Повышение пенсионного возраста: реакция рынка труда

Гости
Владимир Осипов
главный научный сотрудник Института проблем рынка РАН, доктор экономических наук
Анастасия Лазибная
руководитель и основатель проекта «Баба-Деда»
Игорь Варьяш
руководитель Аналитического центра финансовых исследований НИФИ
Иван Мохначук
председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности, член Общественной палаты РФ
Екатерина Войкина
доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Г.В. Плеханова, кандидат экономических наук
Нина Останина
Депутат Государственной Думы РФ

«Для человека, которому перевалило за 60,
у меня есть один рецепт: много
работать и – еще больше работать!»

Альберт Швейцер

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Одним из главных последствий повышения пенсионного возраста станут серьезные изменения на рынке труда. Количество работников, которые должны трудиться, значительно возрастет, при этом уже сейчас дискриминация по возрасту процветает на многих предприятиях. И государство признает эту проблему. Эксперты заявляют: устроиться на работу в 45 лет и старше вскоре станет практически невозможно, а введение административной и уголовной ответственности за увольнение сотрудника предпенсионного возраста ничего не изменит.

Анастасия Урнова: Каждые два года Государственная служба статистики рассчитывает показатель потребности организации в работниках и, соответственно, в наличии вакансий. Интересно, что в последние десятилетия этот показатель только падает. Открытие новых вакансий в одних регионах компенсируется закрытием в других. При этом эксперты прогнозируют, что в связи с повышением пенсионного возраста на рынок труда выйдут сотни тысяч, а в перспективе – и миллионы пожилых людей.

Владимир, вы, возможно, знакомы с этими оценками. Говорят, что сначала мы можем ожидать прилива в 300 тысяч новых людей на рынке труда, а затем этот показатель может дойти и до 1 миллиона 600 тысяч – 1 миллиона 800 тысяч. Согласны ли вы с этими оценками? И насколько это значительно отразится на рынке труда?

Владимир Осипов: Дело вот в чем. Дело в том, что до 2 миллионов человек, если посмотреть по городам. Каждые полгода будет увеличиваться пенсионный возраст – соответственно, до 2 миллионов человек на самом деле добавиться на рынке труда. Проблема состоит в том, что не увеличивается количество рабочих мест. То есть понятно, что эти сотрудники останутся на своих рабочих местах, в большинстве своем могут остаться на рабочих местах, но эти рабочие места будут вычтены у других групп. Допустим, будет меньше рабочих мест для молодежи, то есть мы столкнемся с молодежной безработицей.

По большому счету, это путь, по которому прошли уже страны второго эшелона Европейского союза – это Германия… ой, прошу прощения, это Греция, это Испания, где была молодежная безработица, она на самом деле до 25% занимала, и это вызывало большие социальные потрясения на самом деле в этих странах. Поэтому вот в этом проблема. А так, да, где-то около 2 миллионов человек будет добавлено на рынок труда.

Анастасия Урнова: Екатерина, но при этом мы понимаем, что процесс будет происходить все-таки постепенно, и сначала на рынке труда окажется 300 тысяч человек. В масштабах России это вообще значительный показатель? Потому что из 140 миллионов человек, ну, вроде бы не очень.

Екатерина Войкина: Я бы хотела сослаться на своего коллегу. Действительно, ситуация на рынке труда напряженная, даже сейчас. И не только…

Анастасия Урнова: Уже сейчас?

Екатерина Войкина: Да, сейчас. И в Российской Федерации, и в мире. Даже можно отметить отчеты Международной организации труда. Гай Райдер, президент, который говорит: «У нас катастрофическая ситуация с рабочими местами, их не хватает». А если говорить про российский рынок труда, то, с одной стороны, у нас наблюдается сейчас низкий уровень безработицы – примерно 5,2%. Но среди безработных 30% и даже больше – это молодежь. То есть вопрос: куда они пойдут? И остальная часть, 20% – это пенсионеры безработные. То есть необходимо создавать рабочие места, вкладывать инвестиции.

Анастасия Урнова: Понятно.

Владимир Осипов: Нужно сопровождать это.

Нина Останина: Ну, если 5% кажется цифрой такой маленькой, то если в абсолютных цифрах, статистика говорит о том, что это более 3 миллионов, 3,5 миллиона. Это первое.

Дальше. Наши эксперты посчитали, что на сегодняшний день мужчин в возрасте 60+ в России насчитается 11 миллионов, женщин 55+ – 26 миллионов. Поэтому когда вы говорите…

О2: Как вам тяжело без нас.

Нина Останина: Нам всегда тяжело без вас.

Анастасия Урнова: В любом возрасте.

Нина Останина: И не только безработным, но и когда женщина работает. Так вот, 37 миллионов плюс, да еще вот эти 3,5 миллиона безработных. И вот такая маленькая иллюстрация. Буквально два дня назад, в субботу, я была в Великом Новгороде, 550 километров от Москвы. Детский дом, Деревяницынский район. 37 детей, из них 12 детей-сирот. Все остальное – дети, которые, как мне объяснили, по заявлениям. Это дети по заявлениям в связи с трудной жизненной ситуацией в семьях. Район, работы абсолютно нет, семьи отдают своих детей, потому что нечем кормить, туда, в детский дом. Воспитатели, возраст – 60+. Безусловно, с работы уходить не хотят. Пенсия 8 тысяч в районе, поэтому они, что есть сил, цепляются за эти рабочие места.

Анастасия Урнова: Я думаю, там и молодых кандидатов, наверное, немного.

Нина Останина: Молодые кандидаты? Много. Они сидят. Это те, чьи дети здесь в детском доме, от 1,5 до 7 лет.

Владимир Осипов: Так рабочих мест нет. Нет рабочих мест, совершенно верно.

Нина Останина: Им некуда устроиться. Поэтому цифра 3,5 – это официальная статистика. А вот Иван Иванович, наверное, дополнит, что если взять латентную безработицу…

Владимир Осипов: Конечно.

Нина Останина: Тех, кто действительно сегодня находится в поисках работы, но не встал на биржу, не зарегистрировался, наверное, раза в три больше.

Анастасия Урнова: Я как раз хотела сказать, что, да, если ссылаться на опросы, то получается, что порядка 20% людей имеют проблемы с занятостью, либо у них просто нет работы, либо они работают неполный день.

Владимир Осипов: Частичная занятость, конечно.

Иван Мохначук: Несколько цифр. Допустим, у нас считается, что 75 миллионов трудоспособного населения, 72 заняты в народном хозяйстве как бы, которые работают, и заняты из них 60%. Возникает вопрос: а где 36 миллионов, то есть чем они занимаются? Как-то они не учитываются. И потом, мы считали, там по разным оценкам, из этих 36 миллионов… Ну, может, часть детей отбросить, потому что там от 15 до 72 считается. Часть – пенсионеров. Хотя у нас почти 11 миллионов пенсионеров, которые уже на пенсии, получают пенсию и работают.

Владимир Осипов: Продолжают работать.

Иван Мохначук: И если взять и посчитать, то возникает цифра такая – 16 миллионов, которая, в принципе признана. Они где-то чем-то занимаются, семью как-то они кормят, в социальные фонды не ходят и не просят ничего, в Пенсионный фонд и в другие фонды ничего не платят. Где эти люди? А это рабочие места, между прочим, которые они занимаются. И на каких условиях они занимают? На условиях какого договора они занимают? Как они социально защищены?

Владимир Осипов: Это самозанятость.

Анастасия Урнова: Ну, это вопрос, который нужно, видимо, приводить сейчас в порядок.

Иван Мохначук: Нет, это не самозанятость.

Владимир Осипов: Это самозанятые, потому что…

Иван Мохначук: Нет-нет, секундочку! Я всегда возмущался. Частное предприятие, частное. Я всегда думал, что на ИЧП работаю я и моя семья. Оказывается, у нас в Краснодаре есть частное предприятие, где работают 2 тысячи человек. Это так, на всякий случай.

Анастасия Урнова: Ну, это, наверное, не вопрос самозанятых.

Иван Мохначук: Поэтому это не самозанятые. Здесь вопрос в том, на каких условиях они там работают.

Анастасия Урнова: Игорь, сейчас интересно получается…

Иван Мохначук: Это как бы раз. И второе я вам скажу. По разным оценкам (вот я про этих людей сказал), в России, по разным оценкам опять же, порядка 10 миллионов гастарбайтеров. Украины очень много, Средняя Азия, Таджикистан, Узбекистан и другие. На Дальнем Востоке наши друзья из Китая уже приезжают и у нас начинают занимать рабочие места.

Анастасия Урнова: Сибирь.

Иван Мохначук: Да, и в Сибири тоже, в том числе. Поэтому 10 миллионов. А теперь возникает вопрос. Люди старшего возраста нам говорят (ну, я тоже к ним как бы отношусь, просто уже 60 разменял): «Как хорошо, что продлили. Я смогу дальше работать». А далее у меня вопрос просто: «А кто тебе мешает сегодня работать? Никто».

Анастасия Урнова: Ну, многие пенсионеры работают.

Иван Мохначук: Я понимаю. Поэтому…

Анастасия Урнова: Игорь, вот смотрите, интересный вопрос. Получается, что у нас уже сейчас, в принципе, рынок труда оказывается в тяжелой ситуации, и совсем не так, как нам говорит статистика. И получается, что сейчас появление новых людей как-то серьезно повлияет на и так уже трагическую ситуацию, видимо?

Нина Останина: Коллапс.

Анастасия Урнова: Или она так и останется тяжелой?

Игорь Варьяш: Ну, во-первых, мое мнение, что она, к сожалению, может остаться такой, если мы не сделаем одну очень важную вещь – то, что сделали некоторые страны на Западе. Они так ужесточили требования к предпринимателям по устройству мигрантов трудовых, что оказалось их невыгодно принимать. И тогда стали принимать местное население. Вот что нам нужно сделать. У нас же совершенно здесь такое безобразие, у которого вообще названия даже нет.

Анастасия Урнова: То есть используем те рабочие места, которые уже есть, просто их займут наши с вами сограждане, а не мигранты?

Иван Мохначук: Дальше встает вопрос об уровне заработной платы.

Игорь Варьяш: Да.

Иван Мохначук: Потому что та зарплата, которые мигранты получают – 15 тысяч, 12 тысяч…

Анастасия Урнова: И социальное обеспечение.

Иван Мохначук: И нулевое социальное обеспечение. Наши же граждане не захотят работать за такие деньги, без социальной защиты.

Игорь Варьяш: Иван, позвольте мне дополнить по поводу заработной платы. Понимаете, готовясь к нашей передаче, я обнаружил в Интернете очень интересную заметку. Есть такая вещь – национальные счета. Так вот, впервые у нас в России стали в средствах, в основных средствах учитывать нематериальные активы. Представляете? До этого не учитывали вообще. А что такое материальные активы? Это патенты, научно-исследовательские разработки, культура и так далее, образование – все вот там. Слушайте, ну если мы это не учитывали (а это так называемая добавленная стоимость в интеллектуальном производстве), значит, мы занижали свою заработную плату.

Анастасия Урнова: Но тем не менее больше нам платить пока был никто не готов.

Игорь Варьяш: Почему не готов? Все готовы, пожалуйста.

Иван Мохначук: Нет, не готовы.

Анастасия Урнова: В следующий раз я скажу своего работодателю: «Вы, ребята, готовы мне платить, не надо мне врать».

Анастасия, с другой стороны, мы знаем то, что в последнее время на рынок труда и так пришло много людей более старшего возраста, чем раньше. То есть это тренд, который появляется не сейчас, с повышением пенсионного возраста. Насколько это заметно?

Анастасия Лазибная: Это правда тренд. Так как мы занимаемся старшим поколением, и занимаемся с 2011 года, мы знаем, как работодатель относиться к людям старшего возраста. Вот мы с 2014 года уже начали просветительские семинары проводить с компаниями, потому что мы понимали, что у компаний нужно в голове менять установки, дабы они открывали свои двери перед людьми старшего возраста. Для них возрастные сотрудники – это сотрудники начиная с 43–45 лет, на минуточку. То есть мы даже не говорим о предпенсионном возрасте.

Владимир Осипов: Все правильно.

Анастасия Лазибная: Что мы сейчас видим? На самом деле…

Анастасия Урнова: Извините, важный вопрос. А вот люди, для которых пожилые сотрудники – это 43–45, они сами какого возраста? Владельцы компаний – им сколько? 25?

Иван Мохначук: Разные – и молодые, и пожилые.

Анастасия Лазибная: Разные.

Анастасия Урнова: Разные?

Анастасия Лазибная: Да, абсолютно правильно.

Анастасия Урнова: То есть неважно?

Анастасия Лазибная: Просто считается, что с определенного возраста человек менее гибок, с ним сложнее коммуницировать, общаться, им сложнее управлять. Это на самом деле стереотипы, которые мы пытаемся разбить, в головах работодателей.

Что мы видим? Мы видим, что работодатель изменился за эти четыре года, что он уже понимает, что обязательно столкнется с новой демографией, и ему в любом случае придется работать с людьми зрелого возраста. Но он до сих пор не понимает, как их готовить, как их интегрировать в свое производство, на котором уже давно работают молодые ребята. Кадровики, HR-специалисты забыли, что значит – работать с людьми старшего возраста, как их принимать, как их оценивать.

И вот в это работодатель должен будет вложиться теперь, потому что это новые бизнес-процессы, их нужно будет менять в компании. Работодатель, многие работодатели готовы туда вкладываться. Но теперь они слышат негативный сигнал от правительства, которое говорит: «Ага, а мы еще введем уголовную ответственность». И работодатель начинает пугаться еще больше, он говорит: «Ребята…»

Анастасия Урнова: «Я с вами связываться не буду».

Анастасия Лазибная: Да. «Для меня это инвестиции, я потрачу деньги, а меня потом еще вдруг и посадят. Я лучше совсем в эту область не пойду». И это на самом деле очень плохо, потому что, с одной стороны, бизнес вроде бы понимает, что нужно сейчас помогать и брать людей на работу, а с другой стороны, он слышит негативные сигналы от правительства.

Анастасия Урнова: Вот это мы с вами обязательно поподробнее обсудим.

Нина Останина: А можно вторую сторону? У нас авторы этого закона об увеличении пенсионного возраста, очевидно, надеяться на короткую такую память историческую.

Иван Мохначук: Социальную.

Нина Останина: И Алексей Леонидович Кудрин некоторое время назад, я помню, это была вторая Государственная Дума, когда он пришел и говорит: «Ну как мы избавимся от этих пенсионеров? Вы понимаете? Ведь их не выгонишь! Хотят работать, и все!» Ему объясняем: «Алексей Леонидович, пенсия маленькая». Ну, понимаете, человек, который живет другими измерениями, он недопонимает, что люди идут работать на пенсии только потому, что денег не хватает.

Скажите, Настя… Вот сейчас пытаются убедить с экранов других каналов, что 80 лет бабушке, она открыла свое частное предприятие и страшно счастлива. Вот большая часть людей все-таки, не работодатели, а те, кого устроить нужно, не кому 43–45, а вот те, кому 55+ и 60+ – что, это правда люди, которые рвущиеся и страдающие от безделья? Или потому, что размер пенсии заставляет?

Анастасия Лазибная: Вы же правильно сказали – действительно, пенсия маленькая, поэтому многие вынуждены работать. Есть другие люди, которые… правда для них это самореализация, они не готовы уйти с работы, они в социуме и чувствуют себя хорошо. Но очень многие… Мы проводили опросы, и 63% говорят: «На первом месте для нас стоит материальная компенсация. И мы идем, чтобы зарабатывать».

Нина Останина: 63%?

Анастасия Лазибная: 63%, по нашим опросам.

Нина Останина: Валентина Ивановна Матвиенко может говорить, что получать удовольствие от работы.

Игорь Варьяш: Нет, можно я немножко скорректирую вас? Дело вот в чем. Вот смотрите. Люди, которые старше 55 и 60, они постепенно теряют социальное поле свое, свое информационное поле, и им нужно оставаться людьми. Поэтому, конечно, они…

Анастасия Урнова: Ну, для своего социального самочувствия хорошего.

Игорь Варьяш: Да. И тогда они дольше живут.

Нина Останина: Игорь, я всякий раз смотрю, когда в Москве китайские делегации, такие не совсем старые, но пожилые людей. Они находят это в другом – не только в том, чтобы вернуться на рабочее место, но для того, чтобы получать удовольствие и познавать жизнь. Это ведь тоже.

Анастасия Урнова: Сложно спорить.

Игорь Варьяш: Дорогие коллеги, у нас Россия, у нас общаются, у нас общинное мировоззрение.

Анастасия Урнова: Знаете, в других странах тоже общаются. Екатерина, возвращаясь…

Иван Мохначук: С точки зрения рабочих мест, экономика у нас, к сожалению, опускается. И за полугодие это, значит, 42% работодателей испытывают проблемы с деньгами, с финансами, с дальнейшим развитием и со всем остальным. Причем самое обидное, что деньги в России есть, но взять кредит на развитие малого бизнеса, частного и так далее очень и очень сложно. И проценты такие, что иногда думаешь: «Взять – и с чем потом ты останешься?» Это раз.

Нина Останина: Безусловно.

Владимир Осипов: Вообще условия тяжелые.

Нина Останина: Слушайте, обещано 25 миллионов рабочих мест. А они появились?

Иван Мохначук: Это как бы раз. Второе. В связи с тем, что ситуация ухудшается, порядка 42% работодателей сказали, что они прекращают нем новых работников.

Анастасия Урнова: В принципе?

Иван Мохначук: И будут сокращать уже сегодня. Причем счет идет на десятки тысяч. Не говоря о том, что люди, которых с 1 января отодвинут с точки зрения получения пенсии, они как бы тоже остаются на рыночном поле. Возникает вопрос: что с ними делать?

Анастасия Урнова: Это вопрос, который поднимается все время, когда мы говорим…

Иван Мохначук: Поэтому говорить о том, что… Я разговаривал с работодателями, что вот ужесточат ответственность. Я не знаю, кто (мне хотелось бы узнать фамилию) врет моему президенту и вводит его в заблуждение с точки зрения уголовной ответственности относительно работодателей, которые будут не так обращаться с лицами предпенсионного возраста…

Игорь Варьяш: Ну, это же известно.

Иван Мохначук: …то есть с мужчинами, достигшими 60 лет, и женщинами – 55. Знаете, что работодатели говорят: «А я не буду ждать, когда ему 60 исполнится, я его в 48 уволю». А другой говорит: «А я – в 58». И никакой проблемы.

Нина Останина: Здесь есть еще один…

Иван Мохначук: И опять же мы же делаем посыл людям старшего поколения, говорим: «Вы не переживайте, пенсию отодвинули, но вы будете работать, вас никто не тронет, мы вас защитим». Но мы не успеем защитить, как он останется уже на улице. Поэтому это опять лукавство, понимаете.

Нина Останина: Есть еще один закон, которым может воспользоваться работодатель, политический закон. Раньше только президент мог главу региона за утрату доверия уволить. Сейчас есть закон, который за утрату доверия позволяет работодателю уволить любого – токаря, слесаря, металлурга…

Иван Мохначук: Нет такого закона, нет такого закона, нет!

Нина Останина: Нет, закон параллельно принимается с законом о введении уголовной ответственности.

Иван Мохначук: Нет, нет, нет! Нина, Нина…

Нина Останина: Иван, пока нет ни одного, ни другого.

Анастасия Урнова: Ну хорошо.

Иван Мохначук: Еще раз. Мы, профсоюзы, выступили категорически против подобного закона, потому что, помимо утраты доверия, если мы пытаемся говорить о лицах, работающих у работодателя, с точки зрения материальной ответственности, финансов и еще чего-то, то утрата доверия может быть применена к любому работнику. Поэтому мы категорически против выступили, и такой закон не принят. Да, пытаются его протащить, я с вами согласен.

Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, разрешите я сейчас прерву эту дискуссию, она просто немножко уводит нас в другую сторону. Владимир, хорошо, пускай будет введена уголовная ответственность. При этом насколько вообще реально доказать, что вас уволили в связи с теми или иными дискриминационными решениями? Потому что нам же предлагают сейчас людей предпенсионного возраста, по сути, уравнять с беременными женщинами и женщинами в декрете по уходу за ребенком. Но примеров, когда кого-то наказали…

Нина Останина: Даже беременная может только через суд восстановиться.

Иван Мохначук: Ну, беременная – видно. А там же не видно.

Анастасия Урнова: Это не сразу видно. Сейчас, коллеги, не о том речь – видно, не видно. Когда человек предпенсионного возраста, то тоже часто видно. Не об этом речь.

Иван Мохначук: Браво!

Анастасия Урнова: Тем не менее очень мало…

Иван Мохначук: Нет, доказать, что его дискредитируют.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем друг друга перебивать. Очень мало примеров, когда, например, беременную женщину незаконно уволили, а потом работодателя наказали. Вот какова вероятность того, что можно доказать, что и ты пострадал из-за дискриминации?

Владимир Осипов: Спасибо. Юридическая практика такова, что действительно, по крайней мере по беременным, это можно сделать и в судебном порядке восстановить. На самом деле суд встает на сторону, так сказать, пострадавшей беременной женщины и, соответственно, восстанавливает в судебном порядке, поэтому работодатели обычно с беременными не связываются, в большинстве случаев. Здесь будет, конечно…

Нина Останина: Лучше не принимать ее вообще.

Владимир Осипов: Нет, ну когда уже, простите, случилось, то все уже.

Анастасия Урнова: Правильно говорят: «Просочилась уже на работу».

Владимир Осипов: А со всеми остальными категориями будут поступать очень просто. Никто не будет увольнять по этим категориям, это совершенно очевидно. Никто не будет увольнять за возраст, еще за что-то. Будут увольнять за прогул, за неявку, за опоздание, за невыполнение и так далее и тому подобное. Будет подобран полный комплект документов, и в судебном порядке никто ничего не докажет. Поэтому введение уголовной ответственности – это только отпугнет работодателей, чтобы в принципе заниматься этими категориями. Я совершенно согласен с уважаемой коллегой. Ни в коем случае нельзя вводить уголовную ответственность, ни в коем случае!

Анастасия Урнова: Иван, мы должны дать слово другим, извините, пожалуйста.

Иван Мохначук: Я в продолжение хотел.

Владимир Осипов: Я просто хочу чуть-чуть дополнить, еще один момент. Дело в том, что я хочу напомнить, что правительство достаточно целенаправленно шло к этой идее по повышению пенсионного возраста. Я хочу напомнить, что мы видели такую картину: тот работник, который больше трех лет проработал на рабочем месте после выхода на пенсию, то есть не выходил на пенсию, ему увеличивали баллы за пенсионные накопления. То есть, по большому счету, стимулировали уже к тому моменту. Другое дело, что эта программа не совсем сработала, и решили…

Анастасия Урнова: Сейчас и баллы хотят отменить.

Владимир Осипов: Да. То есть не совсем сработала, не все работники на это согласились. Но многие пенсионеры действительно продолжают работать. Поэтому, в принципе, это не очень сильно повлияет на то, что будет дальше. Другое дело, что это повлияет на молодых, потому что рабочие места не освободятся.

Анастасия Урнова: Екатерина, что еще меня тут пугает, когда я слышу про административную и уголовную ответственность в части работодателей? Ну, на примере беременных женщин. Я знаю, что некоторые беременные женщины пользуются своим положением, они знают, что их невозможно уволить, и они уже просто приходят на работу пить чай. И тут становится страшно за работодателя: он получит людей предпенсионного возраста, которые чисто гипотетически… Все люди, конечно разные, но все-таки права должны быть защищены с обеих сторон плюс-минус одинаково. Не окажемся ли мы в ситуации, когда человек понимает, что он пять лет может ходить на работу пить чай, а его работодатель должен каким угодно другим способом зарабатывать деньги на зарплаты?

Екатерина Войкина: Да, я как раз хотела продолжить мысль моих коллег, что может и пить чай, может болеть. Кто знает, в каком он состоянии? И еще как представитель вуза я все-таки хотела сказать, что сейчас у нас же принята программа цифровой экономики. Мы говорим об автоматизации, цифровизации…

Нина Останина: О роботизации.

Иван Мохначук: О чем речь. Абсолютно правильно.

Екатерина Войкина: Насколько вот это поколение… Насколько работодатели будут заинтересованы, чтобы у них были такие сотрудники? Потому что если мы говорим про молодежь, то они стремятся, у них есть какие-то цели, они готовы работать на компьютерах, изучать новые программы и так далее. И плюс мы также знаем, что профессиональные стандарты будут приняты, то есть…

Иван Мохначук: Уже приняты, больше 800 стандартов уже принято.

Екатерина Войкина: Да, уже много принято. То есть как все это соединить?

Анастасия Урнова: Анастасия, но с другой стороны, тоже мы все говорим: «Вот женщина или мужчина в 50 лет еще совершенно молодой. Как же его можно отправлять на пенсию?» Потом мы начинаем об этом говорить, и сразу начинается: «Нет, ну как? Ему же 50, он не будет изучать компьютер». Ну, это же тоже стереотип, наверное, не совсем адекватный.

Иван Мохначук: Это неправда, просто неправда.

Владимир Осипов: Будет, будет.

Анастасия Лазибная: Это стереотипы. Мы опять же проводили исследование. Конечно, люди, допустим, не всегда понимают, что такое бот, чат-бот на интернет-сайтах, который общается с пользователями, но человек уже в Интернете, человек уже пользуется вовсю мессенджерами, скайпом, потому что это удобно для общения с внуками. Нельзя говорить, что они компьютерно неграмотные, особенно…

Анастасия Урнова: Извините, пожалуйста. Вот тут очень важно. Я как раз хотела сказать все-таки про 50 лет…

Иван Мохначук: Ну, все-таки Word они знают.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте слушать друг друга. 50 лет – ну, это же человек, который не только общается с внуками. Ну, я не знаю, посмотрите на своих родителей, на своих коллег. У меня масса коллег 50-летних, и это не бабушка с внуком. У нас Google Docs общие, мы там работаем.

Анастасия Лазибная: Это действительно так, мы недооцениваем людей старшего возраста – и предпенсионного, и пенсионного. Очень часто они уже выше уровнем, чем мы их себе представляем. Это правда. С другой стороны, это люди, которые не всегда любят изучать совсем новые технологии, новейшие – финтех, например, финансовые технологии. Просто это страх на самом деле всего нового.

Анастасия Урнова: Простите, но ведь и не все молодые хотят изучать финтех. Это сложно.

Анастасия Лазибная: И не все молодые хотят изучать. Но молодые понимают, что им нужно устраиваться на работу, поэтому они вынуждены. Теперь это поймут и люди старшего возраста, которым постоянно нужно будет делать апгрейд своих знаний и повышать квалификацию.

Нина Останина: Вы знаете, что я могу сказать в защиту тех, кому за 40 и за 50? Понимаете, профессионал никогда не остановится в своем развитии. Даже если профессиональный врач-хирург вышел на пенсию, к нему будут обращаться за консультацией 30–45-летние, ибо это целый кладезь, ну я не знаю, мыслей, опыта.

Анастасия Урнова: Сфера здравоохранения – это одна из сфер, где больше всего пожилых людей.

Нина Останина: Лучший кардиохирург, которому 85 лет, вот он был на прощании с Иосифом Кобзоном. 85 лет! Но этому человеку просто позавидуешь. Поэтому мне кажется, что мы не в том направлении сейчас говорим. Понимаете, дело в том, что авторы этого закона говорят: «Будет внесен закон. Будут выделены деньги на переобучение». Закон уже внесен, уже предполагается его принять с 1 января, он вступит в действие, об увеличении возраста. А других законов об обучении, о переквалификации нет. Бюджет уже принят на этот год. Денег на это не выделяется. Поэтому люди и не верят, все это гипотетически.

Анастасия Урнова: Недавно у нас в студии обещали 15 миллиардов на переобучение.

Нина Останина: Понимаете, эти деньги…

Иван Мохначук: На следующий год – 5 миллиардов.

Нина Останина: Но деньги еще не заложены, их нигде нет, можно только об этом говорить.

Иван Мохначук: Проекты уже существуют.

Анастасия Урнова: Нина, а какие шансы, что будут заложены, наоборот, какие-то позитивные стимулы для работодателей? Не наказать, а налоговый вычет, еще что-то.

Нина Останина: Вот китайцы, невзирая на то, что у них экономика развивается гигантскими шагами, почему-то приняли решение – с XXI века на пять лет уменьшить пенсионный возраст: женщинам – до 50, мужчинам – до 55. Роботизация – на втором месте после Южной Кореи стоят сегодня.

Владимир Осипов: Они рабочие места не успевают создавать.

Нина Останина: Размер пенсии выше, чем у нас.

Иван Мохначук: Вот об этом и речь

Нина Останина: Поэтому сегодня, учитывая… Вот мы назвали цифры. Рынок труда будет переполнен.

Владимир Осипов: В этом и проблема.

Нина Останина: Роботизация и автоматизация. Поэтому говорить надо не об увеличении пенсионного возраста, а о сокращении его, в обратном направлении, но при этом говорить об увеличении размера пенсии, которая позволила бы человеку достойно жить на эту пенсию.

Анастасия Урнова: Владимир, это значит, что надо говорить не о сокращении, наверное, пенсионного возраста, а о повышении эффективности труда и росте зарплат, чтобы это тогда привело…

Владимир Осипов: Совершенно верно.

Нина Останина: Анастасия, говорить надо. Даже если мы говорим сейчас о рынке труда, то говорить надо о развитии экономики.

Владимир Осипов: Конечно, абсолютно верно.

Нина Останина: Без развития экономики у нас никогда рынка труда мы не создадим, не создадим дополнительных рабочих мест.

Владимир Осипов: Совершенно верно. Необходимы инвестиции, необходимо развивать нашу экономику и, действительно, создавать новые рабочие места. Это возможно только в одном случае – когда наши работодатели будут не под палкой, извините, под гнетом, когда за все подряд уголовная ответственность, а когда они будут чувствовать все-таки некоторую свободу и развивать свои производства. Что такое рабочие места? Рабочие места – это когда предприниматель принимает решение: «Я увеличиваю свое производство в два раза, открываю новую линию. У меня работало десять человек, а я нанимаю еще десять».

Нина Останина: Но при этом Набиуллина ставку Центробанка кредитную так сейчас повысила, что ни один работодатель не осилит этот кредит.

Владимир Осипов: Ну, Набиуллина – бог с ней, ладно. Вот в этих условиях будет увеличение рабочих мест и будет, соответственно, развитие. Если мы с вами будем работодателя постоянно держать в ежовых рукавицах, то не будет никакого увеличения. Мы в 2000-х годах начинали с того, что будем увеличивать ВВП в два раза, но при этом взяли палку и били его по голове.

Нина Останина: Владимир, но можно же говорить о преференциях работодателю. Если он берет человека, условно, возраста 50+, то тогда какие-то налоговые преференции ему.

Иван Мохначук: Какие налоговые? Откуда? Из бюджета?

Владимир Осипов: Я практически убежден, что не нужны налоговые преференции, вообще ничего не нужно.

Нина Останина: А как еще?

Иван Мохначук: Тогда нужно оставить в Пенсионном фонде человека, и пусть он получает деньги оттуда.

Анастасия Урнова: Коллеги!

Владимир Осипов: Если не будет увеличиваться количество рабочих мест, то все вот эти мероприятия…

Иван Мохначук: Я хотел о другом сказать.

Владимир Осипов: Через 7–10 лет мы столкнемся с ними заново. Почему? Потому что будет новая волна пенсионеров, мы будем еще раз увеличивать пенсионный возраст и так далее. Необходим комплекс мер. Нельзя в институциональной системе один институт заменить, изменить каким-то образом, модернизировать его и радоваться этой системе. Не получится! Сначала необходимо, если один институт вы хотите модернизировать, надо посмотреть, какие есть связи. А связи здесь с рабочими местами, с экономикой. Здесь есть институциональные связи. Все в комплексе надо решать. То есть нельзя взять сейчас, только повысить возраст и ждать, когда изменится.

Нина Останина: Вот то, о чем говорит Владимир…

Владимир Осипов: Десять лет – и мы столкнемся заново с этой проблемой.

Иван Мохначук: О чем мы говорим вообще? Мы говорим о лицах старшего возраста, которые хотят работать и которые могут работать, да?

Анастасия Урнова: Да.

Иван Мохначук: Я не беру во внимание интеллигенцию: учителей, медиков, культуру…

Игорь Варьяш: Почему?

Иван Мохначук: Нет-нет, секундочку! Я отодвигаю. Они хотят, они могут работать.

Анастасия Урнова: Их в меньшей степени, соответственно, это касается?

Владимир Осипов: Они уже сейчас работают.

Иван Мохначук: Нет, потому что выйти на сцену, выйти к студентам, еще куда-то – это не проблема. Я, может быть, даст бог здоровья, буду до 100 лет читать лекции.

Анастасия Урнова: Извините, а сколько у нас сейчас всего пенсионеров работает?

Иван Мохначук: 39 миллионов 300 тысяч.

Анастасия Урнова: Нет, это всего. А работает?

Иван Мохначук: Всего у нас работает порядка 11 миллионов.

Анастасия Урнова: Так, хорошо.

Владимир Осипов: Но большинство из них…

Иван Мохначук: Я хочу сказать о другом. Покажите мне работника сельского хозяйства, доярку, тракториста, водителя троллейбуса, трамвая, который говорит: «Я хочу работать». Да в 60 с небольшим лет, не дай бог, инфаркт – и люди все улетели вместе с ним бог знает куда. И мы эти случаи знаем. Поэтому надо говорить о том, что они здоровые, во-первых. Во-вторых, чтобы дальше работать, надо пройти медкомиссию. Вы говорите: «Как работодателя зажать, чтобы он работника не увольнял?» Да элементарно! Я сделаю комиссию медицинскую. Особо опасное и сложное производство…

Владимир Осипов: Профосмотр.

Иван Мохначук: И профосмотр никто не пройдет, потому что, как в армию, отбор начнется – все, у него здоровья не хватит. Это первое.

Второе. Вы говорите про новые технологии, про компьютеры и так далее, да? Ну, это хорошо, когда в мессенджерах общаются с внуками. Я тоже общаюсь, это не вопрос. Но когда ты приходишь на производство, а у тебя высокотехнологическая цифровая экономика, то вот это все освоить и понять – это единицы могут сделать, а не вот так массово все пришли и стали компьютерщиками.

Владимир Осипов: Единицы могут вручную микроны ловить. Вот это могут единицы делать.

Иван Мохначук: В чем вообще провал всей этой системы? Когда в 2012 году Владимир Владимирович Путин (вот задумка была абсолютно правильно) издал указы Майские, которые мы помним, то первый указ был – это что? – поднять зарплату бюджетникам и всем остальным, вытащить. То бишь зарплата выше, отчислений в Пенсионный фонд больше – значит, денег там больше. Дальше. Как бы прелюдия к тому, что, возможно, повысят пенсионный возраст, такой указ был – создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест.

Анастасия Урнова: Где они?

Иван Мохначук: Где они? А сегодня через колено поднятие пенсионного возраста, и «мы там как-то чего-то кого-то защитим». Ну, вы меня извините…

Анастасия Урнова: Вот в продолжение…

Нина Останина: Все-таки можно, раз мы заговорили о 2012 годе?

Иван Мохначук: Экономика, если она плановая, если плановая экономика в советское время, она работала методом кнута и пряника, и всего остального, в том числе ГУЛАГ и все остальное, то сегодня кнутом не заставишь работодателя что-либо делать – ну, может быть, кроме бюджета.

Анастасия Урнова: О 2012 годе буквально коротко.

Нина Останина: Очень коротко. В 2012 году, кроме Майских указов, была еще принята и пенсионная стратегия. Так вот, сейчас вопрос: почему с 2012 года эта стратегия не исполняется? Ибо там речь как раз шла о тех составляющих недостающих, о чем мы сегодня говорим, начиная с дополнительных рабочих мест, переквалификации и так далее. Ну, спросить тогда с тех, кто обязан был эту стратегию исполнять, а потом уже законы вносить подобные.

Анастасия Урнова: Мы в этой студии уже как раз говорили про то, что через шесть лет экономика должна расти больше чем на 4%, и это тоже даст деньги, но почему-то это сейчас не учитывается. Мы просто это уже обсуждали.

Нина Останина: На 3,5%, сказал президент.

Анастасия Урнова: Ну, если выше, чем среднемировые темпы, то это 4% и больше.

Нина Останина: А пока 1,5% только.

Анастасия Урнова: Игорь, про важную вещь заговорили. А может ли человек, который занимается какой-то рабочей профессией, продолжить работу? Я просто хочу напомнить такие цифры. Есть показатель – продолжительность здоровой жизни. Он не очень-то измеряется, но он…

Игорь Варьяш: 62 года, да.

Анастасия Урнова: Это в Москве 62 года. А по стране в среднем – 58,9 лет для мужчины и 66,6 лет для женщины. Но с учетом того…

Иван Мохначук: А Тыва, Якутия – вы не считали? Там и до 50 не дотягивает.

Анастасия Урнова: Это среднее. Это не то что мы. Этих показателей практически нет.

Нина Останина: Кстати, Анастасия и так называет цифры меньшие, чем называют их на Первом и Втором канале. Там называют, что едва ли не 72 года – средняя продолжительность.

Игорь Варьяш: И 43 называют.

Анастасия Урнова: Если что, я нашла их в Интернете, в статьях.

Нина Останина: А мы их наблюдем в жизни.

Игорь Варьяш: Экспертные оценки разные, да.

Анастасия Урнова: По вашим оценкам… Сейчас я переложу на вас ответственность. По вашим оценкам, эти цифры близки к реальности? И как все-таки с этим жить, когда мы понимаем, что люди могут работать в среднем до 62 лет? Это значит, что уже прямо впритык к пенсионному возрасту.

Игорь Варьяш: Боюсь, что они очень близки к реальности, потому что Россия большая, и в разных городах и весях по-разному. Кстати говоря, президент наш очень правильно сказал, что это надо учитывать. Это же не учитывалось.

И я хочу вам сказать одну интересную вещь. Все начинается ведь с каких вещей? Вот берешь закон, который сейчас рассматривается, и я смотрю там обоснование, финансово-экономическое обоснование этого закона. Оказывается, первое – закон возник из ничего. Он просто, как золотой дождь в известной картине пролился на Данаю, и вот теперь мы теперь это имеем, обсуждаем. А сколько нам будет стоить ввести этот закон, администрировать этот закон? Ничего. Ну, если это так, то как Государственная Дума и Федеральное Собрание имеют право его вообще рассматривать?

Нина Останина: Нет, там есть ожидания от этого закона.

Анастасия Урнова: Там и Счетная палата очень много вопросов задала по этому закону.

Нина Останина: Закон дает более 3,5 триллиона рублей как бы дополнительных. Это как раз те деньги, которые сегодня условно… 2 триллиона насчитал даже Кудрин и Счетная палата, которые потеряли из бюджета федерального. Если потрясти сегодня олигархов и размеры доходов их так называемых госкорпораций, то мы найдем более чем 3 триллиона.

Игорь Варьяш: И Голикова говорила. Я имею в виду другое…

Нина Останина: Когда даже президент в послании стал перечислять основные предложения по источникам наполнения, то, честно говоря, это вызвало больше вопросов, хотя он пытался говорить доверительным тоном. Кто ему так посчитал?

Игорь Варьяш: Я имею в виду процедурный вопрос в данном случае: как Государственная Дума могла принять его к обсуждению? Он недоработан.

Анастасия Урнова: Ну, эксперты опять же в этой студии говорили, что вот сейчас ко второму чтению доработают, он все-таки заработает.

Игорь Варьяш: Так это они недоработали.

Нина Останина: Вы странный человек. У нас были случаи, когда в Государственную Думу приходил закон без двух страниц.

Игорь Варьяш: Да.

Нина Останина: То ли депутаты не дочитали, то ли не увидели – и закон принимали. А потом обнаруживалось, что этих страниц не было.

Анастасия Урнова: Возникает вопрос: как же это принимается?

Иван Мохначук: Я вам скажу, чтобы разобраться с тем, что у нас происходит с пенсионной системой, нужно просто все это открыть и положить, играть в преферанс открыто. Потому что у нас 45,5 миллиона пенсионеров в России, и из них 39,2 миллиона получают деньги из Пенсионного фонда. Пенсионный фонд с профицитом, там дефицита нет по выплате пенсий. Дальше возникает вопрос: где 7,3 миллиона пенсионеров? Это госслужащие, это армия, это муниципалы, это регионалы, это судьи, это все остальные. Государство из бюджета им платит. Поэтому говорить о том, что дефицит, не дефицит, деньги мы туда отдаем, не отдаем – это другой вопрос.

На Пенсионный фонд навесили 18 государственных функций, которые Пенсионный фонд (правильно здесь было сказано) администрирует. Это не его функции. Значит, надо их убрать тогда из Пенсионного фонда, отдать собесу либо кому-то.

Анастасия Урнова: Считается, что он это делает, потому что он самый продвинутый, самый цифровизированный, и там лучше всего процессы обработать.

Иван Мохначук: А кто мешает эту базу… У нас сегодня самая продвинутая база в налоговой системе, у Мишустина, самая продвинутая – там все про всех есть, абсолютно. Кто мешает?

Анастасия Урнова: Пугаете!

Иван Мохначук: Почему пугаю? Я точно говорю. Кто мешает перезагрузить ее? Никто не мешает. Поэтому нужно отделить одно от другого, чтобы понять, что у нас…

Анастасия Урнова: Господа!

Нина Останина: Иван, было более радикальное предложение, оно прозвучало на парламентских слушаниях: ликвидировать Пенсионный фонд как посредническую структуру между бюджетом и пенсионерами. Поэтому сегодня, если в 18 функций Пенсионного фонда входит только строительство себе роскошных дворцов, пентхаусов, то это одно. Потому что пенсионер на себе не чувствует заботу о себе Пенсионного фонда.

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте мы сейчас не будем говорить о Пенсионном фонде, потому что я хочу поговорить про рынок труда.

Нина Останина: Мы говорим сегодня о том, что Пенсионный фонд сам не зарабатывает. Это бюджетные деньги, поэтому неправильно…

Анастасия Урнова: Это правда.

Нина Останина: Размер пенсии не зависит от размера заработной платы. Размер пенсии зависит сегодня от той доли ВВП, которая выделяется бюджету для выплаты пенсий. Так вот, в России на сегодня только 9,9%. В развитых странах она в 2–3 раза выше. Поэтому не надо нам идти по ложному следу и говорить, что причина сегодня принятия этого закона – изменение ситуации демографической и ухудшение экономической ситуации. На самом деле это не так, потому что валовой продукт создается не только сегодня, но это и те фонды, которые были созданы 20, 30 и 40 лет назад.

Анастасия Урнова: Коллеги, по очереди!

Нина Останина: Вот это будет правильный подход, профессиональный. Не надо нас вести по ложному следу и думать, что все неграмотные у нас в стране.

Иван Мохначук: По оценке специалистов… Я за что купил, за то и продал. Вы говорите, что в Интернете нашли. У нас 800 малых городов, 1 200 городских поселений и 18 тысяч деревень. Итого проживает в них 68 миллионов человек. А рабочих мест там практически нет.

Нина Останина: Ну, в деревнях 38 миллионов сейчас.

Иван Мохначук: Нет, еще раз.

Анастасия Урнова: Это правда.

Иван Мохначук: Я говорю в целом. Я говорю: малые города, поселки и деревни.

Нина Останина: Соглашусь, соглашусь.

Иван Мохначук: 68. А рабочих мест там практически нет.

Нина Останина: И живут только на пенсию.

Иван Мохначук: А там же тоже пенсионеры есть, и тоже возраст для них поднимут. И куда им податься?

Анастасия Урнова: Видимо, предлагается переезжать. Давайте вернемся еще к вопросу зарплат, потому что мы начали говорить…

Нина Останина: Настя, ну я не могу не удержаться, чтобы не процитировать Кудрина.

Анастасия Урнова: Коллеги! Нина, я должна дать слово другим участникам передачи.

Нина Останина: Он сказал: «Вся Россия – это не малые города и не деревни. Вся Россия будет жить в нескольких мегаполисах». Ему задали вопрос: «А остальные куда?» Он сказал: «Уйдут естественным путем».

Анастасия Урнова: Он говорил про агломерации, а не про мегаполисы. Я здесь вас поправлю. Это все-таки большая разница. Давайте вернемся к зарплатам, потому что звучало то, что у нас все-таки есть мигранты, их рабочие места можно занять. Но кто же тогда будет платить нашим согражданам те деньги, на которые бы они хотели рассчитывать? Есть такое мнение, озвучивали, что поскольку людей старшего возраста неохотно берут на работу и не готовы платить им высокие зарплаты, то, возможно, они будут демпинговать на этом рынке и просто снизят средний уровень зарплат. Вот по-вашему, насколько это реалистичные ожидания? Ну, звучит очень неоднозначно.

Иван Мохначук: Это уже сегодня есть, это уже сегодня есть.

Анастасия Урнова: Игорь, как по-вашему?

Игорь Варьяш: Ну, во-первых, надо последовательно идти по пути повышения минимального размера оплаты труда, последовательно, и превышать те нормативы, которые сейчас установлены.

Анастасия Урнова: Ну, это опять в первую очередь деньги, которые платит государство.

Игорь Варьяш: Это воля, политическая воля, и больше ничего.

Нина Останина: Только политическая воля. Абсолютно правильно, Игорь.

Анастасия Урнова: Хорошо, я поняла, о’кей. Анастасия, а на какую зарплату сегодня может рассчитывать человек старшего возраста? И на сколько она отличается от той зарплаты на той же позиции, на которую может рассчитывать человек моложе?

Анастасия Лазибная: Слушайте, это в зависимости от везения. Но я просто хочу сказать, что, конечно, у людей, которые начинают искать работу после 50, шансов получать такие же деньги, как ребята 30-летние и 28-летние, меньше. Но очень часто и ожидания у них более реалистичные. Потому что работодатели хватаются за голову и говорят: «Откуда у студентов, которые только-только ушли, были за учебной партой и пошли на рынок труда, такие ожидания?» Очень часто у людей зрелого возраста, которые получают меньше денег по сравнению с молодыми профессионалами, у них как раз более адекватные относительно рынка труда ожидания.

Анастасия Урнова: Смотрите, сегодня просто много цифр звучит. У нас в России…

Иван Мохначук: Настя, вы сказали…

Анастасия Урнова: Нет-нет, подождите секундочку!

Иван Мохначук: Почему? Потому что работодатель выплачивает зарплату более молодому. Он учитывает, что у него есть пенсия – и, в принципе, вроде как одинаково.

Анастасия Урнова: Нет, Иван, подождите, это про другое.

Иван Мохначук: Это про это как раз.

Анастасия Урнова: У нас просто известно то, что люди с возрастом теряют до 22% в зарплате. Пик мы зарабатываем между 25 и 44 годами. В западных странах как раз наоборот: чем старше вы становитесь, тем больше вы зарабатываете. Это логично. И теряют там люди по 2,5%, а не четверть. Все-таки в реальных цифрах вы можете нам помочь сориентироваться, хотя бы в процентном соотношении?

Анастасия Лазибная: Нет, не могу помочь. У нас аналитики такой, к сожалению, очень мало собирается. Мы с этим столкнулись, так как сами четыре года назад этим начали заниматься. Вот по западным странам аналитики много, а по России очень мало. Не могу никак.

Игорь Варьяш: Мы в НИФИ занимаемся. Приходите к нам, мы вам поможем.

Анастасия Урнова: Екатерина, может быть, у вас есть какие-то данные по этому поводу? Все-таки на что может рассчитывать человек в 50–55 лет, на какую зарплату?

Екатерина Войкина: Вообще средняя зарплата, вот я сегодня только смотрела, если посмотреть сайт Росстата…

Анастасия Урнова: Там целых 36 тысяч рублей.

Екатерина Войкина: Даже 39 тысяч, я посмотрела.

Анастасия Урнова: Фантастика просто!

Нина Останина: Даже 42 тысячи называли, когда обсуждался закон у нас.

Анастасия Урнова: Но это ведь никакого отношения не имеет, потому что опять же залезаешь в Интернет и начинаешь читать форумы, люди говорят: «Слушайте, мне 55 лет, я не могу найти работу». А людей, которые нашли работу с помощью интернет-сервисов, старше 45 – не более 3%. То есть возникает вопрос. Конечно, человек пойдет, в принципе, видимо, на любую зарплату, потому что уже работодатель видит возраст, а следующее – резюме открывает.

Екатерина Войкина: Ну да, от его профессионализма, от качества, от компетенций зависит. И еще хотела бы добавить как раз о том, как найти работу. Вы сказали про интернет-сервисы. Тот же самый Росстат говорит, что 72% ищут через друзей и родственников, то есть это основной способ поиска работы.

Нина Останина: Какая-то идеалистическая картинка – «от профессионализма, от опыта». Институт Склифосовского, профессор, которая работает на полторы ставки, она не вылезает оттуда, и она получает 50 тысяч рублей. Вот круглый стол проводили, и они рассказывала. Медсестра – 20 тысяч рублей. Не зависит от профессионализма, не зависит от опыта работы, ни от чего не зависит, только от желания руководителя, поскольку…

Иван Мохначук: В этом году средняя зарплата по России за полугодие – 42 600 рублей. Средняя, да? А вот Ивановская губерния – 24 тысячи.

Анастасия Урнова: Понимаете, средняя зарплата имеет довольно…

Нина Останина: Ректор Садовничий получает 1 миллион 400 тысяч, а профессор получает 40 тысяч.

Иван Мохначук: Поэтому я что хочу сказать? Вы хотите сказать: «На какую зарплату может рассчитывать человек, который будет работать?» Вот и считайте.

Анастасия Урнова: Смотрите, я хочу все-таки тоже…

Иван Мохначук: Это раз. А второе я хочу к этому добавить. Понимаете, люди пожилого возраста, пены – они где работают? Консьержками, нянечками, в сфере услуг работают. А там зарплаты вообще 10–15 тысяч. Меньше МРОТ платить нельзя, поэтому платят 12 тысяч, чтобы налоговая их не трогала и Роструд их не трогал. Вот 12 тысяч. Плюс пенсия.

Анастасия Урнова: То есть минимальная зарплата?

Иван Мохначук: Да, минимальная зарплата.

Анастасия Урнова: Потому что я тоже, честно говоря, хочу поучаствовать в развеивании мифа о том, что работодатель в первую очередь смотрит на компетенции. У нас есть результаты опроса, проведенного среди тысячи менеджеров по персоналу в российских компаниях.

Иван Мохначук: Работодатель смотрит, что в технологии есть рабочее место, которые нужно занять кем-то с минимальными издержками

Анастасия Урнова: Вот давайте посмотрим. Их спрашивали…

Иван Мохначук: И это рабочее место может занять пенсионер либо лицо пожилого возраста. Его туда и забирают на минимальную зарплату.

Анастасия Урнова: Ну, мы даже не говорим про пенсионера. В общем, их спрашивали: «Как вы считаете, в большинстве компаний обращают ли внимание на возраст соискателей при найме? А если обращают, то соискателям какого возраста отдают предпочтение?» И мы понимаем, что абсолютное большинство хочет получить себе на работу человека от 30 до 45 лет.

Нина Останина: 97%.

Анастасия Урнова: Еще часть хочет до 30 лет. В общем, все остальные, кому уже больше 45 лет, найти себе место могут с огромным трудом. И здесь абсолютно никакой речи ни о компетентности, ни о чем не идет.

Нина Останина: Верно.

Анастасия Урнова: То есть это должна быть какая-то специальная компания с какой-то специальной корпоративной культурой, с социальной ответственностью, я не знаю, с чем еще. Возможно, западная компания.

Иван Мохначук: Не может социальной культуры и корпоративной ответственности.

Анастасия Урнова: Кстати, Анастасия, а кто вообще более склонен? В каких сферах работают конторы, которые предпочитают брать людей?..

Анастасия Лазибная: Вы знаете, я только хотела сказать, что интересная ситуация. Конечно, эта ситуация не касается регионов, она в основном в крупных городах. Есть рабочие места, на которые готовы брать людей старшего возраста, куда они не идут, потому что в крупных городах им не хочется туда идти, а их бы на самом деле там брали. Это агентские сети страховых компаний. Да, для них это идеальные работники: они хорошо общаются, они могут устанавливать контакт с людьми. Но люди не горят большим желанием и не бегут туда. Колл-центры, куда действительно могли бы брать (и массово брать) людей. В крупных городах – а нас есть, например, такие вакансии на портале – люди не стоят в очереди, чтобы там работать. Но это крупные города, это не регионы. То есть у нас страна большая, поэтому ситуация очень сильно разнится.

Иван Мохначук: А сколько у нас пенсионеров в крупных городах и агломерациях? В процентном хотя бы отношении.

Анастасия Лазибная: Это неважно, вот неважно. Давайте про конкретные ситуации.

Иван Мохначук: Нет, ну как неважно? Если в Сибири 68% людей живут в маленьких городках, поселках, в деревнях… 68 миллионов населения!

Анастасия Лазибная: Вопрос про работу, вопрос про работу. Есть вакансии, на которые готовы брать людей старшего возраста.

Иван Мохначук: Я и говорю про работу. Там работы нет. Куда ему податься?

Анастасия Лазибная: Я и говорю, что в регионах ситуация другая. В крупных городах открывают вакансии, но люди в крупных городах…

Анастасия Урнова: Сейчас, подождите, пожалуйста.

Иван Мохначук: Понимаете, когда мы здесь, на телевидении общероссийском, говорим, имея в виду Садовое кольцо либо МКАД, а нам вся Россия смотрит – и к нам отношение соответственное: «Вы что там, с дуба упали?»

Анастасия Лазибная: Да. А я говорю про ситуацию по всей России…

Анастасия Урнова: В крупных городах.

Анастасия Лазибная: …которая состоит и из крупных городов, и из малых территорий. Вот я сейчас конкретно про крупные города.

Нина Останина: Мотивацию не называют. Понимаете, вот вы назвали эти компании, страховые компании. А ведь люди старшего возраста прекрасно понимают, что страховые компании, как правило, носят частный характер, и деньги, собранные с населения этими страховыми компаниями, потом оказываются в руках того создателя этой компании. Это все мавродинские пирамиды.

Анастасия Урнова: Нет, подождите. Страховые компании – это другая тема. Владимир, при этом, например, Общероссийский народный фронт предлагает выделить квоты для людей предпенсионного возраста, чтобы они работали в госкомпаниях. В принципе, госсектор – это место, где довольно много пожилых людей работает. Как к этому относиться? Правильное ли это решение?

Владимир Осипов: Я хочу сказать о малых городах и небольших поселениях как раз люди стараются работать на так называемой государственной службе или на муниципальной службе, они стараются устроиться именно туда. Почему? Потому что, по большому счету, бизнеса там нет, предприятий там нет. Соответственно, по большому счету, это единственная возможность.

Анастасия Урнова: Плюс стабильность.

Иван Мохначук: Плюс стабильность, социальный пакет, гарантии и так далее.

Владимир Осипов: Конечно, стабильность, социальный пакет, да, совершенно верно.

Анастасия Урнова: Сейчас Владимир договорит, тогда дам вам слово.

Владимир Осипов: Поэтому я хочу поддержать уважаемых коллег именно в том, что по малым городам именно эта история, именно государственная и муниципальная служба привлекает. В общем-то, стараются люди на ней задерживаться. И задерживаются, скажем прямо, и задерживаются. Другое дело, что других вариантов нет.

Иван Мохначук: Вы посмотрите…

Анастасия Урнова: Коллеги, кроме вас, есть еще гости, и мы должны дать им возможность высказаться. Иван, я вынуждена вас прервать. Игорь, пожалуйста.

Игорь Варьяш: Иван, можно я скажу? Вы посмотрите, в любое муниципальное образование зайдите где-нибудь в глубинке – и кто в этом муниципальном образовании, кто там работает?

Владимир Осипов: От главы администрации начиная.

Игорь Варьяш: Молодежь.

Владимир Осипов: Нет.

Игорь Варьяш: Нет, молодежь работает.

Нина Останина: Правильно.

Игорь Варьяш: Стариков не берут туда. А они же знают все там, они же могут что-то делать очень важное.

Владимир Осипов: У меня другое представление.

Игорь Варьяш: Я не к тому, что молодежь надо…

Анастасия Урнова: Видите, есть противоположный опыт. Но тогда получается, что не брали бы молодежь вот в тех местах, о которых вы говорите, была бы дискриминация молодежи, потому что – ну как же? – тут все занято уже людьми более старшего возраста.

Игорь Варьяш: Но нельзя же такие перекосы делать.

Нина Останина: Да у нас в России дискриминация всего сельского населения, если уж подходить к этому вопросу правильно. Все, кто живет в деревне, обречен на то, чтобы быть безработным.

Иван Мохначук: Я думаю, что как бы эта тема очень сложная – и рынок труда, и рабочие места для лиц пожилого возраста и так далее.

Нина Останина: И для молодежи тоже.

Иван Мохначук: И мне кажется, что здесь нельзя с наскока пытаться решать и пытаться давать какие-то советы. Здесь нужна, может быть, более широкая дискуссия общества, создание какой-то большой рабочей группы. И важно другое – важно, чтобы Правительство, которое провалило президентские указы, провалило реформы предполагаемые, услышало людей для того, чтобы учесть то, что скажут людьми, чтобы демпфировать вот тот социальный негатив, который сегодня есть в обществе. Вот что нужно сделать. А, к сожалению, чиновники, в общем-то, не шибко-то хотят слушать народ. Пока президент не приструнил, никто даже слушать не хотел.

Анастасия Урнова: Смотрите. Государство ведь не бросает всех бедными и несчастными. Например, есть предложение – увеличить пособие по безработице для граждан предпенсионного возраста с практически 5 тысяч рублей до 11 с лишним тысяч рублей.

Нина Останина: На один год, на один год только, если он не может устроиться.

Анастасия Урнова: То есть это не поможет?

Нина Останина: Конечно нет.

Анастасия Урнова: Не надо думать, что все будет прекрасно?

Нина Останина: Конечно нет. Вот правильно Иван сказал замечательную мысль о том, что вначале надо эти вещи обсудить – и не только увеличение пенсионного возраста, но в том числе возможность создания дополнительных рабочих мест. Но, к сожалению, Россия – не место для дискуссий.

Иван Мохначук: Понимаете, на мой взгляд…

Нина Останина: Нам даже не дали возможность провести референдум.

Анастасия Урнова: Коллеги, вы сейчас даже друг друга не слышите. Конечно, не место.

Нина Останина: Ну, мне договорить надо.

Иван Мохначук: На мой взгляд, сегодня центр тяжести должен быть перенесен в регионы. И оценка действий губернаторов должна исходить из того, насколько они привлекли инвестиций, потому что инвестиции – это рабочие места, это налоги, это все остальное.

Нина Останина: Ну конечно.

Иван Мохначук: А вот для этого нужно посмотреть в целом на налоговую систему и дать им возможность налогового маневра, чтобы была некая «замануха» на привлечение бизнеса. Потому что бизнес приходит и говорит: «Дорогу мне сделай, электроэнергию дай, еще чего-то дай – тогда я приду к тебе». А если он приходит в чистое поле, а ему уже плати налоги – ну, извините меня.

Анастасия Урнова: Он и не хочет идти, естественно. Екатерина, вы хотели добавить.

Нина Останина: Я бы заступилась за региональную власть, потому что, если расщепление у нас такое, что 70% собранных в регионе налогов идет в центр, в Москву, а губернатору ничего не остается…

Иван Мохначук: Не в Москву.

Нина Останина: А куда?

Иван Мохначук: Не в Москву.

Нина Останина: В федеральный бюджет.

Иван Мохначук: Вот так и скажите – в федеральный бюджет, но не в Москву.

Анастасия Урнова: Федеральный бюджет – все-таки не Москва. Екатерина, вы хотели добавить.

Екатерина Войкина: Да, я еще по предыдущему вопросу хотела добавить. Все равно, как мы видим, работодатель нацелен на более молодое поколение, если он хочет принять к себе работника…

Иван Мохначук: Ну конечно. Он симпатичнее, интереснее. Конечно, на вас только нацелен.

Екатерина Войкина: Ну не знаю…

Анастасия Урнова: Не только за внешность берут работодатель.

Иван Мохначук: Нет, я имею в виду все.

Екатерина Войкина: Какое-то стремление, целеустремленность, какие-то новые навыки общения, работа в команде, я не знаю. И конечно, согласна с моими коллегами, что основной тезис – это рост и стимулирование темпов роста экономики, создание рабочих мест.

Анастасия Урнова: А какова вероятность того, что заработают программы постоянного образования в течение всей жизни, чтобы человек мог учиться и переобучаться?

Екатерина Войкина: Конечно, мы об этом много говорим, да, и в нашем университете стараемся. Во-первых, надо, чтобы у всех была возможность, стремление, чтобы, я не знаю…

Анастасия Урнова: Игорь, есть ли здесь шансы?

Игорь Варьяш: Можно ли я добавлю?

Анастасия Урнова: Конечно.

Игорь Варьяш: Я не люблю зарубежный опыт, но не могу не сослаться на немцев. Что они делают? Если ты повышаешь свой образовательный уровень и вкладываешь копеечку в это дело – тебе к пенсии прибавляется.

Иван Мохначук: Я вам скажу, что когда начали добывать нефть в Баку, встал вопрос: «А что дальше делать? Добывают – продают. Добывают – продают», – царь-батюшка издал указ: отныне и впредь сырую нефть запретить продавать, дабы нефтехимию и нефтепереработку развивать.

Так вот, когда мы говорим, что «Россия – сырьевая страна, у нас больше всех газа, нефти, леса, угля и всего остального», наверное, пора обратить внимание на то, где рабочие места и все остальное. Если запретить вывозить кругляк, «черные лесорубы» просто Сибирь вырубают, а вывозить доску и брус, то это уже рабочие места, потому что поставят лесопилку, уже меньше начнут пить, начнут работать, начнут заниматься своей землей. И для этого многого не надо. Поэтому вопрос…

Анастасия Урнова: То есть создание инфраструктуры?

Нина Останина: Надо начинать тогда с закона о национализации природных ресурсов.

Иван Мохначук: Не надо ничего национализировать, не надо! Государственная собственность никогда не была эффективнее частной. Не в этом вопрос. Неважно…

Нина Останина: Да вы себе противоречите.

Иван Мохначук: Я не противоречу. Пусть это будет частная лесопилка, но она будет более эффективна, чем государственная.

Анастасия Урнова: Хорошо, коллеги, у нас уже заканчивается время. Владимир, мы очень много говорим о том, что не хватает рабочих мест, что обещали нам создать 25 тысяч новых…

Иван Мохначук: Миллионов, миллионов.

Анастасия Урнова: Простите, пожалуйста. Конечно, миллионов. Извините. 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. И вот мы их не видим. А почему этого не происходит? Что для этого нужно?

Владимир Осипов: А дело в том, что структура экономики у нас такая, что у нас сервисно-сырьевая экономика – у нас с вами услуги и нефть с газом, все. У нас больше ничего нет. Проблема состоит в том, что у нас примитивизация экономики. Необходимо на самом деле ее диверсифицировать. К сожалению, я не согласен с тем, что это можно сделать указами президента или законами.

Анастасия Урнова: А с помощью чего? Иван, давайте дадим договорить, пожалуйста!

Владимир Осипов: Институты, институты. Другого варианта нет. Только институты. Институты требуют укоренения. То есть нельзя ввести правило и тут же ждать, что все будут это правило соблюдать. Это невозможно. Необходимо институты укоренять. То есть должна быть взвешенная, постоянно поддерживаемая политика, экономическая политика. К сожалению, у нас есть некоторые метания. Отсюда неукоренение институтов. Отсюда ничего и не получается.

Если мы взяли курс на то, чтобы, так сказать, решить пенсионную проблему, допустим, – значит, соответственно, нужно последовательно выполнять определенные шаги, допустим, по этой программе. Значит, соответственно, надо довести ее до конца. А мы доходим где-то до середины, бросаем на середине и дальше двигаемся в каком-то другом направлении, вот такими скачками, поэтому ничего и не получается. Институты требуют укоренения. Если мы этого не сделаем, то, соответственно, ничего не получится. И конечно, я согласен с коллегой…

Иван Мохначук: А бабушкам об институтах вы говорите?

Нина Останина: Он говорит о том, что необходимо поддержать президента в желании провести новую индустриализацию.

Владимир Осипов: Институты – это правила, которые формируют возможность, и ради реализации которых создаются организации. Идея состоит в том, чтобы…

Иван Мохначук: До тех пор, пока собственник в России будет связана по рукам и ногам, пока его будут бить за структуру трудовых ресурсов, за то, что он хочет какой-то маневр сделать… Уже производство выросло, модернизировано, надо же людей сокращать, а к нему приходят и говорят: «Попробуй сократи!» Дальше возникает вопрос…

Нина Останина: Сколько защитников у собственника! И ни одного защитника у простого человека.

Иван Мохначук: Инвестиции притащить не могут, кредиты в банке взять не могут, развиваться не могут, модернизироваться не могут – соответственно, не могут повышать зарплату, не могут формировать спрос у населения на то, что можно. Плюс западные санкции, от них никуда не денешься.

Нина Останина: Иван, да вы забыли сказать, что у нас этих собственников в журнале Forbes увеличилось уже на 20 человек. Сколько их защищать можно?

Анастасия Урнова: У нас прямо совсем мало времени. Коллеги, перебью вас. Это немножко в другую сторону дискуссия. Вот я человек, живу в России, мне 35 лет. Вот если я сейчас уже начну и буду постоянно учиться, у меня есть шанс, что когда мне будет 45–50, у меня не будет проблем с работой?

Иван Мохначук: Есть очень большой.

Анастасия Лазибная: Вы должны понимать, что вам придется учиться на протяжении всей жизни, не только с 35 до 45, и у вас тогда проблем не будет.

Анастасия Урнова: Ну и дальше, да.

Анастасия Лазибная: Да, дальше. Это на самом деле большая проблема, потому что у нас в стране людям никогда не говорили, что они не получат вот этой стабильности и гарантированной пенсии, а им придется переучиваться. Вот сейчас люди начинают потихоньку осознавать, что надежды на государство уже нет. И сейчас они будут понимать, что нужно будет вкладываться в себя, в образование – чего раньше мы тоже не делали.

Анастасия Урнова: И в здоровье.

Иван Мохначук: В здоровье, совершенно верно.

Анастасия Лазибная: Да. А есть на самом деле очень хорошие практики образовательных и накопительных счетов на предприятия (к сожалению, не в нашей стране), когда часть от своей заработной платы вкладывает на такой счет сам человек, а часть докладывает работодатель.

Иван Мохначук: Куда?

Анастасия Лазибная: На накопительный и образовательный счет.

Иван Мохначук: Какой счет? Где этот счет?

Игорь Варьяш: Софинансирование.

Анастасия Лазибная: Это в рамках предприятий.

Нина Останина: Но есть же и другой опыт…

Иван Мохначук: А дальше… Я вам скажу. Дальше этот счет…

Анастасия Урнова: Коллеги, не бросайтесь вдвоем на человека!

Иван Мохначук: Потом предприятие банкротится…

Анастасия Урнова: Давайте мы дадим Анастасии договорить, у нее голос тише.

Анастасия Лазибная: Из этих денег человек как раз и проходит разные новые образовательные курсы.

Нина Останина: Настя, а зачем тогда государство? Если учить за свои деньги, лечить за свои деньги, зачем тогда социальное государство?

Анастасия Лазибная: А в нашей стране, к сожалению…

Владимир Осипов: Повышение квалификации, конечно, необходимо.

Анастасия Лазибная: Вы же видите, что у нас нет никаких гарантий от государства. Мы все это уже понимаем. Мы можем надеяться только на себя, к сожалению.

Нина Останина: Ни в коем случае! Должна быть другая власть и давать людям эти гарантии.

Анастасия Урнова: Давайте не будем призывать сейчас менять власть. Подождите, пожалуйста. Коллеги, подождите!

Анастасия Лазибная: Поколение уже понимает, что надежды на государство нет, можно надеяться только на себя. Поэтому сейчас люди начинают понимать, что надо вкладываться в себя, в свое образование, в свое физическое состояние, поддерживать физическую культуру…

Нина Останина: Это приговор власти!

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Сегодня у нас была очень жаркая дискуссия о рынке труда, и она до сих пор не прекращается. Но, по всей видимости, по итогам – действительно, инвестируйте в себя, занимайтесь своим образованием, будьте готовы учиться и переучиваться всю жизнь.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты