«Где нет уважения к человеку, там редко родятся и недолго живут люди, способные уважать самих себя». Максим Горький Варвара Макаревич: Здравствуйте! Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот о чем мы говорим сегодня: По данным социологов, наиболее важными из прав человека россияне сочли право на жизнь, свободу и личную неприкосновенность, а также право на медицинскую помощь, справедливый суд и достойный уровень жизни. Наименее востребованными оказались право на участие в общественной и политической жизни, на свободу мирных собраний и ассоциаций. Что происходит с правами человека в современной России? Какие из них нуждаются в особенной защите? И соблюдаются ли конституционные гарантии? Варвара Макаревич: Мы неслучайно выбрали цитату советского классика. С одной стороны, великий гуманист, но в то же время оправдывавший сталинские репрессии. В год смерти Горького в Москве открылся первый большой политический процесс, и в том же году была принята самая демократическая конституция. Таким образом, права человека были окончательно соблюдены. Александр, и сразу вопрос к вам: а что сегодня с правами человека в России? Многие эксперты говорят, что ситуация даже хуже, чем была в советские годы. Александр Брод: Вы знаете, не хотелось бы уподобляться героям сказки «Золотой ключик», которые гадают над пациентом: «Пациент скорее мертв, чем жив, или скорее жив, чем мертв?» Мы опираемся и на данные социологических опросов, в том числе «Левады-Центра», ВЦИОМ, на обращения, которые поступают в правозащитные организации, в Совет по правам человека при президенте. Мы варимся в этом растворе ежедневно и, естественно, кожей чувствуем, что происходит. Я думаю, что ситуация с правами человека далека от идеала. И в России, наверное, и в других странах есть периодически одни, другие вызовы. Мы стараемся их осознать и с этим бороться. Когда я начинал работать в Москве в начале 2000-х годов, например, очень остро стояла проблема, связанная с ростом неонацистских скинхедовских группировок. Сейчас, на мой взгляд, очень остро стоит проблема правосудия, проблема законодательства в отношении неправительственных организаций. Сейчас президенту передан закон, на мой взгляд, таящий очень серьезные риски, – это закон о признании физлиц иноагентами. Я считаю, что это весьма такая опасная ловушка, куда могут попадать и блогеры, и правозащитники, и журналисты. Варвара Макаревич: Практически кто угодно. Александр Брод: Да. Тут легко спровоцировать ситуацию и отстранить неугодного. Поэтому в ближайшие дни состоится встреча нашего совета с главой государства, и снова будут поставлены острые вопросы, касающиеся социальных прав граждан, и вопросы правосудия, и вопросы законодательства об НКО, и многие другие темы. Варвара Макаревич: В общем, как вы сказали, ситуация далека от идеала. Александр Брод: Ну, она и в России, и в других странах… Варвара Макаревич: Но нас все-таки интересует в большей степени Россия. Александр Брод: Мы видим, что неспокойно всюду. Варвара Макаревич: Лев, на сегодня есть уже другая конституция – Конституция 93-го года, в которой прекрасно прописаны все наши права и свободы. Это действующий документ? Лев Пономарев: Нет конечно. Я, к счастью, имел отношение к этой Конституции, мы ее писали. И первые две главы Конституции, конечно же, гарантируют права человека в совершенно всех сферах: социальной, политической, экономической. Но они грубо нарушаются сейчас. В чем-то это действительно хуже, чем в позднесоветское время. И самое главное, что беспокоит меня и многих моих коллег? Что ситуация ухудшается. Можно сказать определенно, что появляются тоталитарные тенденции в действиях власти. Пока сейчас у нас режим не тоталитарный, но в некоторых направлениях политические репрессии сейчас применяются, довольно жесткие. Московские митинги. Провоцировала полиция, провоцировала столкновения с гражданами, реально провоцировала, а граждане уклонялись. Но иногда какой-то человек мог коснуться плеча полицейского, еще что-то такое. И их судят жестоко, жестко, неправомерно, с нарушением Конституции. И конечно, это нас всех волнует. И что будет дальше? Я уж не говорю о том, что у нас не улучшается ситуация в колониях, что регулярно мы получаем сообщения о пытках. И самое поразительное, что идет процесс, открытый процесс. Опять же хорошо, что открытый процесс. Но в этом открытом процессе люди, ребята, молодые люди рассказывают о том, что были пытки. Это дело так называемой террористической группы «Сети». Публично в процессе рассказывают, как пытали. Говорят: «Расследуйте пытки». Пытки пытаются расследовать. И все уходит в тень. Их даже не опрашивают, а опрашивают только чекистов, фээсбэшников, которые пытали этих ребят. Впервые в открытом процессе… Варвара Макаревич: …об этом заговорили. Лев Пономарев: …об этом говорят. ФСБ пытала пять человек. И это в открытом процессе. Варвара Макаревич: Давайте к пыткам вернемся чуть позже, потому что это тоже такая большая тема. Вот вы говорите, что Конституция есть, но не работает. Петр, это не первый раз, когда мы здесь, в студии, обсуждаем… У меня совершенно разные темы бывают. Мы говорим: «Да, закон есть, но он не работает». А почему так происходит сегодня? Петр Шкуматов: Ответ в том социальном исследовании, которое вы озвучили. Люди ожидают, что права человека, как спелая груша, упадут им в руку. То есть все нужные права человека люди отмечают, а то, что надо в этом отношении работать, а именно собираться, требовать, объединяться, – это людей не интересует. Собственно, именно поэтому, из-за такого индивидуализма у нас с правами человека и с Конституцией все плохо. Варвара Макаревич: Это индивидуализм или это все-таки страх? Петр Шкуматов: Есть такое европейское социальное исследование, которое проводится уже более 20 лет. Так вот, Россия – это страна, наиболее пораженная индивидуализмом. Здесь каждый второй человек не способен к кооперации с другим. Такого нет вообще нигде в Европе. То есть это вообще уникальное явление. Варвара Макаревич: У нас свой особый путь. Петр Шкуматов: Это ужасный путь, потому что это говорит о том, что мы не способны… точнее, половина нашего общества не способна объединяться друг с другом ни для чего. То есть мы живем среди людей, каждый второй из которых живет по принципам: «Я один. Человек человеку – волк. В общем, сдохни ты сегодня, а я – послезавтра». И мы это видим, к сожалению, на примере очень большого числа событий. Опять же в автомобильной среде это очень ярко проявляется, когда люди ведут себя, скажем так, недружественно друг с другом. И вот здесь как раз ключ к тем проблемам, которые у нас есть в обществе. То есть, условно говоря, мы живем в обществе абсолютных индивидуалистов. Варвара Макаревич: Ну, раз мы уже не раз упомянули как раз таки проведенное исследование «Левады-Центра», давайте сейчас посмотрим его результаты. Это опрос на тему прав человека, который был проведен в 2019 году. Вы сейчас видите его результаты на экране. И результаты 2017 года. Собственно, люди отвечали на вопрос: какие из прав и свобод человека, по их мнению, наиболее важны? Видна разница в цифрах. Например, практически в два раза более важным люди стали считать участие в общественной и политической жизни, показатели по свободе слова очень выросли, право на справедливый суд. Карина, наверное, вас попрошу это исследование, естественно, прокомментировать. Что мы здесь видим? Что произошло? И почему? Карина Пипия: Ну, действительно, мы видим… Вы называете это ростом. На самом деле это скорее не рост обеспокоенности конкретными правами, не рост чего-то на 20 процентных пунктов и больше, а это, в принципе, рост актуальности темы прав человека, как и других тем, которые мы в течение года фиксировали. Если посмотреть на более широкий контекст, то, в принципе… «Какие проблемы вас тревожат? Испытываете ли вы какие-то трудности?» В общем, такие вопросы. В этом году на них люди стали, во-первых, отвечать словоохотнее. Соответственно, растет частота упоминаний чего-то. Это свидетельство лишь того, что эта повестка в общественном мнении взбудоражена. Варвара Макаревич: Но ведь важно упомянуть, наверное, что у людей была возможность давать несколько вариантов ответа. Этим объясняется… Карина Пипия: Да, конечно, конечно. Они могли… Варвара Макаревич: Чтобы для зрителей было понятно, почему столько процентов получается. Карина Пипия: Они могли выбрать более одного. Если в 2017 году они называли один-два из этого списка, то теперь – пять-шесть. Соответственно, проблема становится актуальнее. Но опять же, если мы смотрим в принципе на иерархию этих прав, то изменений мы не видим. На первом месте все равно у нас суммарно будет так называемая «социалка», то есть социальные права, социальная защита, бесплатные медицина и образование, а на последнем месте – так называемые политические права. Варвара Макаревич: Тем не менее право на справедливый суд в лидерах, я так понимаю, из года в год. Карина Пипия: Да. Но тут тоже ничего удивительного на самом деле нет, потому что права – они же не висят отдельно в воздухе, а права существуют вместе с институтами, которые эти права должны реализовывать и, соответственно, выполнять все потребности и запросы граждан. А если мы посмотрим на динамику общественного мнения касаемо доверия к социальным институтам за последние два года, то мы увидим, что все институты в нашей стране – от президента до суда – в этом доверии очень сильно за эти два года потеряли. И суд не исключение. Потому что в иерархии армия, президент, а в самом конце все те институты, которые должны, соответственно, исполнять ежедневные права граждан: местная власть, местные суды. То есть они все где-то в конце списка по уровню доверия. Поэтому, соответственно, удивляться нечему на самом деле. Варвара Макаревич: Александр, прозвучало, что законы, в частности Конституция, у нас не работают, потому что мы индивидуалисты, сами не заинтересованы в этом. Мы как-то можем повлиять на право, например, на справедливый суд, чтобы оно было все-таки реализовано? Мы сами. Мы – граждане. Александр Шундрин: Ну, разумеется, многочисленными протестами, к которым мы абсолютно не готовы. Варвара Макаревич: После протестов люди оказываются в СИЗО. Александр Шундрин: Да, конечно. Но если не протесты выйдет… Уже банально об этом говорить, это много раз упоминалось везде. Если на протесты выйдет миллион человек, как это было 30 лет назад, то тогда ситуация изменится, потому что власть труслива, власть ненавидит свой народ. Вот еще одна причина. Совершенно справедливо то, что говорил Петр о нашем индивидуализме, который у нас присутствует, наряду с третьим Римом, двадцать третьим, Новым Иерусалимом еще вдобавок. Это все у нас есть, гордыня непомерная. Но при этом мы абсолютные индивидуалисты. Нам самое главное, чтобы было… «Пусть будет плохо у нас, но главное, чтобы плохо было и у соседа, чтобы ни у кого не было хорошо». Это наш главный такой постулат, по какому мы живем еще с давних пор. Однако при этом существует еще и человеконенавистническое отношение к своему народу у нашей власти, которое продолжается уже 102 года. Варвара Макаревич: А откуда это пошло? Почему так? Александр Шундрин: Оно пошло от той власти, которая сформировалась в 1917 году. Самая жестокая власть в истории. Вот отсюда. Те, кто сейчас находятся у руля – это прямые наследники тех, кто пришел в 1917 году, для того чтобы Россия не могла вырулить на верный путь развития, на тот путь, который свойственен большинству цивилизованных стран Запада. Александр Брод: Если можно, небольшую реплику… Варвара Макаревич: пожалуйста. Александр Брод: Я согласен, да, что обществу не хватает организованности, активности. Но опрос «Левады-Центра» все-таки, на мой взгляд, показывает, что люди постепенно начинают осознавать значимость политических свобод, свободы слова. Просто на примере нашего совета могу сказать, что не только протестами можно решить вопросы. Да, пусть небольшими шагами, так сказать, как-то медленно, но верно совет отстаивал некоторые вопросы. И закон об общественном контроле был проведен через совет, и совершенствование миграционное законодательства, и частичная декриминализация 282-й статьи. То есть нельзя говорить о том, что общественные площадки совершенно не работают. Что-то удается довести и пусть чуть-чуть, но идти вперед. Варвара Макаревич: Но все-таки помощь. Петр. Петр Шкуматов: Спасибо большое за такое замечание. Я хотел бы еще напомнить, что у нас в стране практически отсутствуют низовые общественные кластеры. То есть что я имею в виду? Я имею в виду хотя бы людей, которые объединились для того, чтобы управлять своим многоквартирным домом. Варвара Макаревич: Ой, это невозможно договориться! Я по собственному опыту знаю. Петр Шкуматов: Абсолютно точно. И у нас, к сожалению, какие-то такие глобальные планы: «Давайте мы запустим общественную активность, закон, еще что-то». Нет, на самом деле все начинается с этой базовой истории – с кооперативов, с товариществ собственников жилья, когда эти люди вынуждены договариваться для того, чтобы управлять хотя бы небольшой территорией и находить какой-то консенсус, общий язык. На самом деле нам нужен как воздух закон о местном самоуправлении и, соответственно, передача на этот низовой уровень не только полномочий, но и каких-то финансов. Как только это начнет происходить, у нас эти индивидуалисты, которых половина, они начнут тесниться теми, кто против них будет объединяться. И с этого момента как раз и начнется тот самый процесс вовлечения людей в общественную активность. Варвара Макаревич: Я надеюсь, что он когда-нибудь все-таки начнется. Но я бы хотела сейчас от абстракции перейти к конкретике. Наталия, я бы хотела, чтобы вы рассказали историю вашего сына. Я знаю, что вы в таком широком поле первый раз ее будете рассказывать. Поделитесь своим опытом. Наталия Дымченко: Да, это такая иллюстрация того, о чем мы сейчас говорим. Мой сын – типичный представитель своего поколения. В 2015 году, когда все произошло, ему едва исполнилось 20 лет. Против него была совершена провокация так называемая. Что это такое? Это преступление, которое создано искусственно сотрудниками, ну, в данном случае наркополиции так называемой, организация была ФСКН, Федеральная служба наркоконтроля, ее расформировали в 2016 году, в апреле. Значит, как это выглядело на деле? Поймали наркополицейские ночью 30 сентября 2015 года настоящего наркомана, скажем так. Застали его амфетамином где-то в подъезде, арестовали, увезли в отдел. Отдел находился на улице Кржижановского в Москве (это метро «Профсоюзная»). Ну и предложили ему сотрудничество так называемое, то есть сказали: «Тебе грозит срок большой, ничего хорошего тебя не ждет. Но ты можешь с нами сотрудничать». Варвара Макаревич: «Но если ты нам что-нибудь еще расскажешь…» Наталия Дымченко: Нет, нет. «Вспомни, есть ли у тебя друзья, которые могли бы тебе достать, допустим, амфетамин». Ну, он вспомнил. У него был когда-то его одноклассник, который употреблял что-то, а у него младший брат. Он позвонил младшему брату, будучи арестованным, находясь, собственно говоря, в кабинетах этой службы. Ему, не знаю, подсказывали, наверное, как себя вести. Ну и стал просить, чтобы через интернет он достал так называемую закладку. Варвара Макаревич: А в какой момент в этой истории появляется ваш сын? Наталия Дымченко: Мой сын в это время дружил с его младшим братом Юрием. Это был сентябрь, хорошая погода. Они пошли в «Макдоналдс», и Юрий его пригласил в квартиру, хотел показать машину, которую он хотел купить себе. Они заходят. Видимо, начинается какой-то разговор. И люди, которые по ту сторону телефонной трубки, они слышат какой-то разговор. И вот это провокатор, назовем его так, спрашивает: «А кто там у тебя в квартире?» Он говорит: «Да это пришел мой брат с Тихоном». – «А кто такой Тихон?» – «Ну, тот-то, тот-то, тот-то». Варвара Макаревич: И забрали их уже всех, я так понимаю? Наталия Дымченко: Ну да. То есть он просто сказал: «Слушай, а приходи-ка с ним вместе, тебе не так страшно будет». Роман не хотел этого делать, он сказал: «Я не хочу». Ну, знаете, скажем так, старший товарищ стал говорить: «Что же ты себя так ведешь?» Варвара Макаревич: То есть его просто забрали за компанию, по сути? Наталия Дымченко: Его забрали просто за компанию. Значит, что было дальше? Более того, еще встретили по дороге одного знакомого, с которым поздоровались. И того тоже забрали за компанию. Три человека. Варвара Макаревич: Как дальше развивались события? Наталия Дымченко: Значит, дальше события развивались так. Их 22 часа просто держали арестованными без составления протокола. Вообще-то, можно не более трех часов. Их сначала заставили с поднятыми руками стоять. Ну, когда Тихона арестовали, он вообще не понял ничего. Он думал, что его воруют бандиты. Ну, он никогда не сталкивался просто с этой системой. Его за волосы тащили по ступенькам, положили его лицом в асфальт, ногами ударили несколько раз. В общем, их все это время держали прикованными наручниками к батарее, не давали ни есть, ни пить, ничего Варвара Макаревич: Но по прошествии какого-то времени был суд? Наталия Дымченко: Суд был ровно через год. За это время много, как говорится, воды утекло, расформировали ФСКН. Варвара Макаревич: Службу. Наталия Дымченко: Да. Сменился следователь. У первого следователя была своя фабула, там имела место, так сказать, пачка. И считалось, что вроде бы из этой пачки пересыпали. Понимаете, они пытались соединить всех этих участников в одну группировку преступную. Они не знали друг друга… Варвара Макаревич: Я так понимаю, что ваш сын был осужден, в конце концов? Наталия Дымченко: Да, в конце концов, его осудили, и осудили на десять с половиной лет. Апелляционный суд три месяца ему простил, скажем так. Варвара Макаревич: И сколько ему осталось, соответственно, еще? Наталия Дымченко: Он сейчас пятый год сидит, пятый год. Если можно… Вот смотрите, что было написано в приговоре. Он просто пестрит, скажем так, такими перлами. «Согласно достигнутой договоренности роли в преступной группе были распределены следующим образом. Дымченко осуществлял предоставление информации соучастникам о потребности в новых партиях амфетамина, – а он в глаза никогда не видел этот амфетамин, – расфасовку в удобной для сбыта упаковке, получение прибыли, передачу полученных денежных средств соучастникам». То есть там ни средств, естественно, не было… Варвара Макаревич: И вы, естественно, пытались обращаться к кому-то за помощью, к каким-то организациям? Наталия Дымченко: Конечно. Варвара Макаревич: Но ничего так и не сдвинулось с места? Наталия Дымченко: Более того, у нас организатора вот этого всего ОРМ, оперативного мероприятия. Его арестовали в апреле этого года. Он сидит сейчас тоже в следственном изоляторе. Варвара Макаревич: То есть сели и те, кто сажал вашего сына? Наталия Дымченко: Да, именно сидит за то, что организовывал вот такие дела. У него нашли особняк за 100 миллионов. Варвара Макаревич: Но на дело вашего сына это никак не повлияло? Наталия Дымченко: Никак. Все думали, что это повлияет. На самом деле мы с тех пор постоянно общаемся, так сказать, со Следственным комитетом по Юго-Западному округу. Как выглядит наше общение? Постоянно по кругу… Знаете, как раньше: «Адресованная другу ходит песенка по кругу, потому что круглая Земля». Постоянно они отправляют из одного своего подразделение в другое. Варвара Макаревич: В другое. Наталия Дымченко: Да. Александр Брод: Приговор вы обжаловали до Верховного Суда, ЕСПЧ? Наталия Дымченко: Мы не можем пока обжаловать, потому что кассацию нам Мосгорсуд вернул без рассмотрения. И вот у нас осталась одна попытка. Я сейчас думаю, когда бы мне удобный момент найти. Варвара Макаревич: Лев, насколько это типичная или исключительная ситуация? Лев Пономарев: Я с Наталией встречался, она приходила в нашу организацию. Мы ей пытаемся максимально помочь. Сотни, если не тысячи дел таких. У нас собраны вот такие пачки досье. Помните дело Голунова? Это яркое дело, оно стало всем известно. И все стали свидетелями, как это делается совершенно наглейшим образом. Вот вчера я узнал из интернета, что дело Голунова не расследуется, что оно засекречено. Обратите внимание – засекречено. Как будто это гостайна, да? И все стоит на месте. Это несмотря на то, что колоссальный успех общества был. Человека освободили, все стало прозрачно. Ноль! Чайка, не знаю, в порыве эмоциональном сказал: «Несите все дела, мы будем расследовать». Я думаю, что мы помним, да? Помните, что Чайка заявил? Мы составили эти досье и дозванивались до прокурора, чтобы он нас все-таки принял. Не получилось. Сначала было решение, что какой-то зам генерального прокурора нас принимает. Ну, у нас около 50 таких дел. Одно из них – это Дымченко. Не принял. Варвара Макаревич: Александр, то есть получается, что как раз одного из наших прав – право на справедливый суд – у нас его, по сути, нет? Александр Шундрин: Да. Я сейчас очень изящно проиллюстрирую. Судьей, который «занимался» делом Наталии Борисовны, точнее, ее сына Тихона, является персонаж, который был застигнут за подделкой протоколов судебного дела. Это произошло 15–17 лет назад, в 2003-м или 2004 году. Об этом вышла статья, причем не в New York Times, а в «Российской газете». Об этом вышла статья в «Российской газете». При этом этот субъект продолжает оставаться судьей, продолжает выносить один за другим неправосудные приговоры. Он бывший – как бы это сказать? – милиционер, который охранял винный ларек и который прославился вот такой деятельностью, когда уже стал работать в Зюзинском суде. Варвара Макаревич: Из того, что вы говорите, очевидно, что есть проблемы с судебной системой. Буквально на днях прошел Общероссийский гражданский форум, где в том числе обсуждалась и судебная реформа, и реформа правоохранительных органов. Мы спросили, опросили экспертов, присутствующих на форуме, о том, что происходит с правами человека сегодня. Давайте посмотрим этот сюжет. СЮЖЕТ Варвара Макаревич: Вот мы выслушали мнения экспертов, мы выслушали конкретную историю Наталии и ее сына. Александр, если подвести итог… Было высказано мнение, что не проблем стало больше, а просто говорить о них стали больше. Это действительно так? Александр Брод: Действительно, больше стали говорить. И роль блогосферы, интернета, СМИ заметно оживила ситуацию. Мы видим, что спустя годы, например, всплывают истории с пытками в колониях, подключаются правозащитники, подключаются прокуратура, Следственный комитет. Но ситуация действительно тревожная. Здесь были обозначены ключевые темы экспертами. Это прежде всего проблема правосудия, я считаю. Варвара Макаревич: А она у нас есть? Александр Брод: Ну, мы с этим сталкиваемся постоянно. Здесь было сказано, что зачастую суды ориентируются на политическую волю, на «позвоночное право», не воспринимают мнение адвокатов, нет состязательности сторон. Надо расширять роль присяжных. На ближайшей встрече с президентом снова будет выступать наш коллега, известный адвокат Генри Маркович Резник, он готовит такое большое выступление. И не первый раз об этом говорилось. К сожалению, основательной судебной реформы нет. Есть какие-то постепенные шаги – многоступенчатость судов, еще какие-то точечные моменты. Но именно серьезной такой работы по обеспечению независимости, объективности, состязательности правосудия пока, к сожалению, нет. Варвара Макаревич: Карина, если вернуться к исследованию, которое было вначале, вот то, что растет актуальность для людей именно политических прав и свобод – это можно как раз связывать с тем, что действительно об этом больше стали говорить? Или все-таки люди на себе почувствовали отсутствие этого права, этих свобод? Карина Пипия: Тут оба момента. Действительно, ни для кого не секрет, что особенно роль интернета как источника, которому доверяют, уже сейчас, в нынешнем году среди молодежи доминирует, соответственно, над телевидением. Все, что появляется там, моментально, соответственно, появляется в смартфонах наших молодых сограждан. То есть, да, действительно, стали больше знать. Это во-первых. Во-вторых, опять же не стоит забывать, что население… Правильно говорят, что население у нас индивидуалисты, они не готовы к кооперации и прочим историям. Но опять же это нельзя им ставить, скажем так, в вину. Потому что когда мы пытаемся выяснить: «А вот в трудных ситуациях, у вас что-то случается, к кому вы будете обращаться?» – и все люди будут окольными путями, через знакомых, через Ивана Ивановича, в общем, обращаться куда угодно, только не в социальные институты, которые должны работать. То есть это проблема… Варвара Макаревич: Потому что доверия нет? Карина Пипия: Потому что доверия нет ни к суду, ни к чему. Поэтому ожидать, что люди, зная… А в этом году, кстати, вырос очень сильно, так скажем, политический страх, страх произвола властей, репрессий и прочих историй. Естественно, люди это знают. И как бы толкать их и мотивировать: «Давайте объединяйтесь, чтобы бороться за свои права», – ну, тоже несколько странно. И их можно понять. Потому что опять же мы знаем какие-то местные инициативы – правозащитные, экологические. Если мы посмотрим реестр иностранных агентов, то там они будут, в принципе, лидерами. То есть людям, которые реально занимаются какими-то проблемами, в общем-то, им очень легко может, с правовой точки зрения, «прилететь». Поэтому осуждать людей за такую низкую активность мы не можем в данном случае. Варвара Макаревич: Лев, то есть действительно сложно обвинять людей, потому что между свободой и каким-то правом они выберут собственную безопасность? Лев Пономарев: Ну, в общем, вы срываете у меня с языка буквально. Конечно, нелепо говорить о том, что во всем виновато население. Мы такие же, в общем-то, люди, как и в Европе, но только мы подвергались очень долго такому тоталитарному прессу. И самое страшное, что мы последние 20 лет тоже подвергаемся тоталитарному давлению. И в этом смысле… У нас есть гарант прав человека – президент Российской Федерации. И я должен сказать, что… Я не хочу политические речи проводить, я себя сдерживаю. Но при этом я хочу сказать, что этот институт защиты прав человека, который возглавляет гарант прав человека, он не выстроен. Вот Совет по правам человека, с которым я очень долго сотрудничал, с предыдущим председателем Федотовым, я знаю, как он хотел что-то делать, но ничего не происходило. Это же нелепо – раз в год с гарантом прав человека встречаться. Ну, может быть, два раза в год, если повезет. При этом ему что докладывается, президент что-то говорит, а потом ничего не происходит. Вот здесь только две причины: либо президенту наплевать на это дело (что вполне возможно), с другой стороны, нет института, мощного института, который бы выполнял, подхватывал, помогал людям и так далее. Если президент в одной голове, с одной стороны, глава всех силовых структур (подчеркиваю – всех), ему каждый день кладут эти папочки бесконечные, и всего лишь два раза в год он встречается с председателем Совета по правам человека, то это значит, что сознательно выстроен очень слабый институт защиты прав человека. По-моему, это главная проблема – нет политической воли. Я точно могу сказать, что с судьями можно было бы давно разобраться, если бы была политическая воля. Политической воли нет с самого верха. Потому что если возможен звонок из Кремля в Верховный Суд или еще куда-то, значит, возможен звонок губернатора кому угодно. С самого верха идет эта система. Если в системе исполнения наказаний пытают людей регулярно, то директор ФСИН одним звонком может убрать. Не надо проводить расследование. Если ты раза сообщили, что начальник колонии пытает людей, то этого достаточно, сними его! Но этого тоже не происходит. Что они делают? Проводится расследование якобы, Следственный комитет, там вась-вась, как говорится, все знакомые. И дела нет. Замдиректора ФСИН говорит мне: «Вот видишь, Лев Александрович, ты принес такую папку, а Следственный комитет отказался возбуждать уголовное дело – не было события преступления». Отсутствие самое главное – политическая воля, чтобы прекратить пытки, прекратить насилие, заменить судей, которые сейчас дискредитированы. Кстати, сейчас мы стали собирать досье на судей, которые «прославились», прежде всего на московских делах. Это самое главное. Варвара Макаревич: Александр, вопрос, естественно, про Совет по правам человека вам. Александр Брод: Я уже сказал… Варвара Макаревич: Вы чувствовали. Сейчас, когда сменился глава Совета по правам человека, многие высказывают такое мнение, что теперь совет более лояльным, более удобным для президента. Насколько это действительно работающий орган? И будет ли он работать в новом составе? Александр Брод: Во-первых, я уже рассказывал о некоторых наших небольших успехах, так сказать. Нельзя сказать, что совет абсолютно ничего не делает и ничего не получается. Сейчас новый… Варвара Макаревич: Но делает ли он достаточно? Александр Брод: Конечно нет. Конечно, нужно работать больше, тщательнее, как говорил классик. Новый председатель совета Валерий Фадеев вникает в ситуацию. Недавно было заседание президиума, была встреча, подготовка к предстоящему заседанию. Я пока не вижу таких тенденций, чтобы какие-то острые вопросы утаивались и как-то деятельность сворачивалась в какое-то более спокойное русло, так сказать. Варвара Макаревич: Главное, чтобы они решались при этом. Александр Брод: Это просто и невозможно, потому что среди членов совета самостоятельные, мыслящие, независимые люди. И как можно того же Резника или Сванидзе и ряд других как-то заставить молчать, не обсуждать острые вопросы? Поэтому все темы, о которых мы сейчас говорим, они будут обсуждаться, будем работать. Готовится сейчас профильное заседание относительно вопросов медицины и проблемы обеспечения препаратами онкобольных. И вот эта тревожная ситуация, когда сейчас врачи уходят из больниц. Все это будет обсуждаться вместе с министром здравоохранения. А что касается именно контактов с ведомствами, то и я, на недавней встрече коллега Мысловский, мы говорили о том, что нужно выстроить систему регулярных встреч и с прокурором Российской Федерации, и с главой Следственного комитета, и с министром внутренних дел, и с другими ведомствами, потому что, действительно, пачки обращений скапливаются. Вот лично я, например, третий год не могу попасть на встречу с руководством Следственного комитета Российской Федерации. Я как гражданин записываюсь через интернет-приемную, пишу письма, но, к сожалению, почему-то вот такого общения с правозащитниками у данного ведомства нет, хотя по следствию очень много вопросов. Варвара Макаревич: К слову про обращения, про папки дел. Вот истории, подобные истории сына Наталии, Тихона, – насколько это часто встречающиеся истории? Александр Брод: У меня в практике были такие дела, обращения, в том числе и по Краснодарскому краю. Варвара Макаревич: Реально с этим что-то сделать? Александр Брод: Мы, кстати, добились по Краснодарскому краю прекращения дела. Поэтому я готов с Наталией Борисовной пообщаться, получить документы, проанализировать их вместе с коллегами, профессиональными юристами, правоведами, написать запрос, предложить в том числе бесплатную адвокатскую поддержку от наших коллег. Поэтому к таким вопросам мы готовы. И их, к сожалению, немало. Варвара Макаревич: Наталия, по поводу… Вот сейчас ваш сын отбывает наказание. Вы же в курсе, какие условия там, от него? Наталия Дымченко: Вы знаете, пока у него все нормально. Он учится в Тульском государственном университете, удалось как-то решить этот вопрос. Варвара Макаревич: На заочном, естественно? Наталия Дымченко: Ну, дистанционно, конечно, да. Собственно говоря, пока он не жаловался мне. Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Лев Пономарев: Я хочу сказать, во-первых, прокомментировать то, что сказал господин Брод. Вот он записывается к председателю Следственного комитета, член Совета по правам человека при президенте, и не может три года попасть. Это доказывает мое высказывание. Абсолютно слабый, президентом абсолютно игнорируемый институт защиты прав человека. Он гарант Конституции, но он этим не занимается. Это самая главная проблема в стране. Вот единственное, что надо сказать перед встречей. Я очень много работал с советом. Конечно, что-то делается. Ну, чуть посильнее, чем правозащитные организации, чуть-чуть посильнее. Но это именно главная проблема. Все остальное – вторично. Варвара Макаревич: Петр, если вспомнить пирамиду Маслоу и наши потребности, то есть какие-то базовые потребности: кров, еда, безопасность. Ну и потом уже можно говорить о чем-то более таком возвышенном. Может быть, у нас настолько не закрыты в обществе базовые потребности, что все эти свободы и права – мы за них не готовы и не хотим бороться? Петр Шкуматов: Ну, все так и есть. Я, кстати, хотел про кровь сказать. Тут же всех автомобилистов решили «обрадовать» наркологи сдачей крови из вены, всех абсолютно, все 60 миллионов человек должны были сдавать. Тест очень, скажем так, странный. Он когда-то работает, а когда-то не работает. Варвара Макаревич: Как повезет, видимо. Петр Шкуматов: Как повезет, да. Оборудование производит только одна компания, которая завозит сюда оборудование, и как-то они связаны с теми, кто лоббирует это. То есть все, что называется, на ладони. «Радио Свобода» недавно сделало великолепное расследование на эту тему. То есть очевидно, что под предлогом безопасности всю страну подняли на уши. Один человек даже в очередях погиб, умер, не выдержал этого. То есть на руках этих людей смерть. И что вы думаете? Кто за это ответил? Варвара Макаревич: Подозреваю, что никто. Петр Шкуматов: Вообще никто. А человек, который участвовал, принимал участие в создании этой новой процедуры, вообще пошла на повышение. И что с этим делать? Варвара Макаревич: То есть вы к тому, что система не работает, и вот еще один пример? Петр Шкуматов: Она работает. Не надо думать о том, что… Варвара Макаревич: Но не в ту сторону. Петр Шкуматов: Конечно. Система работает. Не надо о том, что она у нас сломалась. Она у нас прекрасно работает! Просто она работает, скажем так, не в интересах людей, а в каких-то других алгоритмах. Варвара Макаревич: В интересах некоторых людей. Петр Шкуматов: Некоторых людей, да. И я отдельно хотел бы сказать, что пирамида Маслоу показывает, что большинство народу у нас находится действительно на самом первом уровне – физиологическом. Когда объявили о том, что справки подорожают с 500 до 5–7 или даже 10 тысяч рублей, люди выстроились в очереди, чтобы сэкономить даже эти небольшие копейки. Поэтому видно, что люди живут очень бедно, очень стесненно. Конечно, я никого не обвинял в том, что люди у нас индивидуалисты. Я просто констатировал факт, что вот такое состояние общества у нас. И с этим надо что-то делать. И вот здесь как раз очень важная роль – это роль институтов, институтов гражданского общества, которые, к сожалению, находятся у нас совсем где-то на заднем плане, как мы только что выяснили из дискуссии вашей. Лев Пономарев: Мы создаем с вами эти институты – вы создаете, я создаю. Они есть, вообще говоря, они создаются. Но их давят. Понимаете, мы создаем эти институты… Петр Шкуматов: Я хочу сказать, что нас никто не давит, но тем не менее эффективность наша крайне низкая. Варвара Макаревич: Почему? Петр Шкуматов: Для того, чтобы институт нормально работал, необходимо, чтобы это был институт, то есть чтобы это был механизм, человеческий механизм, который создает какой-то продукт – ну, в данном случае интеллектуальный, общественный, правозащитный, неважно. Что мы сейчас видим? Мы сейчас видим, что эти механизмы в нашем обществе лишают топлива, то есть финансирования, денег нет. А если вдруг кто-то из общественников объявит, как сейчас это модно делать, сбор на карточку, опубликует данные своей карты «Сбербанка», то если один человек, по новому закону о физлицах и иногентах, из Украины, из любой страны Европы, из Африки переведет деньги ему на карту – все, человек получает маркер «иноагент». Варвара Макаревич: Иностранный агент. То есть проблема только в финансировании, я прошу прощения? Петр Шкуматов: Нет, не только. Пирамида институтов… Варвара Макаревич: Или еще и поддержки снизу тоже не хватает? Петр Шкуматов: Конечно. Ну, это все взаимосвязано. То есть это тоже пирамида – пирамида общественных институтов, скажем так. И у этой пирамиды сейчас в России нет даже самого базового уровня. То есть люди не могут офис снять, оплатить услуги адвоката, юриста, потому что нет денег. Варвара Макаревич: Лев, пожалуйста. Лев Пономарев: Но люди-то не виноваты. Власть виновата. Власть подавляет любую гражданскую активность. Я могу привести пример… Александр Брод: Я бы хотел добавить… Лев Пономарев: Я сейчас закончу. Варвара Макаревич: Я вам дам слово. Лев Пономарев: Вот сейчас сильнейший пример гражданской активности – это проблема Шиеса, мусорного полигона, который строится. Когда людей уже вот так взяли за горло, как говорится, и они поняли, что они живут этим лесом, лес – это как бы их дом, и вот тогда они поднялись. Но они поднялись, а их преследуют, провокации делают против них. И до сих пор власть не сдается. Ну ладно, все. Варвара Макаревич: Александр, пожалуйста. Александр Брод: Я просто хотел сказать относительно поддержки НКО. У нас уже, по-моему, более десяти лет существует система господдержки НКО. Раньше было семь фондов-операторов, сейчас создали один – Фонд президентских грантов. Я считаю, это не очень здорово, потому что чем больше фондов, многообразия программ, тем, наверное, лучше, чем сосредотачивать в одних руках. Вот вопрос относительно эффективности этого финансирования. Если посмотреть именно эффективность этих проектов, отдачу от этих проектов, преемственность, продолжение проектов, то здесь возникают вопросы. То есть обращаются люди и говорят: «Мы сделали хороший проект, получили хорошие отзывы. А подаем заявку повторно – она отклоняется». То есть, видимо, какие-то содержательные вопросы, вопросы эффективности этих проектов не очень как-то беспокоят тех, кто отвечает за поддержку некоммерческого сектора. Лев Пономарев: Наоборот, власть поощряет, чтобы были ложные НКО, которые бы обслуживали власть, и выдавливает оттуда правозащитников. В России правозащитники лишены возможности финансироваться просто полностью, поэтому они вынуждены брать из-за границы, поэтому они иностранные агенты. Александр Брод: По-моему, и Хельсинская группа получает финансирование, и ваше движение одно время получало. Лев Пономарев: Мое движение получало восемь лет, а сейчас оно выкинуто из финансирования, причем очень резко. Тем самым оно просто уничтожается. Варвара Макаревич: Александр, то есть действительно сегодня правозащитником в России быть очень сложно, судя по тому, что говорят коллеги? Александр Шундрин: Почти невозможно. Причем власть пока что как бы говорит Западу: «А вот у нас есть Лев Пономарев, у нас есть Андрей Бабушкин. Так что у нас есть правозащита, у нас есть демократия и так далее». На деле же ничего этого не существует. С величайшим трудом и Льву Александровичу, и Андрею Владимировичу удается как-то ценой совершенно невероятных усилий помогать людям. Что-то мог делать совет, пока его возглавлял господин Федотов. Как это будет при гражданине Фадееве? Я с трудом себе представляю. Варвара Макаревич: Скоро узнаем. Александр Шундрин: Да. Ну, скоро мы действительно… Варвара Макаревич: Петр, пожалуйста. Петр Шкуматов: Я хотел бы… Вы великолепно заметили! Эффективность – это такой очень интересный момент. Проблема создается буквально одним росчерком пера за десять секунд, а чтобы ее размотать, требуются усилия десятков людей на протяжении многих месяцев, а то и лет. В итоге для того, чтобы занять всех, даже легальных, что называется, правозащитников, нужно всего лишь 100 раз ручкой написать не там, где надо. И эти люди будут в итоге заняты, будут бегать и решать эту проблему. Может быть, задаться другим вопросом: а что сделать, чтобы этих неправильных росчерков пера или оттисков электронной подписи не было? Например, уже несколько десятков лет в судах в отношении автомобилистов допускается вообще какой-то полнейший беспредел. Кто был в суде по административному делу, тот должен знать. Ты приходишь, подготовился, хочешь защищаться. А там, помимо тебя, еще 20 человек. На рассмотрение ваших 20 административных дел выделено 5 минут времени судьи. Вы заходите… Варвара Макаревич: Вы успеваете поздороваться, очевидно, и все. Петр Шкуматов: Судья смотрит на вас и удаляется для принятия заранее принятого решения, которое вам уже дают в распечатанном виде, подписанное. Это что? Это лишение, по сути, права человека на защиту, на все, то есть лишение его всех прав человека. Этому явлению несколько десятков лет, и никто с этим ничего не делает. Сейчас оно приобрело цифровой вид, когда проще заплатить штраф, чем ходить по этим судам и доказывать, что ты не верблюд. Вот с чего надо начинать – с тех людей… не с тех, кто защищает, а с тех, кто создает эти проблемы. Их надо выявлять. Надо смотреть, где дефект – дефект в алгоритме, дефект в самом человеке. И их менять, менять им должности. Вот тогда действительно что-то будет происходить. Варвара Макаревич: Лев, а есть ли возможность выявить эти дефекты и каким-то образом действительно поправить систему? Лев Пономарев: Есть такая возможность. Надо менять власть, простите. Мы к этому пришли. Ну а что делать? Надо, чтобы выборы были. Надо, чтобы на выборы шли оппозиционные партии, чтобы их регистрировали, кандидатов допускали. Варвара Макаревич: А люди будут их выбирать? Лев Пономарев: Конечно, будут. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Почему не регистрируют… Навальный не мой кумир, но почему не регистрируют партию Навального? Пять раз, семь раз, десять раз он предоставлял все документы в Минюст, а его не регистрировали. Бесспорно, он популярный, его будут выбирать. Его, может быть, и мэром Москвы выберут. После этого, может быть, и будут защищать граждан-москвичей от мэра Навального. Но тем не менее, конечно, только смена власти может решать те вопросы, которые мы обсуждаем. Варвара Макаревич: Александр. Александр Шундрин: Поэтому так и боялись выборов в Мосгордуму. Это к вопросу о выборах. С другой стороны, в течение пяти лет не мог открыться (может быть, сейчас откроется все-таки) театр «Шалом», еврейский театр. Ну, 5-ю статью всерьез никто… 5-ю графу никто не отменял. И вот только благодаря вмешательству Александра Семеновича сейчас, видимо, этот театр все-таки откроется. И еще одна проблема, страшнейшая проблема – это прима ПНИ (психоневрологических интернатов), которые в ужасающем состоянии находятся! И занимается этим делом только одна Нюта Федермессер. И вот еще возвысил свой голос Егор Бероев из Художественного театра. Александр Брод: Кстати, будет выступать Ирина Киркора на встрече с президентом по проблеме ПНИ. Александр Шундрин: Ну да. Но нужно в них прийти. Например, прийти в ПНИ № 16, который находится в Москве. Ужасающее положение! Люди радуются раз в месяц, когда к ним приезжает священник, некто отец Константин Кобелев, который окормляет одновременно тех, кто сидит в Бутырской тюрьме. Вот единственная отдушина. Все остальное время – совершенно чудовищное состояние. Варвара Макаревич: Карина, мы говорим о людях, о правах человека. А есть ли какие-то данные? Сами люди готовы, скажем так, впрягаться за других, участвовать в каких-то правозащитных движениях, как-то помогать другим? Мы говорили о том, что… Карина Пипия: Мы про это уже несколько раз говорили. Все-таки в приоритете, понятное дело, социальные права: чтобы было покушать, накормить ребенка, отправить его в школу. Какой-то минимальный базовый уровень, которого, если смотреть опять по нашим данным, у двух третей населения нет. В рамках опросов 60% уже много лет говорят, особенно после кризиса 2008 года, о том, что им хватает денег только на еду, и все. Ну и какие-то товары, одеться. Варвара Макаревич: И это одна из причин, почему они за себя готовы, а за других – нет? Карина Пипия: Ну естественно. Какие права человека, если у тебя голова занята вообще абсолютно другими вещами? Это, конечно, потрясающие идеи – борьба за свободу, выходить на митинги и какие-то прочие вещи. Это, бесспорно, важно. И это они понимают. То есть опять же дело Голунова, какие-то политические протесты в Москве… У нас есть вопрос о самых запомнившихся событиях, когда люди сами, без подсказок… Варвара Макаревич: Когда у них нет вариантов? Карина Пипия: Да. Они сами должны вспомнить, что они запомнили. И там все эти вещи вылезают. То есть люди про это знают. Они понимают, в общем-то, что происходит. Но тем не менее, чтобы начать именно на уровне своего реального поведения какие-то вещи, сейчас пока это сложно. Лев Пономарев: Я хочу напомнить… Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Лев Пономарев: Опрос «Левады-Центра» в Архангельской области показал, что 96% выступают против ввоза московского мусора на станцию Шиес. Это 1,5–2 тысячи километров. Это московский мусор везти на такое расстояние и в болото выбрасывать. А 25%, именно по опросу «Левады-Центра», показали, что они готовы выходить (25% не активистов, а просто жителей) на несогласованные… Карина Пипия: Это уже вынужденный активизм, к сожалению. Лев Пономарев: Ну как? Все-таки 25%. Карина Пипия: Это важно. Они уже вынуждены реагировать. Лев Пономарев: Несогласованные. Понимаете? Петр Шкуматов: Я хотел бы сказать, что когда люди говорят: «Мы готовы выйти», – это не потому, что у них все хорошо, а это потому, что у них совсем все настолько плохо, что им просто нечего терять. Лев Пономарев: Это острая проблема. Варвара Макаревич: Но насколько готовность потом действительно выливается в то, что они выходят на улицы? Лев Пономарев: Ну, выливается. Петр Шкуматов: Нет, нет. Давайте я скажу. Не выливается. Варвара Макаревич: Только коротко, Петр, у нас очень мало времени. Петр Шкуматов: Просто хочу сказать, что на все митинги… Мы говорим, что вышло 10 тысяч, 15 тысяч, 20 тысяч человек. Это ничтожно мало. Посмотрите Гонконг – там миллион человек по улицам бродят и закидывают кое-кого кое-чем. Посмотрите на другие города, где тоже происходят протесты, – это сотни тысяч человек. То есть нет в Москве такого количества активных граждан. Варвара Макаревич: Но протесты могут помочь, на ваш взгляд? Петр Шкуматов: Если это будут голодные бунты, то – нет. Бунты приведут к тому, что все здесь сковырнется. Варвара Макаревич: Спасибо большое. Петр Шкуматов: А вот осознанная активность поможет. Варвара Макаревич: Коллеги, к сожалению, наше время подошло к концу. Мы закончили на прекрасной ноте: осознанная гражданская активность действительно может помочь. Ну а мы будем смотреть и дальше держать вас в курсе, как будет развиваться ситуация в России с правами человека. Увидимся совсем скоро на Общественном телевидении России.