«Какова пища – таков и ум, каков ум – таковы и мысли, каковы мысли – таково и поведение, каково поведение – такова и судьба». Шри Сатья Саи Баба Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. Вот что мы обсуждаем сегодня: В течение последнего времени были представлены несколько больших исследований питания россиян. ВЦИОМ проанализировал структуру ежедневного рациона жителей России. Росстат провел исследование питания. ЭССЕ-РФ изучал, какие факторы, связанные с питанием и образом жизни, влияли на подверженность сердечно-сосудистым заболеваниям. Вывод неутешительный: из данных всех этих исследований следует, что питание россиян, мягко скажем, оставляет желать лучшего. Из чего состоит наш рацион питания в реальности? Какие продукты мы считаем полезными или вредными? И так ли это на самом деле? Какие ошибки в питании мы совершаем? Откуда берутся расстройства пищевого поведения? И как все-таки питаться правильно? Варвара Макаревич: Более 120 тысяч россиян принимали участие в этих исследованиях. В первую очередь изучались поведенческие факторы, связанные с образом жизни и питанием, и то, как они влияют на сердечно-сосудистые заболевания. Кстати, в начале этого года в Европейском журнале эпидемиологии напрямую так и написали: «В России люди умирают из-за неправильного питания». Как так получилось? И как собственно неправильное питание влияет на наше здоровье? Олег, сразу адресую этот вопрос вам: где эта связь между инфарктами и неправильным питанием? Олег Медведев: Оказалось, что эта связь довольно тесная, на удивление для большинства населения, потому что неправильное питание – это основной фактор риска, по последним данным, который приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям. А это главным образом проявления атеросклероза, то есть такие как инфаркт, инсульт и так далее. Проблем несколько. И одна из главных – это несбалансированное питание. То есть население плохо представляет, какие продукты желательно употреблять чаще, а какие – реже. И еще это наслаивается на то, что у нас снижена двигательная активность, у большинства, особенно у жителей городов. Поэтому пониженная физическая активность и несбалансированное питание в итоге и являются теми компонентами, которые повышают риск сердечно-сосудистых заболеваний. Если говорить о здоровом питании, то питании, то в большинстве у нас это такой западный стиль питания: довольно много жировых продуктов, много продуктов животного происхождения, недостаточно продуктов растительного происхождения, жиров и так далее, правильных жиров, так скажем. Варвара Макаревич: Мы сегодня и обсудим как раз, что нужно есть и когда. Олег Медведев: Да-да-да. Варвара Макаревич: Елена, то есть получается, что вообще правильная еда может быть лекарством своего рода, ну или профилактикой, по крайней мере? Елена Соломатина: Естественно. Я сейчас скажу банальную вещь, но тем не менее мы состоим из того, что едим. Конечно, не из котлет и картошки, но из тех компонентов, которые мы получаем прежде всего из пищи. Мы их расщепляем, а потом из них же мы и простраиваем свой организм. Варвара Макаревич: Вот сегодня уже прозвучали термины «правильное питание», «здоровое питание», «сбалансированное питание». Это только за первые пару минут. Что мы под этим понимаем? Елена Соломатина: Ну, это определенное количество именно питательных веществ. Я все время слышу, что надо меньше есть, ограничивать калорийность и так далее. Это все так. Но дело в том, что вместе с ограничением калорийности мы еще ограничиваем то необходимое количество питательных веществ, собственно из которых мы и должны простраиваться. Конечно, мы получаем больше углеводов сейчас, причем простых углеводов, которые сразу идут на энергию. Да, с этим у нас как бы дефицита нет. А вот строительного материала… А строительный материал – это же не только белок и не только жиры. Там же еще огромное количество других необходимых нам нутриентов. Вот здесь об этом мы как-то не задумываемся. И получается, что этот дисбаланс… Тем более сейчас откройте тот же интернет: все же гонятся именно за правильным питанием, чтобы похудеть, быть красивым и так далее. Варвара Макаревич: Да, это такой тренд сегодня. Елена Соломатина: Пожалуйста, есть потребность – вам на-гора вываливают буквально кучу всевозможных диет, разных каких-то навороченных интервальных, белковых… Я сейчас не буду все перечислять. Ну, всего-всего! И под каждую есть обоснование. Вы знаете, обосновать можно все что угодно, если сместить акцент. Поэтому люди бросаются, действительно, то в одну, то в другую сторону. Их нельзя осуждать, потому что действительно нужно быть специалистом, чтобы во всем этом разобраться. И то уже за голову хватаешься. А люди устроены так, что они всегда склонны к каким-то готовым рецептам. Вот я и говорила: «Доктор, вы пишите мне, в конце концов, ту таблетку, которая решит все мои проблемы, и желательно за день. Ну ладно, три дня потерплю». Игорь Качалов: Но мы должны дать эту таблетку. Елена Соломатина: Обязательно. Вот такого готового решения, к сожалению, нет. То есть каждый человек должен иметь… Я все время о чем говорю? У нас есть в школах ОБЖ – основы безопасности жизнедеятельности. Варвара Макаревич: Помню, было такое. Елена Соломатина: Мы под трамвай очень редко попадаем. Или граната… Варвара Макаревич: Да, там, я помню, объясняли, как обойти автобус и как обойти трамвай. Елена Соломатина: А вот, извините, с питанием мы сталкиваемся каждый-каждый божий день. И накопление вот этих погрешностей… Ну, день прошел – ничего, организм адаптировался. Месяц прошел – адаптировался. Год прошел… У кого-то очень крепкий организм, он может и десятилетия, так сказать, держаться. И в один прекрасный момент, казалось бы, внешне здоровый человек, недообследованный просто, говорит: «Никогда ни на что не жаловался». Либо, извините меня, просто перестает соображать. Либо получает инсульт – и как следствие перестает соображать и ложится. Или инфаркт. Или просто падает в одночасье… А такой был здоровый! Неправильно питался. Варвара Макаревич: Валерия, я видела, что вы активно соглашались, вы кивали, пока Елена говорила. При этом Елена назвала действительно несколько разных типов питания: и когда есть интервальное голодание сколько-то часов, есть кето-диеты. Но если посмотреть на население страны в целом, то, наверное, это уже такие детали, до которых немногие доходят, потому что… Вот что происходит вообще с рационом в целом у россиян? Валерия Петриченко: Я предлагаю посмотреть немного глубже – туда, куда обычно не заглядывают, к сожалению, даже диетологи. Я прямо призываю диетологов туда заглянуть. Что находится в сырьевой базе для всех ингредиентов, которые мы с вами потребляем? Будь то полезный хлеб, который у нас домохозяйки готовят, будь то фастфуд (а у них очень серьезная система контроля качества), я не знаю, обычные промышленные пекарни всевозможные, еще что-то, всевозможные крафтовые предложения, изысканные, ресторанные блюда и так далее. У всего вот этого разнообразия, которое человек видит перед собой и не знает, за что схватиться, что ему съесть, есть, по сути, четыре кита в основе из сырьевой базы. И в первую очередь наша задача с вами – проинформировать потребителей, что лежит в основе и в чем ошибается тогда, например, домохозяйка… Варвара Макаревич: У нас сейчас есть такая возможность. Давайте проинформируем. Валерия Петриченко: Так вот, в основе у нас лежат… Например, у нас есть мясная отрасль. Собственно говоря, там все изделия из мяса. То есть у нас сразу надо посмотреть, какие основные проблемы в животноводстве. Молочная – соответственно, это молоко. Что там? Какие там проблемы? Растениеводство – то есть это всевозможные овощи и фрукты. И зернопереработка. Почему я ее так отдельно выделяю? Потому что если мы посмотрим на продукты зернопереработки, то самый главный и масштабный продукт – это продукт. Из пшеницы мы получаем муку. А мука у нас присутствует буквально во всем. В любом блюде вы всегда найдете какой-то элемент пшеницы. Варвара Макаревич: Ну, как минимум это хлеб, макаронные изделия… Валерия Петриченко: Хлеб, макароны, лапша быстрого приготовления, пельмени, всевозможная домашняя выпечка, сырники домашние. То есть везде. Варвара Макаревич: Мое личное впечатление, что именно этим в основном и питаются россияне. Валерия Петриченко: Совершенно верно. Варвара Макаревич: Хлеб и макаронные изделия – основа. Валерия Петриченко: Я предлагаю в первую очередь просто рассмотреть муку, потому что это очень яркий пример. Казалось бы, зерно пшеницы это невероятный кладезь витаминов, антиоксидантов, микро- и макронутриентов, которые… Варвара Макаревич: Клетчатка, если я не ошибаюсь. Валерия Петриченко: Клетчатка там тоже есть, но это не главное. При этом у нас есть масса проблем в готовой продукции. Вот где прекрасное зерно, которое даже выросло, например, на полях без удобрений и, в общем-то, сохранило все свои природные свойства? И мы вдруг получаем аллергию на глютен. Вдруг мы получаем диабет и ожирение. Варвара Макаревич: В какой момент ломается схема? Валерия Петриченко: Откуда эта проблема? Вот что потерялось? Почему у нас дефицит всевозможных витаминов, микро- и макронутриентов, если в пшенице это все есть? Оказывается, теряется… Собственно говоря, грешат в основном, например… «Вот хлебозаводы производят плохой хлеб». Нет! «Фастфуды производят плохую еду!» Не совсем так все это. Здесь надо глядеть глубже. Вот надо заглянуть туда, за угол… Варвара Макаревич: Так а где же тогда проблема? Валерия Петриченко: Мукомольная отрасль. Она в Российской Федерации, вообще на всем постсоветском пространстве находится в жутком кризисе! Кстати, это в том числе спровоцировано ГОСТом, одним из гостовских параметров. У нас сформулировалась и образовалась там огромная проблема с безумно высокой степенью разрушения крахмала. То есть мы как раз с вами получаем сразу, как только мы что-то съели из муки – без разницы, это дома домохозяйка сделала суперполезный хлеб или мы съел гамбургер какой-то, – мы получаем невероятный взрыв глюкозы прямо сразу, как только мы первый кусочек положили в рот. И вот эта проблема образовалась на мелькомбинате. Варвара Макаревич: Игорь, у меня в связи с этим вопрос. Получается, что даже если я захочу правильно питаться, то у меня уже такой возможности нет, потому что, по словам Валерии, есть вот эта проблема в мукомольной отрасли как минимум? Игорь Качалов: На самом деле, при всем уважении к Валерии, я бы добавил еще пятого кита (причем в прямом смысле слова) в основание этого питания, тем более если мы начали говорить о сердечно-сосудистых заболеваниях. В вашем списке не хватает одного слова. И я хочу, чтобы это слово прозвучало. Оно главное, с точки зрения провокации сердечно-сосудистых заболеваний. Рыба. А точнее – нехватка рыбы. А точнее – нехватка омеги-3. Варвара Макаревич: Которую все сегодня пьют в капсулах. Игорь Качалов: Да, которую все пьют в капсулах, потому что… В силу разных причин: либо не могут купить рыбу, либо не могут ее правильно готовить и так далее. Причем, если мы говорим, скажем, о том же мясе, о котором Валерия говорила, или о макаронах, пшенице и так далее, то по этой пшеничной теме… Ну, мы можем уже есть (поправьте меня, если я ошибаюсь) на 15–20% меньше достаточно смело. Уже достаточно большой запас есть в объеме потребления россиян. Если мы говорим о мясе, то опять же можно спорить о 15–20%, мы можем есть мяса чуть больше, опять же хорошего мяса, правильно приготовленного. А потом спросите: как правильно готовить мясо? Варвара Макаревич: Обязательно. Игорь Качалов: Это очень важный момент. Валерия Петриченко: Да. Но при этом надо учесть, что там могут быть антибиотики. Игорь Качалов: Конечно. Валерия Петриченко: Вы правильно приготовите, но там могут быть антибиотики. Игорь Качалов: Да-да-да. И теперь самое главное – по рыбе. Ну, конечно, зависит от региона России. В морских регионах это одно, на Севере или в Бурятии немножко другое. Ну, в среднем. В среднем россиянин недоедает рыбы в полтора раза. Варвара Макаревич: Вы сказали, что одна из причин – что россияне не могут купить рыбу. То есть опять же экономически сложно питаться правильно? Игорь Качалов: Не совсем. На самом деле где вы видели в магазинах аквариумы с живой рыбой? А что такое замороженная рыба – давайте не будем даже вспоминать. И сколько раз ее перемораживают. Варвара Макаревич: Я не буду называть сеть торговую, но у меня около дома огромный супермаркет, и стоят аквариумы с живой рыбой. Игорь Качалов: Ну, это супермаркет. Валерия Петриченко: А можно посмотреть глубже? Чем эту рыбу кормят? Эта рыба на самом деле не находится на вольном плавании. Игорь Качалов: Так называемая аквакультура. Валерия Петриченко: И если мы говорим о рыбе, то что у нее внутри? То есть как ее кормили? Варвара Макаревич: Соответственно, дикая рыба сразу дороже для меня как для потребителя? Валерия Петриченко: Дороже. И она полезнее. Игорь Качалов: И ее гораздо меньше. Валерия Петриченко: И ее гораздо меньше. Игорь Качалов: На самом деле даже дело не в деньгах. Поэтому на самом деле (я очень поддерживаю вас, Варвара), если мы говорим о помощи нашим телезрителям, то я хотел бы, чтобы первое слово, которое они зафиксировали бы, – это «рыба». Покупайте больше рыбы. Действительно, уточняйте, что это за рыба. Ну, в конце концов, если в вашем регионе или в соседнем магазине нет живых аквариумов, то, как правильно было сказано, ищите омегу-3 в капсулах – и это поможет вашему сердцу. Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Елена Соломатина: Извините, по последним исследованиям – омега в капсулах не работает так, как на нее все надеялись. Варвара Макаревич: Зато успокаивает психологически, «я выпил». Игорь Качалов: Надо искать правильные капсулы. Елена Соломатина: Понимаете, поэтому мы… Коллеги, единственное, чего я боюсь? Мы сейчас углубимся опять узконаправленно, проговорим это время либо о муке, либо о рыбе. А зритель в конечном итоге… Игорь Качалов: Про сердце спросили – про сердце и отвечаем. Елена Соломатина: «О, эврика! Оказывается, сейчас я буду капсулы пить – и все у меня будет хорошо». Нет. Игорь Качалов: Не только. Елена Соломатина: Если бы это было вот так просто… То есть тут нужно давать эти базовые знания. Варвара Макаревич: А кто должен давать эти базовые знания? Это должны преподавать в школе? Это, я не знаю, должны рассказывать мне врачи на приеме? Кто должен заниматься этой работой? Олег Медведев: Это должно внедряться с детского сада. Игорь Качалов: Согласен, начиная со школы. Прекрасная идея! Елена Соломатина: Врачи на приеме вам не будут рассказывать, у них нет времени. «Извините, извините, отчеты пишем». Игорь Качалов: 15 минут на прием одного больного. Елена Соломатина: Да. А вот в детском саду в игровой форме это очень легко сделать. Варвара Макаревич: Арсений, вот вы адепт здорового образа жизни, вы тренер. Собственно вы как раз один из тех людей, кто, получается, проводит эту работу со своими подопечными (давайте назовем их так). Арсений Ким: Да. Варвара Макаревич: Какой у вас подход? Что вы им объясняете, когда они приходят заниматься спортом, как им нужно питаться? Возвращаюсь к вопросу о том, как помочь телезрителям и моей аудитории в частности. Я стараюсь опустить все эти микро- и макронутриенты, все эти научные детали… Варвара Макаревич: Это слишком сложно? Елена Соломатина: Да. Я в них сам разбираюсь по мере своей компетенции, но своим подопечным, так скажем, я стараюсь донести максимально простые истины. Пусть это будет «волшебная таблетка», условно, но я надеюсь… И я, кстати, удивлен, почему до сих пор не был озвучен вопрос сахара. Валерия Петриченко: Подождите, мы до него еще доберемся. Варвара Макаревич: Мы еще дойдем до сахара. Валерия Петриченко: Это самый больной вопрос! Варвара Макаревич: Какие простые истины вы озвучиваете? Вот я прихожу к вам, и что вы мне говорите? Арсений Ким: Например, сахар. Есть поменьше сахара. Валерия Петриченко: Полностью согласна. Арсений Ким: Есть поменьше соли, жирного, жареного. Есть побольше свежих овощей, фруктов, зелени. Варвара Макаревич: Звучит несложно. Валерия Петриченко: Другой вопрос у нас, что не все это могут себе позволить. У нас есть масса регионов, где, собственно говоря, действительно, люди едят хлеб. Варвара Макаревич: Где фрукты и овощи проблематично достать? Валерия Петриченко: Фрукты и овощи. Где-то проблема – действительно рыба. Проблема даже с мясом. У нас действительно это есть. Мы не берем мегаполисы. В мегаполисах люди часто действительно много едят и мало двигаются. Но если мы посмотрим, скажем, подальше, то вы увидите, что люди очень просто питаются. И они питаются дешевыми продуктами, например, такими как картофель. А картофель – это такой очень специфичный продукт питания. И при этом они заедают хлебушком. Варвара Макаревич: Очень вкусно. Валерия Петриченко: А сверху они положат колбаску. Это если семья хорошо живет. Либо это будет картошечка с хлебушком, еще и пожаренная на маслице. Вот здесь проблема. Хотя при этом они много двигаются. Варвара Макаревич: Олег, то есть получается, что экономическая ситуация и размеры нашей страны просто не позволяют вести здоровый образ жизни, как минимум правильно питаться? Хотя, с другой стороны, если есть картофель, то почему не купить ту же капусту, например, вместо него? Валерия Петриченко: Репу. Варвара Макаревич: Есть же какие-то альтернативы. Олег Медведев: Вы знаете, я не согласен, что большие размеры нашей страны мешают правильно питаться. Это никак не связанные вещи. Игорь Качалов: Абсолютно согласен. Олег Медведев: Я думаю, что здесь для общей аудитории – не специалистов, для людей без медицинского образования – очень важно говорить, что, строго говоря, нет вредных продуктов. Вы знаете, я выступлю с таким заявлением: нет вредных продуктов. Игорь Качалов: А есть вредные объемы? Варвара Макаревич: Или способ приготовления? Олег Медведев: Есть вредные объемы. И есть неправильное сочетание между ними и неправильное соотношение. Игорь Качалов: Абсолютно. Олег Медведев: Ну, упоминали жиры. Все последние исследования говорят о том, что 30–35% калорий может быть из жиров. Значит, важно, чтобы они были правильные, чтобы треть была насыщенных, а две трети… Варвара Макаревич: А что такое правильные жиры? Это рыба, это орехи… Олег Медведев: Это рыба, это орехи… Игорь Качалов: Сало. Олег Медведев: Да. Периодически можно есть… Варвара Макаревич: Это правильный жир? Я сейчас удивлена! Игорь Качалов: Но не в больших количествах. Олег Медведев: Сало, кстати, очень полезный жир. Игорь Качалов: Очень, очень. Рекомендую. Олег Медведев: Абсолютно. Варвара Макаревич: Вы сейчас изменили мою жизнь в лучшую сторону. Олег Медведев: Абсолютно. Я совсем недавно был на Окинаве. Это центр долгожителей, там больше всего столетних людей. Я к удивлению узнал, что там вообще сало и свинина – популярный продукт. Но они его готовят по-особому – они его вываривают шесть часов. И получается… Варвара Макаревич: А что это дает? Олег Медведев: А? Варвара Макаревич: Что это дает? Для чего это делается? Олег Медведев: Это дает то, что часть калорий теряется при этом. И тот продукт, который остается, он значительно более полезен, более низкокалорийный. А соотношение жиров почти идеальное. То есть можно даже такие продукты, к которым мы привыкли относиться с предубеждением, их можно есть. То есть главный тезис какой? Можно есть все. Не надо себя ограничивать. Любая диета – это ограничение. Поэтому любая диета… Вот есть сравнение диет. И там есть такой пункт: «Сколько вы выдерживаете эту диету?» Значит, любая диета ограничена во времени. И весь мировой опыт показывает, что люди, которые сидят на диете… Есть соревнования в Штатах, когда люди теряют по 30, по 40, по 50 килограммов. Есть победители среди них. Это масштабное американское шоу. Но потом, когда посмотрели через полгода, через год, то все, кто победил, они все набрали даже больше, чем они имели до этого. Варвара Макаревич: Потому что восполняют все, что не ели все это время? Олег Медведев: Они восполняют все. То есть это не долговременный эффект. А мы советуем, чтобы здорово и полезно и питаться, чтобы это было в течение жизни, чтобы у нас не было людей с повышенным весом. Валерия Петриченко: Культура питания. Правильно? Олег Медведев: Да. Поэтому разнообразное питание. Почему? Потому что чем более разнообразнее питание… Из каждого компонента организм возьмет микронутриенты, витамины. Варвара Макаревич: Ну, опять же разнообразное питание – это дорого. И это то, что я слышу со всех сторон. Олег Медведев: Почему дорого? Это маленькие порции. Варвара Макаревич: Вот мы даже сейчас с коллегами обсуждали перед записью программы, что здоровое питание – это дорого. Но ведь купить-то я же не могу вот такой кусочек рыбы или такой кусочек мяса. Игорь Качалов: Можете. Валерия Петриченко: Можно я все-таки про жиры добавлю? Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Валерия Петриченко: Иначе мы уйдем от этой темы. Жиры – это очень важная тема. И мы должны с вами смотреть еще обязательно ту территорию, на которой мы живем. Если мы обратим внимание, в каком состоянии жир находится в растительном сырье, если мы не берем животные белки (это для тех, кто питается именно растительной пищей), то мы поймем эту историю очень громкую и очень скандальную с пальмовым маслом. Пальмовое масло при комнатной температуре у нас занимает, в общем-то, достаточно твердое состояние. И это вредно для нашего организма, именно с точки зрения точки плавления. Это действительно так. Олег Медведев: Протестую. Как ученый протестую. Это абсолютно неправильно, извините меня, абсолютно неправильно. Мы только что говорили о пользе сала. А какое оно при комнатной температуре? Еще раз… Валерия Петриченко: Сало – это животный жир. Олег Медведев: Подождите, подождите! Вы поймите простую вещь… Валерия Петриченко: Я понимаю эту простую вещь. Олег Медведев: Основы питания, вообще основы потребления жиров, они говорят о том, что не имеет большого значения, в каком состоянии жир находится при температуре… Валерия Петриченко: Важен триглицеридный состав. Олег Медведев: Почему? Потому что если липазы, которые расщепляют эти жиры, отщепляют свободные жирные кислоты. Вот «пальмовое масло – плохо» не надо говорить. Это такое же растительное масло, как и любое другое. Валерия Петриченко: Это обычное растительное масло, но… Олег Медведев: Я могу отстоять и могу иметь доказательства научные. Варвара Макаревич: Но у Валерии все-таки какая-то оговорка. Валерия Петриченко: Я не говорю о том, что это плохо. Это на самом деле обычное растительное сырье. Олег Медведев: Это обычное растительное масло. Валерия Петриченко: Оно ничем не плохо, оно вредно. Олег Медведев: Как и любого масла, его не надо есть много. Валерия Петриченко: Но важен триглицеридный состав. На самом деле мы живем в холодном климате, и для нас важен этот триглицеридный состав. Там много, собственно говоря, фракций, которые имеют твердую структуру. И для нас важно именно вот это. То есть это единственное, на что мы можем отреагировать. Поэтому история с пальмовым маслом немножко искривлена. Варвара Макаревич: То есть свой рацион я еще подбираю, исходя из того, где я живу? Валерия Петриченко: Где вы живете. Это очень важно! Варвара Макаревич: Условно, я сейчас переезжаю в другой регион и начинаю как-то иначе питаться? Валерия Петриченко: Ну, если вы переедете в жаркий климат и адаптируетесь там за несколько лет, то я думаю, что ваш организм вообще никак не отреагирует, что вы начнете есть арахисовое масло и пальмовый жир. То есть нет проблемы в том, что пальмовое масло вредно. Я здесь с вами соглашусь. Возможно, я не довела мысль до конца. То есть важно все-таки отмечать ту зону территориальную, в которой вы живете, и в каком состоянии сырьевая база находится. Варвара Макаревич: Елена… Олег Медведев: Это, к сожалению, противоречит научным данным. Я не могу молчать. Это противоречит научным данным. Потому что те продукты, которые производятся в жарких странах, мы прекрасно потребляем: и манго, и кокосы, и все что угодно. И то, что потребляется на севере, прекрасно потребляют люди в южных республиках. Поэтому это не имеет большого научного обоснования. Я протестую. Варвара Макаревич: Елена, но есть еще одна теория, что хорошо употреблять в пищу те продукты, которые растут там, где ты живешь. Игорь Качалов: На огороде. Олег Медведев: Это очень упрощенный подход, который не выдерживает критики. Более того, я вам могу привести пример. Последние скандинавские рекомендации… Это северные страны – Швеция, Норвегия, Финляндия. Открываете вы эти рекомендации – и там все продукты, производимые во всем мире, все южные фрукты, все овощи. Варвара Макаревич: Ну да, у них с фруктами своими там не очень хорошо. Олег Медведев: Это не имеет значения. Варвара Макаревич: Елена, прокомментируйте эту теорию. Действительно не важно, что и где растет? Елена Соломатина: Поддерживаю, поддерживаю. Да, действительно, генетически и так далее. Тогда как быть с помидорами, с томатами, с картошкой? Они же тоже все привозные. И это основа нашего питания. Олег Медведев: Не у нас они появились. Елена Соломатина: Не у нас появились. Олег Медведев: Тогда надо отказаться от кофе и чая всем. Валерия Петриченко: Шоколад. Елена Соломатина: Да. А вы представляете, если мы сейчас откажемся? У нас, извините, все продукты… Игорь Качалов: Кстати, пшеница тоже пришла с Ближнего Востока. Варвара Макаревич: Только не хором, пожалуйста! Коллеге дадим слово. Елена Соломатина: Давайте попробуем отказаться. И что будет? Каким образом мы нанесем себе вред, отказавшись от этого? Это невозможно. Просто немножечко я возвращусь к пальмовому маслу и так далее. Действительно, пальмовое масло – это просто жир. Хотя он и растительный, но он по жирам идентичен, его можно сравнивать с насыщенным жиром. Но количество… Уж если отказаться от жиров, то это от трансжиров. Олег Медведев: Абсолютно не согласен. Елена Соломатина: Вот тут ни в каком количестве! Варвара Макаревич: А что такое трансжиры? Давайте расшифровывать сегодня все. Елена Соломатина: Скажем так… Первое. Это жидкие масла, которые полезны, но их пропускают через водород, присоединяется молекула водорода. Это гидрогенизированные как раз масла. Вот они сейчас везде: в печенье, в мороженом и так далее. Олег Медведев: Я объясню, почему это делается. Варвара Макаревич: Сейчас дам слово. Елена Соломатина: И те продукты, которые жарятся. Кстати, пальмовое масло – у него точка дымления достаточно высокая. На нем очень полезно жарить. Варвара Макаревич: Из всего, что я читала про правильное питание, там вообще жареного ничего нет в рационе в принципе. Ты запекаешь, ты варишь, ты тушишь. Олег Медведев: Да, лучше не надо. Елена Соломатина: Но мы сталкиваемся. Мы живем в реальной жизни, да? Мы сейчас говорим для людей, которые так или иначе живут в реальной жизни. Варвара Макаревич: Я тоже живу в реальной жизни – что не помешало мне убрать сковородку и использовать формы для запекания. Елена Соломатина: И это здорово! И это здорово! Мы сейчас… Понимаете, если мы будем совсем уж говорить: «Вы должны делать вот это, вот это, вот это», – конечно, нам послушают и скажут: «Да, здорово!» Валерия Петриченко: Но делать не будут. Варвара Макаревич: Пойдут и пожарят картошку. Елена Соломатина: Может быть, 10% будут делать так. А остальные скажут: «Ой, как это все сложно! Пойду я лучше и пожарю картошку». Да? У нас же еще в чем вся проблема? Я говорю, критическое осмысление – это другое. Почему у нас не все поступают в вузы? Почему у нас не все, так сказать, перерабатывают какую-то информацию и задумываются? А кто-то действительно ждет готовых рецептов. Нужно просто до людей по максимуму доносить вот эту сложную информацию, которую мы знаем: о гликемическом индексе, как крахмалы у нас расщепляются и так далее. Варвара Макаревич: Не каждый готов погружаться? Елена Соломатина: Нужно доносить простым языком, чтобы человек получил эту инструкцию, грубо говоря. Он пошел и приблизительно знает, что ему надо. И чтобы это было не очень сложно. Игорь Качалов: Так что же надо? Варвара Макаревич: Арсений, я так понимаю, что это примерно то, что вы как раз своим клиентам советуете. Правильно? То есть от вас ждут эту инструкцию, расписанную по шагам? Арсений Ким: Это простая рекомендация, например, есть поменьше жареного. Да, возможно, не все 100% зрителей сразу же откажутся на всю жизнь от жареного. Варвара Макаревич: Кстати, про отказ. Правильно ли сразу отказываться? Или, может быть, это постепенно стоит вводить в привычку? Арсений Ким: Я вообще против резких крайностей в питании, против резких переходов. Если человек меняет или переходит с одного типа рациона на другой, я рекомендую делать это последовательно, медленно, дабы избежать каких бы то ни было рисков. Но тем не менее те простые рекомендации, которые мы здесь выведем, грубо говоря, и дадим людям… Варвара Макаревич: Пока уже звучало: меньше жареного, меньше сахара. Валерия Петриченко: Меньше сахара, да. Игорь Качалов: Больше рыбы. Валерия Петриченко: Вот давайте про сахар поговорим. Варвара Макаревич: Больше рыбы. Валерия Петриченко: Это основа. Арсений Ким: Это зернышки, которые попадут в головы, в сознание людей. И, возможно, в дальнейшем они прорастут. Игорь Качалов: Мы с вами соглашаемся. Варвара Макаревич: Игорь, собственно про сахар, раз уж опять вернулись к этой теме. У меня был опыт покупки продуктов в других странах, в частности в Америке. Берешь любую упаковку – и у тебя общее количество калорий на 100 граммов, дальше белки, жиры, углеводы и сахар выделен отдельной строкой. Когда я здесь беру любой питательный батончик, хлопья на завтрак, то там в принципе нет строчки про сахар. Почему? И должна ли она там быть? На мой взгляд… Я была бы рада, если бы она там была. Елена Соломатина: Эта строчка в углеводах, но никто ее не читает. Валерия Петриченко: Она просто общая. Игорь Качалов: Варвара, вы поставили очень интересный вопрос. Кстати говоря, это ответ на предыдущий ваш вопрос: «А кто должен учить?» И если мы посмотрим, что происходит в Европе, в США и начинает уже происходить в России, то, конечно же, должны учить розничные продавцы, например. Я как-то своему приятелю посоветовал… Он открывал рыбный магазин и спросил: «Что мне делать? Люди не знают, что такое рыба и как с ней быть». Я ему сказал: «Повесь большой плакат на весь магазин: «Больше рыбы – меньше калорий – меньше вес». И нарисуй красивую девушку, очень стройную», – как наши участницы, как вы. Он нарисовал – и объем продаж рыбы вырос. Варвара Макаревич: Если розничные торговцы напишут количество сахара, то это как раз невыгодно. Валерия Петриченко: У нас уже введена маркировка. Идет речь о том, что вводится закон о цветной маркировке. Варвара Макаревич: То есть это пока в процессе? Валерия Петриченко: Зеленая зона – это норма. Притом там не только сахар указан. Желтая зона… Прямо как со светофором. Игорь Качалов: Так и называется – «светофор». Валерия Петриченко: Совершенно верно. Это когда уже… Варвара Макаревич: На грани. Валерия Петриченко: На грани, да. И красная – это когда нарушили… Игорь Качалов: За гранью. Валерия Петриченко: Это уже за гранью. Вопрос, конечно же, в определении этих концентраций. И здесь я все-таки вернусь к муке и хлебу, потому что хлеб едят все. Даже если они от него уходят, на муке все равно что-то съедается. Так вот, я вам хочу раскрыть страшную тайну, которая только-только начинает в России проявляться. Дело в том, что сейчас практически каждый производитель хлеба сталкивается с тем, что если они проверяют сахар в батоне нарезном, например, то они не понимают, откуда у них их идет превышение гостовского норматива. Что они ни делают… Они четко соблюдают рецептуру. И они идут на то, что они уменьшают добавление сахара в рецептуру. Но при этом у них все равно норматив очень высокий. Варвара Макаревич: Почему? Валерия Петриченко: Почему? Потому что мука так сильно измельчена. А крахмал состоит из сахаров. То есть мелют, настолько измельчают эту муку! Ну, приходит белый порошок, из него делают хлеб. Но никто не задумывается, что это несет человеку. Мало того, что витаминов нет, антиоксидантов нет, то есть мы уже что-то полезное не получили, – так мы еще получаем безумное количество сахара, скажем, в очень безобидном продукте. Варвара Макаревич: Сегодня есть хоть какой-то полезный хлеб? Валерия Петриченко: Вы знаете, мне очень часто задают этот вопрос. Как только вы увидите маркировку… Я как раз призываю торговые сети. Мы были с торговыми сетями на конференции, и мы им говорили: «Вы можете сделать, вы можете сформировать этот рынок полезного питания, если вы просто поставите простые ТЗ своим поставщикам по поводу элементарных вещей». Есть совершенно четкие маркеры, есть четкие нормативы. Например, степень разрушения крахмала не должна быть выше 17 UCD. В чем проблема? Люди об этом знают, то есть в интернете эта информация ходит. Почему нельзя это выносить на маркировку? Почему нельзя информировать потребителей об этом? Варвара Макаревич: Игорь, розничные продавцы все-таки заинтересованы в этой маркировке? Игорь Качалов: Конечно. Варвара Макаревич: И как убедиться, что они честно все маркируют? Игорь Качалов: На самом деле есть два момента… Варвара Макаревич: Сейчас дам слово, Олег. Игорь Качалов: По-моему, как раз Олег и хочет добавить. Все-таки нет понятия «вредный хлеб» или «полезный хлеб», а есть понятие его объема. И если даже (неважно где – в хлебе или в конфетах) превышен сахар, то это превышен в одном кусочке. А дальше следите за суточной нормой. Валерия Петриченко: Согласна. Игорь Качалов: Главное, чтобы суточная или недельная норма, в конце концов… Варвара Макаревич: То есть, в принципе, конфеты можно, просто не пол-упаковки сразу? Игорь Качалов: Я вам скажу как профессор профессору. После трех дней лекций, если я не выпью стакан сладкой газировки и не заем это двумя конфетами, мои мозги вообще окончательно прекращают работать. Все-таки сахар – это один из основных элементов интеллектуальной деятельности человека. Варвара Макаревич: Олег, вы хотели добавить? Олег Медведев: Я бы хотел добавить. Мы в нашем центре были одними из инициаторов как раз внедрения этой маркировки, типа светофора. Потом э стало более широко использоваться уже. Проблема с этой маркировкой есть. Она заключается в том, что она годится только для высокопереработанных смешанных продуктов. Вы представьте, если вы покупаете бутылку… Варвара Макаревич: А что такое высокопереработанные продукты? Чтобы все термины были понятны. Олег Медведев: Высокопереработанные продукты… Игорь Качалов: Конфеты, например. Олег Медведев: Тогда это имеет смысл. Потому что если вы покупаете пачку сахара, то понятно, что там будет красное все, потому что это только сахар. Варвара Макаревич: Это логично. Олег Медведев: Если вы покупаете бутылку растительного масла – значит, там будет только жир. Для всех отдельных продуктов это бессмысленно. Она не может быть универсальной. Варвара Макаревич: А если это сосиски? Олег Медведев: Сосиски – это особый продукт. Варвара Макаревич: Всеми очень любимый. Олег Медведев: Это высокопереработанный продукт. И в данном случае лучше съесть кусочек мяса, не так часто, пару раз в неделю… Игорь Качалов: Или полкусочка сосиски. Олег Медведев: Не злоупотреблять. Но опять-таки, если вы съедите сосиску или сардельку, то ничего плохого с вами не произойдет, если вы не делаете это каждый день. Игорь Качалов: В необозримых количествах. Варвара Макаревич: Елена, я опять же со своим замечанием, что сосиски, как мне кажется, все-таки дешевле, чем хорошее и качественное мясо. Может быть, это опять же причина? Елена Соломатина: Они удобнее. Варвара Макаревич: И удобнее как минимум. Это 3 минуты. И не надо ничего запекать 40 минут. Елена Соломатина: «Ой, не надо запекать, возиться с мясом», – и так далее. Вот почему. Большой соблазн. Когда мы заходим в супермаркет, извините, избежать этого соблазна… «Ладно, я сегодня попитаюсь неправильно. А завтра я начну правильное питание». А завтра начинается то же самое. Некогда. Некогда стоять у плиты. Некогда готовить. Почему раньше… Вот говорят: «Ой, наши мамы и бабушки так питались…» Да у них выхода не было. Если бы их поместили сейчас в современный супермаркет, наверное, они стали бы точно так же абсолютно себя вести. То, что мы говорили о сахарах… Ну тогда просто давайте опять сейчас вернемся к понятию гликемического индекса. Я все время говорю: «Скачайте из интернета. Все, что меньше 50 – пожалуйста. Все, что выше…» Почему мы говорим только о муке? Давайте о пиве поговорим, там солод. Валерия Петриченко: Конечно. Елена Соломатина: И так далее, и так далее. Свекла или морковь, извините, в сыром виде у нее сахаров мало, поскольку крахмал термически не обработан. А если сварить, будет совершенно по-другому, гликемический индекс возрастет. Варвара Макаревич: А где обычному человеку взять всю эту информацию? Допустим, я не знаю, у меня нет никого рядом, кто увлечен здоровым образом жизни. Я не знаю, какие книги мне нужно почитать. И по какой-то причине в интернете я доверяю не всем источникам. Вот куда мне пойти, чтобы прочитать про гликемический индекс, про термообработку, про способы приготовления? Олег Медведев: К диетологу. Варвара Макаревич: Это опять же дорого. Не все могут позволить себе диетолога. Елена Соломатина: Очень коротко, очень коротко. Мы, конечно, сейчас можем базовые вещи сказать: вы должны потреблять натуральные продукты, способы приготовления, то есть убрать жарку, а запекание, тушение, отварное и так далее. Но первое, что я говорю? Смотрю конкретно на вас и говорю: «Так, рост и вес?» Вычисляю по формуле… То, чем вы занимаетесь. Варвара Макаревич: Образ жизни. Елена Соломатина: Образ жизни. Есть еще врожденные конституционные особенности. Есть еще определенный обмен. Это все хорошо. И мы вычисляем, сколько вам нужно приблизительно, какое количество калорий. Мы что делаем? Смотрим на то, какое соотношение у вас должно быть. Опять же где вы проживаете, чем вы занимаетесь и так далее. Варвара Макаревич: То есть даже от этого зависит соотношение белков, жиров и углеводов в моем рационе? Елена Соломатина: Да. Все. Вот эту калорийность выдерживаете приблизительно, с таким соотношением белков, жиров и углеводов, хотя бы тупо. И действительно… Варвара Макаревич: Для некоторых уже и это сложно. Елена Соломатина: Вот вам картинка. «Это вы можете по выходным, по субботам, по воскресеньям. А вот это – ваш основной рацион питания». Все. И хорошо еще добавить омегу-3. Съели кусочек, не знаю, печени трески, вот столечко – восполнили. Витамин D – восполнили. На всю семью. Два ореха бразильских восполняют селен. И так далее. Из продуктов питания можно получить просто… Знаете, это нужно держать в голове. Ну, таблицу умножения мы кое-как выучили, осилили. И это – как та же таблица умножения. Она уже сидит в памяти. Разбуди вас – выдали. Варвара Макаревич: Олег, пожалуйста. Елена Соломатина: А дальше на нее накручиваете другие знания. Варвара Макаревич: Главное – запомнить базу. Елена Соломатина: Да. Варвара Макаревич: Олег, пожалуйста. Олег Медведев: Я хотел бы сфокусироваться на следующем. Самое главное – это обучить потребителя, что хорошо, а что плохо. Мы столкнулись с этим. Мы довольно много читаем лекций в нашем центре, публичных и так далее. Ко мне приходят слушатели и говорят: «Олег Стефанович, все замечательно. Но я прихожу в магазин, а там же нет этой информации, о которой вы говорите. Там нет данных про трансжиры, там нет данных про быстроусвояемые углеводы». Поэтому задача номер один – нам нужно в стране менять маркировку пищевых продуктов. Она сделана более правильно в Европе. Она сделана более правильно с 2003 года в Соединенных Штатах Америки. Там будут не просто сахара, а там будет общее количество углеводов. И там будут легкоусвояемые сахара. Разница между ними… Вы тогда понимаете, что углеводы можно есть, а вот быстроусвояемые лучше не есть. Там будут насыщенные жиры и общее количество жиров. Вы знаете эту разницу и что будут полезными ненасыщенные жиры. То есть этим простым категориям простого обывателя можно достаточно легко обучить. Но ведь что получается? Вы приходите в магазин, и во многих магазинах сейчас висит увеличительное стекло. Варвара Макаревич: Чтобы разглядеть маркировку. Олег Медведев: Люди не могут прочитать. Это на темном фоне мелкие буковки. Это надо запретить законодательно. Это надо запретить законодательно. Вы не можете следовать здоровому питанию, потому что у вас нет информации в магазине. Вы лучший контролер того, что вам нужно. Это принципиально важная вещь. Варвара Макаревич: Да, пожалуйста. Елена Соломатина: И позвольте еще один простой совет, потому что несколько раз звучало загадочное слово «термическая обработка». На самом деле маленький, но очень вкусный и полезный совет. Во-первых, не термическая, а тепловая. Во-вторых, весь вопрос в температуре. А вопрос температуры только в одной цифре. Запомните, пожалуйста: 70 градусов Цельсия. Что это означает? Если выше, то как раз подавляющее большинство полезных веществ разрушается. Соответственно, в той же свекле появляется масса глюкозы. Варвара Макаревич: Это работает для всех типов продуктов? Неважно, мясо ли это или овощи? Игорь Качалов: Сейчас я как раз приведу пример. Самый лучший рецепт, который я подсмотрел в США, это прямо сегодняшний основной… буквально хит продаж во всех магазинах. Мы делали с сыном это дома. Потрясающе вкусно! Берете кусочек мяса. Это может быть курица, это может быть говядина, телятина. Лучше всего нежирная. Она сейчас стоит 300–400 рублей. Курица – 100 рублей за килограмм. Кладете в пакет. Добавляете свеклу по вкусу. Добавляете лучок, морковку, другие овощи, которые вам нужны. Закрываете это в пакет, ставите в духовку, выставляете не более 70 градусов Цельсия и уходите на три часа заниматься домашними делами. Лучше на четыре часа. И при медленной… Елена Соломатина: Как в печи. Игорь Качалов: Абсолютно верно. Эффект русской печи, абсолютно верно. Большое спасибо. И через четыре часа вы получите потрясающе вкусное блюдо! Мясо будет таять на языке. И неважно – курица это или телятина. Варвара Макаревич: Я понимаю, почему многие предпочитают сосиски, которые можно сварить за три минуты. Ответ очевиден. Олег Медведев: Так я же сказал, что это надо делать утром, когда вы начинаете заниматься домашними делами. Может, кто-то убирается. Может, кто-то играет с детьми. А может быть, кто-то смотрит телевизор. Это же куча времени. Варвара Макаревич: Арсений, а как вы объясняете людям? Вот здесь как раз прозвучало, что многие выбирают неправильное питание, потому что это удобно. Как переломить эту психологию в голове людей и объяснить, что здоровое питание тоже может быть удобным? Вот ты поставил в духовку и ушел на три часа заниматься своими делами. Арсений Ким: Нужно делиться знаниями, нужно объяснить. Возвращаюсь к практическим рекомендациям, которые мы можем дать. Вот яблоко взять. Я думаю, все присутствующие будут согласны со мной, что яблоко ничего вредного в себе не несет. Его даже готовить не нужно. Варвара Макаревич: Я очень на это надеюсь. Я их много ем. Арсений Ким: Нет, может быть, конечно. Игорь Качалов: Если там не будет тех самых пестицидов. Елена Соломатина: Я опускаю вопрос про пестициды, про удобрения, с помощью которых оно было выращено. Тем не менее ты его взял и съел. Что в этом сложного? Это элементарно. Варвара Макаревич: Хорошо. А человеку, который занимается тяжелым физическим трудом, активным спортом, яблоко… Ну, даже я им не наемся, честно. Арсений Ким: Нет, это как пример. Варвара Макаревич: Это вкусно и полезно, но… Арсений Ким: Это как пример. Олег Медведев: Небольшая добавка к яблоку. Это абсолютно правильно, я с вами полностью согласен. В медицине есть крылатое выражение, по-английски оно звучит: «An apple a day keeps the doctor away». Варвара Макаревич: Да. Съел яблоко… Олег Медведев: Одно яблоко в день – и вы позже попадаете к врачу. Абсолютно правильно. Поэтому натуральные яблоки, натуральные овощи, натуральные фрукты значительно лучше, чем то, что вы потом получите в виде соков подслащенных и так далее. Это переработанные продукты. А натуральные продукты лучше. И это надо рекомендовать. Варвара Макаревич: Вот слово «натуральные». Валерия уже сегодня говорила про антибиотики, про то, как обрабатывают продукты, про то, чем их удобряют. И получается, что… Такое ли оно натуральное? Олег Медведев: Это правильно. И здесь у России есть… Я участвовал в слушаниях в Государственной Думе. У России есть большие преимущества, о которых мы часто забываем. Наша большая территория позволяет нам заниматься органическим земледелием, произведением органических продуктов. Игорь Качалов: В невообразимых объемах. Олег Медведев: Почему? Потому что тогда за счет этой большой территории, когда развиваются органические продукты, у них меньшая производительность, меньше производится… Варвара Макаревич: Основное отличие я просто хочу уточнить. Основное отличие органических продуктов от неорганических – это способ удобрения? Валерия Петриченко: Да. Олег Медведев: Да. Потому что они не удобряются химическими реагентами, а они используют биологические методы борьбы с вредителями и так далее. Да, абсолютно правильно. Варвара Макаревич: Валерия, но многие говорят, что органика – это такая мода, какой-то тренд, а на самом деле все ерунда, и совершенно не важно, ешь ты органическую малину или неорганическую. Валерия Петриченко: Вы знаете, ситуация следующая. Давайте соединим вопрос «органика/неорганика» с вопросом маркировки. В этом сентябре мы были на международном съезде в Италии, где присутствовали зернопереработчики со всего мира, со всех абсолютно континентов. И вот сейчас тренд (я не знаю, когда мы догоним их) следующий в Европе: производители, сети, все дружно настолько открыты для потребителя! У нас проблема в том, что мы все очень закрытые. То есть у нас должен в России наконец какой-то инициатор появиться. Олег Медведев: Мы на пути к этому, мы на пути к этому. Валерия Петриченко: Мы на пути к этому. Олег Медведев: Система «Меркурий». Валерия Петриченко: Но вы знаете, с чем мы сталкиваемся? Что мы видим в отрасли, реальной, крупной? Мы видим пережитки, к сожалению, от Советского Союза, когда, например… Я все-таки вернусь к муке, потому что она везде. Крупные мелькомбинаты стоят. К ним приходят с просьбами сделать, например, муку щадящего помола с сохранением всех полезных ингредиентов достаточно крупные хлебокомбинаты. А мельница говорят: «Мы не будем этим заморачиваться, потому что вы берете не такой-то объем. Брали бы вы у нас все 100%, мы бы вас, может быть, послушали». Варвара Макаревич: «Тогда бы мы вас послушали». Валерия Петриченко: И здесь уже, мне кажется, нужно именно на уровне государства озадачиться не фортификацией муки… Вы наверняка слышали этот закон, когда говорят: «А давайте муку обогащать, для того чтобы у нас люди, в конце концов, хоть какие-то витамины получали». Идет борьба против того «Не ешьте витамины отдельно!» Ну действительно, есть перегибы. Железо электролитическое есть – мы, собственно говоря, от этого ничего не получаем, зарабатывают только фармацевты. Но гораздо эффективнее брать натуральный продукт из земли, которую нам матушка-природа дала. У нас действительно масса площадей. Собственно говоря, можно прекрасно выращивать различные продукты. Игорь Качалов: Это далеко не выход. Варвара Макаревич: Игорь, я как раз вам хотела задать вопрос. Мы сейчас услышали много всего, пока разговаривали: и про органику, и про неорганику, и глютен, и гликемический индекс, и QR-код, который ты отсканировал, посмотрел всю информацию. Но давайте теперь представим реальную ситуацию. Человек где-то в регионе, в малом городе, у него зарплата – 10 тысяч рублей. Игорь Качалов: Скорее, двадцать. Ну неважно. Варвара Макаревич: Если ему повезло, то двадцать. Хорошо. Ну давайте сойдемся на пятнадцати, допустим. У него зарплата – 15 тысяч рублей. И ему, конечно, проще купить, наверное, что-то неорганическое, что-то, может быть, менее полезное. Как в этой ситуации все-таки пытаться себя беречь и правильно себя кормить? Игорь Качалов: Ну, во-первых, на всякий случай уточню: любая пища – органическая. То есть нет помидоров или картошки из пластмассы. Варвара Макаревич: Да, это понятно. Ну, именно по типу удобрений. Игорь Качалов: Во-вторых, все остальное – то же самое, что говорили уважаемые участники. Для того чтобы жить, человеку необходимо не более, скажем так, 2 000 килокалорий в день. На самом деле где-то 1 800 в большинстве случаев. Елена Соломатина: В разных ситуациях. Игорь Качалов: Нет-нет, в разных ситуациях. Олег Медведев: В сельских областях побольше. Игорь Качалов: Я же сказал, что в большинстве случаев. Понятно, что для штангиста нужно побольше. Варвара Макаревич: Ну возьмем это за такой стандарт. Игорь Качалов: Конечно. На самом деле сегодняшняя проблема россиян (кстати, и в Европе, и в Америке это еще бо́льшая проблема), что мы едим в объемах слишком много. Варвара Макаревич: А почему мы это делаем? Игорь Качалов: В силу разных вещей. Первое – необразованность. И спасибо вам за вашу передачу. Во-вторых, в силу того, что действительно балансы, ну скажем так, в силу нашей прошлой бедности стали сдвинуты в сторону нездоровой, жирной пищи, которая к тому же при этом и дороже. Соответственно, сейчас идет абсолютно другой тренд. Кстати говоря, это хорошо видно, в том числе по росту продолжительности жизни россиян. А она все-таки двигается в ту сторону. То есть необходимо больше сокращать дорогой пищи, может быть, жирной пищи, тех же самых дорогих колбас. Сегодняшнее мясо, даже в регионах, от 100 до 250, до 300 рублей за килограмм. Это богатое, повторяю еще раз, поле для многих нутриентов, соответственно, для белков, углеводов и многого другого. Та же самая рыба – это несколько сот рублей за килограмм. Та же самая картошка в необходимых количествах. Ни в коем случае не жарить! В лучшем случае – варить. И так далее. А, лук! Боже мой, мы с вами не говорили о луке. Это же потрясающий источник витаминов! Варвара Макаревич: Мой дедушка говорит, что это витамины бедняков. Игорь Качалов: Абсолютно верно. Как только я болею, я прежде всего готовлю салат с луком или с чем-то еще – и сразу же выздоравливаю! Варвара Макаревич: Елена, вы тянули руку. Елена Соломатина: Вы знаете, опять вопрос: а почему? Игорь Качалов: И это всего-навсего 30 рублей за килограмм. Елена Соломатина: А вопрос-то в чем? Опять люди послушали: «Ой, хочу!» Но это желание… А почему человек переедает? Почему он съедает? А потому, что… Мы все время говорим, что поменьше калорий. А как он получит те необходимые вещества? Первое – организм требует, ему дай. А он их не расходует. Действительно, сейчас другой образ жизни, все механизировано, автоматизировано. Но организму это нужно получить. Остальное – балласт, в принципе, который откладывается в жир. Варвара Макаревич: Какой тогда выход? Более активный образ жизни вести? Ешь больше – тогда больше ходи? Елена Соломатина: Да. Та еда, которая стимулирует больше есть, извращает вообще весь гормональный баланс. То есть мозг человека извращается. Очень хорошая была у вас перед передачей… Игорь Качалов: Стимулируется аппетит. Елена Соломатина: Мы ходим по кругу. Что первично? Что первое появилось – курица или яйцо? Вот где сделать этот обрыв? Варвара Макаревич: То есть мы едим то, что заставляет нас есть еще больше? Игорь Качалов: Еще больше, абсолютно верно. Елена Соломатина: Плюс это изменения. Там и инсулинорезистентность, и так далее. Чем мы больше накапливаем погрешностей, тем больше мы их совершаем, потому что организм требует. Варвара Макаревич: Тогда, простите, я сейчас сразу задам вопрос, который многих интересует. Звучит он так: что съесть, чтобы похудеть? Что есть, что не возбуждает аппетит? Елена Соломатина: Вот! Почему нам хочется есть? Потому что мы уже запустили этот порочный круг. Дальше. Много тех компонентов, которые стимулируют наш аппетит в пище. Это то же самое. И тут встает очень важный вопрос. Мы все время говорим: «А давайте мы сейчас приказом сделаем всех здоровыми! Мукомольные комбинаты будут муку только цельнозерновую молоть», – и так далее. Но у нас экономическую сторону мы не затрагиваем. Мы можем тут что угодно говорить, но объемы… Варвара Макаревич: Сейчас, Игорь, Елена закончит. Елена Соломатина: Запрос торговых сетей. Им тоже надо выживать – у них налоги, у них то-то, то-то. И так далее. Дальше. Давайте всю еду сделаем органической. У нас же поля! Вот едешь… А что, просто посадил зерно – и там органическое выросло? Это подвод коммуникаций, это набор штата, это налоги, это логистика, как оттуда вывезти. И опять эту всю органическую привезли, а мукомольный завод говорит: «Ребята, мы не выживем на вашей органической, потому что…» Варвара Макаревич: То есть выхода нет? Это такой тупик? Игорь Качалов: Это решаемо. Елена Соломатина: Это конгломерат. Нельзя выдергивать отдельные буковки из этого текста. В целом надо решать. Варвара Макаревич: Олег, но как-то можно решить все-таки эту проблему, которую описала Елена? Олег Медведев: Надо обучать простого человека, что, придя в магазин, желательно, чтобы он взял не один-два продукта по 4 или 5 килограммов, а чтобы он взял 10 или 15 разных продуктов в маленькой упаковке. Игорь Качалов: По 300 грамм. Олег Медведев: Потому что в каждой упаковке он получит что-то, чего нет в другой. Это хорошо известный японский принцип. Японский принцип гласит: во время одного принятия пищи желательно иметь продукты 30 наименований. Варвара Макаревич: Ничего себе! Олег Медведев: Если вы приходите на обед в японскую семью или в японский ресторан, то маленькие порции. И десять смен блюд. Игорь Качалов: Те же самые роллы. Олег Медведев: Это очень важный момент, потому что из каждой этой маленькой порции он получит свои микроэлементы, которых нет в соседней. Варвара Макаревич: Я сейчас встану на позицию человека, который этому противится. Ну это же сколько времени на это нужно, чтобы приготовить смену блюд и чтобы на столе было несколько разных наименований! Олег Медведев: Наш винегрет – классический пример. Игорь Качалов: Можно маленькую картинку? Олег Медведев: Селедка под шубой – пожалуйста, классический пример, когда у вас самые разные варианты исходных продуктов, вы смешиваете, это вкусно. Но надо к этому привыкнуть. Варвара Макаревич: Там проблема в майонезе только, подозреваю. Игорь, пожалуйста. Игорь Качалов: Мне мой врач, когда у меня тоже возникли проблемы с сердцем, с сосудами, с давлением, с аритмией… Ну, там долгий процесс, я могу долго рассказывать. Я думаю, многие знают после 55 лет. Он просто спросил один вопрос: «Игорь, ты хочешь умереть быстро с тяжелой отдышкой, с головной болью и на какой-нибудь системе в руке? – на себе не показывают. – Или ты хочешь прожить дольше, быть активным, здоровым и умереть через десятки лет?» И угадайте, что я выбрал. Варвара Макаревич: Я бы лучше здоровым предпочла. Игорь Качалов: Надо на самом деле в том числе обучение состыковывать (и не бояться этого) с пуганием. Человека надо испугать. Я не захотел умереть быстро, я захотел жить долго. Варвара Макаревич: Валерия, давайте попробуем подвести итог, потому что у нас время уже подходит к концу. Вот про пугание. Моя личная история. Я питаюсь правильно, а моя семья – не очень. Как мне их замотивировать? Что, мне нужно их пугать? Игорь Качалов: Испугать. Валерия Петриченко: Видимо, да. Действительно, у нас есть такая старая русская пословица: «Пока петух не клюнет, никто ничего делать не будет». Действительно, все-таки надо пугать. В принципе, мне нравится как раз работа… Варвара Макаревич: А чем пугаем? Сердечно-сосудистыми заболеваниями? Валерия Петриченко: Совершенно верно. Игорь Качалов: Отдышка. Варвара Макаревич: Диабетом? Валерия Петриченко: Отдышка, ожирение, диабет. Игорь Качалов: Плохая работоспособность. Валерия Петриченко: Все что угодно. Понимаете? Игорь Качалов: Увольнение с работы. Некрасивая кожа. Валерия Петриченко: Но зато вы привлекаете внимание людей к проблемам. И мы здесь можем рассказать, откуда ноги растут. А там уже каждый вправе выбирать, как он будет решать эти проблемы. Варвара Макаревич: То есть к правильному питанию привести можно только через страхи? Игорь Качалов: И через обучение тоже. Варвара Макаревич: Да, Арсений. Валерия Петриченко: Через сознание. Вы знаете, молодежь такая… Арсений Ким: Можно я добавлю как раз? Варвара Макаревич: Да, Арсений, давайте, дам вам возможность закончить. Арсений Ким: Я быстро постараюсь добавить. Да, страхи, конечно, работают, но еще лучше работает, скажем так, пряник, то есть позитивная мотивация. Мы озвучивали различные принципы экономические, смену маркировки. Я очень на это надеюсь. Хотя, если честно, я не очень верю в то, что через власть, через какие-то законодательные органы можно изменить ситуацию. Варвара Макаревич: Мотивировать, в общем, будем еще и здоровьем, и хорошим внешним обликом. Арсений Ким: Но можно изменить своим личным примером. Потому что до 25 лет я пил, я не то что пил, а я злоупотреблял алкоголем, сигаретами. И можно понять, что было с моим питанием. И я был, как все, то есть болел постоянно и все такое. Но когда я начал питаться правильно… Варвара Макаревич: Но стоило вам поменять питание – и все пошло к лучшему. Арсений Ким: …моя жизнь изменилась. И мои знакомые, круг общения, моя семья – они начали… Варвара Макаревич: Арсений, тогда будем показывать вас как пример. А я хочу напомнить зрителям, что ты то, что ты ешь. Помните об этом! А мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.