Потребитель под ударом

Гости
Артем Белов
исполнительный директор Национального союза производителей молока «Союзмолоко»
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Алишер Захидов
адвокат общества защиты прав потребителей «Общественный контроль»
Юлия Черепанова
консультант Российского поведенченского департамента RBU
Олег Павлов
председатель общественной организации по защите прав потребителей «Общественная потребительская инициатива» 

«Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить
нужды любого человека, но слишком мал,
чтобы удовлетворить людскую жадность».

Махатма Ганди

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Елена Иванова. А вот наша сегодняшняя тема:

С 1 января 2019 года ставка НДС возросла до 20%, в связи с чем подорожали многие товары. Чтобы не повышать цены, продавцы идут на разные хитрости. К примеру, покупатели обнаружили, что на прилавках теперь появились упаковки, в которых не десять яиц, а девять. Творожный и сырный продукт продают вместо творога и сыра, а молочный продукт – вместо молока. На какие хитрости идут продавцы ради прибыли? И как не попасться на их уловку? Нормально ли это, что малоимущие граждане вынуждены питаться суррогатами? Как государство контролирует качество таких продуктов? Безопасно ли их употребление?

Елена Иванова: Экономический кризис, санкции, повышение НДС – все это больно бьет по бизнесу. Бизнес, в свою очередь, защищается как может: кто-то повышает цены, кто-то снижает качество товара или его количество в упаковке. А вот итог всегда один – страдает потребитель, то есть мы с вами.

Ну что же, Юрий, первый вопрос к вам. От чего в первую очередь на сегодняшний день страдает российский потребитель? И как изменились проблемы потребителя за последние годы?

Юрий Крупнов: Российский потребитель страдает от того, что государство стыдливо смотрит в сторону и отвернулось от этого потребителя. То есть государство в основном делает вид, что оно ни при чем. И в этом проблема. Потому что потребитель остается один на один с сетями, один на один с бизнесом и так далее. И дело не в том, что бизнес какой-то плохой, а просто вот так потребителя бросили.

Смотрите, вот три пункта назову или четыре, сейчас как получится. Ну, первое – экономика плохая, у потребителя мало денег. Поэтому если бизнес будет делать все по правильным советским ГОСТам, то бизнес вылетит в трубу, а, соответственно, потребитель просто не имеет возможности купить, потому что у него кошелек маленький, потому что экономика убогая. И в этом виновато государство.

Второй пункт – это вопрос, связанный с предложением. Ну хорошо, допустим, молоко. Вот эти молочные продукты, молочные напитки всем надоели. Но сейчас производится, очень лукаво по статистике, около 30 миллионов тонн. В советское время, в РСФСР производилось 53 миллиона тонн. То есть фактически в два раза. Понимаете? А если взять товарное молоко с более жесткой статистикой, то там, может быть, и в три раза больше производилось. Ну, было больше молока настоящего, были и продукты настоящие. Понимаете? А мы сегодня не можем произвести столько, сколько производили в Советском Союзе.

Третий момент – ГОСТы. ГОСТы пишут, но ГОСТы сегодня не имеют никакого значения. Почему? 2002 год – переход на техническое регулирование, так сказать, технические условия и так далее. И фактически государство ни за что не отвечает. Оно говорит: «Ну, вы там добровольно соберитесь, потребители, создайте какую-нибудь сертификацию, еще что-нибудь, что-то такое придумайте и так далее». Ну, вообще у государства никаких проблем. То есть если ГОСТ в Советском Союзе – это государственный стандарт качества, то сейчас какие-то непонятные вещи, и никто не отвечает.

Ну и наконец, четвертый, еще раз повторяю, главный момент – один на один остается потребитель вместе со всем нашим сложным, мягко выражаясь, рынком. И смотрите еще, как государство интересно говорит, оно говорит: «Вы знаете, наша задача – безопасность». То есть имеется в виду, что уж если в молоке какой-нибудь цианид, то государство здесь защитит, чтобы человек сразу умер. Да?

А то, что продукт некачественный, то, что… От него не умрешь, но просто это некачественный продукт, из пальмового масла вместо реального настоящего молока от какой-нибудь ярославской буренки и так далее. И человек за 20 лет всего столько наестся, что просто у него здоровье будет никакое. Но как бы государство говорит: «Ну, все же живые, все же живые». Поэтому в этом смысле государство – вот наша ключевая проблема.

Елена Иванова: Спасибо, Юрий. Ну, человек остается один на один со своими проблемами. В первую очередь, естественно, проблема – это рост цен. Все знают, что с января уже рост цен имеет место быть. И будет еще скачок, как говорят, и на 10%, и на 15% – разные прогнозы. Вот как в связи с ростом цен изменится стоимость потребительской корзины и, соответственно, прожиточного минимума?

Владислав Корочкин: Ну, это трудно сказать. Но когда повышали НДС на 2%, было очевидно, что минимум на 2% все потребительские цены вырастут, потому что НДС – это налог, который платит не предприятие.

Елена Иванова: Но цены-то не на 2% вырастут, а больше. Это НДС – на 2%.

Артем Белов: Ну и НДС вырос не на 2%, а на 2 процентных пункта. Вообще-то, НДС вырос на 11%.

Владислав Корочкин: Нет, сам налог – да. Но в цене продукта это 2% все равно. Но есть же еще масса косвенных налогов, которые платит тот же самый потребитель. То есть, грубо говоря, наш потребитель платит столько налогов, даже если он сам лично ничего не перечисляет в бюджет, а косвенным образом, я бы сказал, как ни в одной стране мира. И проблема экономики, в том числе сейчас, и потребительской корзины в том, что, по сути, при снижении уровня реальных доходов населения цены начинают расти, и налоги начинают расти, и тарифы продолжают расти.

Поэтому физический объем потребления неизбежно будет падать. А падение физического объема потребления – это означает усиление конкуренции, это означает, что часть компаний будут уходить с рынка просто потому, что они не выдержат эту конкуренцию. Извините, у нас отрицательный прирост населения в стране впервые. Сколько там? Минус 90 тысяч человек? Это рынок, который сжался. Это рост цен. Процентов, по-моему, 15 или 20, если я помню, уже испытывают проблемы с оплатой лекарств. Процентов 40 говорят, что они уже процентов 40 своей зарплаты тратят на продукты. Это какая экономика?

Елена Иванова: Но все-таки, Владислав, насколько изменится стоимость потребительской корзины?

Владислав Корочкин: Ну, я не знаю, насколько она изменится. При той конкуренции, может быть, она и сохранится на том уровне, но реальное потребление обязательно упадет просто в стране, потому что денег практически столько же у населения осталось, а тратить на продукты оно должно больше. Поэтому, насколько я понимаю, сейчас пересматривается сама потребительская корзина, по крайней мере проектируется, что там будет больше белка и меньше углеводов.

Елена Иванова: Да, именно так. Вот к 2021 году обещают все-таки пересмотреть наконец-то потребительскую корзину.

Владислав Корочкин: Но потребительская корзина важна на самом деле с точки зрения того вычета, который должен получать человек. Нельзя нищего обкладывать налогом на доходы физических лиц. Ну нельзя! Ни в одной стране мира этого нет. У нас, к сожалению, по-прежнему регрессивная шкала подоходного налога.

Елена Иванова: Вот обещают все-таки к 2021 году изменить потребительскую корзину, добавить туда полезных продуктов: мясо, рыба, творог. Как изменится цена потребительской корзины?

Олег Павлов: Ну, здесь вообще проблема всей этой истории, наверное, даже не в том, что можно сказать, что продукты плохие, а действительно, как справедливо коллеги заметили, в том, что доходы населения не очень хорошо себя чувствуют – соответственно, люди вынуждены покупать то, что, скажем так, продается. Опять же производители, может быть, и хотели бы делать более качественный продукт, более полезный продукт, с более сбалансированным составом, но опять же это будет стоить гораздо дороже – соответственно, не каждый сможет себе позволить. И все это будет сводиться к тому, что продукты будут пропадать.

Если мы говорим про то, как изменится потребительская корзина и какая будет ее стоимость… Ну конечно, для статистики ее можно сделать любой. Грубо говоря, сделать такое наполнение, которое не будет расти в ценах, которое будет включать больше каких-то сезонных вещей. Но на самом деле опять же это не решает.

Елена Иванова: То есть то, какое оно сейчас. Вот сейчас какое наполнение потребительской корзины? Вообще на этот список продуктов, который там есть сейчас, на него возможно прожить?

Артем Белов: Ну, вы знаете, в целом, если мы посмотрим на потребительскую корзину и на позиции, которые там есть, он достаточно сбалансирован. Но, понимаете, вопрос: «Возможно ли прожить на эту потребительскую корзину?» – это как задавать вопрос: «А можно ли прожить на минимальный размер оплаты труда?» Вот как вы на этот вопрос ответите? Вот так же, наверное, можно ответить и на вопрос про корзину. В целом, мне кажется…

Мне не очень нравится, честно говоря, когда мы начинаем винить во всем производителей, потому что производители – это те, кто подстраиваются под потребительские предпочтения. Более того, наш пищевой рынок очень конкурентен. Ну, например, если брать молочку, то это сотни, тысячи предприятий, которые производят… многие из которых, подавляющее большинство из которых производят отличную, очень качественную, хорошую продукцию и следуют интересам потребителя. И это касается, кстати, всех сегментов. То же самое у нас в хлебе, то же самое у нас на самом деле в мясе – огромное количество компаний.

Но проблема заключается в том, что огромное количество позиций за последние годы подорожали в разы. Да? Реально располагаемые доходы за последние пять лет снизились. Вопрос: потребитель может покупать, например, столько же молока, столько же сыра, столько же мяса, сколько он мог покупать пять лет назад? Ответ очевиден: нет.

Елена Иванова: Или такого же качества хотя бы.

Артем Белов: Ну, еще раз говорю – просто продукты разные. Понимаете, нельзя, например, сравнивать сыр и сырный продукт, ну, просто потому, что это два разных продукта. Понимаете? И если раньше потребитель покупал действительно сыр и мог, например, потратить 300 рублей на покупку килограмма хорошего сыра, то сейчас килограмм хорошего сыра стоит, условно, в два раза дороже. А у потребителя нет доходов для того, чтобы купить продукт, который стоит в два раза дороже. Поэтому в стремлении сохранить хотя бы физический объем потребления, да, он выбирает компромиссный вариант.

Если доходы будут расти, поверьте мне, потребление тех же самых сыров, того же самого классического мяса, оно будет расти, будет расти однозначно. И мы видим эту тенденцию. Тот же самый Росстат показывает страты потребления – например, страта потребления овощей, страта потребления мяса.

Елена Иванова: Что вы имеете в виду? Страты потребления – это что?

Артем Белов: Ну, у него есть деление по 10% – 10% самых бедных и 10% самых богатых. Я понимаю, что к статистике Росстата можно относиться, ну, скажем так, с неким скептицизмом, но тренд они показывают. И я вам могу сказать, что, например, по овощам, по мясу, по молоку разница в потреблении между 10% самых бедных россиян и 10% самых богатых россиян достигает 100%, то есть в два раза. Понимаете?

То есть вопрос доходов на самом деле, с моей точки зрения, он ключевой, с точки зрения сбалансированного питания. Тонкими настройками можно заниматься тогда, когда вы действительно имеете возможность выбирать. Когда вы не имеете возможности выбирать, понимаете, ну о каких тонких настройках, с моей точки зрения, можно говорить? Потребитель не имеет сейчас возможности выбирать, у него нет доходов.

Елена Иванова: Спасибо.

Владислав Корочкин: Кстати, я с коллегой не соглашусь, что у нас потребитель оставлен один на один с производителем и сетями. У нас, наверное, единственная страна мира, где есть специальный орган по защите прав потребителя – Роспотребнадзор, государственный орган. Больше нигде в мире такого органа нет.

Елена Иванова: А работает ли он и эффективен ли Роспотребнадзор?

Владислав Корочкин: Очень даже эффективен. Более того, под него сейчас столько всяких псевдообщественных организаций, что называется, косят, которые ходят, пугают и берут штрафы себе в карман.

Елена Иванова: Например, какие?

Владислав Корочкин: Ну, названия называть я не буду. Но реально, если вы открываете ресторан в Москве, к вам обязательно придут и скажут, что у вас неправильно, как они пожалуются в Роспотребнадзор и сколько надо заплатить, чтобы они не жаловались.

Елена Иванова: Вы знаете, мы никак, к сожалению, не можем убедиться в том, что Роспотребнадзор – эффективная организация. Мы их все время зовем на программу, а они никогда не приходят. Я даже не знаю, почему так.

Владислав Корочкин: Госорган. Я не уверен, что они имеют право.

Алишер Захидов: Они не приходят-то по другой причине. Я просто еще хотел сказать. Вот на сегодняшний день понятия «потребительская корзина», «минимальный размер оплаты труда» – они как бы больше не жизненные, а некие нормативные категории, которые все больше и больше уходят в размер неких расчетных понятий для каких-то государственных, статистических и непонятных нужд. Вот на сегодняшний день они хотят пересмотреть, Правительство хочет пересмотреть понятие нормативов бедности людей. До последнего момента мы говорили о том, что у нас бедных людей было порядка 17–18 миллионов, 20 миллионов людей.

Елена Иванова: 20 миллионов, да.

Алишер Захидов: Да. Они сейчас озаботились, хотят сделать норматив другой. Не надо быть ясновидящим, чтобы понять, что они хотят…

Юрий Крупнов: Бедность снизится.

Алишер Захидов: Снизится. Будет не 20, а 2 миллиона людей. Как бы убрать это за ширму. Так же и с нормативами, с потребительской корзиной. С моей точки зрения, она никакого практического смысла не имеет, потому что люди покупают то, что в кошельке, что есть, и берут. И поэтому к этому надо относиться реально, без иллюзий и называть вещи своими именами. Ждать каких-то изменений, на мой взгляд, не стоит. Просто все вот это, все эти пересчеты связаны с некими манипуляциями, которые имеют смысл – сбить людей с толку и не дать им понять, что белое – это белое, а черное – это черное.

Елена Иванова: Ну, получается – наоборот. Если вырастет и потребительская корзина, цена потребительской корзины, и прожиточный минимум, бедных-то больше станет, Юрий?

Юрий Крупнов: Ну, понимаете, это вопросы статистики и условных делений. Мне кажется, бессмысленно туда ввязываться. Вопрос основной в другом. Вопрос в том, то государство не может ни экономику создать, ни контроль за качеством продуктов. Вот в этом основная проблема. И все остальное уже, на мой взгляд, от лукавого.

Олег Павлов: На самом деле насчет контроля за качеством – я бы не согласился, потому что у нас на самом деле Роспотребнадзор довольно-таки эффективно работает, мы регулярно проводим изучение результатов его деятельности. Например, в частности, раз в год только по крупнейшим торговым сетям проводится больше 3 тысяч проверок – это если взять ТОП-10 торговых сетей.

И здесь, кстати, важно заметить, какие результаты этих проверок. В 60% выявляются нарушения. Причем в верхней части списка нарушителей, в 9 из 10 случаев, если взять сеть, например, из верхней части списка этого… Я не буду называть сейчас, чтобы лишний раз не дискредитировать. Так вот, в данной сети в 9 из 10 случаев, когда приходил Роспотребнадзор, находились нарушения. И в половине из этих случаев они были связаны с качеством продукции, с нарушением требований техрегламентов. Роспотребнадзор достаточно эффективен. И законодательство о техническом регулировании, несмотря на отдельные его недостатки, оно тоже достаточно эффективное – при условии его надлежащего контроля. Здесь проблема в том…

Елена Иванова: И что? Убирают с прилавка эту продукцию?

Олег Павлов: В том-то и дело…

Алишер Захидов: Не убирают, не убирают эту продукцию по одной простой причине. На сегодняшний день во многих магазинах известных сетей работают люди, ну, скажем так, которые плохо говорят по-русски. Мы заходим в магазин – и мы понимаем, что там уже не те люди, которые были когда-то. И я вижу…

Елена Иванова: А это какое имеет значение?

Алишер Захидов: Я вижу протухшее молоко, я вижу просроченные овощи, просроченные продукты. Объяснять этим людям, которые работают в магазине, бессмысленно.

Елена Иванова: Подождите, Алишер. Это потому, что продавцы не говорят по-русски, вы просроченную продукцию видите?

Алишер Захидов: Потому что зарплата этих людей в этих сетях не позволяет, скажем так, привлечь москвичей на эту работу. И приезжают люди из ближнего зарубежья, которые готовы работать за 15, за 10, за 20 тысяч рублей. А москвичи не идут на эту работу. И ты приходишь, ты видишь эти протухшие овощи, ты видишь протухшие апельсины и говоришь: «Ребята, уберите это, пожалуйста». Они убирают. Но дальше этого дело не идет.

Елена Иванова: А все-таки взаимосвязь…

Олег Павлов: Это не проблема, скажем так, этих сотрудников, их квалификации. Это проблема руководства, которое дает установку – реализовывать до последнего. Отсюда же возникает проблема с просрочкой. Отсюда же возникает проблема с ненадлежащими условиями хранениями.

И кстати, этот бумеранг возвращается часто на изготовителей, то есть когда, грубо говоря, продукт надлежащего качества доставлен в магазин, он там ненадлежащим образом хранится или реализуется по истечению сроков годности. И все равно пятно ложится не на магазин, который так сделал, а в том числе на бренд, который покупатель видит на пачке. И это тоже большая проблема. И вот таких нарушений очень много – именно по просрочке, по подмене маркировки. Это на самом деле действительно серьезная проблема.

Юрий Крупнов: Дело не в том, какие нарушения и что Роспотребнадзор выявил, а дело в том, что в итоге покупают и, соответственно, употребляют граждане Российской Федерации. Реальная эффективность. Начиная с того, что нет ГОСТов. Поэтому когда Роспотребнадзор, государство из газет узнает и цитирует нам, что у нас, соответственно, пальмовое масло заменяет молоко натуральное, животные жиры – это уже все, показатель. О чем мы говорим?

Владислав Корочкин: Ну, коллеги…

Юрий Крупнов: У нас в этом году увеличилось потребление и вбросы, соответственно, поскольку есть лоббирующие мощнейшие силы. Они вбросили больше пальмового масла, у нас больше псевдожиров и так далее.

Алишер Захидов: Ну, вы абсолютно правы. Маленькая реплика, маленькая реплика. Вы абсолютно правы. Сколько копий было сломано по этому пальмовому маслу? Я говорил: «Ребята, сделайте, пожалуйста, нормальную экспертизу. Ответьте на один простой вопрос: вредно ли это для здоровья, полезно для здоровья?»

Владислав Корочкин: ВОЗ уже ответил – полезно.

Елена Иванова: Пальмовое масло полезно для здоровья?

Юрий Крупнов: Это сыр, это сыр?

Владислав Корочкин: Нет, это другая тема.

Юрий Крупнов: Это отверделое пальмовое масло. Что покупает человек?

Владислав Корочкин: ВОЗ в середине 80-х годов рекомендовал всем употреблять пальмовое масло. Дело не в том, что оно вредное. Дело в том, что…

Юрий Крупнов: Не верю! Я не верю!

Артем Белов: Я хотел бы сказать коллегам, уважаемым экспертам. Мы просто очень любим приводить, когда говорим «пальмовое масло», говорить о молочке. Я могу задать уважаемым экспертам вопрос: какая доля пальмового масла используется в молочке?

Алишер Захидов: 70%.

Артем Белов: А вы?

Юрий Крупнов: Послушайте…

Артем Белов: Нет, вы ответьте, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Какое значение имеют все ваши вопросы?

Елена Иванова: Юрий, спасибо.

Юрий Крупнов: Сыр – это не сыр в большей половине случаев.

Владислав Корочкин: Это введение в заблуждение потребителя, называется.

Юрий Крупнов: Какие могут быть вопросы?

Елена Иванова: Артем, пожалуйста, ответьте на свой вопрос.

Артем Белов: Ну, если говорить об объеме пальмового масла, о доли пальмового масла, заменителей молочных жиров, которые используются непосредственно в молочной отрасли, то это порядка 13%. 87% используется прежде всего в кондитерской промышленности и в целом ряде других отраслей.

А вот теперь, например, что касаемо сыра и так далее. Что мы едим? На самом деле абсолютно легально доля сырных продуктов… Легально! Я сейчас не говорю о фальсификате, который составляет порядка 10% от рынка. Абсолютно легально доля сырных продуктов на полке увеличилась с 13% в 2014 году примерно до 28% в 2018 году – то есть более чем в два раза. И связано это (еще раз повторюсь, я об этом говорил вначале) с тем, что доходы населения, к сожалению, падают, и потребитель в стремлении выбрать… как бы, скажем так, сохранить объем потребления выбирает более доступный продукт.

Проблема на самом деле борьбы с недобросовестными производителями – она очень простая. В чем проблема? Почему они остаются на полке? Потому что несмотря на то, что Роспотребнадзор их выявляет… И это правда, и они действительно работают достаточно эффективно, более того, они сейчас работают точечно, то есть они работают прежде всего по случаям с высокой степенью вероятности, то есть такой своеобразный риск-ориентированный подход, который, может быть, официально не всегда и принят. То есть они работают достаточно точечно. Но наказания для недобросовестных производителей, к сожалению, настолько минимальны, что, в принципе, они не приводят к позитивным изменениям. И с этой точки зрения, сейчас есть целый ряд инициатив, например, того же министерства…

Елена Иванова: Вопрос об эффективности Роспотребнадзора.

Артем Белов: Это скорее…

Алишер Захидов: Подождите, подождите. Есть у нас статья Административного кодекса о том, что можно сделать административное приостановление деятельности предприятия сроком до 90 дней. Вопрос о том, как часто Роспотребнадзор это применяет и по решению суда такое решение принимается. На самом деле это единичные случаи, когда что-то вопиющее, массовое отравление, полная, скажем так, неустроенность. Поэтому, когда такое бывает, на самом деле это единичные случаи.

Но что мешает Роспотребнадзору применять это по магазинам, где есть полная антисанитария, нарушение санитарно-эпидемиологических норм, требований и правил? Но тем не менее это применяется очень редко, когда это имеет какой-то общественно-политический резонанс.

Юрий Крупнов: Елена, я просто хотел бы обратить внимание на такой факт.

Елена Иванова: Да, Юрий.

Юрий Крупнов: Вот смотрите. Я уж не знаю, почему Союз производителей молока лоббирует пальмовое масло и что их связывает.

Артем Белов: В смысле – лоббирует?

Алишер Захидов: Большая и нежная любовь.

Юрий Крупнов: Но обратите внимание, обратите внимание, что Артем сказал. Просто красота, на мой взгляд. Смотрите. 12% – пусть такая цифра будет, не буду спорить. 12% только молочных продуктов с пальмовым маслом.

Артем Белов: Нет, 12% пальмового масла используется в молочной продукции. Это немножко другое.

Юрий Крупнов: Но вместо сливочного масла, молока в кондитерке остальной используется – сколько? – 88% пальмового масла.

Артем Белов: Это правда. Для нас это большая проблема, для молочной отрасли это большая проблема.

Юрий Крупнов: То есть когда мы говорим про молоко настоящее, настоящие животные жиры и так далее, нам и в кондитерке они нужны, и там. Но оказывается – ничего страшного, что в кондитерке теперь ничего такого животного, никаких животных натуральных жиров нет. Вот и все. Поэтому это считается нормальным. И это говорит Артем, Союз производителей молока.

Артем Белов: Нет, вы меня немножко как бы…

Юрий Крупнов: Это вы говорите. Да какая разница?

Артем Белов: Нет, подождите.

Юрий Крупнов: Дело не в молоке, а дело в том, что это наращиваемые объемы пальмового масла, все больше и больше, прошу прощения, потребляют наши российские граждане.

Алишер Захидов: 600 тысяч тонн.

Артем Белов: На самом деле побольше.

Юрий Крупнов: В этом проблема! А вы говорите, что там они так распределены.

Алишер Захидов: 700 тысяч.

Елена Иванова: Столько употребляется пальмового масла?

Алишер Захидов: Да, в этом году 700 тысяч тонн, насколько я знаю. Выше крыши, достаточно.

Олег Павлов: Владислав высказал правильную мысль, которая почему-то дальше не получила развития. Она связана с тем, что пальмовое масло на самом деле не вредное.

Юрий Крупнов: Оно очень полезное, конечно! И керосин вместо молока очень полезен, конечно!

Олег Павлов: Вопрос только в том, что…

Елена Иванова: Вопрос в количестве, да?

Олег Павлов: Вопрос в том, что потребитель должен иметь информацию.

Юрий Крупнов: А молоко вредное, а молоко вредное. А керосин полезен.

Елена Иванова: Сейчас, Юрий, одну секунду.

Алишер Захидов: Я однозначно утверждаю, что это вредно, что это ведет к онкологии, что это ведет к кишечным заболеваниям, к сердечно-сосудистым заболеваниям. И надо называть вещи своими именами.

Олег Павлов: Потребитель должен иметь информацию для выбора. То есть, грубо говоря, потребитель должен иметь возможность посмотреть этикетку, прочитать ее и выбрать. Если он там видит растительное масло, или оно прямо будет названо пальмовым, или растительный жир, он уже должен понимать, что это, может быть, ему нежелательно, может быть, у него какие-то стереотипы на этот счет есть. Неважно. Это его право.

Юрий Крупнов: Семья Олега отказалась от молочных продуктов в пользу тех, в которых пальмовое масло?

Олег Павлов: Я пью молоко растительное.

Елена Иванова: Спасибо, Олег. Юлия, получается… Одну секунду, прошу прощения. Получается, что потребителя никто не обманывает, да? То есть если на этикетке прямо написано, пусть и мелким шрифтом, что это не молоко, а молочный продукт, сколько там содержится того же пальмового масла и так далее – получается, что, в общем-то, все честно, да?

Юлия Черепанова: Мне кажется, все зависит от упаковки и от того, что на ней все-таки написано. Сегодня утром буквально пила молоко, добавляю в кофе и читаю: 973 миллилитра. Вот это написано честно. То есть не литр, а 973 миллилитра. И написано крупным шрифтом.

Елена Иванова: Ну, это давно уже используется, сокращение объемов, да?

Юлия Черепанова: Да. То есть не 1 килограмм, как пишут те, кто пытается обмануть потребителя, а действительно честные 973 миллилитра.

Алишер Захидов: А к чему это? Ну, к чему такая честность?

Юлия Черепанова: Потребитель не хочет быть обманутым.

Артем Белов: Нет, это как раз килограмм. 973 миллилитра – это килограмм.

Юлия Черепанова: Да-да-да. Если вы пытаетесь его обмануть, пытаетесь немножечко схитрить, то все равно…

Елена Иванова: А потребитель читает, Юлия, вот эту информацию, да?

Юлия Черепанова: Конечно, читает. Рано или поздно которому-нибудь ему скажет, даже если он сам этого не увидел.

Юрий Крупнов: Если доживет.

Юлия Черепанова: И будет негатив, будет негатив.

Елена Иванова: Хорошо. У нас есть небольшой сюжет относительно того, какие уловки используют производители для обмана потребителей. Давайте его посмотрим и продолжим потом нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Юлия, ну что? Вот сюжет посмотрели. Как еще производители нас обманывают?

Юлия Черепанова: Самая такая обычная и распространенная история – это история с шампунем. Одна крупная компания, которая постоянно продает шампуни женские, что они сделали во время кризиса? Они просто увеличили вот эту дырочку, через которую льется шампунь. Это совершенно не видно потребителю, но тем не менее шампунь расходуется быстрее, и это приводит…

Елена Иванова: Больше покупают, расходуется быстрее.

Алишер Захидов: То же самое – зубная паста.

Юлия Черепанова: Да, то же самое с зубной пастой, да-да-да. Вот эти приемы я считаю несправедливыми. То есть если вы уменьшаете качество продукции, если вы уменьшаете размер вашего продукта, вы должны об этом рассказать вашим потребителям.

Елена Иванова: То главное, чтобы все было честно написано на этикетке?

Юлия Черепанова: Это должно быть честно, да. Мы вертимся все как можем. И производители тоже сейчас находятся в затруднительном положении. Главное, чтобы не было обмана. Я считаю, что это корень всех проблем.

Елена Иванова: Да. Владислав?

Владислав Корочкин: Ну, совершенно правильно. Это и было идеологией реформы технического регулирования, которая предполагала… Как я уже сказал, что есть безопасность, за которую отвечает, несет полную ответственность государство. И есть потребитель, который должен быть исчерпывающе проинформирован обо всех качествах и свойствах продукта, чтобы он мог сделать осознанный выбор – он покупает сыр или сырный продукт, он покупает, я не знаю, продукцию с животными жирами или с растительными. Потому что сейчас все больше и больше людей, наоборот, предпочитают есть… становятся вегетарианцами, предпочитают растительные жиры как более полезные.

Юрий Крупнов: Уже 17 лет как государство скинуло ответственность за качество продуктов?

Владислав Корочкин: Нет.

Юрий Крупнов: Вот и все.

Владислав Корочкин: Государство за качество продуктов нести не должно ответственность.

Юрий Крупнов: Не за безопасность, а за качество продуктов.

Елена Иванова: Как не должно? Подождите.

Владислав Корочкин: У нас нормативы, кстати сказать, предельно допустимые уровни гораздо выше, чем во всех остальных странах. И вот это надо контролировать, чтобы в продуктах не было запрещенных…

Юрий Крупнов: ГОСТ, государственная ответственность. ГОСТы есть? Нет. Поэтому государство ни за что не отвечает. А вы там дальше разбирайтесь между собой, судитесь.

Владислав Корочкин: ГОСТ – это декларация определенного качества продуктов. И если в докторской колбасе должно быть определенное соотношение свинины и говядины… Ну, если вы немножко поменяете, чуть больше говядины положите и меньше свинины – это уже не будет ГОСТ.

Елена Иванова: Господа, это интересный момент.

Юрий Крупнов: ГОСТа нет. Это исключительно добровольная форма контроля.

Елена Иванова: А нет ГОСТа, действительно? Алишер, на сегодняшний день ГОСТ есть?

Владислав Корочкин: Будет лучше продукт, а ГОСТа на него не будет.

Елена Иванова: Спасибо. Алишер, ГОСТ есть сегодня? Мы же знаем все…

Алишер Захидов: На сегодняшний день есть понятие «технические условия». Они практически на большинство пищевой продукции. Технические условия – на простом языке это означает, что каждый производитель имеет право сам разрабатывать и утверждать, скажем так, некие свои внутренние стандарты того, что он производит.

Елена Иванова: Но маркировка «ГОСТ», всем же нам знакомая, она до сих пор есть на продукции.

Юрий Крупнов: Это липа, она ничего не говорит.

Олег Павлов: У нас действуют так называемые технические регламенты – это обязательные к применению документы, которые в том числе (и я думаю, тут Юрий будет рад это услышать) предполагают применение обязательных ГОСТов некоторых – либо полностью, либо в некоторой части. Поэтому полностью ГОСТы никто не отменял. Все самое лучшее…

Юрий Крупнов: Нет, подождите секундочку.

Олег Павлов: Дайте я закончу.

Юрий Крупнов: Государства нет.

Олег Павлов: Технические регламенты. И как раз технические регламенты обязательны к исполнению. Подтверждение соответствия производится либо в форме декларирования, либо в форме сертификации. Это разные процессы. Но суть в том, что есть обязательные требования, есть процедура подтверждения их соответствия и есть контроль.

Елена Иванова: То есть если мы видим надпись «ГОСТ» на продукте, мы можем доверять и покупать это?

Олег Павлов: Не ГОСТ, а технический регламент ЕЭС.

Елена Иванова: Ну, пишут именно «ГОСТ».

Олег Павлов: Много ГОСТов есть, которые применяются на добровольной основе. Производители…

Юрий Крупнов: Все ГОСТы применяются сегодня на добровольной основе.

Олег Павлов: Не все. Есть часть, которая…

Алишер Захидов: Я просто о чем хотел сказать? Значит, 10-я статья закона «О защите прав потребителей» – о том, что потребителю заблаговременно должна быть предоставлена полная и достоверная информация о товаре, обеспечивающая возможность правильного выбора, в том числе – один, два, три, четыре, пять – потребительские, технические характеристики. Вот о чем уважаемый коллега говорит. Это должно быть правда. Все иное называется обманом потребителя. Огромное количество манипуляций существует на сегодняшний день, которые вводят в заблуждение потребителя. На это дело у нас есть статья Административного кодекса, штрафы – один, два, три, четыре, пять.

По моему мнению, на сегодняшний день понятия ГОСТов – ну, они, скажем так, немножко относительные. Нет жесткого стандарта, обеспечивающего контроля и говорящего о том, что белое – это белое, и вот это так и есть.

Олег Павлов: Конечно. В этом и проблема.

Алишер Захидов: Проблема в этом. Это маркетинговый ход, да.

Елена Иванова: А как же тогда Роспотребнадзор осуществляет контроль?

Алишер Захидов: Никак. Только тогда, когда кто-то звонит и говорит: «Я отравился, мне плохо. Тут рыба просроченная, упаковка вакуумная воняет, неправильно выложена рыба».

Олег Павлов: У Роспотребнадзора есть возможность проводить как плановые, так и внеплановые проверки. То, о чем говорит Алишер совершенно верно – это по сигналам граждан обязаны реагировать, проводить внеплановые проверки.

Алишер Захидов: Только в этом плане.

Олег Павлов: А второй момент – это плановые проверки.

Елена Иванова: То есть эффективны только внеплановые, вы считаете?

Алишер Захидов: Когда человеку плохо, когда вакуумная упаковка, когда йогурты просроченные, сметана воняет, молоко…

Елена Иванова: Ну, когда плохо – это уже поздно получается.

Владислав Корочкин: Коллеги, вот вспомните, сколько в Советском Союзе было ГОСТов, сколько у нас этих продуктов на полке лежало. Сейчас у потребителя есть другая проблема…

Юрий Крупнов: В Киеве бузина, а в огороде дядька.

Владислав Корочкин: Извините, было три сыра.

Юрий Крупнов: Но они были сыром! Они были сыром!

Владислав Корочкин: А я прихожу в магазин и вижу 50 видов сыров, и все российского производства уже сегодня. Чем потребитель недоволен?

Артем Белов: Но самое главное, что, с моей точки зрения, ГОСТ не позволяет потребителю упростить выбор. Я объясню – почему. Потому что, на самом деле, вот по своей практике мы сталкивались с тем, что продукт, который выглядит на полке как сливочное масло, 200 граммов, и на котором написано «ГОСТ», не имеет никакого отношения к сливочному маслу. Но при этом это не фальсификат. И знаете почему? Потому что там ГОСТ на сливочно-растительный продукт.

Елена Иванова: Но это написано мелким шрифтом?

Артем Белов: Более того, там написано «ГОСТ», там написано, из чего этот продукт состоит.

Владислав Корочкин: И он соответствует тому ГОСТу.

Артем Белов: Да. Поэтому ГОСТ…

Юрий Крупнов: Так ГОСТ не государственный.

Елена Иванова: Это мы поняли, Юрий.

Артем Белов: Вот вопрос ГОСТа. Поэтому ГОСТ всего лишь относительно помогает потребителю выбрать продукт. На самом деле мы сейчас обсуждаем, пытаемся упростить жизнь потребителя. Но потребитель сам должен нести на самом деле ответственность за то, что он покупает.

Алишер Захидов: Можно дополню?

Артем Белов: Государство сейчас максимально пытается объяснить потребителю, что же он покупает. Приведу пример. Вот с начала года в молоке, например, было две инициативы, которые максимально упрощают этот выбор. Первое – у нас появились изменения в маркировку, где большими буквами… У нас теперь нет сырных продуктов, например. У нас теперь большими буквами на упаковке будет написано: «молокосодержащий продукт с заменителем молочных жиров, произведенный по технологии сыра».

Елена Иванова: Это новые правила Таможенного союза, то, что с 11 января появилось, да?

Артем Белов: Это исключает возможность того, что потребитель запутается в этом продукте.

Алишер Захидов: Можно я дополню?

Артем Белов: И вторая инициатива очень важная – это разделение полки, которое сейчас обсуждается. На самом деле это в каком-то смысле даже, скажем так, сверхинициатива, которая…

Алишер Захидов: Можно я дополню и скажу людям, которые нас слушают?

Елена Иванова: Одну секунду!

Артем Белов: Эта инициатива на самом деле, по большому счету, наверное, не самая… Но такое решение государство принимает.

Елена Иванова: Артем, а что такое разделение полки?

Артем Белов: Государство хочет разделить две полки – молочная продукция, где исключительно молочная продукция, и выделить полку, на которой будет продукция с заменителями молочных жиров. На самом деле такого практически нигде нет. На самом деле такой шаг навстречу потребителю – я, честно говоря, не знаю, где он еще есть.

Елена Иванова: Вы думаете, эта мера будет принята?

Алишер Захидов: Можно два слова скажу?

Артем Белов: Нет, она уже принята.

Елена Иванова: А, уже принята? То есть такое будет в магазинах?

Артем Белов: Уже предполагается, что с 1 июля 2019 года эта инициатива будет. Таким образом, государство пытается потребителю объяснить, что за продукты на самом деле есть, и переложить на него ответственность. ГОСТы, к сожалению, проблему выбора…

Елена Иванова: Потребитель знает, что это за продукты, но он просто не может купить более дорогие.

Алишер Захидов: Можно я скажу два слова?

Артем Белов: Вот это ключевая проблема. И с этого на самом деле мы начали.

Алишер Захидов: Уважаемые коллеги…

Елена Иванова: Да, Алишер.

Алишер Захидов: Большое спасибо. Пользуясь случаем, люди должны понять одну простую вещь. Понятие ГОСТа – это иллюзия. Понятие того, что государство сегодня контролирует все и вся – это иллюзия. На сегодняшний день только человек, потребитель, мы с вами в ясном уме, в здравой памяти можем контролировать то, что мы покупаем. 10-я статья говорит о нас, что мы обязаны проверять полную достоверную информацию, что написана. Этот выбор – он условный.

На сегодняшний день по одной Москве 70% всей торговой продукции – это сети. У них есть внутренний контроль, есть наружный контроль, какой угодно. Но только мы с вами выбираем то, что там. Их давят. В каждой сети существует государственный список общественно значимых продуктов, которые должны быть в любом минимальном ассортименте. Их давит правительство, их все давят. Им говорят: «Ты должен продать это по такой цене, не больше». И они обязаны продать. Поэтому идет снижение качества, но продукт должен быть, чтобы люди пришли и взяли.

Но государство сегодня отказалось от реального контроля над продукцией. Только по нашей жалобе, только по нашему воплю, только по нашей реакции…

Юрий Крупнов: В явных случаях.

Алишер Захидов: …они приходят – в лице Роспотребнадзора, прокуратуры, кого угодно. Они приходят и говорят: «Снимите эту рыбу, которая воняет, в вакуумной упаковке. Ее невозможно есть, она выложена неправильно. Нельзя ее есть».

Владислав Корочкин: А потребитель не чувствует этого запаха? Вот я понять не могу.

Алишер Захидов: Если потребитель думает…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Алишер Захидов: Подождите! Если потребитель думает о том, что государство у него за спиной, как дамоклов меч, как возмездие стоит и 24 часа в сутки думает – это иллюзия. Мы сегодня с вами на острие баррикад, за нами никого нет. За нами ваши дети, за нами ваши семьи. Только это.

Юрий Крупнов: Давайте вывод сделаем.

Алишер Захидов: Поэтому, чтобы не было иллюзий…

Юрий Крупнов: Нет, вывод, вывод просто. Смотрите…

Владислав Корочкин: Господа, вот давайте я так скажу. Вот вы говорите, что нет. У нас государства столько, как ни в одной другой стране мира. Я уже говорил про это количество надзоров. У нас в цене на полке, в конечной цене, за которую платит потребитель, от 5 до 15% – избыточные требования, которые предъявляются сегодня к предприятиям по всей цепочке.

Юрий Крупнов: Не надо путать вмешательство государства и контроль за качеством.

Владислав Корочкин: Извините, извините. Еще раз, до 15% в цене на полке – это издержки, которых могло бы и не быть. Мы это показывали с цифрами, проходя по всем цепочкам. Избыточные требования, которые… Не зря сейчас новый закон и все это самое. Поэтому государства у нас выше крыши. То, что оно неэффективное – с этим все согласились.

Юрий Крупнов: Вот смотрите, Елена, что нам Артем говорит про эти полки раздельные и так далее? Говорит, что государство за пару десятков лет не догадалось, что, оказывается, есть вот эти подмены молока молочным продуктом и так далее. Оно долго думало, но оно не догадалось. Но сейчас наконец оно уже догадалось и решило – какое же у нас замечательное государство! – разделить молоко от подделок под молоко. И так далее. Теперь второй момент…

Владислав Корочкин: Это не государство решило, а это производители решили.

Юрий Крупнов: Второй момент, смотрите.

Алишер Захидов: Он абсолютно прав.

Юрий Крупнов: Смотрите, смотрите. А где было государство?

Алишер Захидов: Нигде.

Юрий Крупнов: Вот Олег говорит про Роспотребнадзор. Я все стою, слушаю и думаю: а что Олег представляет? Посмотрел его должность – он представляет общественную организацию, да? Но вместо того, чтобы обсуждать… да, не надо критиканствовать и так далее, но обсуждать реальную проблему, он фактически выступает защитником Роспотребнадзора. То есть вот вам конкретный «молочный продукт» перед нами: он якобы общественник, но реально он защищает Роспотребнадзор. Отлично! Вот так все мы и живем. То есть сюда Роспотребнадзор не приходит к вам, а приходит человек – общественная независимая организация по потребительскому надзору, пятое-десятое. Реально он представляет Роспотребнадзор, но является здесь нелегалом и защищает его интересы.

Елена Иванова: Юлия… Одну секунду! Я должна дать обязательно сейчас возможность Олегу ответить.

Олег Павлов: Вы знаете, тут проблемы, к сожалению, как мы увидели, у Юрия с фактической базой. Он и в нормативной базе немножко не ориентируется, говоря о том, что ГОСТов каких-то нет, что ГОСТы могут люди сами придумывать. То есть это как бы, как говорится, разруха в головах, к сожалению, а не в реальной жизни. У нас все в порядке с надзором. Как я сказал, довольно-таки много проводится проверок. Просто у нас есть закон о защите прав юрлиц, и он запрещает Роспотребнадзору проверять чаще, чем он сейчас проверяет. Есть такое понятие «плановая проверка». Она не может быть чаще, чем раз в три года. Все остальное – только по заявкам граждан.

Юрий Крупнов: Мы не про проверки говорим, а про итоговое качество продукта.

Елена Иванова: Юрий, одну секунду, давайте дадим договорить Олегу.

Олег Павлов: К сожалению, такое ограничение есть. Если говорить о каких-то стратегических целях – о том, чтобы повысить защищенность потребителя, снизить фальсификат, – то нужно, наверное, с точки зрения пищевой промышленности, может быть, эту норму пересматривать. А может быть, и нет. Может быть, говорить о том, что… Сейчас ведь есть такая замечательная история – прослеживаемость. Вот Артем не даст соврать. Сейчас есть такие проекты, которые позволяли бы устанавливать происхождение продуктов, грубо говоря, вплоть от коровы, и добавлялось ли туда что-то или не добавлялось. Эту систему сейчас много обсуждают, много критики, но тем не менее хорошая идея, высокие технологии, чтобы было понятно, что прямо конкретно этот продукт…

Елена Иванова: Она не работает еще, эта система, да?

Олег Павлов: Пока еще нет.

Елена Иванова: Спасибо.

Юрий Крупнов: Но людям зачем это все знать?

Елена Иванова: Юлия, вы давно хотели что-то сказать. Пожалуйста.

Юлия Черепанова: Я считаю, что Роспотребнадзору не хватает на самом деле двух вещей. Первое – это систематичность. Потому что они пришли, погрозили пальцем, произошли какие-то изменения, ушли – и плавно все назад откатывается, к исходному состоянию. И вторая вещь, которой не хватает Роспотребнадзору, – это цифровая модель для сбора именно обратной связи от населения, чтобы эта информация была действительно человечной. Потому что ни в одном ГОСТе ты не пропишешь размер шрифта и какие-то тонкие психологические моменты. Это должен сказать потребитель.

Юрий Крупнов: А зачем Роспотребнадзору население? Ему проверку надо провести.

Алишер Захидов: Вообще Роспотребнадзор не нужен населению, вообще не нужен. Им нужно качественное молоко…

Юлия Черепанова: Если бы была какая-то цифровая модель, возможно, приложение, и активно бы людей подключили именно к нему, то люди бы начали свои фидбеки постоянно туда посылать. И действительно, был бы какой-то толк.

Юрий Крупнов: Кстати, при современных технологиях вот это один из инструментов, безусловно, уже кричащих. Кто-то про это говорит? Никто не говорит.

Юлия Черепанова: В Европе это везде есть.

Юрий Крупнов: Поэтому возникает вопрос опять: что, у государства нет понимания?

Елена Иванова: А почему не говорят? Вот Олег сказал, что…

Юрий Крупнов: Да не надо! Потому что лучше ходить с проверками, которых, как говорит Олег, мало, да? Лучше ходить с проверками, чем заняться качеством пищи, которую потребляет российский гражданин. Это два разных вопроса.

Владислав Корочкин: Да у нас нормальное качество пищи. Вот о чем мы все время говорим? Не надо запугивать потребителя. Ну давайте в магазин любой зайдем сейчас и посмотрим. Я вас уверяю, что там даже 10% фальсификата мы не найдем. Вот в любой сетевой придем – там будет все легальное, все с сертификатами, все сертифицированное.

Елена Иванова: Все с сертификатами, только низкого качества.

Владислав Корочкин: Извините, то, что хотели, то и покупайте. Там есть и дорогой сыр, и дешевый сыр, и сырный продукт. Ну, сто процентов, я вам говорю. Поэтому мы запугиваем потребителя. Мы уже так запугали! Я еще раз говорю…

Юрий Крупнов: Что он и в магазин не ходит.

Владислав Корочкин: Что он платит 15% лишних всем этим надзорам, которые у нас в стране существуют. Потребитель им платит 15%. А так бы мог на 15% больше продуктов купить, если бы они были на эти 15% дешевле.

Олег Павлов: Проблема действительно не столько в фальсификате, а сколько зачастую в несоблюдении условий хранения и перемаркировке, в нарушении сроков реализации.

Владислав Корочкин: Сроки реализации – это другая тема.

Олег Павлов: Причем это видно открыто. Сейчас же все данные проверок в открытом доступе, то есть любой желающий может зайти и по любой компании, по любому региону, по любому магазину конкретному посмотреть, сколько и когда его проверяли, какие были результаты. Например, вы ходите в магазин. Вы сможете зайти на ресурс «Единый реестр проверок» и там посмотреть, а были ли у него нарушения и какие. Так вот, может любой убедиться, что большинство нарушений связаны со сроками реализации и условиями хранения. И это, конечно, влияет на качество продукции. И когда потребитель такую продукцию приобретает, она уже некачественная. Она, может быть, произведена была как качественная, но в момент она уже, конечно, испорченная.

Елена Иванова: Ну, это понятно. Алишер, что вы хотели добавить?

Алишер Захидов: Мы все хотим качественные продукты, мы все на одной стороне баррикад. Но мы должны понимать, что сегодня потребитель – первое и последнее звено во всей этой цепи. Государство не контролирует качество продуктов в той мере, в которой должно быть. Мы все должны быть бдительными, исходя из того выбора, который у нас есть на прилавках. Выбор постоянно меняется, постоянно обновляется, цены растут. Соответственно, идет удорожание. На сети давят, потому что государство им говорит, что нужно избежать социально-политической напряженности, социально-общественной напряженности. В этой связи мы должны внимательно понимать, что мы покупаем. На сегодняшнем этапе государство не контролирует качество…

Юрий Крупнов: И каждый выживает в одиночку.

Елена Иванова: Да, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. То есть мы должны сами?

Олег Павлов: Надо называть вещи своими именами.

Владислав Корочкин: А как до революции жили без Роспотребнадзора?

Елена Иванова: Как-то хочется верить, что государство должно осуществлять надзор и контроль за продуктами, которые мы употребляем.

Олег Павлов: Вот в чем нужно упрекнуть государство, причем не только Роспотребнадзор, а, наверное, и Россельхознадзор, и Минздрав? В том, что отсутствует надлежащим образом выстроенная пропаганда здорового образа жизни, и люди действительно не знают и не умеют разбираться, даже имея всю информацию на упаковках, они не знают…

Елена Иванова: То есть вы хотите сказать, что люди не покупают хорошие продукты, потому что они не знают о здоровом образе жизни?

Олег Павлов: Они могут покупать то, что вошло в их привычный рацион, но то, что, например, можно было бы заменить более здоровым продуктом, отказавшись от тех или иных составляющих.

Елена Иванова: Люди покупают то, что дешевле. Это же очевидно.

Олег Павлов: Есть часть людей, которые только на цену ориентируются. Это всегда будет так.

Алишер Захидов: Мы сейчас выйдем за рамки этой передачи, если будем…

Елена Иванова: Эта часть людей очень большая в России.

Артем Белов: Я вам могу сказать, что с точки зрения цены я поддержу абсолютно Олега, потому что я абсолютно согласен. В отличие от многих стран с развитыми экономиками, у нас как таковая пропаганда правильного образа жизни, правильного питания действительно отсутствует.

А по поводу цены я вам могу сказать. Например, очень часто мясо, доступное белое мясо, например, курицы на семью гораздо более доступный продукт, чем, например, различные полуфабрикаты и так далее. С этой точки зрения – вопрос времени, которое вы тратите, например, на приготовление. Но с точки зрения качества и сбалансированного питания… Если государство будет правильно, например, расставлять акценты, то здесь может быть очень хороший результат. И это действительно очень важная пропагандистская задача государства.

Елена Иванова: А каким образом это должно происходить? Это должны быть какие-то…

Олег Павлов: Сейчас масса информационных ресурсов.

Артем Белов: Например, совсем недавно, вот буквально на днях вышла новость – по-моему, канадское министерство здравоохранения выпустило новую информацию, новый подход…

Олег Павлов: Директиву.

Артем Белов: А?

Олег Павлов: Директиву.

Артем Белов: Да, новую директиву о правильном сбалансированном питании. То есть они ушли от нормирования объемов потребления тех или иных продуктов и говорят о том, что главное, чтобы потребление было сбалансированным. То есть нет вредных продуктов, нет полезных продуктов, а вопрос в балансе потребления. То есть питание должно быть правильным и сбалансированным. Это немножко тоже изменение подхода. И даже мы об этом знаем – о том, что канадское минимально здравоохранения об этом говорило. Не говоря уже о том, что они сами пропагандируют этот подход.

Елена Иванова: Артем, о каком сбалансированном питании может идти речь, если у нас огромное количество людей живет на прожиточный минимум? Это в день 135 рублей примерно. Какое сбалансированное питание? Ну о чем речь?

Юрий Крупнов: Елена, ситуация все-таки чудовищная из нашего разговора. Смотрите. Государства нет, это я согласен полностью, либо оно подменяет это все административными проверками и так далее. И вообще что говорится – просто ужасно! Смотрите: каждый выживает в одиночку, сам себя должен спасать, должен изучать замечательные диеты, стили и так далее.

Возникает нулевой вопрос все равно. Государство должно написать и установить, что, с точки зрения государства, такой сыр. Вот оно должно установить. Не ГОСТ, который не имеет отношения к государству, поскольку он принимается по процедурам, так сказать, общественным и так далее. Реальный ГОСТ ввести, в котором слово «Г» значило бы не одно, а «государство». Государство должно сказать: «Вот это сыр, а вот это не сыр», – и так далее. И проверять. Это начало. До сих пор, с 2002 года, как отказались от ГОСТов реальных и так далее, у нас сегодня этого нет. Поэтому все остальное – это ни о чем.

Второй момент. Вот те же курицы, белое мясо. Но курица, белое мясо, пусть по одной и той же цене – в зависимости от того, что она ела, где она была, это совершенно разная курица! Это проблема, понятная всему миру, и не первый год. Где государство этим занимается? Количество – с точки зрения антибиотиков, других веществ и так далее. Это уже более тонкие вещи. Там должны быть передовые лаборатории, биофотоника и так далее. Вот я был в Германии, где они биофотоникой, живой пищей…Как пища светится в специальных лучах, изучают. Почему? Где государство этим занимается? Нет! «Ну, потребители, вы у себя в подвале организуйте лабораторию, занимайтесь», – и так далее.

Поэтому ситуация понятная. Проблема не поставлена. Проверками подменяют суть работы. Дальше – все свалить на бизнес и плюс проверки еще бизнеса проверки. И красота! Государство, якобы госорганы – все в белом. Бизнес – плохой, обкрадывает население. А население у нас глупое, потому что оно должно по тремстам кодам все понимать. И, как робот из фильмов будущего, должен любой подойти к продукту, его считать, соотнести с 15 энциклопедиями и принять в течение 5 секунд после работы решение, какого качества этот продукт и сколько его надо есть. Это позор!

Елена Иванова: Юрий, спасибо. Юлия, в этой схеме где потребитель? Вы согласны с тем, что говорит Юрий?

Юлия Черепанова: Я немножко по другой теме хотела дополнить. Я считаю, что обязательно государство должно подключаться. Должны быть идейные люди. Если нет идейного человека, который будет этим заниматься, то эта проблема просто не пройдет, не продвинется. А инструменты есть. Сейчас есть и наши технологии, подталкивающие к принятию правильных решений население. Есть очень много поведенческой экспертизы, которая поможет людям действительно донести идею ЗОЖ и расскажет на простых каких-то словах, на простых примерах то, что нам будет полезно, то, что вредно. Это все можно продвинуть. Есть цифровые инструменты. Можно на тех же фермах, на тех же производствах повесить элементарно камеры, чтобы люди наблюдали за тем, как там и что происходит, кого чего кормят, все эти процессы.

Елена Иванова: Мне кажется, прежде чем доносить до людей идею ЗОЖ, надо сначала поднять уровень жизни хоть как-то, потому что иначе это, кроме раздражения, ничего не вызовет.

Юлия Черепанова: Одно цепляется немножко за другое. Понимаете, тут такая масштабная система.

Алишер Захидов: На сегодняшний день, действительно, доходы населения просели. Ну, что говорить? Это правда. То, что было пять лет назад, то, что сейчас… Ну, я как адвокат это вижу, потому что ко мне приходят. И та картина мира, которая была пять лет назад, она другая. Людям, конечно, сложно на сегодняшний день балансировать корзину питания. Это дети, родители, квартплата и масса других платежей, которые сегодня просто идут.

К сожалению, государство не занимается этим вопросом. Я говорил и говорю: ответственность вся лежит на нас. Думать о том, что в сегодняшней жизни кто-то за тебя чего-то будет решать – это чушь. Москва – это 70% сетей, может быть, даже 80%. Ну, 80%, наверное, да. То есть круг замкнутый. Да, там есть внутренний контроль, действительно это правда. Но выбор все равно за нами. То есть выбор ограничен. И на сегодняшний день надо действительно выбирать из того, что есть. Выбор, к сожалению, не очень велик. Вот по сыру, например, то, что можно назвать сыром, по моим наблюдениям, это сегодня 900 рублей за килограмм. Все, что ниже – это чушь, вранье и подмена понятий. Это не сыр, это сырный продукт, как мы говорили.

Елена Иванова: Спасибо, Алишер. Владислав.

Владислав Корочкин: Я все-таки хотел бы уточнить еще раз. ГОСТ – это собственность государства, их никто не отменял. Они добровольны к использованию, но как интеллектуальный продукт они остались в собственности государства. Ты можешь на него ссылаться и использовать именно эту ссылку для информирования потребителя. А можешь сделать другое…

Алишер Захидов: Мы говорим о простых людях.

Юрий Крупнов: Как Уголовный кодекс? Ты можешь ссылаться на это, но добровольно использовать?

Владислав Корочкин: Если на продукте стоит «ГОСТ», то государство должно контролировать, что если там «ГОСТ» написано, то продукт должен соответствовать этому ГОСТу. А если он не соответствует – наказывать того производителя…

Артем Белов: А потребитель должен знать, что каждый ГОСТ значит, получается?

Владислав Корочкин: Нет, потребитель должен знать, что…

Артем Белов: Почему вы решили, что ГОСТ на масло…

Елена Иванова: Господа, не одновременно!

Владислав Корочкин: Если стоит «ГОСТ»… Стоп, стоп!

Алишер Захидов: В сетях есть сыры, сырные продукты…

Елена Иванова: Алишер, одну секунду! Давайте дадим Владиславу договорить. Спасибо.

Владислав Корочкин: Можно я закончу? Еще раз. Если стоит «ГОСТ», потребитель должен знать, что этот продукт безопасен. Точка. Потому что это собственность государства интеллектуальная, и оно контролирует, что никто без ведома государства не может поставить этот продукт, если он не соответствует. Вот за это нужно наказывать. Потребитель должен знать это. А дальше он должен взять и посмотреть, а что же там внутри этого продукта лежит. И вот здесь уже на упаковке все должно быть написано четко и шрифтом, который читается.

Елена Иванова: Спасибо. Артем.

Алишер Захидов: А что должно быть написано? Что сыр – это не сыр, а сырный продукт, который стоит 300 рублей за килограмм?

Артем Белов: Коллеги, у нас сырного продукта больше нет. Сырного продукта на рынке больше нет. Так же, как и нет творожного продукта, сметанного продукта. Их больше нет на рынке.

Елена Иванова: Да?!

Артем Белов: Ну, я же об этом говорил. У нас два принципиальных изменения, у нас действительно очень серьезно поменялось техническое регулирование.

Елена Иванова: Подождите.

Артем Белов: Я, кстати, Владиславу хотел по этому поводу задать вопрос. Если как бы ГОСТ – этот безопасность, то чем он отличается от технического регламента? В этом смысле как бы разницы, по сути, никакой нет.

Владислав Корочкин: Я уже начинал говорить. Потому что ГОСТов гораздо меньше. Ну, ГОСТов немного на самом деле. Если бы мы жили только по ГОСТам, на полке были бы одинаковые продукты, которые бы лежали. Вот три-четыре продукта, и все. Но у нас рынок, поэтому у нас огромный выбор. И каждый выдумывает и пытается улучшить на самом деле продукты, пытается придумать что-то такое, чтобы предложить потребителю и сделать свой продукт более конкурентоспособным. Поэтому у нас такой выбор. А если были бы ГОСТы, то полки были бы полупустые.

Олег Павлов: На самом деле проблема в том, что как бы мы ни называли это – пусть это будут ГОСТы, пусть это будут техрегламенты, – проблема в том, что невозможно на сто процентов ни одному государству в мире проконтролировать соблюдение этих требований. Почему? То есть, грубо говоря, изготовитель говорит: «Я соответствую ГОСТу», – на упаковку ставит «ГОСТ», но добавляет то, что не предусмотрено ГОСТом. Хотя я говорю, что ГОСТ – это такое понятие, сейчас оно абстрактное. Техрегламент, допустим.

Как это проверить? Каждую единицу продукцию, которая будет выходить из завода? Государство будет стоять с лупой? Через лабораторию пойдет? Вы знаете, если это будет так, потребители, с точки зрения, наверное, возрадуются. А с точки зрения той цены, которая будет заложена в каждой единице продукции, к сожалению, это будет, наверное, кошмарно, потому что… И сейчас никто ни в одной стране мира сто процентов продукции при выпуске не проверяет – неважно, будь то европейская система сертификации, будь то китайская система сертификации.

Юрий Крупнов: И в советское время никто сто процентов никогда и нигде не проверял.

Владислав Корочкин: И не надо этого делать.

Юлия Черепанова: Это же выборка.

Олег Павлов: Поэтому даже если сертифицировано производство изготовителя, то никто не застрахует потребителя от того, что он столкнется с недобросовестным изготовителем, который добавит. А уж выявит ли государство или общественные институты, или какие-то другие – это другой вопрос.

Юрий Крупнов: Это как договорятся, это как договорятся.

Олег Павлов: И как раз проблема в том, что сейчас нет механизма, который бы позволил именно на надлежащий уровень вывести этот контроль. И мы видим, что это есть, потому что действительно проводятся совместные проверки Роскачества, Россельхознадзора, Роспотребнадзора. И действительно в разных категориях, в том числе в молочной продукции, выявляются какие-то доли фальсификата. Значит, проблема есть. Значит, нужно совершенствовать методику, чтобы каким-то образом охватывать как можно большую часть продукции, чтобы не оставлять пространство для злоупотреблений.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Ну что же, сегодня говорили о проблемах российских потребителей.

А я напоминаю, что «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Малоимущие граждане вынуждены питаться суррогатами? Контролируется ли их качество?

Комментарии

сергей
контроля за бизнесом нет вообще нет путин сказал кошмарить бизнес нельзя поэтому бизнес кошмарит народ
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты