Право на провокацию

Гости
Сергей Милицкий
ветеран группы «Альфа», кавалер четырех Орденов мужества
Екатерина Шумякина
бывший оперуполномоченный, руководитель детективного агентства «Две Жизни»
Вячеслав Ванеев
председатель общественной организации «Право на оружие»
Дмитрий Муратов
издатель «Новой газеты»

Российские правоохранители нередко используют метод провокации для того, чтобы завести уголовное дело. Допустимо ли это? Подброшенные наркотики, подстроенная дача взятки, липовые дела об экстремизме – все это реалии наших дней. Иногда у полиции нет другого способа задержать преступника, но часто таким образом в жернова системы попадают люди, не совершившие никакого преступления.

«Не верь, не бойся, не проси».

Заповедь арестанта

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Российские правоохранители нередко используют метод провокации для того, чтобы завести уголовное дело. Допустимо ли это? Подброшенные наркотики, подстроенная дача взятки, липовые дела об экстремизме – все это реалии наших дней. Иногда у полиции нет другого способа задержать преступника, но часто таким образом в жернова системы попадают люди, не совершившие никакого преступления.

Анастасия Урнова: В рассказе Михаила Зощенко «На живца» пожилая женщина ловит воров в трамвае на пакет с тряпьем. Она кладет его недалеко от себя и периодически искоса поглядывает. И что же? То какая-то брюнеточка пройдет мимо и заберет пакет, то добрый мужчин невзначай присвоит себе имущество и делает вид, что так всегда и было. Но вот вопрос: к чему такая провокация? Чего хочет добиться бдительная гражданка? Она хочет искоренить воровство? Или, как задался вопросом один из пассажиров все того же трамвая, может быть, она просто хочет, чтобы все люди воровали?

Дмитрий, давайте вернемся к реалиям сегодняшнего дня. В последнее время мы все чаще говорим о провокациях со стороны правоохранительных органов. И вот начать я хочу с того, чтобы разобраться в юридической базе, просто по закону – что можно, а что нельзя. Поэтому сразу вопрос: запрещает ли закон сотрудникам правоохранительных органов напрямую провоцировать людей на совершение того или иного преступления?

Дмитрий Аграновский: Абсолютно запрещает. И тут надо сказать, что российские правоохранительные органы в этом не одиноки. Провокация широко распространена и в европейских странах, где я более или менее знаком с практикой. Наверное, и в других странах тоже. Я даже сильно подозреваю, что не только у нас это основной элемент для выхода дел, но и, наверное, в других странах тоже.

Мне кажется (это мое личное мнение), что большинство преступлений остаются нераскрытыми, а большая часть преступлений – это как раз провокации. И во всех цивилизованных странах, к которым относится Россия, она категорически запрещена, в любых формах.

Анастасия Урнова: Но я здесь напомню, что есть еще закон «Об оперативно-розыскной деятельности», и его статья 5 напрямую запрещает подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий. Так что тут буква закона…

Дмитрий Аграновский: Есть еще разъяснение Конституционного суда на эту тему, обширная практика Европейского суда. Мы, наверное, о ней еще поговорим.

Анастасия Урнова: Обязательно.

Дмитрий Аграновский: И везде это абсолютно четко запрещено.

Анастасия Урнова: Владимир, а есть ли вообще понятие «провокация» в Уголовном кодексе? Когда мы это говорим, то это чисто бытовой термин или все-таки правовой?

Владимир Новицкий: Конечно, есть. И есть статья 33-я Уголовного кодекса Российской Федерации, которая говорит, что подстрекательство является склонением к совершению преступления, или более широко – к противоправным деяниям. И лицо, склонившее к преступлению, должно подлежать ответственности по основной статье через статью 33-ю – как подстрекатель. Правда, в некоторых статьях у нас есть освобождение от уголовной ответственности, если лицо добежало до правоохранительных органов и добровольно рассказало о готовящемся, как правило, тяжком противоправном деянии. Но с юридической точки зрения, безусловно, это уголовно наказуемое деяние.

Анастасия Урнова: Вот статья, о которой вы говорите, как раз сзади меня, сейчас ее можно видеть. Сразу возникает вопрос: а как быть, если речь идет не о сотруднике правоохранительных органов, а просто о каком-то «засланном казачке»? И каким образом ему тогда избежать ответственности за подстрекательство?

Владимир Новицкий: Допустим, если речь идет о создании экстремистской организации, то у нас предусмотрено в статье 280-й, что лицо освобождается от уголовной ответственности, которое сообщило о создании организации, и так далее, и так далее. Там есть примечание.

Анастасия Урнова: До того, как этим заинтересовались правоохранительные органы?

Владимир Новицкий: Да-да-да, он должен немножко добежать. Так же, как и добровольно выдав наркотик, если наркотик для личного употребления, лицо должно освобождаться от уголовной ответственности – до того, как ему предложили его выдать. Это касается и взяткодателей.

Анастасия Урнова: Хорошо. Сергей, вот в реальной практике как часто приходится выводить на чистую воду, так или иначе, потенциально виновных в том или ином правонарушении? И как это делается? Вот уже кого-то ведут. Как?

Сергей Милицкий: Ну как? Для начала (хоть и говорят, что запрещено подстрекательство и все прочее) проводятся оперативно-розыскные мероприятия, правильно. Для этого, как один из вариантов, ставится наружное наблюдение, техника и все прочее. То есть человека изначально, которого хотят задержать или в чем-то уличить, скажем так, определяют. Что такое основной элемент уголовного преступления? Это умысел. Человек идет по умыслу на совершение какого-то преступления. То есть он хочет совершить преступление, то есть покупать оружие, наркотики и все прочее хочет. А человек, сотрудник или агент, или еще что-то – он это делает, он делает свои действия, не желая совершить, не имея умысла совершить это преступление. Он хочет это совершить ради того, чтобы, в общем-то, скажем так, уберечь нашу страну от этого человека, который хочет совершить какие-то действия, которые против нашей страны.

Анастасия Урнова: Преступление.

Сергей Милицкий: Ну, это так образно, в общем говорю. Ну а как это делается дальше? Если подстрекатель, скажем так, человек-сотрудник… Есть внутренние приказы, есть совершенно секретные приказы, которые знает на суде только судья. И даже адвокат и прокурор их не знают. Судья берет, смотрит и знает, на основании чего было то или иное действие. В общем-то, судья принимает решение на основании этих приказов, правильно они расписаны или неправильно.

Анастасия Урнова: То есть получается, что часть суда должна быть засекречена в таком случае?

Сергей Милицкий: Ну, не часть суда, а судья конкретно…

Анастасия Урнова: Часть процесса, часть материалов.

Сергей Милицкий: Потому что есть такие процессы… Допустим, я приведу пример – о шпионаже. И такие, допустим, происходят… То есть продали документы такого уровня, которые особой важности или еще какие-то. То есть состав суда и состав каких-то… могут получать какие-то допуски. А некоторые допуски может получить только один судья.

Анастасия Урнова: Хорошо. Дмитрий, но тогда есть ли возможность отличить оперативный эксперимент от непосредственной провокации?

Дмитрий Муратов: Мне кажется, что сама история провокаций против молодежных организаций относится к 40–50-м годам прошлого века. Я внимательно изучал дело знаменитых наших сценаристов Дунского и Фрида, которых посадили за то, что они в составе молодежной организации хотели расстрелять кортеж Сталина. Туда был внедрен провокатор, который постарался выводить их на различные разговоры, как это делается и сейчас. И не получили они высшую меру, а получили по 10 лет по одной причине – не предусмотрели, что окна этой квартиры выходят во двор дома на Кутузовском проспекте, а не на трассу, по которой ездит в Кунцево генералиссимус.

Точно так же, например, в 44–45-м году было возбуждено дело по КПМ. КПМ – это Коммерческая партия молодежи. Один из ее создателей – знаменитый наш поэт Анатолий Жигулин. Я его хорошо знал, он мне много рассказывал про это дело, и в Воронежском ФСБ я с этим делом знакомился. Туда тоже был внедрен провокатор, со слов которого был написан устав организации, в котором было сказано, что они хотят бороться с советской бюрократией. Во время допросов им диктовали, какие нужно давать ответы и формулировки, чтобы все жестко подвести под 58-ю (тогда наиболее активно использующуюся) статью.

В чем тут дело? Когда мы смотрели реабилитирующие материалы и по Дунскому и Фриду, и по делу КПМ (была написана прекрасная повесть, я всем рекомендую, «Черные камни» называется), там было сказано, что в целях получения благодарностей и продвижения по службе и наград тогдашние работники органов совершали подобные мероприятия.

Анастасия Урнова: Очень «благородные» цели.

Дмитрий Муратов: Вот, собственно говоря. Как только речь идет о том, о чем сказал Сергей, оберечь Родину – вот это один вариант. Когда речь идет о том, что шило не в заднице, чтобы службу тащить, а шило приобретают, чтобы здесь дырку себе для ордена накрутить – вот это уже совсем другое дело.

Анастасия Урнова: Вот нам предстоит разобраться, кстати говоря, в какой ситуации эта попытка получить еще одну звездочку или еще какую-то награду, а в какой ситуации – Родину защитить. Но должна честно признаться, что поводом к нашей сегодняшней передаче стало, конечно, дело экстремистской организации «Новое величие». И именно в связи с ней очень много говорят о провокации со стороны правоохранительных органов. Узнаем подробнее о деле «Нового величия». Что же там все-таки было – провокация или нет? И поговорим подробнее об этом.

СЮЖЕТ

Паблик «Новое величие» появился в социальной сети в декабре 2017 года, а уже 13 марта 2018-го было возбуждено уголовное дело о создании экстремистского сообщества. В материалах подчеркивалось, что члены движения оппозиционно относятся к государственным органам власти и президенту России, для пропаганды радикальных взглядов используют Интернет, а своих целей готовы добиваться любыми способами.

15 марта начались задержания и обыски, на которых изымались листовки, плакаты, программа и список членов «Нового величия». В итоге в СИЗО оказались шесть человек. Адвокаты почти сразу же заявили, что дело похоже на полицейскую провокацию, а главная фигура в ней – Руслан Д., он же Александр Константинов, на показаниях которого базируется обвинение. Кроме него, ареста избежали внедренный в группу капитан полиции Расторгуев и военный инженер Кашапов. Судя по материалам дела, все трое участвовали в организации группы, написании устава, сборе средств и аренде помещения, где собиралось «Новое величие». Адвокаты арестованных считают, что их подзащитные не совершали преступлений. А то, что следователи считают экстремизмом, появилось в результате действий провокаторов. Наиболее радикальные пункты в программу добавили именно те, кто ареста избежал.

За арестованных молодых людей вступились общественные организации и потребовали выпустить из СИЗО хотя бы девушек – 19-летнюю Марию Дубовик и Анну Павликову, которая свое 18-летие встретила под арестом. Девушек перевели под домашний арест после того, как в Москве прошел «Марш матерей», организованный в их поддержку. Однако четверо молодых людей остаются под стражей. 11 сентября после очередного решения суда о продлении ареста двое из них – Руслан Костыленков и Вячеслав Крюков – объявили голодовку. Костыленков рассказал, что пока он находился под стражей, у него умер отец, а сейчас на его попечении остался дед, инвалид первой группы по зрению, которому необходим уход.

Анастасия Урнова: Екатерина, давайте все-таки порассуждаем. Вот этот таинственный Руслан Д. – кто это все-таки может быть? Это внедренный агент спецслужб? Это какой-то внештатный сотрудник ФСБ, МВД? Или это все-таки добрый человек, который почувствовал, что Родина в опасности?

Екатерина Шумякина: Ну, трудно сказать, кто это – внештатный сотрудник или агент, состоящий на связи у оперативных работников.

Анастасия Урнова: Вы выбираете из этих двух вариантов?

Екатерина Шумякина: Ну, условно, да. Но я хотела бы все-таки дополнить по поводу (коллеги здесь немного поспорили) наркотиков и провокаций, орденов и всего остального. Я бы хотела привести один небольшой пример.

Когда человек приходит на рынок за компьютером, подходит к продавцу и говорит: «Я хочу купить компьютер», – а продавец ему говорит: «А мне деньги не нужны, я хочу героин за этот компьютер». Человек говорит: «Ну ладно, хорошо». Идет к цыганам, покупает этот героин, приносит продавцу компьютера – и в итоге получает срок реальный за сбыт наркотических средств. Так что же здесь есть провокация? И что здесь есть, например, незаконная покупка этого наркотического средства? То есть вопрос в том, что…

Анастасия Урнова: У Верховного суда есть конкретная позиция по этому делу.

Екатерина Шумякина: У Верховного суда есть конкретная позиция, что… Приговор в части сбыта наркотических средств отменили и признали это провокацией, но приговор в части покупки незаконной оставили в силе. Понимаете, да? То есть человек какой имел умысел? Вот правильно сказали, здесь вопрос в умысле. Человек имел умысел купить это средство наркотическое незаконное, но не сбывать его.

Анастасия Урнова: Не распространять.

Екатерина Шумякина: Не сбывать. Вот с этого нужно начинать. У нас суды вообще не смотрят на умысел, по сути. Такое ощущение, что у нас… Вот возьмите 100 дел любых, связанных с наркотиками, и посмотрите, как и что происходит.

Анастасия Урнова: Смотрите. Я просто про наркотики хочу с вами поговорить отдельно. Давайте все-таки пока что мы закончим с темой «Нового величия».

Вячеслав Ванеев: Можно?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, я хотел бы немножко более глобально к этому вопросу подойти. Я считаю, что провокация – это неспособность правоохранительных органов к раскрытию элементарных дел. И второе – это созданная система, палочная система отчетности в правоохранительных органах. Вот это две рельсы, это та дорога, которая ведет к тому, что сотрудникам правоохранительных органов не нужно профилактировать правонарушения.

А что такое профилактика? Это создание общества с минимальной преступностью, это воспитание общества, именно не преступника, как сейчас в нашей нынешней системе, когда ты едешь по дороге, стоит какой-то крупногабаритный груз на полосе движения, ты чуть-чуть заезжаешь за полосочку, а там стоит гаишник, который поставил это буквально два часа, сделал засаду. Это же тоже провокация, понимаете?

То есть вся система сделана так, чтобы сотрудник правоохранительных органов показал именно раскрываемость, и неважно как – действительно, это преступник или не преступник. Надо говорить о том, что наши правоохранительные органы прежде всего должны быть нацелены на суть, недопущение преступлений, на воспитание и работу с молодежью. Не подстрекательство молодежи, как мы видели, внедрять туда своих агентов, а может быть… Как Андропов, помните? Когда была Олимпиада-80, когда там готовилась провокация на трибуне американцев. Только подошел один из полковников, пальчиком только погрозил – и этого было достаточно, чтобы не было никакой провокации во время закрытия Олимпиады-80.

Анастасия Урнова: Тем не менее, Дмитрий, говорим на конкретном примере – вот эта история с «Новым величием». При этом все-таки давайте… Я на что еще хочу обратить внимание? Мы все равно знаем, что в числе участников этой группы есть люди, которые до этого интересовались «революцией» 5 ноября 2011 года, есть люди, которые ходили на «Русские марши», есть люди, которые также на живца в социальных сетях ловили педофилов, а потом разбирались с ними с помощью суда Линча. Мы уверены, что они бы потом не перешли к тем самым акциям прямого действия, о которых говорится у них в политической программе?

Дмитрий Муратов: Два коротких пункта. Пункт первый. Руслан Д., который в деле обозначен как Константинов, сотрудник одной из служб (или МВД, или чекист, мне не известно доподлинно), он не предотвращал и не оберегал Родину, Сережа, я хочу опять заметить это. Он не предотвращал, он создавал, он создавал организацию. Он посадил этих детей, в том числе 17-летнюю тогда Павликову, и создал отделы.

Почему он создал отделы? Он создал отдел прямого действия, создал финансовый отдел, создал отдел, боюсь соврать, юридический и агентурно-вербовочный. Вот почему он их создавал и написал все это в документе? Потому что есть разъяснение Пленума Верховного суда Российской Федерации, что вот ровно с такими подразделениями организация попадает под определение экстремистской. Вот что было сделано этими людьми. Павликова мечтала оттуда уйти, она несколько раз порывалась. И ее уговорами, тем, что «ты должна послужить Родине», уговаривали там остаться.

И обратил бы внимание еще на одно. В материалах дела сказано, что они были последователями создателя движения «Артподготовка» Мальцева. Я считаю, что он такой же точно провокатор.

Анастасия Урнова: Мальцев?

Дмитрий Муратов: И для меня стоит абсолютно на одной доске, как и те сотрудники, которые вокруг детей свили вот такой пучок преступлений.

Анастасия Урнова: Мальцев же тоже бывший милиционер.

Дмитрий Муратов: Вот Мальцев точно такой же провокатор, сбежавший теперь, бросивший здесь всех на произвол судьбы, негодяй. Точно такой же негодяй, как и те, кто так поступили с этими детьми.

Анастасия Урнова: Дмитрий, если мы знаем, что так велика роль сотрудника правоохранительных органов, какова вероятность, что его можно привлечь за подстрекательство? В общем, мы с этого начали.

Дмитрий Аграновский: Нулевая, абсолютно нулевая.

Анастасия Урнова: Почему?

Дмитрий Аграновский: Вообще надо разобраться прежде всего, что такое провокация и чем она отличается от подстрекательства. Если преступление не могло быть совершено, вот есть основания полагать, что преступление не могло быть совершено без вмешательства сотрудников правоохранительных органов или тайных агентов – это провокация. Если один, условно говоря, уголовный элемент подстрекал другого – это преступление. Вот и все отличие.

Что касается «Нового величия», то это одна сплошная провокация от начала и до конца. И конечно, дело должно быть прекращено.

Анастасия Урнова: Ну а вероятность все-таки привлечь вот этого самого Руслана Д. к ответственности? При том, что мы знаем… То, что сейчас Дмитрий нам рассказал. Мы знаем то, что он снял помещение, в котором собиралась вся эта группа.

Дмитрий Муратов: Братиславский за свои деньги снял офис.

Дмитрий Аграновский: То есть он совершал объективную сторону преступления.

Анастасия Урнова: Правильно?

Дмитрий Аграновский: Я с этим сталкивался, я сталкивался с этим, когда сотрудники правоохранительных органов участвовали в грабеже, просто в настоящем грабеже. И естественно, они были освобождены от ответственности. И без них бы преступление не состоялось.

Вячеслав Ванеев: В правоохранительных органах также существует еще такая методика – например, взять на какой-то мелочи, спровоцировать дачу взятки, зафиксировать. И уже человека, который, грубо выражаясь, должен был заплатить штраф 500 рублей… Ну, например, знаменитые дела, когда сотрудники полиции хотят заработать денег. Они приходят на рынок и говорят: «О, без кассового аппарата». А без кассового аппарата – это порядка 500 тысяч рублей.

Дмитрий Аграновский: Так откуда берутся тайные агенты? Прежде всего – наркоторговля. Это те же самые наркоманы, конечно.

Вячеслав Ванеев: А потом приходят и говорят: «Ну, мы можем решить этот вопрос». Они – раз! – и подкладывают туда. А тут уже стоят подставные свидетели. Хлоп! – и все. И человек идет, если у него не было никаких до этого преступлений, на минимум полтора года условно. А так – реальный срок.

Сергей Милицкий: Анастасия, позвольте?

Анастасия Урнова: Да.

Сергей Милицкий: А вот такой вопрос вам, коллеги. Я могу сказать такой вопрос насчет… Вы провели пример про кассовые аппараты. Когда-то, в «лихие девяностые», в общем-то, я знаю конкретный случай, когда мы покупали маленькую часть оружия нам предложенного за большие деньги, заказывали громадную часть оружия за такие же деньги. Нам привозили это оружие – и их, в общем-то, соответственно, задерживали. Это провокация или это все-таки на пользу государства – задерживать громадную часть оружия в 90-х годах, когда война шла?

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, мы опять говорим…

Дмитрий Аграновский: Это контрольная закупка, я бы так сказал.

Анастасия Урнова: А не провокация?

Сергей Милицкий: Контрольная закупка, неважно. Это не называется «контрольная закупка» на самом деле. И тогда это было.

Вячеслав Ванеев: А контрольная закупка – это не провокация?

Дмитрий Аграновский: Нет, я бы назвал это провокацией в чистом виде.

Вячеслав Ванеев: Ну, не совсем.

Сергей Милицкий: Я извиняюсь, это не провокация и не контрольная закупка, это называется по-другому.

Вячеслав Ванеев: Извините, если человек…

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, вас перестает быть слышно! Давайте по одному говорить.

Вячеслав Ванеев: Если он получает оперативную информацию, что это торговец оружием, и туда идет заряженный сотрудник правоохранительных органов, то это не провокация, потому что есть оперативная информация. А когда есть оперативная информация, что вот тут ребята и что их можно сделать, и как бы раскрыть гигантскую сеть, и за это звездочки – вот это провокация.

И я бы хотел привести пример. В любой бизнес-школе (я люблю приводить этот пример, это безумно показательно) задают один вопрос: «Что одинаково и что различно у мошенника и управленца?» Сразу, чтобы не тянуть время. Методы одинаковые.

Анастасия Урнова: А цели?

Вячеслав Ванеев: Цели разные. Мошенник – личная выгода. А управленец – в интересах группы. То есть это подразделение, грубо выражаясь, фирмы. Если это сотрудник правоохранительных органов, то в интересах всего государства. И так далее. Понимаете? Вот приводят еще такой пример…

Владимир Новицкий: Нельзя согласиться с этим, потому что…

Вячеслав Ванеев: Как это?

Владимир Новицкий: Что такое мошенничество? Завладение или присвоение чужого имущества путем обмана или злоупотребления доверием. Если управленец злоупотребляет доверием, то на самом деле он завладевает безвозмездно имуществом…

Анастасия Урнова: Ну хорошо, понятно, он нарушает закон.

Владимир Новицкий: В данной ситуации он совершает преступление.

Анастасия Урнова: Извините, коллеги, я возвращаюсь к провокациям.

Дмитрий Аграновский: Не все, что полезно обществу, не все, к сожалению, законно. Есть масса вещей, которые полезны обществу, но категорически запрещены законом, потому что огромные возможности для произвола и злоупотреблений.

Анастасия Урнова: Вот смотрите. Хочу вернуться к Верховному суду. Есть его разъяснение от 2012 года. Верховный суд решил, что если тайные агенты буквально толкают человека на преступление, судить человека на это нельзя. Сегодня судебная практика как-то учитывает вот это постановление Верховного суда?

Екатерина Шумякина: Судьи вообще… Я думаю, ноль целых и ноль сотых, когда судьи вообще смотрят на то, правильно ли следователь применил статью к человеку, которого обвинил. У меня было дело, кратко скажу. Значит, человек ехал в метро, увидел, как два пьяных мужика пристают к парню молодому. Он заступился. Эти два отморозка его начали бить, и бить… просто фактически убивать. Его повалили, били ногами по голове, все. Он достал нож и пырнул обоих ножом. Значит, квалифицировали это как 111.3 – это тяжкие телесные повреждения.

В итоге я вошла как частный детектив в это дело, смогла добиться возбуждения уголовного дела в отношении этих двух товарищей. Еще тогда 115-я и 116-я не были декриминализованы. И в суде мы добились переквалификации на 114-ю статью «Превышение мер самообороны». И человек вместо 10 лет тюрьмы отсидел 3 года, но он сидел за то, что действительно он превысил, да, меры самообороны.

Вячеслав Ванеев: Нет, извините, ну это опять несправедливо.

Анастасия Урнова: Если человека убивают вдвоем…

Вячеслав Ванеев: Нет, во-первых, сначала… Это получается, что общество отбивает гражданскую позицию напрочь этим законом, потому что мы теперь, уже видя, например… Вот почему говорят, что наше общество такое амебное? Когда убивают женщину, никто не приходит на помощь. Так вот! Потому что знают, что если мы сейчас придем на помощь… Ведь преступники, скорее всего, неважно, каким образом, уйдут от закона, а посадят того человека, который, во-первых, спас женщину, а во-вторых, не дай бог, преступнику причинил ущерб.

Анастасия Урнова: Ну смотрите, здесь мы с вами опять уходим от основной темы, поэтому, извините, я вас верну обратно.

Сергей Милицкий: Можно по теме? Можно по теме?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Сергей Милицкий: Вот есть у нас такая организация «Новое величие» и так далее, да?

Анастасия Урнова: Да.

Сергей Милицкий: Вот вы все говорите, что он снял за свои деньги, он организовал.

Екатерина Шумякина: Не за свои деньги он снял.

Сергей Милицкий: Да неважно.

Анастасия Урнова: Ну как? Кошелек принадлежал ему.

Екатерина Шумякина: Он получил от определенной структуры…

Сергей Милицкий: Это важно, это важно очень. Только структуры могут быть разные: как и наши, то есть…

Екатерина Шумякина: Как правоохранительные, так и частные.

Сергей Милицкий: Так и частные. А это, может быть, запрещенная у нас ИГИЛ. Мало таких случаев? Да масса!

Екатерина Шумякина: Так нужно разбираться, кто спонсировал человека.

Сергей Милицкий: Стоп, стоп, стоп!

Екатерина Шумякина: Это было под контролем органов?

Сергей Милицкий: Подождите, подождите! Вообще без органов. То есть просто организация делается, которое это все делает.

Дмитрий Муратов: А кем делаются-то?

Сергей Милицкий: Что? ИГИЛ, запрещенная организация. Просто ИГИЛ. Мало случаев? Стоп! Мало случаев, когда в ФСБ работают и на упреждение, про которое мы не знаем, и которые знаем? Делаются такие ячейки. Туда внедряется агентура. Или они попадают под какую-то сеть, под бабушек, которые видят каких-то… Туда пришел какой-то дядя, принес чемодан денег, и вот такая тема.

Анастасия Урнова: Вы просто предполагаете?

Сергей Милицкий: Это может легко создаваться эта организация на деньги, вовлекаются люди. Как девочек вербуют по Интернету, чтобы они в шахидки уходили? Легко! Девочка влюбляется – и погнали!

Анастасия Урнова: То есть, если конкретно, мы можем предположить, что-то этот Руслан Д. – он не чекист, а представитель террористической организации?

Сергей Милицкий: Почему нет? А кто-нибудь доказал, что он чекист? НЕ доказал.

Анастасия Урнова: Я просто хочу уточнить позицию.

Сергей Милицкий: Вот когда все это докажут… Вы понимаете, какая ситуация? Откуда деньги?

Дмитрий Муратов: Простите, а оперативный сотрудник Расторгуев 29-летний – он сотрудник МВД. Это в материалах дела есть. Он не из ИГИЛа ли?

Сергей Милицкий: Я не знаю. Вы знаете?

Дмитрий Муратов: Я знаю, да.

Сергей Милицкий: А вы знаете откуда?

Дмитрий Муратов: Конечно. Из материалов дела.

Сергей Милицкий: Нет, у нас все решает суд. Понимаете? Вот как суд скажет…

Дмитрий Муратов: В суде это и было оглашено.

Сергей Милицкий: Что?

Дмитрий Муратов: Что там был оперативный сотрудник Расторгуев. Вот кто такой Руслан Д. – не знаю.

Сергей Милицкий: Извините, извините. Может, оперативный сотрудник Расторгуев как раз все это и вынес, правильно? Его туда и внедрили.

Дмитрий Муратов: А второй был сотрудник Росгвардии по фамилии Кашапов.

Сергей Милицкий: И что?

Дмитрий Муратов: Это тоже ИГИЛ, что ли?

Сергей Милицкий: Нет. А может быть, кстати. А зря вы так говорите.

Дмитрий Муратов: Интересно!

Сергей Милицкий: А почему нет?

Дмитрий Муратов: Вас вызовет на дуэль господин Золотов.

Сергей Милицкий: Да ради бога! Я стреляю неплохо, то есть нас учили очень неплохо стрелять. Дело не в этом, дело не в этом.

Вячеслав Ванеев: А почему стрелять?

Анастасия Урнова: Владимир, обещала вам дать слово.

Владимир Новицкий: Первое, что, мне кажется, здесь следует отметить, помимо самих провокаций. Конкретизация составов преступлений. У нас многие статьи, особенно части, написаны так широко и размыто, что позволяют туда включить почти любого. Например, экстремизм – что это такое? Разжигание этнической, религиозной, социальной розни. Социальной розни даже не было в кодексе 26-го года при товарище Иосифе Виссарионовиче.

И само по себе понятие экстремистской организации у нас настолько расширено! Там не сказано, что экстремистской организацией должна считаться только та, которая создана для совершения тяжких или особо тяжких преступлений. Там определение организации настолько широко позволяет толковать ее, что мешает предупреждению. Задача правоохранительных органов – предупреждение правонарушений. И надо сказать, что в советский период даже те же сотрудники КГБ (сегодня ФСБ) практиковали следующее – они предупреждали недопустимость нарушения закона.

Анастасия Урнова: Чего сейчас не делают?

Владимир Новицкий: И в данной ситуации, если уже говорить, что ребята ходили на грани, наверное, было бы справедливо и правильно пригласить их в органы прокуратуры. У них есть такое средство прокурорского реагирования – предупреждение. И объявить такое предупреждение: «Предупреждаем вас о недопустимости нарушения закона в таких-то и таких-то направлениях». В десяти случаях из десяти это бы сработало.

Анастасия Урнова: В общем-то, возможно, этого было бы достаточно, чтобы ребята не встречались у себя в «Макдоналдсе»? Ну, не у себя… Сейчас, давайте Екатерине дадим слово, давно обещала.

Екатерина Шумякина: Тут самое главное нужно понять. Вот этот Руслан Д. – он создал эту организацию, и туда внедрили сотрудников полиции или других каких-то структур, или он сам сотрудник полиции, которому выдали деньги для создания всего этого дела?

Анастасия Урнова: Мы надеемся на суде об этом всем узнать.

Екатерина Шумякина: И кто? Понимаете? То есть это очень важный момент. Одно дело… Если туда внедрили сотрудников, и Руслан Д. не сотрудник, то это, конечно, скорее всего, не будет провокация. Но если Руслан Д. сотрудник, который изначально все это собрал…

Анастасия Урнова: И организовал.

Екатерина Шумякина: Организовал. Я считаю, что это будет провокацией.

Дмитрий Муратов: Побудил на умысел, как вы сказали. Вот вы сказали замечательно: побуждение на умысел.

Екатерина Шумякина: Да, побуждение на умысел.

Вячеслав Ванеев: То есть, с одной стороны – профилактирование, а с другой стороны – побуждение на умысел? Но здесь еще другой вопрос: почему столь широкое негодование в обществе происходит? Потому что абсолютно нулевое отношение, абсолютно нулевое доверие к правоохранительным органам, начиная от гаишников и кончая разгоном демонстрантов, когда мы видим, как казаки под прикрытием Росгвардии провоцируют столкновения, драки, задержания и так далее. Это же тоже провокация. Как к этому относиться? В принципе, это провокация к волнениям, к массовым волнениям. Вот это недопустимо. И вот это нужно контролировать.

Анастасия Урнова: Спасибо, что вы заговорили о недоверии, потому что…

Сергей Милицкий: Я перебью еще немножко. Ну, извините, я гаишников-то уважаю. Я видел, как в Чечне рубятся из пулеметов с этими… Стоп! Это гаишники.

Вячеслав Ванеев: В каждом стаде есть паршивая овца.

Сергей Милицкий: Это кто паршивая овца? Кто против врагов? Или паршивая овца, кто деньги берет?

Вячеслав Ванеев: Подождите, вы опять сваливаете все в одну кучу.

Сергей Милицкий: Нет, почему? Вы сказали, что недоверие к правоохранительным органам.

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, когда мне начальник УВД говорит: «У меня в отделении полиции только два человека не берут взятки…»

Сергей Милицкий: А вы давали гаишнику когда-нибудь взятку?

Вячеслав Ванеев: Я не давал.

Сергей Милицкий: Не давали?

Вячеслав Ванеев: Я не давал.

Сергей Милицкий: О, как хорошо!

Вячеслав Ванеев: Да!

Сергей Милицкий: А почему?

Вячеслав Ванеев: А потому что, во-первых, я правила дорожного движения хорошо знаю. Более того, у меня сейчас недавно машину эвакуировали, и я доказал, что незаконно было.

Анастасия Урнова: В общем, возможности есть.

Вячеслав Ванеев: И начальник сказал: «Извините. Да, мы знаем…»

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас…

Сергей Милицкий: Вы не давали гаишникам взятки?

Анастасия Урнова: Человек молодец. Я тоже никогда не давала гаишникам взятки. Извините, пожалуйста, у нас просто очень стремительно бежит время.

Мы начали говорить о недоверии к правоохранительным органам. И есть ощущение, что в первую очередь это… ну, вернее, не в первую очередь, а очень серьезно это недоверие накопилось в результате очень подозрительных дел с наркотиками, потому что интересная штука обнаружилась: МВД чаще всего обнаруживает наркотики именно в том объеме, который необходим для того, чтобы завести уголовное дело. Вот я хотела бы, чтобы вы обратили внимание на графики. Это результаты исследований, которые проводил Институт проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге. Это распределение массы изъятой марихуаны. Мы видим очень значительный пик на отметке 6 граммов – это минимальное количество наркотиков, которое должно быть найдено у человека для того, чтобы привлечь его к уголовной ответственности.

Схожая ситуация связана не только с марихуаной, но и с героином, то же самое. Мы сейчас видим, что пики привлечения к ответственности, пики количества наркотиков, которые правоохранители обнаруживают у людей, которые их содержат, тоже находятся ровно в области минимума, необходимого для возбуждения уголовного дела. Вот, пожалуйста. 0,5 грамма героина – это считается уже значительный размер. И потом в районах крупного размера опять появляются пики в определенные моменты. И тут, знаете, сразу возникает вопрос. Вот человек, который выходит на улицу – он что, идиот?

Екатерина Шумякина: Нет, он же знает, что 0,5 – это значительный размер. Он возьмет 0,2 или 0,3, скорее всего.

Анастасия Урнова: Давайте в первую очередь…

Сергей Милицкий: Можно сказать насчет идиота?

Анастасия Урнова: Давайте в первую очередь попросим прокомментировать результаты этого исследования непосредственно автора, который его делал. Это младший научный сотрудник Алексей Кнорре. Алексей, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Алексей Кнорре: Здравствуйте. Слышу.

Анастасия Урнова: Алексей, спасибо большое. Первый вопрос, естественно: на основании каких данных вы проводили исследование? И как получилось собрать эту статистику?

Алексей Кнорре: Я и мои коллеги из института использовали массив деанонимизированных статистических карточек на выявленные преступления, которые заполняют все следователи в момент возбуждения уголовного дела. Это все зарегистрированные преступления, связанные с наркотиками, за 2013–2014 годы в России. И мы получили эти данные в сотрудничестве с Генеральной прокуратурой и Открытым правительством, личном Михаилом Абызовым.

Анастасия Урнова: Алексей, скажите, пожалуйста, а почему на графиках появляются скачки именно на крупном и особо крупном размерах, которые позволяют присудить соответствующие меры наказания? Вы это с чем-то связываете?

Алексей Кнорре: Ну, конкретно, если говорить про распределение масс героина, мы видим скачки ровно после значительного и крупного размеров. И эти скачки, естественно, говорят о том, что есть какие-то неестественные манипуляции, связанные с изъятой массой. Ну, тут, наверное, три больших объяснения. Первое заключается в том, что очень наивные пользователи наркотиков имеют при себе ровно ту массу, которая необходима для возбуждения уголовного дела, причем для того, чтобы это был более тяжкий состав статьи 228. А, конечно, нормальное объяснение заключается в том, что правоохранительные органы используются разные техники для того, чтобы накручивать количество возбужденных дел и раскрываемость по них.

У нас же как? В России еще к сбыту приравнивается и подарок. Если ты попросил друга дать тебе немножко употребить, то друг будет считаться сбытчиком. И правоохранительные органы могут использовать провокацию, типа: «Продай, мне, пожалуйста. Ну продай мне, пожалуйста». Или наоборот: «Ну поделись со мной». Или что-то вроде того. Кроме того, сюда может относиться и противоположное объяснение, когда, например, сотрудники изымают, скажем, 10 грамм героина, но 7 грамм уходит куда-то на сторону, а остается для экспертизы ровно та масса, которая нужна, чтобы натянуть тот или иной состав статьи.

Анастасия Урнова: Алексей, здесь сразу интересно, были ли какие-то комментарии со стороны правоохранительных органов в адрес вашего исследования и тех выводов, которые вы оглашали?

Алексей Кнорре: К сожалению, нет. С тех пор как мы опубликовали эту аналитическую записку, год назад, никаких комментариев не было.

Анастасия Урнова: Хорошо. Алексей, спасибо большое. Напомню, что…

Сергей Милицкий: Вопрос один.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Сергей Милицкий: Алексей, а скажите, пожалуйста, у вас данные есть про то, сколько сотрудников посадили или привлекли к уголовной ответственности за то, что они или провоцировали на какие-то действия неправомерные, или, в общем-то, сами употребляли наркотики?

Дмитрий Муратов: Или торговали.

Сергей Милицкий: Торговали, да. Пожалуйста, вы знаете какие-то данные? Какое количество? Прямо в процентном отношении или в количественном отношении. Или вы только считаете – спровоцировали, не спровоцировали?

Алексей Кнорре: Вы знаете, на основании именно данного исследования сложно говорить о конкретных сотрудниках, потому что у нас данные агрегированы до уровня полицейских отделов и регионов. Но отвечаю на ваш вопрос. Мы сейчас проводим как раз исследование, связанное с анализом, с контент-анализом новостей. Почему-то я уверен, что далеко не все сотрудники, использующие такие подзаконные методы, преследуются по закону.

Сергей Милицкий: То есть мы пока говорим абстрактно, да? То есть что такое может быть, что такое, наверное, делается? В общем-то, как это юридически, не обосновывается и так далее? Пока фамилий точно… Ну, фамилии – ладно. Количество процентов вы назвать не можете, вы только над этим работаете? Правильно?

Владимир Новицкий: Здесь на самом деле это очень трудно ответить. Насколько я понимаю, такой статистики нет. Но из личной практики я могу сказать, что в моем конкретном деле, где я защищал человека, привлекаемого как раз за сбыт наркотических веществ, часть оперативных сотрудников, которые его задерживали, в процессе расследования этого дела была также задержана за сбыт наркотических средств и, вероятнее всего, была в дальнейшем осуждена. Я не отслеживал ситуацию с этими сотрудниками. Поэтому такие события имеют место быть. Но если говорить о наркотиках, то я бы позволил себе обратить внимание на следующее…

Анастасия Урнова: Давайте…

Владимир Новицкий: Про тяжелые наркотики разрешите сказать. Там дают объем по наличию вещества, но не по количеству вещества в смеси. То есть вы можете получить 3 или 6 граммов героина, но реально героина там может быть всего несколько молекул, которые позволят определить его наличие.

Анастасия Урнова: То есть главное – не чистое вещество, а вообще размер смеси?

Владимир Новицкий: Да, объем. Никто не исследует даже, может ли это вещество при том проценте подействовать как наркотик.

Анастасия Урнова: Мы слышим, что Алексей с нами соглашается. Если у нас к нему больше нет вопросов, то – спасибо большое. Напомню просто, что на связи со студией был младший научный сотрудник Института проблем правоприменения Алексей Кнорре.

Сергей Милицкий: Анастасия, можно подвести черту под вопросом?

Анастасия Урнова: Не обещаю черту, но прокомментировать – да.

Сергей Милицкий: Точного количества, сколько сотрудников посадили за это, мы не знаем. Точного количества, в общем-то, процента, как тут выстраивали по годам, мы тоже не знаем. Просто ведутся работы.

Анастасия Урнова: Но на самом деле это очень серьезный вопрос. Знаем ли мы примеры, когда сотрудников правоохранительных органов действительно привлекали к ответственности?

Сергей Милицкий: Примеры знаем. А количество?

Анастасия Урнова: И сколько таких примеров?

Вячеслав Ванеев: Можно?

Анастасия Урнова: Сейчас, сейчас.

Екатерина Шумякина: Самое страшное в том, что вот эти 10–20% нечистоплотных сотрудников бросают тень вообще на всех. Я как бывший оперативный работник… ну, мне обидно, потому что у меня много моих коллег (ну, для меня бывших), которые сейчас работают, не жалея сил и времени, не занимаясь своей семьей, работают сутками на этой работе, они работают, и о них никто не говорит. Постоянно говорят о плохом, о хорошем же мало говорят. Посмотрите, сколько у нас реально хороших публикаций за сотрудников полиции. Эти 10–20% перекрывают…

Анастасия Урнова: Дмитрий, кстати, вопрос к вам. Есть ли возможность писать какие-то хорошие публикации про сотрудников полиции? Потому что, действительно, то, что мы слышим – это одни подставы.

Дмитрий Муратов: А можно я вернусь к предыдущему вопросу?

Анастасия Урнова: Да, можно.

Дмитрий Муратов: Извините, пожалуйста. Вы меня в следующий раз не пригласите, поскольку я сейчас в совсем другую сторону уйду. Я хочу вернуться все-таки к конкретным судьбам, которые были поломаны в результате разработки и создания дела «Нового величия». Ну давайте уже вспомним о том, что эта девочка, которая в 17 лет попала в камеру СИЗО, она застудилась в перевозке, в автозаке. Сможет ли она стать мамой – это теперь большой вопрос. Тюремный врач ей прямо сказала: «Аня, тюрьма стерилизует». Вот какие последствия, понимаете? Другая девочка… Извините. Другая девочка резко потеряла зрение. А почему их отправляют не под домашний арест, а отправляют в СИЗО? Это вообще как?

Сергей Милицкий: Это другой вопрос, да.

Дмитрий Муратов: Нет, это серьезный вопрос.

Сергей Милицкий: Это неправильно.

Дмитрий Муратов: Сережа, вот я хочу вам сказать. Это же общеупотребительная практика, когда человека помещают в СИЗО, на конвейер, где все время ухудшают его бытовые условия, переводя из камеры в камеру, потому что через какое-то время он уже подпишет и начнет говорить, лишь бы его отпустили…

Вячеслав Ванеев: Причем до суда еще.

Дмитрий Муратов: До суда. Все что угодно. Это реально… Вот провокация всегда совместима с пыткой. Это такой менеджмент. И вот это одна из вещей, на которую тоже надо обратить внимание. Ломаются же судьбы, просто ломаются судьбы!

Вячеслав Ванеев: Это очень важный момент.

Дмитрий Муратов: Вот результат.

Вячеслав Ванеев: Правоохранительные органы должны снижать криминогенность в государстве. А вот даже методом расследования, методом выявления ломаются и судьбы, и отношение к правоохранительным органам. И получается, что те люди даже, невиновные, которые прошли через эти… Еще не доказано, что он преступник…

Анастасия Урнова: Виновен.

Вячеслав Ванеев: …но его уже провели, он уже знает тюремную культуру, он уже начинает жить по понятиям и так далее. И когда его отпускают, волей-неволей он уже не нормальный человек, с точки зрения социума.

Екатерина Шумякина: Можно я?

Анастасия Урнова: Но он ведь мог в СИЗО провести несколько лет.

Екатерина Шумякина: Можно я скажу?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Екатерина.

Екатерина Шумякина: Я отработала 10 лет в органах, уволилась в 2010 году, и уволилась для того, чтобы защищать человека, которого обвинили в том, чего он не совершал. Причем в 2008 году с очень хорошим следователем мы доказали то, что он невиновен, дело по 24-й УПК за отсутствием события преступления закрыли. Меня даже наградили в округе премией, прокуратура красивую бумагу написала.

Анастасия Урнова: То есть можно и то, и другое – и звезду получить, и…

Екатерина Шумякина: Нет.

Вячеслав Ванеев: «Был бы человек, а дело найдется».

Екатерина Шумякина: То есть прокуратура меня отметила как человека, который вмешался… ну, не вмешался, а оперативное сопровождение оказывал и помог в принятии того решения, которое было принято. В итоге в 2010 году все дела по категории 131-й и 132-й статье (это изнасилование и действия сексуального характера), их достают из архивов, и приходит негласная команда – отправить все в суд. И тут начинается самая интересная история. В итоге мне пришлось уволиться и встать на защиту этого невиновного человека, выступать в суде, притаскивать все эти бумаги, показывать, что никакой доказательной базы, что это оговор.

Владимир Новицкий: Это была любовь.

Вячеслав Ванеев: Это была гражданская позиция. Это очень уважаемый человек. Надо знать ее судьбу.

Екатерина Шумякина: Понимаете? В итоге человек получил 10 лет тюрьмы. У него развилась опухоль гипофиза. Я не знаю, выйдет он или нет. Я связываюсь с его родственниками, я достаточно часто о нем вспоминаю и очень жду, чтобы он вышел и чтобы его обнять и сказать: «Я сделала все, что могла».

Сергей Милицкий: Насчет вот этого… Кстати, суд определяет – в СИЗО или в не в СИЗО. Кроме закона, должна же быть какая-то моральная тема. Правильно?

Дмитрий Муратов: Правильно.

Сергей Милицкий: Девочки совсем. Это же опят суд, там судья сидит. Понимаете?

Екатерина Шумякина: А следствие ходатайствует? Почему следствие не может ходатайствовать о том, чтобы был домашний арест?

Сергей Милицкий: Нет, я не про то. Есть судья, который принимает решения. Как бы следствие там ни ходатайствовало, как бы прокурор ни делал, есть судья. Вот девочки – ну пусть они дома сидят.

Анастасия Урнова: Вот коллеги-адвокаты, наверное…

Владимир Новицкий: К сожалению, за жесткость не наказывают, как правило. Если человека берут под стражу – «ну да, следователь, может быть, перегнул, но в полезную сторону». Судья удовлетворил ходатайство? Да. Но это же опять в интересах следствия, чтобы лицо находилось под контролем, чтобы к нему было удобно добираться.

Екатерина Шумякина: Это же круговая порука между ними всеми.

Анастасия Урнова: Это разумеется, понятно.

Владимир Новицкий: Мягкость не поощряется. И плюс ко всему, да, всеобщая борьба с коррупцией, обратная сторона. У нас следствие обычно всегда добавляет составы, усиливает обвинение. И обычно говорят так: «Ну, суд разберется, отбросит все ненужное». А судья получает дело…

Анастасия Урнова: А что на практике происходит?

Владимир Новицкий: «Ну, раз уже пришло, прокурор подписал – ну как можно отбросить? А вдруг в коррупции обвинят?» Понимаете, это сегодня на самом деле большой дамоклов меч и над прокурорами, и над судьями.

Анастасия Урнова: Мы действительно знаем, что…

Владимир Новицкий: И нельзя смотреть на действия, связанные с оправданием лиц, как обязательно какое-то нарушение нашего законодательства и требовать каких-то специальных объяснений от сотрудников.

Анастасия Урнова: Это очень важно, что вы говорите, потому что я тоже хочу вспомнить, что у нас процент оправдательных приговоров – 0,2%. И это еще по такой позитивной статистике. По крайней мере, из СМИ я знаю, что в основном, если следствие чего-то требует, то суд делает то, что требует следствие. Или это не так?

Екатерина Шумякина: Там круговая порука.

Дмитрий Аграновский: Я просто эту статистику изучал – и в свете своих решений Европейского суда, и данные готовил для уполномоченного по правам человека. В 97% случаев удовлетворяют ходатайство об аресте, в 98% случаев удовлетворяют ходатайство о продлении. Такой практики, по крайней мере нигде в Европе, вы не найдете.

Анастасия Урнова: То есть это не суд разберется, а все-таки как следствие решит?

Дмитрий Аграновский: Фактически – да.

Анастасия Урнова: Фактически, да, это факт.

Дмитрий Аграновский: И кстати, вам скажет любой практикующий юрист, что после того, как стали арестовывать суды, процент содержания под стражей стал больше. Раньше можно было пойти на прием к прокурору (я еще эти времена застал) и объяснить, что этого человека не нужно арестовывать. Сейчас это практически конвейер: арест – продление – арест – продление. Потом – Европейский суд. В Европейском суде Российская Федерация постоянно проигрывает эти дела. И он указывал на системную ошибку, на системную проблему в нашей правоприменительной практике.

Анастасия Урнова: Давайте…

Екатерина Шумякина: Нужно разбить круговую поруку.

Владимир Новицкий: В суде допускается арест, когда рассматриваются несколько лиц, не связанных между собой по делу. Продление ареста рассматривается одновременно. Такая практика есть.

Дмитрий Аграновский: Сейчас от этого уже уходят.

Владимир Новицкий: Но есть, есть, встречается.

Дмитрий Аграновский: Кстати, люди сидят в предварительном следствии по несколько лет, не по месяцу, не по два, а по несколько лет.

Анастасия Урнова: По сути, отсидели полный срок.

Дмитрий Аграновский: Конечно, человека могут оправдать, но уже выходит абсолютно деформированная личность.

Анастасия Урнова: Да, Екатерина?

Екатерина Шумякина: Тут вопрос в том, что нужно эту круговую поруку разбить. Потому что даже на моем примере, когда я уволилась из-за этого человека, Армена Багдасаряна, то судья не мог, наверное, поступить иначе. Ему нужно было, наверное, вынести приговор. Потому что если бы он, например, оправдал или на доследование отправил, то наказали бы следователя. А у них у всех хорошие и нормальные отношения, все друг друга понимают. То есть нужна вообще независимая служба…

Анастасия Урнова: Как они потом будут вместе шашлыки есть, в конце концов?

Екатерина Шумякина: Да. Как они вообще вместе будут?

Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, уже совсем…

Владимир Новицкий: Не только это.

Екатерина Шумякина: Нужна независимая структура, которая бы не подчинялась.

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас уже, к сожалению, совсем мало времени, поэтому перед тем, как переходить к финальной части программы, давайте еще один небольшой сюжет посмотрим.

СЮЖЕТ

Фрагмент из кинофильма «Место встречи изменить нельзя».

– Ты не должен был совать Кирпичу кошелек в карман.

– Ну что же, сейчас еще не поздно. Давай вернемся в отделение и скажем, что Кирпич никакого кошелька не резал. Ну? Что, ошибка вышла? Ну а потом извинимся все вместе. Вернее, я один извинюсь перед милейшим парнем Костей Сапрыкиным, и отпустим его на все четыре стороны, а?

– Он украл. Я разве спорю? Но не можем мы до вранья опускаться! Пускай оно формально, пускай ничего не меняет.

– Меняет! Все меняет! Потому что, если бы не мое вранье, то вор-рецидивист Сапрыкин сидел бы сейчас в малине, а не в тюрьме!

Дмитрий Шагин, художник: Дело в том, что Высоцкий так обаятельно сыграл вот этого Жеглова. Конечно, все верят Жеглову, потому что он убедительный. Шарапов – явно совершенно какой-то такой образ у него смазливый, вообще сопляк какой-то. А этот – реальный, крутой человек. Высоцкий! Но на самом деле, по большому счету, конечно, прав Шарапов. И, прочтя после фильма замечательную книгу Вайнеров «Эра милосердия», я понял, что образ Жеглова, сделанный Высоцким, конечно, не как в книжке, а действительно такой чудесный, зажигательный. А в книге – человек такой жуликоватый, комсомольский вожак, все время тусуется с начальством, потом будет тусоваться с какими-то бандюганами и так далее. Так что в книге, да, конечно, прав Шарапов, это сто процентов.

Сейчас мы снимаем фильм «Митьковская встреча эры милосердия», как раз продолжение вот этой книги братьев Вайнеров. И помните, там Михаил Михайлович, сосед Шарапова, как раз и говорит: «Преступность победят не карательные органы, а победит милосердие». Я, конечно, в это верю. Начинать надо с себя, то есть чтобы это милосердие было внутри нас. Вот это самое главное. И тогда эта эра наступит для всех.

Анастасия Урнова: И, подводя итоги, хочу к каждому из вас обратиться с вопросом. По-вашему, в этом споре Жеглова и Шарапова кто все-таки прав, если переноситься опять же на реальную деятельность? Вот по-вашему, Сергей?

Сергей Милицкий: Да неправ Жеглов, потому что нельзя защищать закон, в общем-то, таким методом.

Анастасия Урнова: Нарушая.

Сергей Милицкий: Да, нарушая. То есть получается, что можно на каком-то этапе самому принимать решения, подменить закон и делать что хочешь, то есть просто брать своим сознанием, то есть: «Я считаю, что так, поэтому давайте нарушим».

Анастасия Урнова: Понятно, спасибо. Екатерина…

Сергей Милицкий: Хотя, может быть, спасение, но все равно он нарушил закон.

Екатерина Шумякина: Мне кажется, любой оперативный работник и иной работник должен иметь честь, совесть, достоинство и не должен врать, а должен честно раскрывать преступления. Поймал на месте? Все. Не поймал? Вот эти все подкидывания, провокации, все остальное… Вячеслав правильно сказал – неспособность раскрывать преступления, палочная система рождает это все.

Анастасия Урнова: Спасибо. Дмитрий?

Дмитрий Аграновский: Тут проблема вся в том, что в фильме Жеглов – кристально честный человек и действует в интересах общества. А, как правило, такие вещи совершаются совершенно из других побуждений.

Анастасия Урнова: Вот нам и говорят, что в романе другой.

Дмитрий Аграновский: Поэтому однозначно прав Шарапов. И одно это все такой системой запретов огорожено. Жегловых, к сожалению, мало. И вообще они почти в кино встречаются.

Анастасия Урнова: То есть все-таки нельзя нарушать закон ради того, чтобы доказать правоту?

Дмитрий Аграновский: Всех надо держать в рамках закона – и адвокатов, и сотрудников правоохранительных органов, всех.

Анастасия Урнова: Спасибо. Владимир?

Владимир Новицкий: Я хочу сказать, что, безусловно, Жеглов неправ. Но некоторое время назад я общался с одним авторитетным в криминальных кругах человеком весьма преклонного возраста, и он сказал, что после этого фильма они перестали уважать Высоцкого, поскольку, как только прошел этот фильм, такие события стали достаточно регулярными, особенно на периферии Советского Союза. Великая сила искусства! Как мы показываем правоохранителей – так они и действуют.

Вот вы вспомните «Бандитский Петербург», где все действия связаны с тем, что «фейсом о тейбл», да? Вспомните советский фильм, где хоть раз милиционер позволил бы себе какое-то «маски-шоу», даже при задержании каких-нибудь криминальных авторитетов. Поэтому…

Анастасия Урнова: Современные фильмы стали реалистичнее.

Владимир Новицкий: Нет. Ответственность ложится не только на правоохранителей, но и на все общество, и на представителей, в том числе массовых видов искусства, которые формируют отношение к этому действию

Анастасия Урнова: Хорошо.

Вячеслав Ванеев: Ну, это мы в сторону. Кто прав – Жеглов или Шарапов? Я могу сказать, что честные полицейские вынуждены иной раз поступать, как Жеглов, вынуждены поступать, но если они действуют по совести. Но, конечно же, прав Шарапов. И нужно создавать такую систему, когда Шарапову не нужно это доказывать, а когда все оперативные сотрудники будут действовать в соответствии с тем, как выстроена система, и им не нужно будет преступать закон. Шарапов прав.

Анастасия Урнова: Спасибо. Дмитрий?

Дмитрий Муратов: Я не хочу обсуждать художественный образ, созданный Владимиром Семеновичем Высоцким.

Анастасия Урнова: Ну, это метафора.

Дмитрий Муратов: То, что касается романа братьев Вайнеров, которые, как известно, глубоко работали в уголовном розыске, серьезно работали. Одного из них – Аркадия – я знал. Так вот, для них Жеглов в романе, кстати, в отличном романе, про который сейчас Митя Шагин напомнил, называется он «Эра милосердия», он отрицательный герой. Дело в том, что он не закончил юридический факультет. Он советует Шарапову: «Будь добр, руководствуйся революционным правосознанием и своей комсомольской совестью, а законы – во вторую очередь». Это он так учит молодого фронтовика, вернувшегося в 45-м году и приступившего к службе.

Если мы помним, то здесь он подкинул кошелек, а чуть дальше он не хочет выпускать господина Груздева по той причине, что тот должен сначала… раньше разбираться со своими женщинами, а также не разбрасывать пистолеты, потому что вот для него Груздев классово чужой. Шарапову, кстати говоря, 25…

Владимир Новицкий: Жеглову.

Дмитрий Муратов: Жеглову – ему 25 лет на самом деле в романе. А здесь Высоцкому глубоко за 40, да? А ему 25 лет. И для него чужд этот Груздев. Он как раз руководствуется классовой ненавистью к этому интеллигенту, военному врачу, кстати говоря. Откуда у него «Боярд»? Он хирург фронтовой.

Анастасия Урнова: На чьей стороне правда?

Дмитрий Муратов: Правда на стороне соседа, про которого вспомнил сейчас Митя Шагин. Он говорит: «Милосердие – не поповская придумка. Милосердие – это то, как должны выстраиваться отношения между нами». Вот кто прав.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Ну что же, сегодня говорили о проблеме провокаций со стороны правоохранительных органов. И по всей видимости, система сейчас работает не совсем так, как нам бы хотелось, ну, как минимум. Изменится или нет – пока непонятно. Поэтому пока что просто желаю вам не попадаться в такие неприятные ситуации.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Иногда у полиции нет другого способа задержать преступника, но часто так в жернова системы попадают невиновные

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты