"Прав!Да?" в Центральном музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. Сегодня, в канун праздника – Дня Великой Победы, 9 Мая – мы решили покинуть пределы студии и отправиться сюда, на Поклонную гору в Москву, в Парк Победы к Музею Великой Отечественной войны. Зачем? Чтобы, по крайней мере для себя, попытаться ответить на один из главных вопросов: а насколько это сложно – хранить память, уметь оживлять предметы, которые убедительно рассказывают каждый день правду о событиях почти 80-летней давности, причем миллиону посетителей ежегодно?

БЕРЛИН

Николай Матвеев: Здесь все так, как это было 30 апреля 1945 года. Вот колонны – они сделаны в масштабе 1 к 1. И даже эти надписи – ровно те, что можно было увидеть в 45-м году: "Мы из Пензы. Грачев"; "Мы из Москвы"; "Мы с Волги"; "Кратчайший путь в Москву". Здесь мотивация обозначена: "Мы пришли сюда затем, чтобы Германия к нам не ходила". Ну а там даже нашлось место для юмора: "Я удивлен, почему такой беспорядок в правительственном учреждении". Если заглянуть в эту сторону, Провоторов написал: "Знайте наших! Мы из Донбасса!". Кстати, Провоторов – он здесь, неподалеку от нас, в 5 метрах. И здесь, я еще раз повторяю, ровно так, как это было 30 апреля 45-го года – в день, когда наше Знамя Победы оказалось на крыше Рейхстага. Александр, я ни в чем не ошибся?

Александр Михайлов, сотрудник Музея Победы: Николай, вы не ошиблись, все именно так. Здесь бойцы. Вот Григорий Булатов – он самый молодой на момент штурма, ему 19 лет. Он за пазухой держит как раз таки один из прообразов Знамени Победы. Вот Виктор Провоторов, чью надпись вы, собственно говоря…

Николай Матвеев: Старший сержант, да?

Александр Михайлов: Старший сержант, совершенно верно, чью надпись вы видели на колонне этого здания. Разрушенное здание. Немецкая зенитная пушка, которая оставлена солдатами. Немецкое оружие, бочки, колючая проволока…

Николай Матвеев: Расскажите историю этих двух бойцов.

Александр Михайлов: Григорию Булатову 19 лет, как гласит история, по крайней мере. Вот то красное полотнище, которое у него за пазухой, и древко. Красное полотнище, поскольку именно самих знамен не было и государства флага…

Николай Матвеев: Предшественник полотнища Егорова и Кантарии.

Александр Михайлов: Да-да-да. Он, собственно говоря, его сделал: из матраса вырезали какой-то кусок скатерти, материи, который, собственно говоря…

Николай Матвеев: Написали что-то?

Александр Михайлов: Ничего не писали.

Николай Матвеев: Просто кусок красной материи?

Александр Михайлов: Просто кусок красной материи для того, чтобы как-то обозначит то, что мы сюда дошли.

Николай Матвеев: И я так понимаю, он это делает раньше, чем Егоров и Кантария, да?

Александр Михайлов: Да.

Николай Матвеев: Так почему они вошли в историю, а он остался на обочине?

Александр Михайлов: Ну, в историю, скажем так, они не вошли потому, что то знамя, которое называется знаменем и было у Григория Булатова, оно не носило никакого статуса воинского знамени, флага, стяга.

Николай Матвеев: Не было каких-то определенных атрибутов?

Александр Михайлов: Совершенно верно. Потому что оно собрано и создано…

Николай Матвеев: Кусок красной материи.

Александр Михайлов: По сути дела, да. Это из подручных материалов было сделано. Но символ, тем не менее, государственного флага Советского Союза.

Николай Матвеев: А если брать в основу сам жест, вот взял и водрузил, то Булатов был первый?

Александр Михайлов: В общем и целом.

Николай Матвеев: Как сложилась судьба Булатова? 19 лет парню, победитель, был в месте, где собственно война закончилась, Великая Отечественная. Как сложилась его жизнь?

Александр Михайлов: В общем и целом, скажем так, не очень хорошо. Он после войны работал очень много, но звания Героя Советского Союза не получил, к сожалению. Хотя достоин.

Николай Матвеев: И это отложилось у него как травма, да?

Александр Михайлов: В том числе.

* * *

Николай Матвеев: Отдельно хотелось бы остановиться на надписях. Тут, как говорится, без комментариев, просто читаем. "Слава советским богатырям! Исаев". Здесь был Вениамин Бахарев, фотограф Марин, Кустов. За 73 года стилистика-то не поменялась. Пичугин. "Я таксист Бисенов". "Мы дошли до Берлина". "Здесь была Люся", – 10 мая 45-го она отметилась. Галя отметилась 9 мая 45-го, тоже написала: "Была в Берлине". Ну а здесь три даты, когда мы были столицей Германии: 1760, 1813 и 1945. "Запомнят, гады, путь от Грозного до Берлина. Мурашов". Вот кто-то даже написал "Жук". Ну а здесь у нас, пожалуй, самая главная мысль: "Пусть эти развалины долгие годы напоминают немецким разбойникам о богатырской силе Красной Армии".

* * *

Николай Матвеев: А чем пишут?

Александр Михайлов: Скорее всего, это уголь какой-нибудь.

Николай Матвеев: Из костра достал?

Александр Михайлов: Ну, вполне себе, да, возможно.

Николай Матвеев: Вот фотосвидетельство того, что все надписи, воспроизведенные на стенах экспозиции, все оригинальные.

Александр, почему все в одинаковой форме, а у Сорокина кожаная черная куртка?

Александр Михайлов: Есть интересный случай. Эту куртку (она вообще немецкая, офицерская) он, скажем так, реквизировал как трофей у немецкого офицера.

Николай Матвеев: Ну, кожа, судя по всему, хорошая, плотная.

Александр Михайлов: Кожа очень хорошая и плотная. Об этом можно судить, потому что эта куртка сохранилась до наших времен.

* * *

Николай Матвеев: А это почти как у Чехова: если на стене висит ружье, в последнем акте оно обязательно должно выстрелить. Рассказывая о взятии Рейхстага, мы несколько раз упоминали о кожаной куртке, немецкой куртке, которая была на лейтенанте Сорокине. Ну, тут все просто – вот она. Оригинальная, коричневая, та самая, сохранилась. Ее даже примерял сын Сорокина, и она ему подошла. И вот было решено передать ее в Музей Великой Отечественной войны. Ну, с учетом того, сколько она использовалась, куртке почти 80 лет. Посмотрите, какая толстая и качественная кожа. А если еще учитывать, сколько эта куртка прошла, была сначала в одном лагере, а потом в другом – ну, настоящая реликвия.

* * *

Александр Михайлов: Эта фотография сделана уже после того, как отгремели все бои. И здесь на фотографии мы с вами видим как раз таки наших героев, которые там размещены.

Николай Матвеев: Некоторых?

Александр Михайлов: Да. Вот Григорий Булатов.

Николай Матвеев: 19-летний.

Александр Михайлов: 19-летний. Виктор Провоторов, чья надпись, соответственно. И их командир Семен Сорокин, лейтенант.

Николай Матвеев: Кстати, есть мнение, впечатление, что Победа – это дело ветеранов, взрослых людей. А вы посмотрите годы рождения. Булатову 19 лет. Где-то у нас здесь…

Александр Михайлов: Вот Булатов.

Николай Матвеев: 25-го года, ему 19 лет. Самый старший из них Лысенко –вот он – ему 28 лет. А самому Сорокину, который здесь в той самой немецкой кожаной куртке, он 22-го года, парню 23 года. Только что из университета, можно сказать, если сопоставлять возраст.

* * *

Николай Матвеев: Откуда я раньше знал о войне и о Большой Победе? Общение с бабушками и дедушками, с ветеранами в силу профессии, фильмы, книги, музыка. Но, честно признаюсь, все мои впечатления были какими-то двухмерными, плоскими. И только оказавшись здесь, я могу сказать, что это самые сильные впечатления от Большой Победы. Это действительно стало для меня теперь трехмерным, объемным.

* * *

Николай Матвеев: Покидаем площадь, Рейхстаг. И, я так понимаю, у нас пространство сужается, да? И здесь мы оказываемся в спальном районе.

Александр Михайлов: Совершенно верно. Это обычный жилой дом простых немцев, которых коснулась война в результате агрессивной политики Германии.

Николай Матвеев: Он был двухэтажным? Второй этаж вообще снесен.

Александр Михайлов: Совершенно верно. Поскольку Берлин интенсивно бомбился и обстреливался и нашей авиацией и артиллерией, и союзной, соответственно, от этого дома остался только один этаж.

Николай Матвеев: И это символ того, что те, кто начал войну, тоже имели свои семьи, мирную жизнь, да? И это символ того, что если ты пришел в чужой дом с войной, то эта война придет в твой дом и превратит его в руины? Я так понимаю, сейчас мы попадаем в квартиру обычной немецкой семьи образца 45-го года, да?

Александр Михайлов: Да, совершенно верно. Вот в этой комнате жила девушка молодая, она была модницей и очень любила собирать выкройки различных платьев из журналов.

Николай Матвеев: Изображения нарядов, да?

Александр Михайлов: Совершенно верно, да.

Николай Матвеев: Плакат?

Александр Михайлов: Совершенно верно, плакат. И, соответственно, она уже покинула свою квартиру. И здесь немецкие солдаты оборудовали некую точку, где с помощью панцерфаустов пытались, соответственно, противостоять продвижению советских войск.

Николай Матвеев: Вот посмотрите, кстати, уважаемые телезрители, как тесно искусство здесь граничит с войной, с разрушением. Это, я так понимаю, фрагмент виолончели. А вот рядом прямо, в 50 сантиметрах, фаустпатрон. Занималась музыкой она, да?

Александр Михайлов: Занималась музыкой, да. Вот, собственно говоря, ее портрет вы можете увидеть здесь, в этой квартире.

Николай Матвеев: Красивая.

Александр Михайлов: Девушка молодая, красивая, да.

Николай Матвеев: Красивая…

Александр Михайлов: Соответственно, из этой комнаты мы попадаем в другую, где жил другой уже житель. Эта квартира чуть-чуть выглядит…

Николай Матвеев: А, вот эта стена!

Александр Михайлов: Она проломлена, да. Соответственно, это две разные квартиры двух разных людей. И здесь, попадая сюда, мы с вами можем увидеть молодого человека, который был художник. Вы видите здесь, соответственно, картины, мольберт разрушенный и другие его работы.

Николай Матвеев: То есть это символ того, как искусство страдает, творческий человек страдает от шизофрении милитаризма, назовем так.

Александр Михайлов: В том числе, в том числе. Ну, к сожалению, за ошибки политиков должны расплачиваться… точнее, расплачиваются мирные люди.

Николай Матвеев: А вот смотрите – второй этаж. Покажите, пожалуйста.

Александр Михайлов: Да, вот как раз таки все, что осталось от второго этажа.

Николай Матвеев: То есть, если там были люди, естественно, эти люди погибли?

Александр Михайлов: Велика вероятность, что да. И, к сожалению, ничего не осталось. Вот вы можете еще попробовать кофейку, например, выпить.

Николай Матвеев: Она прохудилась. Смотрите, там маленькая дырочка. А я так бы с удовольствием.

Александр Михайлов: Значит, не судьба. Молодой человек, который здесь жил, скорее всего, был военнослужащим горнострелковых войск, здесь осталась его шинель. Неизвестно, была ли это его пулеметная точка, поскольку немецкие солдаты…

Николай Матвеев: Загляните.

* * *

Николай Матвеев: Как бы пафосно это ни звучало, это ведь больше, чем экспозиция. Это настоящая машина времени, ведь сейчас я нахожусь в 30 апреле 45-го года. Уже понятно – победили. Но официально это случится только 8 мая 45-го года. И вот идя по этой брусчатке 73-летней давности, сделав несколько шагов, я попадаю на плитку 8 мая 2018 года, где мир и покой. И только благодаря вот этому огню.

* * *

Николай Матвеев: Привычно, как вы знаете, я и моя коллега Анастасия Урнова говорим, что у нас в гостях сегодня кто-то. А в этот раз, наверное, правильнее будет сказать, что мы в гостях сегодня у директора Музея Победы Александра Школьника. Александр Яковлевич, здравствуйте.

Александр Школьник, директор Музея Победы: Добрый день.

Николай Матвеев: Вы всего год, насколько я понимаю, в управлении музеем, но музей до этого был уже 22 года как. Вот вы помните тот момент, когда впервые оказались здесь? Какие ощущения вас посетили?

Александр Школьник: Как посетитель единственное, что я помню, когда я здесь оказался: я обнаружил отдел "Книга Памяти" (он до сих пор существует здесь) и попытался узнать подробности гибели своего деда.

Николай Матвеев: А семья ничего не знала?

Александр Школьник: Ничего не знала. И место получилось для меня в этом смысле знаковым и таким судьбоносным, потому что я наконец и сам узнал, и даже своему отцу рассказал, где погиб его отец и когда.

Николай Матвеев: А какие детали вы выяснили?

Александр Школьник: Ну, его взяли сразу же на фронт войны, практически с 41-го года. И он в битве за Москву здесь, собственно, и погиб. Пришла похоронка из неизвестного места, то есть никто не знал где. И вот выяснилось буквально лет десять, может быть, назад. Это вообще очень важная вещь для всех для нас. К сожалению, может быть, в годы советской власти это было отчасти порушено в большинстве семей – вот эти родословные и знание своих предков до пятого-десятого колена. И по разным причинам многие семьи не знали реальностей каких-то, связанных со своими предками. И в данном случае это был такой момент истины.

Николай Матвеев: У вас очень интересная история. Мы коллеги. Вы журналист, ведущий детских программ, директор Дирекции детских программ, член Общественной палаты, сенатор. Как вы оказались в музее?

Александр Школьник: Вы знаете, на самом деле я как бы больше отношу себя к медиа-отрасли. И когда поступило год назад предложение от министра культуры возглавить музей, я долго думал. Но потом убедился в том, что музей отчасти, может быть, очень даже похож на средство массовой информации по сути, потому что музей также несет информацию, как любой телеканал, радиоканал, газета, просто информация специфическая и подается не через обычные каналы, а, так сказать, из уст в уста в основном для посетителей. Та же борьба за аудиторию, как и в любом СМИ. То есть мы стремимся, чтобы наш музей посещало как можно больше людей. Если сейчас это в среднем миллион в год, то мы сейчас поставили себе задачу – увеличить количество посетителей до двух минимум, а года через два, наверное, и до трех миллионов человек в год.

Николай Матвеев: А так вообще, если оценить вместимость музея, сколько он может принять максимум народа за год?

Александр Школьник: Ну, я думаю, что три – это реально. Дальше будем смотреть. Потому что у нас большие планы по расширению вообще музейного комплекса. И если даст Бог, то мы начнем строительство еще дополнительных площадей, где разместятся современные фонды хранилища, потому что сейчас в этом есть проблема, где будет Центр патриотического воспитания. И фонды должны, по задумке, быть открытыми для посетителей. Плюс у нас же необъятная совершенно площадка на Поклонной горе, открытая площадка с военной техникой. Это 9 с лишним гектаров земли, на которых размещено 300 уникальных экспонатов военной техники – и не только советской времен войны, но и фашистской, и японской техники.

Николай Матвеев: Полный спектр.

Александр Школьник: То есть в Европе уникальнейшая коллекция военной техники.

Николай Матвеев: Музей, конечно, комфортное место для общения, но в первую очередь здесь нужно все смотреть своими глазами, поэтому давайте отправимся и посмотрим.

МОТОРЫ ВОЙНЫ

Николай Матвеев: И вот мы уже на свежем воздухе. И выбрались сюда не просто подышать (хотя это тоже), но и чтобы рассказать, что сама экспозиция… сами экспозиции намного больше, чем Музей Победы. Парк Победы – он огромный. Здесь Аллея военной техники. И мы бы хотели сконцентрировать свое внимание на отдельном экспонате – это самолет Ан-12. Он появился уже после войны, в 59-м году. За все время было выпущено 1 243 машины. И он находится до сих пор в строю и выполняет задачи. Александр, я так понимаю, это не просто экспонат, а это музей маленький такой?

Александр Михайлов: Именно так. В фюзеляже данного военно-транспортного самолета мы разместили тематическую выставку, которая рассказывает о выполнении интернационального долга наших солдат и офицеров в Республике Афганистан и о борьбе, об участии Вооруженных сил уже Российской Федерации в борьбе с международным терроризмом.

Николай Матвеев: Ну, если человек сейчас спросит, несведущий, скажет: "Подождите, вы же Музей Победы. Почему у вас экспозиция выбирается далеко за пределы Великой Отечественной?"

Александр Михайлов: Для того чтобы это понять, нужно посмотреть, что находится на самом деле внутри самолета. И там, соответственно, я вам об этом расскажу.

Николай Матвеев: Договорились.

* * *

Николай Матвеев: Давайте с самого начала. Это у нас, я так понимаю, "груз 200"?

Александр Михайлов: Совершенно верно. В годы Афганской войны в таких импровизированных гробах Ан-12 выполнял функции в том числе и по вывозу оттуда наших погибших солдат и офицеров, за что получил прозвище "Черный тюльпан".

Николай Матвеев: Я прошу сейчас камеру вернуться. Здесь есть яркая деталь. Сморите – карта развоза "груза 200" по городам России из собственно Афганистана.

Александр Михайлов: Он перевозил раненых бойцов, всевозможные грузы, личный состав наших, соответственно, Вооруженных сил. Здесь вы видите два манекена, которые стилизованы под наших бойцов. И, соответственно, здесь, на бортах фюзеляжа, на планшетах мы рассказываем о героических страницах, и не только этого самолета, но и участия наших солдат. Вот, собственно говоря, одно из последних – это наши летчики и офицер ФСО Прохоренко, которые, собственно говоря, практически совсем недавно погибли, выполняя свои воинские обязанности в борьбе с международным терроризмом в Сирийской Арабской Республике.

* * *

Николай Матвеев: Перемещение по Ан-12 во время экскурсии абсолютно свободно. Если вы вдруг захотели почувствовать себя пилотом либо вторым пилотом – пожалуйста, заходите в кабину, как я. Вот сейчас я на месте второго пилота. Присаживайтесь и ощущайте. Я, кстати, вырос в военном городке в семье военнослужащего, папа был водителем крана, сейчас он на пенсии. И я помню в детстве вот эту атмосферу самого крана. Ты взбираешься – абсолютный аскетизм, каждая деталь для чего-то нужна, ничего лишнего. И вот этот специфический запах – он узнаваем абсолютно в любой ситуации. Вот сейчас у меня те же самые ощущения.

* * *

Николай Матвеев: Сейчас сидит человек перед телевизором и задается резонным вопросом: "Подождите, вы рассказываете мне про Большую Победу, про Великую Отечественную войну. Почему вдруг неожиданно Ан-12, который появился задолго после?"

Александр Михайлов: Ну, во-первых, мы хотели показать этим преемственность поколений, связь солдат, ветеранов Афганской войны с ветеранами Великой Отечественной войны. И во-вторых, расширить рамки и границы и показать, что наше Отечество мы защищали не только в те сложные годы, в 40-е годы, соответственно, но и готовы защитить его и от современных вызовов для общественности – а это международный терроризм.

* * *

Николай Матвеев: Эта экспозиция – не просто демонстрация военной техники прошлых и нынешних лет. С каждым экспонатом связана конкретная яркая история. Мимо этого истребителя просто нельзя было пройти, потому что на этой машине… не конкретно на этой, а на такой же машине 27 марта 1968 года разбился первый человек, который полетел в космос, Юрий Алексеевич Гагарин.

* * *

Николай Матвеев: Александр Яковлевич, вот вы пришли в прошлом году, посмотрели на общую ситуацию, как вы уже признались, сквозь призму своего профессионального опыта. В каком состоянии на тот момент был музей? И что за год удалось сделать?

Александр Школьник: Вы знаете, когда я сюда зашел, впечатления были изначально следующие. Когда я пришел, было в музее тихо. То есть такое ощущение, что ты попал в какое-то мемориальное захоронение или в какое-то мемориальное место, где блюдут тишину. И первое, что я попросил – это найти музыку либо песни военных лет, либо в Зале памяти и скорби какую-то печальную и траурную музыку, на разные залы разную музыку. И мы фон запустили по всему музею – и он уже немножечко ожил. То есть уже появилась атмосфера того времени или тех моментов, которые связаны с той войной.

Николай Матвеев: Ну, признаюсь, это работает. Я обратил на это внимание. В прошлый раз, когда я был (а это было года три назад), музыки не было. И вот контраст ощутим.

Александр Школьник: Ну да. Это был как бы первый шаг. А второй – мы поняли, что то, что до нас делали коллеги… А они делали реально много для того, чтобы сохранить память, и работали, что называется, не покладая рук. Но мы поняли, что нужно менять формат вообще донесения информации, особенно для подрастающего поколения, для тех же школьников, которые по-другому, нежели мы, взрослые, воспринимают и мир, и информацию какую-то для себя. И мы поняли, что просто планшетные выставки уже не работают. Невозможно достучаться до сердца, до души, до разума человека просто фотографиями или какой-то информацией возле этих фотографий. Поэтому мы стали делать такие выставки, которые… может быть, даже можно назвать их мультимедийными, потому что мы начали использовать и видео (и хронику, и какие-то документальные кадры), и аудио, естественно, и делать такие вещи, которые были бы интересны для подрастающего поколения.

Николай Матвеев: Вы неоднократно уже начинали разговор про детей, давайте на них остановимся. Дети же вообще по-особенному воспринимают мир. А судя по тому, когда они выходят из детского возраста и попадают в социальные сети, начинают делиться своими мнения, ну, скажем прямо – музеи не занимают у них лидирующих позиций и, честно говоря, в аутсайдерах среди вот тех средств передачи какой-то информации либо художественного искусства. Они больше обращаются к кино, к музыке. Музеи не в первой даже десятке. Вот как тогда детям через музейные экспонаты, через экспозиции доносить достаточно сложную информацию о таком великом событии?

Александр Школьник: Вы знаете, например, когда мы придумали в конце прошлого года… мы его назвали – главный новогодний исторический квест "Елка Победы", для детей, то мы получили один из ключиков, как достучаться до совсем маленьких, даже пяти-шестилетних, которые приходили к нам вроде бы на елку, но мы надевали на них пилотки, давали им игрушечные автоматы, сформировали из них отряды. И они по всему музею, по всем диорамам нашим многочисленным носились. Их там встречались наши экскурсоводы, переодетые в форму Великой Отечественной войны, которые исполняли роли реальных героев тех событий, куда попадали дети. Они давали краткую информацию, а потом давали какие-то задания. Они разгадывали какие-то шифры, не знаю, обстреливали снежками немецкие танки и так далее. То есть они носились целый час и в игровой форме получали эту информацию. Не просто сухо экскурсовод рассказывал: "Вот такое-то событие. Вот так оно происходило. Вот такие-то люди". Они сами становились практически участниками тех событий, которые здесь мы пытались воссоздать. И настроены в целом на вот такой алгоритм взаимодействия с посетителями, когда мы даем возможность и потрогать, и послушать, и что-то там полистать – то есть прикоснуться, как мы говорим, к истории, прикоснуться к Победе.

Николай Матвеев: Ну а сейчас мы снова прервемся и отправимся к некоторым экспозициям.

БИТВЫ

Николай Матвеев: А если человек, который пришел в музей, неожиданно захотел оказаться в конкретном месте в конкретное время военных лет – у него есть такая возможность?

Александр Михайлов: Да, разумеется. У нас в диорамном комплексе нашего музея есть шесть диорам по каждой главной битве, которая была в годы Великой Отечественной войны. Сейчас мы с вами находимся в Курской битве, конкретно 12 июля 1943 года, когда произошло грандиозное танковое сражение около деревни Прохоровка. Также посетители могут, естественно, побыть и на Перемиловских высотах под Москвой зимой 41-го года, в блокадном Ленинграде, принять участие в операции по форсированию Днепра, очутиться на улицах Берлина в другой нашей панораме и, разумеется, попасть на улицы Сталинграда и почувствовать себя знаменитым советским снайпером Василием Зайцевым.

* * *

Николай Матвеев: Все-таки война – это четыре года. Я имею в виду – Великая Отечественная. Это четыре тяжелейших года. Очень много событий, очень много участников, очень много разных историй. И наверное, по мне, (вот я человек несведущий, я смотрю со стороны), наверное, самое сложное – подобрать правильную комбинацию того, что мы здесь представим: "Какую технику мы покажем? Про каких людей мы расскажем? Какие судьбоносные события мы "выпечем" и первыми презентуем нашему зрителю?" Вот тут как выработаете? Как вы определяете то, что должно быть первым, а что – второстепенным и третьестепенным?

Александр Школьник: Начнем с того, что в 1956 году, когда маршал Жуков инициировал создание на Поклонной горе мемориала в память о подвиге советского народа (как это звучало), то это была одна идея. А когда она воплотилась, то получился музей, который связан только с военными событиями, с боевыми действиями, со сражениями, с нашими доблестными советскими воинами. И я увидел, когда пришел год назад в музей, что 90% содержания экспозиций, контента – это о подвиге именно солдатском в нашей стране, вся эта информация. Поэтому мы сейчас думаем о том, как все-таки уравновесить сам контент и больше рассказать о тех людях, которые изо всех сил шли к Победе, трудясь на заводах, на селе. Потому что на селе была вообще, как вы знаете, отдельная история, когда все мужчины, все лошади, все ушли на фронт…

Николай Матвеев: А трудились женщины.

Александр Школьник: Женщины, да. Они на себе пахали, по сути. Все люди из этого поколения, которые пережили войну и старались что-то сделать для того, чтобы мы победили, они все достойны места в нашем музее.

Николай Матвеев: А сейчас мы прервемся и попытаемся ответить на тот самый вопрос, который озвучили в начале программы: как же у неодушевленных предметов получается рассказывать о таких сложных событиях 80-летней давности?

ЗАЛ СЛАВЫ

Николай Матвеев: А вот, дорогие друзья, важный момент: если вы хотите передать величие момента, величие какого-то события, все детали должны быть величественными. Вот смотрите – обычная дверь, весит "всего лишь" полтонны. Сейчас я постараюсь ее сам открыть. Александр, куда мы попадаем? Что это такое?

Александр Михайлов: Мы с вами попадаем в один из центральных и величественных залов нашего музея – это Зал Славы. Здесь вы можете увидеть 27 белоснежных мраморных пилонов. И здесь увековечены имена Героев Советского Союза, наших солдат и офицеров, которые получили это звание в период с 22 июня 1941 года и, соответственно, заканчивая 9 мая 45-го года.

Николай Матвеев: Сколько всего имен?

Александр Михайлов: Значит, смотрите. Героев Советского Союза здесь 11 695 человек. Но после распада Советского Союза очень многих ветеранов после этого наградили званием Героя Российской Федерации за подвиги в годы Великой Отечественной войны.

Николай Матвеев: И вы их дописывали потом?

Александр Михайлов: Да. И эти ветераны у нас, соответственно, тоже здесь занесены. Вы можете видеть, они у нас немножко очерчены – по тем годам, соответственно, когда они награждались.

Николай Матвеев: Я так понимаю, за линией, внизу – это уже те, кто добавлялся уже впоследствии, да? Вот тут написано – 96-й год.

Александр Михайлов: Совершенно верно, это те герои Великой Отечественной войны, которые награждались уже после 91-го года званием Героя Российской Федерации за подвиги в годы Великой Отечественной войны.

Николай Матвеев: Я понимаю, что рассказать-то обо всех не получится, но есть же какие-то знаковые истории. Может, кого-то одного мы в пример возьмем и расскажем его историю? Кто это будет?

Александр Михайлов: К примеру, например, я могу рассказать о Флерове Иване Андреевиче.

Николай Матвеев: Вот он, да?

Александр Михайлов: Совершенно верно. Капитан. Он командовал в годы войны 1-й экспериментальной артиллерийской батареей, которая была вооружена новейшими на тот момент реактивными минометами БМ-13, которые в простонародье называются "Катюшами".

Николай Матвеев: "Катюши"?

Александр Михайлов: "Катюши", совершенно верно. И 14 июня 41-го года под Оршей, собственно говоря, его дивизион в составе 7 машин произвел первый залп по скоплению железнодорожной техники на железнодорожной станции в городе Орша, тем самым посеяв, собственно говоря, страх и смуту среди немецких войск, потому что о таком оружии они просто не знали на тот момент. Потом они организовали охоту за новым секретным оружием русских. И в результате боя, в ходе этой засады капитан Флеров и его солдаты для того, чтобы эта секретная разработка не попала к немцам, подорвали все машины. Последним подорвал себя сам Флеров и…

Николай Матвеев: И погиб.

Александр Михайлов: Он погиб. И осколки этой машины врезались в дерево.

Николай Матвеев: А это, я так понимаю, то самое дерево, которое уже вошло в историю?

Александр Михайлов: Да, совершенно верно, Николай, это то самое дерево из деревни Богатыри, где был последний бой батареи Флерова, в котором он подорвал себя. И вот здесь вы можете увидеть направляющую установки, которая, собственно говоря, врезалась в стол дерева. Рядом еще здесь находятся другие осколки. И вот, собственно говоря, такой стоит макет 132-миллиметрового снаряда, которым стреляла как раз таки "Катюша" и наводила ужас на немцев. Когда его спилили и привезли сюда, оно весило 7 тонн, выглядело в достаточно плачевном состоянии, потому что лес… десятилетия после Великой Отечественной войны. Дерево отмачивалось в специальном растворе, в таком некоем аквариуме. И потом, собственно говоря, в таком некоем бальзамированном (назовем это так) состоянии занимает почетное место в нашей экспозиции.

Николай Матвеев: 40 с лишним лет простояло дерево после боя?

Александр Михайлов: Да, совершенно верно.

Николай Матвеев: Даже видно, как кора зашла поверх осколков.

* * *

Николай Матвеев: Сейчас мы находимся, я так понимаю, в художественной галерее?

Александр Михайлов: Да, совершенно верно, мы находимся на выставке в художественной галерее, которая называется "Живая летопись войны". И, например, с этой картиной связана очень интересная история.

Николай Матвеев: Что это за картина? И почему она требует особого внимания?

Александр Михайлов: Эта картина называется "Памяти капитана Флерова", она посвящена Ивану Андреевичу Флерову, который командовал первой экспериментальной батареей "Катюш". На картине находятся слева от него…

Николай Матвеев: Те самые "Катюши".

Александр Михайлов: Совершенно верно, да, БМ-13. Художник Филатов когда рисовал эту картину, он нашел семью Ивана Андреевича и рисовал эту картину по фотографиям, которые остались и хранились в семье.

Николай Матвеев: 40 лет назад?

Александр Михайлов: Это было порядка 35 лет назад, наверное. И что самое интересное? Работу художника наблюдала внучка Ивана Андреевича.

Николай Матвеев: Маленькая.

Александр Михайлов: Совершенно маленькая, да. И Марина помнила, как эту картину рисовали, но не видела ее конечного результата. Мы устроили мероприятие, на которое она приехала с правнучкой Ивана Андреевича. И по итогам этого мероприятия мы вручили ей небольшую репродукцию, чтобы и дедушка, и прадедушка находился все время рядом.

Николай Матвеев: Такой взгляд у него…

Александр Михайлов: …достаточно проникновенный.

* * *

Николай Матвеев: Возвращаясь к тому, что должно быть первоочередным, а что – второстепенным. Вы сказали, что сейчас вы планируете сделать больший акцент, уже делаете и планируете продолжать эту работу, больший акцент в целом на подвиг народа, а не на только подвиг солдат. Потому что если брать из 26 миллионов официально погибших людей, то, по-моему, 8,5 были именно военнослужащими, а все остальные – представители гражданского населения. Условно говоря, есть у меня конкретная история. И я, побывав в вашем музее, убежден, что она будет полезной для вашего посетителя. Ну, допустим, сродни той, что рассказывается о капитане Флерове – первом испытателе знаменитых "Катюш", человеке, который погиб, взорвал себя, чтобы не сдаться немцам в плен.

Александр Школьник: Вы видели у нас дерево?

Николай Матвеев: Да, конечно, мы были возле этого дерева. Вы нашли это дерево, вы его привезли. Там фрагмент этой самой "Катюши". Есть портрет этого Флерова, с которым связана отдельная история. Условно говоря, у меня как у посетителя, как у человека, который вас отслеживает в социальных сетях, есть своя история. Я могу как-то достучаться до музея? И что должно быть в моей истории, чтобы вы сказали: "Да, эта история требует отдельного внимания, она должна быть частью экспозиции"?

Александр Школьник: Слушайте, я практически уверен, что у каждого в семье есть такая история. И это правильно. И люди гордятся своими предками, их какими-то судьбами, которые прошли тоже через Великую Отечественную войну. И на мой взгляд, любая история любой семьи должна присутствовать. Для того и фонды. И для этого не нужно каких-то особенных больших усилий. Я думаю, что нужно… Если есть предметы, связанные с человеком, которые могут быть экспонатами, то, конечно, мы всегда рады их принимать. Но для нас будет достаточно даже фотографий этого человека. И какая-то даже краткая информация о том, что он сделал для Победы.

У нас есть такая задумка… Может быть, я сейчас чуть-чуть рассекречу наши планы. Мы хотим сделать такой специальный зал, проходя через который, люди будут видеть фотографии всех, кто что-то сделал для Победы. И вот эти фотографии, мы очень надеемся, в скором времени начнут собирать, просить всех наших граждан поделиться этими фотографиями, оставить их здесь на вечное хранение, в Музее Победы, оставить информацию о своих предках. И, приходя в этот зал, приводя детей, внуков, они смогут демонстрировать им эти фотографии. Они будут на видеоэкранах крупно приближаться к посетителям. И там будет какая-то информация о том, что этот человек сделал для Победы.

Николай Матвеев: Александр Яковлевич, я недавно имел радость общения с одним священником, он настоятель храма. И мы с ним разговорились на тему, знаете, общего тренда, что воцерковление, православие – это хорошо. Ну, я имею в виду – развитие этого тренда в информационном поле. И он на самом деле сетовал, он говорит: "Несмотря на то, что тренд-то развивается, а людей даже в праздники в храме не очень много", – хотя этот храм находится в людном районе Москвы.

Вот в связи с этим у меня к вам вопрос. Вы же тоже наблюдаете в последние годы, десятилетия возрождение этих патриотических чувств, возврата к каким-то эпизодам истории, уважение, переосмысление и прочее. Это как-то повлияло на количество посетителей? Человек, вдохновляясь какими-то вещами, сидя, например, у телевизора или в школе, он устремляет свой взор в сторону музея?

Александр Школьник: Цифры, которые мы получаем (в сравнении, естественно, даже 2017 год и 2018-й), они говорят, конечно, о том, что интерес возрос и люди пошли к нам в музей. Это серьезные такие уже сдвиги идут. И дело-то в чем? Просто мы поняли, что если человек еще никогда не приходил к нам, то должны мы к нему прийти сначала. Поэтому мы сделали, запустили совместно с Московским метрополитеном специальный поезд, который ходит сейчас по Московскому метрополитену, поезд Музея Победы, где тоже рассказаны истории о героических событиях, о городах-героях, в частности в ту войну.

Мы поехали в Артек для встречи и работы с детьми-музейщиками, потому что у нас очень много, несколько тысяч музеев боевой славы, школьных. И вот они в прошлом году, например, и в позапрошлом собирались в Артеке. И мы ехали к этим детям с презентацией нашего музея, с выставкой специальной и работали с ними.

И еще масса вариантов, когда… Мы сейчас запускаем 80 поездов пригородных, забрендированных Музеем Победы, с историями о Великой Отечественной войне. То есть мы идем сами. И это тоже одно из направлений нашей деятельности для того, чтобы привлечь сюда людей. А подробности и еще больше вы можете узнать, придя сюда. Вот такой посыл мы имеем в виду.

Николай Матвеев: И, резюмируя, можно сказать: если вы не собираетесь в музей, то имейте в виду – музей придет к вам.

Александр Школьник: Да-да-да.

Николай Матвеев: Александр Яковлевич, спасибо большое за беседу. Я желаю вам удачи и осуществления всех намеченных планов. Спасибо!

Александр Школьник: Вам того же.

ПАМЯТЬ

Николай Матвеев: Это двухминутное видео закольцовано – оно идет здесь постоянно. Стоят пуфы, вы можете присесть и просто понаблюдать. Играет спокойная музыка, местами переходящая в тревожную. Это не просто кадры советской хроники, это кадры последнего мирного дня – 21 июня 1941 года. И, наблюдая за этим, важно, наверное, не просто смотреть со стороны, а постараться погрузиться, представить себя участником одной из этих сцен. Кстати, вот здесь воссоздана такая атмосфера, что это очень легко сделать. А с левой стороны от экрана строки Таскаева:

"Нас ласкал теплый ласковый ветер.
От вокзала донесся гудок.
С нами юность прощалась в тот вечер,
Да и жизни изрядный кусок".

21-е число и 22-е – это были очень жаркие дни. Люди ходили к рекам, наслаждались выпускными. Но все это закончилось в 4 утра 22-го числа…

* * *

Николай Матвеев: Ну а это – обычная московская или ленинградская, или киевская, или минская квартира, ну или квартира любого другого города, который оказался в эпицентре событий 41-го года. Ну, здесь еще войны нет. Достаточно аскетичное убранство. Швейная машинка. Одноместная кровать, аккуратно заправленная. Изображение, видимо, хозяйки квартиры. Здесь она же, но уже слегка поправилась – видимо, время какое-то прошло. Этажерка. Стул. Печка-буржуйка. Рядом фрагменты от другой мебели, которыми эту печь затапливают. Еще один стул. И наконец – часы. На них зафиксировано время – без пяти шесть. Я думаю, по замыслу, все-таки это без пяти четыре – время начала войны. Но, видите, если стрелку на четверке фиксировать, она уходит на шестерку. А теперь отправимся в эту же квартиру, только образца июля месяца.

И вот я делаю два шага по этой квартире, а на самом деле преодолеваю огромное расстояние. Это уже июль. Именно в июле начались бомбежки. Эта же квартира после того, как где-то рядом, видимо, упала бомба. Порушенный в щепки шкаф. Стекло прислонено – ну, его же надо как-то использовать, оно еще пригодится. Порванная штора – ее, видимо, уже потом, после бомбежки, повесили заново. Крест-накрест заклиненные окна. Зачем? Потому что, если бомба упадет, например, где-то недалеко и взрывная война пойдет на это окно, выбьет не все стекла, а какую-то часть оставит. В щепки порушенный комод. Стулья вообще… ну, только, наверное, какие-то очертания напоминают о том, что это стулья. Покосившаяся рама. Ну, стену вы видите сами. Именно здесь время разделяется в этой квартире на до и после войны. И кажется, что здесь абсолютная тишина и детали молчат. Но, если прислушаться, они очень громко кричат о той беде, которая случилась 77 лет назад.

* * *

Николай Матвеев: По официальным данным, за годы войны Советский Союз потерял 26 миллионов человек. Я помню по своим учебным годам, университетским, 26 миллионов – это такая книжная цифра, масштаб которой ты понять не можешь.

Сейчас я нахожусь в Зале Скорби. Здесь постоянно звучит такая скорбная музыка, на фоне вы ее сейчас слышите. И, наверное, только сейчас у меня получается приблизиться к пониманию масштабной этой цифры. Если поднять голову вверх, вы увидите очень много цепочек, каждая из них символизирует 10 погибших. Всего их здесь 2 миллиона 600 тысяч. Если так минут десять постоять, посмотрев вверх (это, конечно, физиологически не очень приятно, но тем не менее это необходимо), приходит понимание: над тобой 2 миллиона 600 тысяч цепочек, символизирующих 26 миллионов погибших. Это очень страшно…

* * *

Николай Матвеев: У учителя, а впоследствии и друга Александра Сергеевича Пушкина, Василия Жуковского, есть стихотворение "Невыразимое", и там есть такие строки:

"Но льзя ли в мертвое живое передать?
Кто мог создателя в словах пересоздать?
Невыразимое подвластно ль выраженью?.."

Стихотворение о том, что если ты Художник, тебе не нужно соревноваться с Природой, она уже все создала совершенным: это дерево, которое ты пытаешься описать, этот закат или восход. "Не нужно этого делать". – "Так чем же тогда мне заняться?" – спрашивает Художник. "Описывай себя, – отвечает Природа. – Описывай то, что внутри тебя. Описывай свою историю, друзей, знакомых, людей вокруг, то, что ты создаешь и разрушаешь. Описывай это". Именно это Природа никогда не сделала и не сделает.

Мне кажется, что здесь, в Музее Победы, отлично получается рассказывать о человеке, о том, что у него внутри, о его героизме, о его прошлом и о Великой Победе. Приезжайте и убедитесь в этом сами.

Будьте с нами, с "Правдой" на ОТР. Меня зовут Николай Матвеев. До свидания.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты