этой депрессии в фантазии: кто – в компьютерные игры, кто – в алкоголь, кто – в наркотики, кто – в фантазии о Советском Союзе. Но важно, что это ощущение позднего Советского Союза: «Я все могу, но мне мешают», – это фантазийное ощущение. Оно потому так быстро и рассосалось у людей и превратилось в растерянность, потому что в итоге сам Советский Союз, к сожалению, вот этот инфантилизм в своих гражданах развивал. И это была большая ошибка. Я думаю, что это основная причина, почему Советский Союз развалился: потому что инфантилы не вышли на его защиту. Они думали, что и так все разберутся без них.

Анастасия Урнова: Анатолий, еще как одну из таких важных причин существования ностальгии по СССР называют потерю ощущения принадлежности к великой державе, ведь это очень мощный фактор самоидентификации: «Я жил в стране самой большой и самой сильной». Ушло ли это ощущение вместе с развалом Союза? Есть ли оно сейчас? Или оно все ассоциируется с прошлым?

Анатолий Голубовский: Да, я об этом уже говорил. И я прежде всего хотел бы сказать, что я абсолютно согласен с Михаилом в том, что действительно люди все разные, общество крайне неоднородное. И то, что мы сейчас называем ностальгией по СССР или какими-то другими формами воспоминания – это все у разных людей происходит по-разному.

Что касается ностальгии по вот этой великой державе, самоощущения великой державы, то, к сожалению, в процессе перехода от одного устройства жизни к другому не произошла корректировка представлений людей о том, что такое великая держава и что такое жизнь в великой державе. И в связи с тем, что у нас толком не произошла какая-то серьезная разборка с прошлым (не произошла декоммунизация, да и десталинизация, которая началась при Никите Сергеевиче, тоже не произошла), вот это ощущение того, что великая держава – это великая военная держава, это великая держава, у которой очень большая территория, это великая держава, где живет больше всего людей, – вот оно каким было, таким и осталось.

А то, что великая держава – это великое сообщество свободных людей, у которых великая культура, которые привносят огромное количество всего в мировую культуру, не знаю, в науку и прочее, и прочее, – вот это ощущение как-то не было легитимизировано. Потому что именно это называется великой державой, а не военный монстр, где государство – все, а человек – ничто.

Это к вопросу о вашем тезисе, что тогда было ощущение, что государство всем должно. Ничего подобного! Вот это ощущение, вот эта позиция связана с тем, что государство превыше всего (каким бы оно ни было – коммунистическим, посткоммунистическим, имперским, каким угодно), государство всегда право.

В последнее время даже появилось в разных документах и тезисах государственных идеологов понятие «государство-цивилизация»: «Мы, Россия, – отдельная цивилизация, где главное – это государство». Это чрезвычайно разрушительно: «Государство превыше всего». Ну, сразу возникает масса проблем, потому что непонятно, что тут с преемственностью происходит. Но вот этот тезис о том, что государство всегда право – это главный тезис и главная парадигма той исторической картины мира, которую нам сейчас пытаются навязать.

Анастасия Урнова: Дмитрий, знаете, какую вещь мне еще хочется понять? Мне кажется, что когда мы говорим о стране, которую мы потеряли, довольно хорошо иллюстрируют то, почему так больно расставаться с этим образом, слова всем известной песни:

«Широка страна моя родная,
Много в ней лесов, полей и рек!
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек».

Вот даже для меня – для человека, который жил в Советском Союзе в крайне несознательном младенческом возрасте, этот образ кажется крайне заманчивым. Хочется понять…

Анатолий Голубовский: А особенно если учесть, что эта песня была написана в 37-м году.

Анастасия Урнова: Это особенно добавляет. Но почти все эти шедевры культуры Советского Союза оказываются написаны совершенно не в 50-е или 70-е годы. Именно поэтому хочется понять, насколько культура Советского Союза, пропагандистский образ, который был создан, сегодня влияют на нас. Отличаем ли мы то, что было в песнях, в фильмах, в образах, от того, что было на самом деле?

Дмитрий Солонников: Ну смотрите. Во-первых, если мы говорим о науке и культуре, то, конечно, то, что сделал СССР, даст сто очков вперед тому, что сделала современная Россия. За 30 лет современная Россия, наверное, не создала того, что создавалось в СССР каждое тридцатилетие – и в области науки, и в области культуры.

Анатолий Голубовский: Можно я сразу зарезервирую спор?

Алексей Рощин: И я не соглашусь.

Дмитрий Солонников: В мировой фонд внесли тогда гораздо больше.

Анастасия Урнова: Сразу все не согласны.

Анатолий Голубовский: Просто категорически!

Анастасия Урнова: Анатолий, давай сразу с этим тезисом поспорим. Анатолий, почему вы не согласны?

Анатолий Голубовский: Поскольку это исходный тезис, я хотел бы с ним поспорить.

Анастасия Урнова: Давайте, давайте, пожалуйста. И дальше пойдем.

Анатолий Голубовский: Дело в том, что все самое великое – что в культуре, да и в науке тоже – происходило, безусловно, не благодаря, а вопреки.

Дмитрий Солонников: А сейчас кто мешает тогда?

Анатолий Голубовский: Секундочку, секундочку, секундочку! И тот удар, полная катастрофа, которая была нанесена советской культуре, российской культуре, российской науке… Давайте вспомним, что все то, в чем действительно вроде бы вырывалась вперед российская наука – кибернетика, генетика и многое другое – это все загонялось в ГУЛАГ реально.

Дмитрий Солонников: Ну, кибернетика не загонялась, давайте честно.

Анатолий Голубовский: Давайте честно, давайте честно. И вот этот очень расхожий тезис о том, что благодаря цензуре, вот этому идеологическому давлению художники разрабатывали такой невероятный эзопов язык, становились такими изощренными, – это, конечно, чрезвычайно… это очень страшная позиция, потому что сколько всего не создали те действительно выдающиеся творцы, и именно из-за того, что они творили в Советском Союзе.

И, безусловно, никакие шедевры… Вот позиционирование, кстати, пропагандистского советского искусства как как-то большого достижения культуры, включая вот ту песню, которую вы процитировали, безусловно, очень сбивает с толку людей.

Дмитрий Солонников: Да как же сбивает? Давайте посмотрим, сколько киношедевров снималось каждые десять лет в Советском Союзе.

Анатолий Голубовский: И сколько же киношедевров снималось? Простите, пожалуйста, сколько?

Дмитрий Солонников: А сколько картин было написано, которые являются мировыми достижениями?

Анатолий Голубовский: Нет, извините, извините…

Анастасия Урнова: Вы знаете, коллеги, давайте я немножко прерву этот спор.

Анатолий Голубовский: Изобразительное искусство было вообще уничтожено вместе с авангардом.

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги!

Анатолий Голубовский: О каких картинах вы говорите? Вы вообще о чем говорите?

Анастасия Урнова: Вы знаете, мой вопрос немножко о другом. Он даже не о наследии, с культурной точки зрения, а о том, насколько созданный Советским Союзом образ страны… Вот вспомним фильм «Кубанские казаки», где вот эти нивы, жатвы, богатство, красота, сочные крестьяне. А это в 50-м году выпустили, когда во многих местах люди просто голодали. К чему я об этом? Насколько этот образ, созданный тогда с помощью инструментов культуры, влияет на наше восприятие Союза сегодня? Хотя мы вроде бы уже знаем историю.

Дмитрий Солонников: Пропагандистские образы влияют. И нами создана эта пропагандистская машина. И американцами создана эта пропагандистская машина. И китайские образы, которые показывают достижения Китая, – это пропагандистская машина. Все прекрасно знают, что кинематограф в большинстве своем – да, это машина влияния на массы. Поэтому…

Анатолий Голубовский: Нет, простите, простите! В 41-м году американская пропагандистская машина сняла один из самых рефлексивных фильмов по поводу Америки, который назывался «Гражданин Кейн». Фильм «Гражданин Кейн» не мог быть создан в Советском Союзе. Фильм «Кубанские казаки», о котором вы говорите, уже в тот момент, когда он был создан, никто не воспринимал всерьез. Он всегда считался пошлой и бездарной подделкой.

Анастасия Урнова: А сегодня? А сегодня? Михаил тут спорит.

Михаил Хорс: Вы обобщаете.

Анатолий Голубовский: А вот сегодня…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас. По очереди!

Михаил Хорс: Все неоднородно.

Анатолий Голубовский: Я не обобщаю, я говорю о конкретном фильме.

Михаил Хорс: Вы обобщаете. Вы говорите: «Никто не воспринимал», «Все считали», «Ничего не создано». Это все – обобщения.

Анатолий Голубовский: Я не говорил о том, что ничего не создано. Я говорил о конкретном фильме «Кубанские казаки».

Михаил Хорс: А потом вы сказали, что его никто не воспринимал всерьез.

Алексей Рощин: Песни хорошие. Фильм дурацкий, а песни хорошие.

Михаил Хорс: Вы у всех спросили? Пока вы у всех не спросили, не надо думать, что вы знаете…

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, не одновременно!

Анатолий Голубовский: Позиционирование…

Анастасия Урнова: Михаил, Анатолий, остановитесь, пожалуйста! Вы говорите одновременно, вас не слышно. Пожалуйста, по очереди.

Анатолий Голубовский: Я хотел сказать, что позиционирование пропагандистских подделок, типа «Кубанских казаков», сейчас как шедевров и больших достижений советской культуры как раз и способствует тому, что вот этот миф все больше и больше укореняется – о том, какая прекрасная была страна. Все говорят: «Да, конечно, так не было в жизни, но посмотрите, какой талантливый фильм». Да? Ничего подобного! Он никакой не талантливый.

Анастасия Урнова: Михаил, вы не согласны с этой точкой зрения?

Михаил Хорс: Я не согласен, да. Я против людей, которые за всех, за весь мир и за всю страну решают, что такое талантливо, а что – нет. Это опять манипуляция и корона…

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте еще раз, коллеги. Сегодняшний фильм… сегодняшний зритель, который смотрит этот фильм, он верит в то, что Советский Союз был таким? Или он думает: «О, вот это – пример пропаганды»? Что думает зритель?

Михаил Хорс: Давайте я скажу правду, Анастасия.

Анастасия Урнова: Давайте.

Михаил Хорс: Вот на этот вопрос я отвечу как есть: кто-то верит, а кто-то не верит. Кто-то считает, что это талантливо, а кто-то считает, что это китч.

Анастасия Урнова: Так станет ли миф об СССР трамплином в светлое будущее или окажется смертельным омутом памяти? Обсудим в финальной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Алексей, все-таки ностальгия по СССР для нас сегодня – это двигатель в будущее, точка отсчета или тормоз, который заставляет нас смотреть в прошлое?

Алексей Рощин: Советский человек, так сказать, то, что называется «совок» (и это осталось в том, что называется «постсовок», то есть мы), всегда жил на двух планах. И это наше врожденное, можно сказать, качество.

Есть план государственный, который всегда обозначается как некие «они», которые нам что-то такое изображают, чего-то от нас требуют и чего-то от нас хотят. И есть план, в котором живем собственно мы. И этот план нашей повседневной жизни на самом деле всегда не просто отличается от некой официальной картины, а он как бы находится в другой плоскости. Можно сказать – в щелях этой советской картинки.

Поэтому и само представление о том, что «Казаки кубанские» – хороший фильм или плохой фильм, хорошо жили или плохо жили… То есть советский человек всегда на это смотрит двойным зрением. То есть, с одной стороны, он как бы может радоваться картинке, что картинка была красивая, песни красивые пели, но при этом в душе каждый из нас на самом деле понимает, что все это не имело отношения к реальной жизни, что реальная жизнь вообще другая и вообще не про то.

И вот этот двойственный план, что есть государство, а есть мы, и вместе мы пересекаемся только в каких-то совсем уж экстремальных ситуациях, которых на самом деле надо избегать всячески, – вот это и есть такая глубинная психология советского человека. Ведь любая реакция советского человека (и также постсоветского) на какие-то происходящие изменения, новые законы, новые ужесточения, новые какие-то требования и так далее, она всегда сводится к тому: «А мы придумаем или уже придумали, как мы это все обойдем? А мы уже придумали, как мы к этому адаптируемся и как мы к этому приспособимся?»

Речь ни в коем случае не о том, чтобы спорить, чтобы не давать, чтобы требовать другого. Речь почти всегда у нас, и это видно по всем дискуссиям…

Анастасия Урнова: Фантастическая гибкость!

Алексей Рощин: …она сводится к тому, как найти обходные пути. И вообще психология советского человека – это способ жить в щели, найти щель и в ней поселиться, чтобы этот каток государственный, который постоянно ездит, чтобы он проходил мимо, рядом, сверху, снизу, но не задевал именно меня и моих близких.

Анастасия Урнова: Прерву вас, простите.

Дмитрий, скажите, пожалуйста, а как с ностальгией по СССР в бывших союзных республиках? И зависит ли это как-то от уровня экономического развития страны?

Дмитрий Солонников: Ну, на самом деле в бывших советских республиках сильной ностальгии по СССР нет. И это на самом деле государственная политика практически всех новообразований на территории бывшего СССР. Да, там могут с уважением относиться к СССР как к периоду истории (ну, предположим, как в Азербайджане, в ряде других государств), но ностальгировать никто не будет.

И там действительно есть праздники, которые отмечаются как День национальной независимости. И для них это День национальной независимости, в отличие от России, где 12 июня остается весьма спорным праздником в сознании населения. И там такой поддержки этого проекта, конечно, нет.

Интеграционные связи на бывшем советском пространстве, да, возможны. Объединение обратно в СССР – конечно нет. Этот путь никто не будет ни наказывать, ни проходить. Возврата назад нет. И это все прекрасно понимают, в том числе и Россия.

Если мы, кстати, посмотрим на политический спектр, то те партии, которые апеллируют к бывшему Советскому Союзу, находятся на второй-третьей ступени. Ни КПРФ сегодня уже не является второй партией (да скорее всего, и не третьей), ни «Коммунисты России» не претендуют на то, чтобы вырваться вперед. Поэтому ностальгия по СССР в политическом плане практически не работает в нашей стране. Да, она может закрывать какие-то проблемы. Да, она на самом деле может будировать вопрос социальной справедливости – то, что крайне актуально, и то, на чем можно играть, вспоминая СССР. Но выходить в политическую плоскость, а тем более в международную политическую плоскость она не будет.

Анастасия Урнова: Анатолий, подводя итоги, вот эта наша ностальгия все-таки может стать для нас трамплином и толчком в будущее? Или все-таки останется омутом, который затянет в себя?

Анатолий Голубовский: Я, конечно же, считаю, что не может эта ностальгия стать трамплином для прыжка в будущее. Но я не вижу никаких таких ужасных последствий в виде омута. Конечно же, эта ностальгия ни в коем случае не затянет нас никуда. Она останется как фон, как справедливо утверждает Михаил, как некоторое ощущение.

Вот я, например, значительную часть своей жизни провел в СССР. В общем, я счастлив этим обстоятельством. У меня нет вообще никакой ностальгии, хотя я прекрасно понимаю, сколько прекрасного и замечательного произошло в моей жизни и в жизни страны в эти годы. Единственное мое различие с теми, кто хочет назад, заключается в том, что я считаю, что все самое прекрасное происходило помимо государства, вопреки действиям государства, которое с 1917 года до 91-го года, в общем, с моей точки зрения, было преступным.

Анастасия Урнова: Михаил, ваш комментарий. Уже суперкоротко!

Михаил Хорс: Я хотел бы добавить как практикующий психолог: ребята, поменьше ностальгируйте, побольше делайте. Делайте великую страну сейчас, если вы ее хотите. А переживания, отрицательные эмоции, грусть – они не помогают, они только ресурс забирают.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. На этом вынуждены закончить наш разговор о ностальгии по СССР. Ну действительно, давайте возьмем оттуда самое лучшее и сделаем это кирпичиком прекрасной России будущего.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Александр
вот я был молод и здоров в ельцинские времена но что то мне не туда ( в ельцинские )не хочется, это тем кто говорит (что типа молодые были вот и всё )люди пожившие при СССР и сейчас им есть что с чем сравнить , вот они и рассказывают своим детям ( жильё бесплатно вот и семьи были большие , а не ипотека хомут на 10_15 лет, образование высшее бесплатно и гарантированная работа после института , в больницах лечили, а не оказывали медицинские услуги , но самое главное оплата труда была на которую человек мог содержать жену и как минимум 2х детей ) о тех временах
Валерий Александр
Миф это аы
Ольга Гришко
В Ютубе есть хороший ролик, называется "Истинная суть ностальгии по СССР". Всем рекомендую.
Может быть, нам просто нужны хорошие воспоминания о чем-то добром, поэтому мы держимся за советское прошлое?