22 июня - день памяти и скорби. Трагическая дата в истории нашей страны. В этот день, 75 лет назад немецко-фашистские войска перешли границу СССР. Началась Великая Отечественная война. Почему врагу удалось застать СССР врасплох? Были ли у Сталина шансы избежать катастрофы июня 1941 года? Кто виноват в военных неудачах Красной Армии? В гостях у программы "Прав!Да?" военный историк Алексей ИСАЕВ. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "Правда". Повод для нашей сегодняшней встречи – отнюдь не радостный: день памяти и скорби. Великая отечественная война началась ровно 75 лет назад. Странно. Чем дальше от нас те события, тем больше вопросов они вызывают. И чем большие изменения происходят с нами и вокруг нас, тем более остро и жестко они ставятся. Сегодня в нашей студии – известный военный историк, специалист по истории Великой отечественной войны Алексей Исаев. Здравствуйте. Алексей Исаев: Здравствуйте. Д.Л.: Вопросы вам будут задавать не только я, рядом со мной мои коллеги из редакции программы "Правда". Они тоже будут участвовать в нашем сегодняшнем диалоге. Сейчас я предлагаю посмотреть небольшую биографическую справку. Алексей Исаев, военный исследователь, писатель, публицист. Кандидат исторических наук. Защитил диссертацию на тему "Боевые действия Юго-западного и Южного фронтов в начале Великой отечественной войны". Автор почти трех десятков книг о войне, таких как "22 июня", "Черный день календаря", "От Дубны до Ростова" и "Неизвестный 194Д.Л.: остановленный блицкриг". Д.Л.: Алексей Валерьевич, в нашей программе мы неоднократно затрагивали вопросы истории. И каждый раз, когда заходила речь о Великой отечественной войне, всплывал этот вопрос. Позвольте сразу, что называется, взять быка за рога. Если угодно, я его даже процитирую. Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. А что в это время делал Советский Союз? А.И.: 1 сентября 1939 года – ничего. Д.Л.: Поставлю его шире: с 1 сентября 1939 года и по 1941 год. А.И.: Советский Союз в этот период взял паузу, точно так же как англо-французские союзники взяли паузу в Мюнхене, точно так же Советский Союз взял паузу в августе 1939 года и строил промышленность, наращивал численность армии. Достаточно сказать, что в августе 1939 года наша Красная армия насчитывала 1 800 000 человек, а на 22 июня 1941 года – 5 400 000 человек. Это все нужно было строить, организовывать и на все это уходила масса времени. Д.Л.: Алексей Валерьевич, скажите, вы специально не упоминаете 17 сентября 1939 года? А.И.: Не специально. Просто эта дата достаточно частная на общем фоне того, что происходило. Д.Л.: Давайте поясним. Начало польского похода, или освободительного похода в Западную Украину и Западную Беларусь. А.И.: При этом надо сразу сказать, что ни о каких союзнических взаимоотношениях между Германией и Советским Союзом не было… Д.Л.: Сейчас обсудим. Просто хотелось бы понять: Вторая мировая война уже идет, Германия воюет с Польшей, Франция и Великобритания объявили войну Германии, а советский польский поход считается событием межвоенного периода. Почему так происходит? А.И.: Поскольку это была не война как таковая, это было занятие территории. И в режиме, я бы сказал, движениях в маршевых колоннах это все происходило. То есть были какие-то столкновения, но они были настолько ничтожными, что войной это назвать весьма затруднительно. СССР выходил на ту линию, которая была оговорена как возможная для развития Советского Союза продвижения вперед, где немцы не будут препятствовать этому. Поэтому стоял выбор между тем, выйти на некую линию и строить на ней новый рубеж обороны. Даже не западную границу, а именно линию, на которой встречать немецкие войска через год-два. Никто заранее не знал, через какое время это придется делать. Д.Л.: Но ведь на самом деле выход на этот рубеж, на эту линию на данный момент оценивается совершенно по-разному. У меня есть некоторые цитаты. Я могу их даже зачитать. Разные трактовки. Первая трактовка: "Если бы не этот шаг, не исключено, что Москву бомбили бы уже с первых дней войны". Другой совершенно взгляд: "Мы получили общую с Германией границу, которую не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми не были у них армии, но в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две. И не было бы внезапного нападения". Как вы это прокомментируете? А.И.: Здесь нужно разделять все же Прибалтику и Польшу. Д.Л.: Напомним, что страны Прибалтики вошли в состав Советского Союза тоже как раз в этот период. А.И.: Да, это было все же позже, чем 1939 год. Реально летом 1940 года был рубеж, когда советские войска вошли на территорию Прибалтику и появился Прибалтийский особый военный округ. Так вот, что касается Польши. Если мы не входим на территорию Польши, Западной Украины, Западной Беларуси, немцы могут распространяться вплоть до подступов, пусть дальних, к Киеву и Минску. Д.Л.: То есть это был элемент стратегического планирования? А.И.: Да. Требовалось как можно дальше от военных, промышленных и политических центров отодвинуть ту линию, с которой стартует Вермахт в случае войны с нами. Прибалтика очень здорово тяготела к Германии. И поэтому весьма вероятным развитием событий мог быть путч в одной из этих стран, то есть взрыв государства изнутри с молниеносным вводом в стиле Норвегии 1940 года, то есть с выброской парашютных десантов, с высадкой морских десантов. И практически мгновенно эти страны могли быть оккупированы. Такой вариант абсолютно не устраивал Советский Союз, поскольку немцы оказались бы под Нарвой, можно сказать, в одном броске до Ленинграда как важнейшего политического и промышленного центра, главного центра военной промышленности. Д.Л.: Раз вы уже упомянули об этом и сказали, что страны Прибалтики очень тяготели к Германии, буквально парой слов охарактеризуйте, кто именно тяготел – все три прибалтийские страны, какие там существовали на тот момент политические режимы? А.И.: Политические режимы там существовали весьма авторитарные. В первую очередь тяготели эстонцы, латыши. И вот это тяготение было не таким сильным, как в случае с Финляндией. То есть огромная любовь и дружба была у финнов. И это тоже здорово напрягало Советский Союз. А Прибалтика имела сильные экономические связи, определенное политическое влияние Германии на правительство этих стран. И не только на правительство, но и на различные общественно-политические организации, которые, кстати говоря, в 1941 году стали такой благодатной почвой для коллаборационизма. Поэтому Прибалтика могла стать для немцев таким плацдармом, в котором очень быстро можно захватить. Ни о какой неделе сопротивления, боюсь, не было бы и речи. Может быть, если бы Советский Союз пошел бы войной на эти государства, то в лесисто-болотистой местности он бы провозился неделю. Но в случае путча, взрыва изнутри и молниеносного занятия немцами с вводом достаточных войск, для того чтобы отразить последующий удар Красной Армии, это был бы уже совсем другой расклад. Поэтому когда мы говорим о пакте Молотова-Риббентропа… Д.Л.: Как раз возвращается к его политическому и военному значению. Мы вытребовали себе паузу на строительство армии благодаря тому, что удалось договориться с немцами о неком разделении зон влияния. А.И.: Я все же возвращаюсь к аналогии между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа. В Мюнхене англичане с французами требовали себе год передышки на строительство противолодочных сил, на строительство противовоздушной обороны, на строительство ВВС, для того чтобы встретить войну в лучшем состоянии, чем они находились в 1938 году. Точно так же и мы вытребовали себе паузу на строительство армии благодаря тому, что удалось договориться с немцами о неком разделении зон влияния. Мы получили развязанные руки в Прибалтике. Причем, немцы на самом деле с очень большим подозрением смотрели на эти действия. Сначала базы, затем базы расширяются, в конце концов все заканчивается вводом войск и сменой политического руководства в Прибалтике. Но, тем не менее, они вынуждены были бросить нам этот кусок ради того, чтобы получить себе некие сиюминутные бонусы, которые, кстати говоря, не сыграли так, как хотел этого Гитлер. Считалось, что пакт Молотова-Риббентропа шокирует западных союзников. И они согласятся на то, чтобы отдать Данцигский коридор. Этого не произошло, поскольку мотивировка у союзников была другая – отложить. И когда политические руководители поворачиваются к армейцам и говорят "Мы готовы?", им говорят "Да, мы готовы. Ура, вперед". 3 сентября объявляется война Германии. Д.Л.: И начинается странная война, при которой Великобритания и Франция не предпринимают никаких действий. А.И.: Морская блокада Германии все же началась. Это осложнило немцам жизнь. Но, тем не менее, вот эта линия в Польше. Надо сказать, что английский МИД задал прямой недвусмысленный вопрос советскому МИДу, тогда еще наркомату: "Что это за линия, на которую вы вышли? Это будущая граница Советского Союза? Это западная граница Советского Союза на вечные времена?". На что последовал абсолютно честный, как сейчас уже знаем, ответ: "Это некая линия, которая не является границей на все времена. И судьба Польши будет определена после войны". И это было правдой. Действительно судьбу Польши определила политика после войны. И та граница, которая была на 1941 год, она была некой виртуальной линией, которая имела скорее военное, чем политическое значение. Даже граница между Польшей и Советским Союзом в период социалистического сосуществования не совпадала с этой линией. Может быть, не все об этом знают, но Белосток находился уже на территории Польши. И, опять же, перемещения этой границы объясняются в том числе этим. Д.Л.: Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа – насколько исключительны они были в предвоенной истории Европы? А.И.: В целом если брать в широком смысле предвоенную историю, то секретные протоколы как таковые не были чем-то удивительным. Д.Л.: Именно о разделе сфер влияния и разделе территорий других государств. А.И.: Да. Например, определенные договоренности, когда Польша участвовала фактически в разделе Чехословакии. Тоже политические акции, которые можно было назвать как договор с дьяволом. Но, например, к Мюнхенскому сговору такого секретного дополнительного протокола не было. И это уже объяснялось спецификой положений тех и других государств, потому что союзникам не требовалась некая виртуальная линия, на которую нужно было выйти. Нам это разграничение сфер влияний, прежде всего в Прибалтике, то есть существовали государства, которые могли быть, как я говорил, взорваны путчем, и мы нуждались в более сложном договоре, не все из которого можно было публиковать. Тем не менее, когда текст договора был опубликован, на самом деле он попал в руки к американцам вскоре после войны в виде фотокопий. И он не был никаким секретным. Это был секрет Полишинеля еще со времен Холодной войны. В нем нет никаких союзнических обязательств Советского Союза. Там говорится только о сфере влияния. Д.Л.: А договор о дружбе и границе, заключенный вскоре после присоединения Западной Беларуси и Западной Украины – не означает ли он союзнические обязательства? А.И.: Нет, в нем тоже не предусматривалось никакого взаимного военного планирования. То есть от любого взаимного военного планирования, в каком бы направлении оно не было, Советский Союз уклонялся. И, опять же, от Германии не требовал. Существовали торговые взаимоотношения, существовала покупка станков в одну сторону (у Советского Союза) и покупка сырья Германией. Но именно военного союза это не предусматривало ни в коей мере. Д.Л.: Я уже вижу, что у нашей аудитории есть вопросы. Прошу. Николай Матвеев: Алексей Валерьевич, скажите, любые договоренности с Гитлером предпринимались как результат безвыходного положения Советского Союза, или все-таки мы не понимаем, с кем мы имеем дело? Я имею в виду мы – по большей части славяне. Ведь им роль уже в книге "Майн кампф" Гитлера была определена. Если даже испанцы попадали на третьи сорта в обслуживающий персонал, то славян Гитлер приговорил к истреблению. Почему его бэкграунд, его прошлое в данном случае если было не перечеркнуто, то как-то снивелировано и шел чисто политический диалог с Гитлером, понимая, что он уже изначально по духу преступник? А.И.: По духу преступник. Но брали паузу. Потому что прекрасно понимали, что из себя представляет нацистский режим. Но точно так же, как французский премьер Даладье обратился к своим военным, они сказали: "У нас ВВС нет". Он поехал в Мюнхен, подписал Мюнхенский сговор. Точно так же и у нас. Это было положение не безвыходное, но считалось, что вступление в войну будет более благоприятным, если мы возьмем паузу. Мы прямо сейчас не готовы к тому, чтобы втягиваться в длительную войну. Нам требуется одно мобилизовать, третье сделать, одно, второе, третье. И лучше мы возьмем паузу в неопределенной ситуации. И, не зная, что будет в будущем, тогда в 1939 году это казалось более чем разумным шагом. Но подчеркну: это не безвыходная ситуация, а поиск более благоприятных условий для того, чтобы вступить в войну. Николай Матвеев: На тот момент мы понимали, что все-таки имеем дело с преступником, с человеком, от которого можно ждать неожиданностей? А.И.: Разумеется. И сразу, как вышли на эту виртуальную линию, сразу стали рекогносцировать укрепрайоны. Николай Матвеев: Прошу прощения. Тогда у меня еще один вопрос. А почему столь много различных теорий в истории вопроса о том, что Сталин не верил донесениям о нападении Гитлера 22 июня. Там много споров именно о дате, о том, что Гитлер вообще нападет на Советский Союз, в том числе и донесение Рихарда Зорге, который вроде как, по некоторым данным, даже назвал дату. А.И.: Даты назывались постоянно разные. И вопрос был в том, что не было донесений, которые оказывались достаточно убедительными, для того чтобы принять решение. Точнее, решение было принято, но оно было принято примерно за неделю до войны. Вот за неделю до войны эти донесения стали, я бы так сказал, уже достаточно убедительными, чтобы принимать контрмеры. Тот же Зорге постоянно называл разные даты, постоянно эти даты двигались. И что делать? Обещали нападение в середине мая. И где оно? И что делать? Д.Л.: Может быть, нужно было что-то делать? А.И.: А делали. Двигали войска. Что сделали за неделю до войны? Подняли огромную массу войск и двинули их на Запад. Д.Л.: Алексей Валерьевич, но действительно поднят очень важный вопрос. Известная тема – Сталин не доверял данным своей разведки. Действительно ведь разведка докладывала. В конце концов, мобилизацию Сталин мог объявить раньше, выдвинуть войска и быть готовым к отражению агрессии. А.И.: А когда мобилизация? То есть мобилизацию он мог объявить 21-го, но погоды это уже не делало. А вот если нападения не происходит, положение уже другое: мы объявили мобилизацию, и что? А если не произошло? Если будет 22 июня… Д.Л.: Мы защищены. У нас войска стоят. А.И.: Объявляя мобилизацию, мы оказываемся в весьма уязвимом положении. Д.Л.: Поясните. 21 июня никто не был 100% уверен, что на следующий день будет война. А если она не начнется? А.И.: Это мы сейчас знаем, что 22 июня 75 лет назад загремели пушки. А если они не загремят? А мы уже объявили, что у нас мобилизация. А если немцы не хотят к нам вторгаться, что они сделают? Они наоборот начнут немедленные мероприятия. Возможно, это перерастет буквально вы считаные дни в войну. 21 июня никто не был 100% уверен, что на следующий день будет война. А если она не начнется? Д.Л.: Пауза не могла быть бесконечной. Или были различные варианты? Гитлер собирался нападать на кого-то еще? А.И.: Как? Во-первых, у Гитлера все же был важный противник – это Великобритания, которая осуществляла морскую блокаду Германии и отравляла жизнь Третьего Рейха. И поэтому считалось, что немцы не предпримут серьезных шагов до того, как они расправятся с этим противником или хотя бы его нейтрализуют. Николай Матвеев: Алексей Валерьевич, простите, прямо уточняющий: почему государство, которое находится даже если не на грани, но находится перед потенциальной угрозой войны, нужна была конкретная дата, для того чтобы начать себя защищать? Николай Матвеев: Зачем дата? Была нужна не дата. Угроза же была. И она была, по инсайдерской информации, даже не потенциальной. А.И.: "Майн Кампф" к делу не подошьешь. К делу можно было подшить штуки дивизии. И вот один из страшных провалов нашей разведки – это то, что осенью 1940 года мы переоценили немецкую группировку. В результате наращивание немецких дивизий, если рисовать графиком, шло медленно-медленно, а реально оно было взрывным. И вот эта недооценка заставила сделать неверные выводы. Что было 31 мая? Голиков, начальник разведупра, подает бумагу Сталину, в которой написано: "Половина сел немцев на Западе, половина на Востоке". И какой мы вывод сделаем? Из этого можно сделать вывод, что немцы на нас нападут? А с чего бы? Они выставили себе заслон на всякий случай, если вдруг русский медведь захочет попробовать их на прочность, а сами будут заниматься своими делами. Откуда мы знаем, что имея половину сил на Западе, половину на Востоке, они пойдут на Восток. Из этого ничего не следовало. У немцев была куча оборонительных мероприятий. Они строили свои укрепрайоны. У них был свой план прикрытия с кодовым названием "Берта". Все у них выглядело весьма неопределенно. И самое главное – немцы же не дураки. Они же тоже понимали, кто считает. Что не странички из "Майн Кампфа" подкалывают. Они механизированные войска, танковые дивизии, перебрасывали в самом последнем эшелоне, когда уже ничего нельзя было сделать. А до этого – ну накапливается пехота на границе, и что? Она просто сядет в окопы и будет ждать, вдруг русский медведь на нас пойдет. Павел: Меня зовут Павел. Я хочу спросить, какую роль в том, что Сталин до последнего не верил в возможность нападения, сыграло… Вот этот эпизод с полетом Гесса в Британию – может быть, наш руководитель страны поверил в такой фантом, как германо-британский договор, сепаратный мир в какой-то период? А.И.: Да, такая версия имеет некое право на существование, поскольку полет Гесса действительно произвел сильное впечатление на политическое руководство. Однако те меры, которые принимались, они говорят о том, что готовились к тому, что ситуация может измениться. И чем ближе к 22 июня, тем более радикальные меры принимались. И поэтому говорить о том, что прямо не верил… Человек, который не верит, поднимет сотни тысяч человек, не посадит в вагоны и не отправит пешим маршем к границе. Человек, который не верит, не скажет "набивайте диски к танковым пулеметам и держите запас горючего в баках". Павел: Почему же тогда такой оглушительный разгром утром 22 числа? А.И.: Потому что те, кто ехали на Запад, не доехали. Им нужно было еще 2 недели, чтобы доехать. Вот если бы нападение состоялось в начале июля, ситуация была бы лучше. А так момент, когда нажимается кнопка и войска двигаются к границе, была нажата слишком поздно. Те, кто должны были встать на границе плечом к плечу с приграничными армиями, они либо пешком топали в 100-300 км от границы, либо вообще на линии Западной Двины и Днепра. Вот это нажатие запоздало. Потому что эту кнопку надо было нажимать в мае. А ее нажали только за неделю до войны. Д.Л.: Алексей Валерьевич, вот вопрос, который в принципе соотносится с уже прозвучавшими. Соотношение сил на 22 июня 1941 года, как мы видим по нашей отечественной публицистике: Германия – 5 000 самолетов против 9 000 на западной границе Советского Союза, Германия – 4000 танков и штурмовых орудий против 14 0000 на западной границе Советского Союза, Германия – 42 000 орудий против 57 000 орудий и минометов на западной границе Советского Союза. Это верные цифры? А.И.: Это не на западной границе. Это все же считают западные округа, в том числе соединения, которые топали к границе, находились от нее в 100-300 км. Д.Л.: Но тем не менее при таком противовесе сил объясните, как же произошла катастрофа 1941 года? А.И.: Потому что непосредственно на границе, если посчитать по головам, кто находится на границе, против 100 немецких дивизий было 40 советских. Естественно, 100 немецких дивизий крушат эти 40, идут дальше в глубину, сталкиваются еще с 30, сносят их, идут дальше. И пока на их пути выстраивают внутренние округа, потом свежемобилизованные дивизии. Выстраивая постоянно каждый из этих заборов, стачивает с них стружку, к Москве немцы стачиваются, и дальше их уже… Д.Л.: То есть получается, что с началом Великой отечественной войны Вермахт и его союзники фактически перемалывали советские войска по частям? А.И.: Да, по частям. И они обладали количественным превосходством в людях, как это ни странно может прозвучать, исходя из того, что у нас пишут в публицистике. 100 немецких дивизий били 40 советских. Те самолеты и танки, которые были, они несколько уравновешивали ситуацию. И для Советского Союза эта масса танков стала железным щитом, она заменяла отсутствующую пехоту. Львовский выступ – когда пехоты мало, одна дивизия растянута на 30 км, ее топчут толпой из 5 немецких дивизий, и дальше кто встает на защиту Родины? На защиту Родины встают танки 4 механизированного корпуса. И они мечутся по всему Львовскому выступу, каждый раз затыкая… Д.Л.: Казалось бы – армада танков, которая прет на пехотные соединения, пусть и усиленные. Моторизованные соединения. Должна раскатать в блин, вырваться на оперативный простор и сразу до Берлина дойти. У немцев были сотни тысяч боеприпасов нового поколения. Это потом им крантик вольфрама прикрыли, чуть ли не африканских князьков дожимая… А.И.: Немцы были страной высокотехнологичной. У них на все это был ответ. Они произвели достаточно подкалиберных боеприпасов, то есть с таким прочным вольфрамовым сердечником. Чтобы каждый советский танк изрешетить, у них были сотни тысяч боеприпасов нового поколения. Это потом, когда им крантик вольфрама прикрыли, в том числе чуть ли не африканских князьков дожимая, вот тогда у них это все кончилось. А так у них было чудо-оружие. Д.Л.: Существует известная история о том, как один танк КВ остановил наступление целого значительного подразделения фашистских захватчиков. Прокомментируйте, пожалуйста. А.И.: Да, действительно, это под Расейнаю. Иногда говорят, что он остановил целую танковую группу. Это, разумеется, правда. Танковая группа – это 150-200 тысяч человек, которые одним танком физически остановить невозможно. Он действительно остановил примерно усиленный немецкий полк. Но почему он остановил? Потому что основная масса той дивизии, которая входила в этот полк, отбивалась от еще 50 танков таких же. Она от них сумела худо-бедно, да, с проблемами, с воплями в мемуарах ужасных русских танков, но она смогла от них отбиться. И когда она от них отбилась, на следующий день они занялись этим одним танком. И его экипаж, который проявил чудеса профессионализма и храбрости, она сумела таки с ним справиться. Но, тем не менее, для того чтобы добиться какого-то результата, нужно было в эту точку прийти, оказаться в нужное время в нужном месте. Далеко не всегда это получалось. И, опять же… Д.Л.: Потому что возникает естественная логика. Если один танк сумел остановить, то достаточно было по границе установить несколько таких танков, которые остановили бы… А.И.: Если просто его поставить столбом, то его, естественно, просто простреляет артиллерия. Мы это недавно наблюдали в конфликте на Украине. Артиллерия – это бог войны. И у немцев была очень мощная артиллерийская группировка, которая сметала на самом деле все на своем пути. Действительно, когда шли в атаку советские танки, с ними худо-бедно, но справлялись. Опять же, те, кто шли в направлении главного удара, у немцев было все. У них были и зенитки, и тяжелая артиллерия, и… подкалиберных снарядов. Они могли справиться почти с чем угодно. Поэтому у нас теряли по 9 танков КВ, таких же как под Райсенаю, в одной атаке. Причем, это подтверждается и советскими, и немецкими документами. Одни пишут: 9 танков из боя не вернулись. Те пишут: 9 танков подбили. Все четко сходится. И немцы с этим всем справлялись. У нас в советской историографии любили говорить: "КВ, Т-34…". Это все, к сожалению, неправда. Во-первых, эти танки поражались. А, во-вторых, они имели серьезные технические недостатки. Советские образцы вооружения и самолеты, танки обладали очень серьезными проблемами, которые мешали в маневренном сражении. В маневренном сражении не могли отмотать немецкие танки по 10-11 тысяч км. Для советского танка проехать 10-11 тысяч километров и не сломаться – это было нереально. 1000-1500 км. Д.Л.: То есть настолько не совершенные двигатели? А.И.: Во-первых, у немцев все же танки были легче. И они были отработанными. Когда у немцев появились "Тигры", "Пантеры", они сталкивались с теми же проблемами, что и мы. А так танк весом 45 тонн – это огромный технический challenge, это огромный вызов к его создателям. И вызов был принят, но не сделали еще технику того уровня, которая у нас была во второй половине войны, когда это все отладили, когда двигатель жил в танке 40 часов. Это означало, что эти бесконечные марши по жаре, которые были, когда надо было метаться… И 4 мехкорпус везде затыкал. Напоминает игру: стучат молотком по высовывающимся головам. Вот так же стучал 4 мехкорпус. Но, естественно, эти метания приводили к выходу машин из строя. И это было по всему фронту. Надо метаться, делать дело за десятерых, и это неизбежно вызывало выход из строя по техническим причинам. Несовершенство. Самолеты. Когда самолеты становились голубями мира. Самолет Миг-3. Когда у человека заклинивает основной пулемет, к ШКАСам кривые рукава, в которых заклинило ленту. И становится голубем мира. И все. И что ты сделаешь? Д.Л.: С этим были связаны такие страшные потери техники именно в первый период войны? А.И.: Да. Во-первых, с резким передвижением фронта. Во-вторых, немецкая военная машина была действительно очень сильной. За счет того, что у немцев было по 10 техников на самолет, они могли оборачивать их по 6 вылетов в день. Это очень высокая величина, учитывая, что надо было все – и привести в порядок, и вооружить, и заправить. И они могли конвейером утюжить советские аэродромы. С первого раза не получилось – ок, второй, третий. На десятый они добивались результата. И что стало известно благодаря недавним документам? Советский Союз затеял масштабное предприятие, которое называлось "постройка бетонных взлетных полос". Для чего это было? Чтобы когда была знаменитая русская распутица, чтоб можно было нормально летать и учиться. К чему это привело? К тому, что значительная часть взлетных полос авиабаз оказалась перепахана бульдозерами. Самолеты сгрузили на оставшееся, где они были набиты, как сельдь в бочке. Естественно, при любом налете возникали большие проблемы и потери. На тех площадках, куда перебазировали, не было компрессоров высокого давления. И все. Д.Л.: Вообще странная инициатива, учитывая, что война вот-вот начнется. Не укладывается в голове взять и перепахать аэродромы бульдозером. А.И.: Представьте, начало 1941 года. Д.Л.: Или ждали войну все-таки в другое… А.И.: Ждали, что война начнется позже. И затеяли масштабные мероприятия в начале 1941 года, когда по итогам осени аэродромы раскисли, обучение, пополнение сорвано, формирование новых частей срывается. И давайте что-нибудь придумаем. Хорошо, давайте построим бетонную взлетную полосу. И вот к следующему 1942 году у нас будет выучено пополнение, у нас будет отлично… Д.Л.: Все-таки к 1942-му. Я читал неоднократно, что именно к 1942-му было запланировано перевооружение армии. А.И.: По всем признакам ждали, что надо будет… Д.Л.: Признакам? Не документам все-таки? А.И.: В документах такое в явном виде не пишут, что всегда держать порох сухим. В документах пишут, что даже совершенно убогие и недосформированные соединения включались в план прикрытия, хотя их боевая ценность была достаточно низкая. Николай Матвеев: Позвольте вернуть вас в 1941-й. Что касается немцев, у меня будет два вопроса. Вы сказали, что, подходя к Москве, немцы уже пообточились. Есть мнение, что Гитлер готовил нападение на Советский Союз задолго до 22 июня. Вроде как его отвлекли от этого Греция и Югославия. И если бы это нападение состоялось, тогда бы он точно взял Москву. Первое: как вы относитесь к такому мнению? И второе: меня всегда волновал вопрос, что такого феноменального было в самом Гитлере, в немецком народе, что за 6 лет (он в 1933 году пришел к власти) он сумел так завести индустриальную машину, поставить вооружение на такой уровень, что развязал Вторую мировую войну и был угрозой сверхдержавам. Как так получилось? Что такого уникального в этом народе и в этом руководителе? А.И.: Что касается более раннего начала, действительно, Барбаросса была первоначально запланирована к началу в середине мая. И ввиду событий на Балканах и Балканской кампании ее отложили. В итоге назначенный день сдвинулся на 22 июня. Но дело не во времени и не в погоде, потому что всегда говорят: "Почему? Начали бы раньше – успели бы до распутицы". Д.Л.: И генерал Мороз не оказал бы своего действия. Аккумулируя опыт Первой мировой войны, немцы создали меч-кладенец, который назывался "танковое механизированное соединение". А.И.: А дело было не в распутице. Дело было в том, что советское руководство, имея эти 2 года, сделало очень много, для того чтобы сломать все предвоенные планы, сформировать эти новые дивизии, каждая из которых хоть сколько-то, но снимала стружки с немцев. Вот эта стружка снималась вне зависимости от того, когда все начнется. Если это начинается в мае – ок, стружка начинает сниматься в мае. Что касается второго вопроса о Германии. Германия была высокоразвитой индустриальной державой и в начале века. И в Первую мировую войну они демонстрировали весьма высокий технический уровень. И это все никуда не делась. И вся эта индустриальная мощь никуда не исчезла, она только развивалась. Пусть не теми темпами, которыми теоретически могла бы. Тем не менее, она развивалась. И немцы, опять же, аккумулируя опыт Первой мировой войны, создали меч-кладенец, который назывался "танковое механизированное соединение". Они придумали его по опыту… Д.Л.: То есть ранее такого не существовало в принципе? А.И.: Ранее этого не существовало в принципе. Ни у кого до 1942 года не было ничего равного. Не надо думать, что где-то у американцев, у французов было что-то. Ничего равного ни у кого не было. Потому что они придумали, как сделать, как посадить 100 000 человек на грузовики, на бронетранспортеры, дать им танки и механизированную артиллерию и этим железным кулаком крушить направо и налево. Вот этот железный кулак был дан. И он, во-первых, продлил существование Третьего Рейха. Если бы его не было, война закончилась бы раньше. И он же обеспечил успехи блицкригов. И, кроме того, на немцев еще работал достаточно специфический опыт нового. Например, опыт Испании, взаимодействие самолетов с наземными войсками. И вот эта военная машина получила очень многое… Кто потерпел поражение, он смотрит на войну другими глазами. И он ищет новые технологии. Вот эти новые технологии немцев сотрясали мир. Д.Л.: Насколько серьезное воздействие на боеспособность РККА оказали репрессии 1937-1938 годов в отношении командного состава Красной армии? А.И.: Сразу можно назвать одну простую цифру. Количество репрессированных в 1937-1938 году составляло 4% от численности офицерского корпуса Красной армии 1941 года. И если говорить объективно, то куда большее влияние оказал быстрый рост армии – с 1.8 млн до 5.4 млн. И в большей степени, если уж об этом говорить, сказалась гражданская война, отъезд многих офицеров с опытом Первой мировой за границу. Разумеется, репрессии оказали негативное влияние. У нас имелся дефицит кадров. Но, тем не менее, говорить о том, что они причины – нет, они не являются причиной. Это мнение, признанное мировой исторической наукой. Есть такой Роджер… живущий в Америке и никак не поддающийся никакому политическому влиянию кого-либо у нас отсюда. Он прямо говорит, что да, это скачкообразный рост армии, который оказал в гораздо большей степени влияние. Но при этом на конкретную дивизию могли поставить человека лучше. Но это именно на конкретную дивизию из пары сотен. Д.Л.: Спасибо. У нас еще вопросы. Александр: Меня зовут Александр. Хотел спросить вас, продолжая эту же тему, вопрос о полководческих талантах Иосифа Виссарионовича Сталина. Потому что до сих пор еще существует расхожее мнение, что Красная Армия победила вопреки, а не благодаря Сталину. Как вы оцениваете полководческую эффективность генералиссимуса? Когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск. Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец. А.И.: Я скажу так, что в тот момент, когда Жуков с Коневым еще в тактическом звене шашками махали, Иосиф Виссарионович уже стоял у принимающих решение на уровне штаба фронта, если брать критерии Второй мировой войны. Он имел опыт гражданской и маневренной войны и опыт руководства большими массами войск. Но при этом, разумеется, он не был равен Жукову как полководец. Наш полководец №1 – это, безусловно, Жуков. Сталин был силен в стратегическом планировании. И ровно 75 лет назад, 22 июня 1941 года, он принял решение, которое позволило не проиграть. Он своим указом в приказном порядке поднимали больше возрастов по мобилизации, чем предусматривал предвоенный план. Это было первым шагом к формированию дивизий 2-3 эшелона, которые получали от раскрученной военной промышленности вооружение и которые в итоге останавливали немцев под Москвой. Те, кто останавливал немцев под Москвой… Панфиловская дивизия – откуда она взялась? Она взялась из той мобилизации, которую объявили по указанию Сталина в 16:40 22 июня. Д.Л.: То есть Сталин не убегал на ближнюю дачу… А.И.: Это вообще полная ахинея. Вопрос был именно в том, что было принято решение, имевшее далеко идущие последствия. Если немецкое руководство даже в августе 1941 года, когда уже стало ясно, что Советский Союз оказался более крепким орешком и его потенциал недооценен, то, что Паулюс написал, "русские поднимут 150 дивизий", а уже 300 дивизий на фронте, никто ничего не почесался, никто ничего не сделал. Просто как заметки фенолога - "у русских 300 дивизий". И что? У нас обстановка неопределенная. Даже на границе не все знают, что произошло. А в Кремле принимается решение, хотим мы этого или нет, как бы мы ни относились лично к Иосифу Виссарионовичу, принимается решение, которое определило то, что "Барбаросса" рухнет под Москвой. Это решение было принято уже тогда. Надо было много шагов сделать. Надо было этих людей по 12 часов в день готовить. Надо было им дать вооружение. Сначала с учебной винтовкой, потом свежий выпуск, люди выгружаются из вагонов, получают винтовки, идут в бой. Павел: Алексей, но вы же не будете отрицать, что у советского руководства все-таки был шок от 22 июня. И позвольте спросить сразу: когда этот шок прошел и началась нормальная работа ставки? А.И.: Я бы сказал по-другому все же. Шока 22 июня, опять же, исходя из этого решения, шока все же не было. Была вера в свою силу. Шок был, когда пал Минск. И вот ситуация, близкая к панике, была, когда начали один за другим идти котлы. Вязьма – это уже осень. Белостокско-минский котел – первый шок. Потом была Умань, потом был Киев, Смоленск. Когда увидели, что Красная армия… Ведь верили в Красную армию. Иосиф Виссарионович 5 мая перед выпускниками академии говорил: да у нас отличная армия – 3 дивизии механизированные, мы сильны, как никогда. А вот эта сила вдруг оказалась не настолько эффективной. Поэтому не надо думать, что 22 июня что-то произошло, и у людей эта вера куда-то улетучилась. Она у них улетучилась только по практике: когда линию Сталина, на которую вгрохали миллионы рублей, когда немцы сквозь нее прошли, как нож сквозь масло – вот это уже было серьезным. Это было не прямо паникой, но это заставляло задуматься и заставляло впадать не в прострацию, но в какие-то судорожные решения. Когда механизированные корпуса выкосили вот так вот. Мы строили все 1930-е годы, а их перестреляли, как на полигоне. Почему? Началось шатание, когда принимается, как я называю, "бригадная ересь", когда все мехкорпуса нафиг, все танковые дивизии нафиг, давайте танковыми бригадами воевать. Вот это уже был август. Вот в августе был уже шок. Д.Л.: Это был как раз тот самый шок. Алексей Валерьевич, хочу немножечко сменить тему. Сейчас в связи с понятными событиями и в стране, и в мире мы узнаем о Великой отечественной войне много нового и, наверное, даже шокирующего. Я сейчас хочу попросить показать кадры о Великой отечественной войне, как мы ее, наверное, не видели пока. И потом мы продолжим обсуждение. Вот такое видео. Алексей Валерьевич, на основании таких видеоматериалов делаются выводы, что поначалу немецкие захватчики прекрасно обращались с мирным населением, царил исключительный мир и благорасположенность. Это уже потом, когда ожесточенность сражений на фронтах Великой отечественной войны стала нарастать, немцы стали по-другому относиться к мирному населению. Насколько справедливы вообще подобные… А.И.: Надо сказать, что вот эти кадры, как правило, из западных областей. Это Западная Украина, Западная Белоруссия, особенно Прибалтика, где действительно, что называется, цветы бросали. Но надо сказать, что советская власть изо всех сил пыталась завоевать сердца местного населения. Я ездил на Западную Украину в те места, где воевал 4 мехкорпус Власова. И там местные говорили, что протягивают нам электричество, лампочки Ильича, то есть улучшали жизнь. Но, тем не менее, много сделать не успели. И определенная ненависть на политической почве была. И поэтому встречали с распростертыми… Д.Л.: Но я видел и кадры из Киева, где прекрасно прогуливаются барышни, а рядом немецкие солдаты первые же дни после взятия Киева. А.И.: Да, опять же, на камеру всегда можно найти людей, которые будут прогуливаться. То есть это не проблема. Но сами немцы отмечали, что как перешли границу Советского Союза 1939 года, отношение сменилось. Отношение стало гораздо более настороженным. Что касается вообще отношения к местному населению, сразу же пошли работать айнзацкоманды. Выбивать лучших людей по политическому критерию (коммунисты), интеллигенцию и по национальному признаку они начали сразу. Айнзацкоманды шли по следам Вермахта. Как говорил Гудериан, победа идет по следам танка. Вот по следам танков шли айнзацкоманды. Д.Л.: Я боюсь даже спросить, что было с евреями в Западной Белоруссии, на Западной Украине. А.И.: Есть сведения о том, что прибалты начали все мероприятия еще до того, как пришли немцы. То есть пришли немцы – а у нас уже все готово, мы уже все вопросы решили. Вот эти массовые расстрелы пошли сразу. Естественно, это видели. Кроме того, немцы абсолютно не собирались заботиться о местном населении. В плане продовольствия хорошо сельские районы, где люди могли добывать себе пропитание, поскольку вокруг были поля. А вот под Ленинградом смертность в оккупированных районах была больше, чем в блокированном Ленинграде, хотя, казалось бы, Ленинград связан узенькой дорогой жизни, а тут вроде бы рядом и Прибалтика благополучная в отношении производства продовольствия. Но никакой заботы немцы не проявляли. Они относились к местному населению как к неким неодушевленным предметам. И Лееб, командующий группой армии "Север", прямо говорил: "У меня одна железная дорога. По ней я с трудом гоняю транспорт, для того чтобы кормить своих солдат. Зачем мне заботиться еще о ком-то?". И это было аргументом в том числе не принимать капитуляцию Ленинграда. Д.Л.: В первые же месяцы войны огромное количество военнослужащих Рабоче-крестьянской красной армии попало в плен именно благодаря этим котлам. Вы можете назвать точные цифры в соответствии с современными данными исторической науки, какое количество людей попало в плен? А.И.: Есть цифра, которая ходит по немецким изданиям. Это 4.5 млн человек. Но это сильно завышенная цифра. И можно оценить, опять же, по разным критериям. Потому точные цифры, естественно, можно было бы получить при правдивости немецких донесений. Но они, к сожалению, оказывались неправдивыми даже в глазах собственного командования. Это примерно 2.8 млн человек. Д.Л.: Какая судьба ждала их в немецком плену? А.И.: Зимой 1941-1942 годов ждала совершенно ужасная судьба, когда под открытым небом они не пережили самую суровую зиму столетия, немцы никак не озаботились тем, чтобы с ними обращаться. Притом, что Германия подписывала Женевскую конвенцию. Это означало, что сама Германия обязуется… Д.Л.: Говорят, что мы не подписали Женевскую конвенцию, и из-за этого фашисты так обращались с нашими военнопленными. А.И.: Была обратная ситуация в том плане, что тот, кто подписывает, обязуется обращаться определенным образом. Другой вопрос, что постепенное ожесточение войны препятствовало контактам, даже через "Красный крест", между двумя государствами, что позволило бы составить списки пленных, в некоторой степени облегчить их жизнь. Вот тут уже отношение советского руководства к тому, что мы не пойдем на такие контакты, сыграло негативную роль. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что тот, кто подписал конвенцию, обязуется предоставлять те или иные условия, опять же, сообразуясь с обстановкой. Но в любом случае он обязуется кров, пищу. А почему Советский Союз не подписал? Поскольку он должен был обязаться разделять офицеров и солдат. Для пролетарского государства это считалось неприемлемым. Поэтому мы не подписали ту самую конвенцию, но обязались выполнять требования начала века, Гаагской конвенции, 1907 года, если я не ошибаюсь, по которой предусматривалось все то же самое – кров, еда, не обременять работой. И вот эти правила выполнялись в отношении немецких военнопленных. Понятно, что всегда бывали исключения. Но политика была именно таковой. Д.Л.: Еще один очень болезненный вопрос: что ждало освобожденных военнопленных уже на советской территории? Действительно эшелонами отправились в ГУЛАГ? А.И.: Это абсолютная ерунда. Я бы так сказал, что Советский Союз закончил войну в 1945 году в немалой степени благодаря тому, что осуществлял призыв на освобожденной территории, и значительная часть этого призыва были те люди, которые либо бежали из лагерей, либо скрывались после окружения 1941 года, и это писалось просто строкой: люди, уже имеющие военную подготовку – столько-то. Мы их обращаем в новые формирования. И, естественно, они проходили проверку, чтобы не попались, во-первых, бывшие полицейские, служившие в той или иной форме немцам. Проверка проходила. Не проходили эту проверку меньшинство. Но Советский Союз нуждался в солдатах, поскольку, если мы быстрее хотим закончить войну, нам нужно больше солдат. И поэтому даже на какие-то мелкие проступки смотрели сквозь пальцы. Я очень занимаюсь на самом деле не только 1941, но и 1944-1945. И там, например, когда освобождали Крым, там молниеносно призвали несколько десятков тысяч человек. И только аккуратно татар: давайте их отправим вглубь страны. Вот их мы не призываем, а те, кого мы призвали – русских, украинцев, даже те, кто прошел плен, у кого военная подготовка, самое главное – не служил немцам впрямую, давайте в войска, мы тебя обучим… Д.Л.: Алексей Валерьевич, вы очень много работали в архивах. Есть распространенная точка зрения, что белые пятна в отношении Великой отечественной войны по-прежнему связаны с закрытостью архивов. Исследователи не имеют к ним доступа. Действительно ли они закрыты? И остались ли еще в истории Великой отечественной войны белые пятна? А.И.: Архивы открыты. Другой вопрос, что есть группа документов, которые либо надо получать со скрипом, с письмами. Некоторые мои знакомые даже судятся. Но, тем не менее, судятся успешно, получают доступ. В целом, если брать 1941 год, то он является, пожалуй, одним из самых открытых. Даже в гораздо большей степени закрытая тема – это позиционные сражения в Белоруссии зимы 1943-1944. Или Курляндия 1944-1945 годы. Они гораздо больше закрыты, то есть требуется приложить больше усилий, чем 1941 год. Все по советскому военному планированию, за исключением достаточно малой доли, связанной, возможно, с политическими вопросами, и то по Закавказью и Дальнему Востоку, оно открыто. И человек, который хочет с этим ознакомиться, он с этим может ознакомиться. И парадокс даже был в том, что у нас есть такой исследователь-пропагандист Марк Семенович Солонин. Он решил проверить архивы на прочность, и, к его удивлению, его везде пустили. И ему даже дали документ, на котором есть фраза про "Начать 11 июня". Там она ни к селу, ни к городу. Непонятно, к чему. Может, этот человек что-то писал, и заодно, может быть, "начать перевозку тракторов 11 июня" или еще что-то. Случайно попало на страницу. Тем не менее, ему дали это посмотреть. И если человек… Д.Л.: Много белых пятен осталось в истории Великой отечественной? По возможности коротко. А.И.: К сожалению, много. Поскольку в советский период мало давали доступа к документам. Только достаточно узкой прослойке. И сейчас, я считаю, сделан огромный шаг вперед с сайтом "Память народа". И я думаю, что впереди у нас народная история войны, которая будет сделана исследователями, имеющими через интернет доступ к этим документам. Д.Л.: Спасибо вам огромное, что приняли участие в программе "Правда" в эфире Общественного телевидения России. Спасибо за этот содержательный разговор. А.И.: Спасибо. Д.Л.: Долгих 4 года длилась наша борьба с нацистской агрессии. Эта война стоила нам 27 млн жизней советских людей. Сегодня, в день памяти и скорби, мы вспоминаем каждого из них.