Юрий Алексеев: Защита себя, своей семьи и своего дома – важнейшее право и обязанность каждого из нас. Но что на практике означает право на самооборону? Особенно если ты берешься за оружие – например, за огнестрельное. Что можно делать, а что – нет ни при каких обстоятельствах? Давайте разберемся. Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Друзья, здравствуйте! Наличие легального гражданского оружия усугубляет криминогенную обстановку в целом? Или это миф? Вячеслав. Вячеслав Ванеев: Миф. Потому что еще пару лет назад полковник Тернова, которая занимается… занималась лицензионно-разрешительной деятельностью, она говорила, что от легальных владельцев оружия криминальной нагрузки нет. Юрий Алексеев: Все ли согласны с этим тезисом или кто-то готов поспорить, или какие-то цифры привести, подтверждающие тезис Вячеслава? Юрий Кормушин: Вы понимаете, какая штука? На самом деле Вячеслав прав, есть такие данные. Я специально изучаю этот вопрос. Действительно, так и есть. Но удивительная вещь, что во многих странах, несмотря на эти данные, почему-то законы ужесточаются. Ну, Канада – пример. Ну, вы, наверное, знаете. То есть, действительно… Юрий Алексеев: Законодательство в сфере именно гражданского оружия? Вячеслав Ванеев: Я отвечу. Юрий Кормушин: Да-да-да. Несмотря на то, что, действительно, статистика говорит… Ну, я могу ошибаться. Вы, скорее всего, лучше знаете эту тему. Вячеслав Ванеев: Я отвечу, да. Юрий Кормушин: Мы смотрим то, что попадает в СМИ. Действительно, когда у человека легальный ствол, то он связан по ногам и по рукам фактически своими обязательствами. То же самое, как, допустим, человек – владелец прав, ну, чаще всего редко садится за руль выпившим, особенно когда за это предусмотрена ответственность. Юрий Алексеев: Ну, это незаконно, он не имеет права этого делать. Юрий Кормушин: Поэтому когда говорится о том, что человек носит легальный ствол, легальное огнестрельное оружие, боевое, то он десять раз перепроверяет – применять его или нет. Что не исключает психически неуравновешенных людей, которые могут стать неожиданно психически неуравновешенными или вследствие помрачения рассудка или смятения каких-то чувств и так далее. Это не исключает. Но, на мой взгляд, это все-таки какие-то отдельные случаи. Так вот, интересная вещь… Я хочу, чтобы Вячеслав все-таки пояснил, мне это интересно. Юрий Алексеев: Да, Вячеслав, поясните. Юрий Кормушин: Почему происходит так? Юрий Алексеев: И я хочу акцентировать, что речь все-таки о гражданском оружии. Юрий Кормушин: Да-да-да. Юрий Алексеев: Боевое оружие – это другое. Юрий Кормушин: Можно я доскажу? Можно доскажу? Дело в том, что все те поводы, благодаря которым ужесточается оборот гражданского оружия, – а это так называемые массшутинги, то есть это стрельба, – они, как правило, выполняются не с помощью пистолета, а с помощью длинноствольного оружия. А мы считаем… То есть пистолет, по большому счету, который может находиться у гражданина при себе, – это, в принципе, действительно, оружие самообороны. Оно даже у офицера считается оружием самообороны. Как говорят военные: «С пистолетом не воюют, воюют с автоматом». Действительно, с одной стороны, это так. И я хочу, чтобы Вячеслав, мне это очень интересно… Юрий Алексеев: Да, Вячеслав, ответьте, пожалуйста. Юрий Кормушин: Почему происходит так? Ну, на мой взгляд (может, я ошибаюсь), Канада, по-моему, Бразилия и еще некоторые страны видели, что когда оружие было разрешено или были более свободные правила обращения, преступность уходила на определенный процент ниже. И вдруг в какой-то момент они начинают принимать решения, ужесточать оборот, благодаря каким-то происшествиям. Юрий Алексеев: Именно легального оружия. Да, Вячеслав. Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите. На самом деле Бразилия недавно как раз либерализировала владение оружием. Более того, есть статистика. Например, в Англии в 96-м году запретили иметь оружие – подскочила преступность на 50%. В Австралии шесть лет назад запретили, ужесточили контроль оружия из-за нападений именно из разряда тяжких – увеличилась на 160%. Юрий Кормушин: Так зачем ужесточать? Вот это мне интересно. Вячеслав Ванеев: Это чисто политический вопрос. Я думаю… Юрий Алексеев: Михаил, хотите добавить? Михаил Аничкин: Да. Ну, во-первых, если мы говорим о владении оружием официальным, то мы говорим о законопослушных гражданах. А законопослушные граждане ответственно относятся к себе, к состоянию общества и в принципе к владению оружием. Юрий Алексеев: А о каком оружии мы говорим, если мы говорим о законопослушных гражданах? Михаил Аничкин: Это, в принципе, охотничье оружие. Юрий Алексеев: Охотничье оружие, спортивное оружие. Михаил Аничкин: И наградное, естественно. Кстати, использование наградного оружия, как мы знаем… Вы помните известный случай, когда бывший сотрудник спецслужб приехал разбираться с криминальной группировкой, и он там совершил, по-моему, что-то около семи выстрелов, трех убил. То есть это тоже применяется. Но статистика, которую мне любезно предоставил, кстати, Вячеслав: у нас с легальным оружием совершается 0,04% всех вообще преступлений. Юрий Алексеев: Еще раз. 0,04% совершается легальным оружием, которое приобретено законно? Михаил Аничкин: Да. И еще раз говорю, что это законопослушные граждане, они очень ответственно относятся, соответственно, и к владению оружия, и к хранению оружия, и к использованию оружия. Все ужесточения законодательные, которые идут по ограничению оружия, они именно против законопослушных граждан. Вся остальная – львиная – доля преступлений совершается либо с незаконным оружием, если мы говорим об оружии, либо с любым колюще-режущим предметом, который попадается под руку и который, собственно говоря, есть в свободной продаже, начиная от лопаты, как говорят, и заканчивая, я не знаю, ножами кухонными, вилками, молотками, более того, вот этой штучкой от пепси-колы. Вот этой штучкой можно спокойно убить человека. Юрий Алексеев: А в таком случае что тогда считается гражданским оружием? Что сегодня граждане могут приобретать? Антон Цветков: Смотрите. Мы должны четко, действительно, разделить. Если мы говорим про длинноствольное оружие, которое в основном используют охотники, безусловно, с его помощью, если мы его используем, практически не совершаются преступления, в том числе из-за того, что его перевозка запрещена в собранном виде. То есть эмоционально ты не можешь взять, достать и в кого-то выстрелить. Основная проблема, вот вокруг чего все общество кипит… Мы не говорим сейчас о расстрелах в школах. Юрий Алексеев: И мы об этом подробно говорили в предыдущем выпуске. Антон Цветков: Потому что на самом деле завтра не продадим ружье ему – он в Даркнете найдет, как собрать взрывчатку и взорвет что-то. Юрий Алексеев: Не советуйте плохое! Антон Цветков: Ну, они лучше нас, поверьте, все это знают. И это надо понимать. Когда мы говорим про убийства, про статистику… Я вообще в статистику не сильно верю. Потому что если мы говорим про убийства, то у нас большинство совершается на бытовой почве – по пьянке, еще что-то. И точно не с помощью оружия, а там ножи, бутылки, сковородки, утюги и прочее. А вот когда мы говорим про травматическое оружие, то здесь очень большой вопрос. Юрий Алексеев: Это как раз то самое гражданское оружие, которое граждане вправе приобретать. Антон Цветков: То есть оружие самообороны, да. Говорить… Ну, если мы спросим на граждан на улице или в принципе в обществе, каков процент людей, обладающий травматическим оружием являются уравновешенными, законопослушными и адекватными… Юрий Алексеев: Про людей мы сейчас поговорим. Вот мы выяснили, что травматическое оружие относится к гражданскому оружию. Какие еще типы оружия? Многие автомобилисты используют бейсбольные биты какие-нибудь, баллончики, электрошокеры. Это гражданское оружие или нет? Георгий Тер-Акопов: Нет, нет. Охотничье оружие, кстати, мы почему-то опускаем, но я, например, считаю, что с применением охотничьего оружия очень много преступлений совершается, в том числе и громких. И если мы говорим об ужесточении законодательства, то на самом деле здесь стоит поразмыслить над таким вопросом. Человеку исполнилось 18 лет. Пороха он не нюхал, он только-только, так скажем, научился «шнурки на ботинках завязывать» (в кавычках, конечно). Но он сдает определенные анализы, получает выписки из психодиспансера, наркодиспансера, что он не употребляет, все спокойно. Дальше он проходит какой-то незначительный курс обучения. И, пожалуйста, в охотничьем магазине он может приобрести любое охотничье оружие, гладкоствольное. И если мы будем вспоминать те события, которые происходили, вот такие громкие, резонансные и так далее, то они как раз происходят с применением этого оружия. Юрий Алексеев: А если мы говорим о законопослушных гражданах, которые законным путем получают лицензию и так далее? Георгий Тер-Акопов: Вы знаете, когда оружие продается, никто не знает, будет ли этот человек законопослушным или нет. Юрий Алексеев: Ну, законопослушные по умолчанию граждане. Все-таки что они вправе приобрести? То есть со спортивным и охотничьим оружием разобрались. Травматическое оружие. Еще какое оружие? Вячеслав Ванеев: Нарезное длинноствольное, спортивное оружие, арбалеты. Антон Цветков: Холодное оружие. Вячеслав Ванеев: Холодное оружие. Ну, холодное оружие вообще без лицензии. Михаил Аничкин: В Норвегии из лука человек совершил теракт, убив пять человек. Юрий Алексеев: Ну, мы сейчас возвращаемся все-таки к этому легальному гражданскому оружию. То есть всякие электрошокеры, баллончики – какие-то специальные разрешительные документы на это не требуются? Георгий Тер-Акопов: Это гладкоствольное оружие. Здесь есть маленький нюанс. Если человек, допустим, с целью осуществления охоты приобретает это оружие, то ему нужно иметь какой-то период времени гладкоствольное оружие. Проходит определенный срок, если не ошибаюсь, пять лет – и тогда, в случае если у него нет никаких нарушений и прочее, он приобретает право на приобретение нарезного оружия. А нарезное оружие… Ну, вы назовите его «для охоты», но это боевое оружие. Юрий Алексеев: Но там охотничий билет нужен. То есть просто так его же не дадут. Георгий Тер-Акопов: Совершенно верно, да, там нужен охотничий билет. Антон Цветков: А что такое охотничий билет? Пошел, официально оформил, и все. Понимаете, в чем дело? Это все – формальные признаки. Пошел и справку получил, еще что-то. Георгий Тер-Акопов: Совершенно верно. Антон Цветков: Это просто формальные признаки. Когда вы говорите про законопослушных граждан, все-таки надо разделять. Человек, который получил законным образом оружие – совершенно не предполагается, что это законопослушный человек. Георгий Тер-Акопов: Совершенно верно, я об этом и говорю. Антон Цветков: То есть он может быть неадекватом, он может быть психически неуравновешенным. Юрий Алексеев: Но эти фильтры же как раз и создаются для того, чтобы выявить таких людей. Антон Цветков: К сожалению… Ну, пошел и получил документы. Михаил Аничкин: Вспомните советские времена, когда, чтобы получить охотничий билет, ты должен провести еще испытательный срок и получить рекомендации двух-трех охотников, насколько я помню. Тогда была очень жесткая система на самом деле. Антон Цветков: То есть это было для охотников? Михаил Аничкин: Да. Антон Цветков: То есть это оружие было для охотников. Вячеслав Ванеев: Извините, это если ты получаешь охотничий билет. Но многие виды оружия в советское время… Это то, что сейчас называется «мелкашкой» и попадает в раздел нарезного длинноствольного оружия. И чтобы мне «мелкашку», которая до 71-го года, если я не ошибаюсь, вообще продавалась как спортинвентарь без предъявления паспорта… Понимаете, стреляет не оружие, стреляет человек. Поэтому давайте говорить так: существует легальное гражданское оружие, куда относится… В простонародье называется «травмат». Это гладкоствольное длинноствольное оружие. Это нарезное длинноствольное оружие. Духовое оружие свыше 7,5 джоулей, по-моему, мощностью. Юрий Алексеев: Газовые пистолеты? Вячеслав Ванеев: Нет, газовые пистолеты – нет. Арбалеты, арбалеты. Георгий Тер-Акопов: Ну, арбалеты есть свыше определенного… Антон Цветков: А почему не газовое? Как травмат получается. Юрий Алексеев: Вообще отдельно? Вячеслав Ванеев: Нет, есть газовые пистолеты… Антон Цветков: Ну, газовый пистолет как травмат. Вячеслав Ванеев: А, газовые пистолеты, да. Я почему опустил? Потому что сейчас газовое оружие вообще… Антон Цветков: Никто не покупает? Вячеслав Ванеев: …никто не покупает, оно абсолютно не работает. Юрий Алексеев: А чтобы приобрести, допустим, Анна, травмат, насколько это доступная опция человеку, который решает в целях самообороны на всякий случай его купить? Анна Паничева: Вы знаете, перед тем как ответить, я хотела спросить у Вячеслава: не считает ли он, что нужно облегчить способы приобретения оружия для самообороны? Вячеслав Ванеев: Вы знаете… Анна Паничева: Или средств защиты, которые могут причинить травмы. И в зависимости от этого я прокомментирую. Вячеслав Ванеев: Вы знаете, мое общение, многочисленное общение с сотрудниками лицензионно-разрешительной системы, именно низового уровня, которые работают «на земле», они не видят… Я привел слова, во-первых, о криминогенной нагрузке. Более того, они считают, что этот пятилетний стаж владения гладкоствольным оружием ни на что не влияет, это только утяжеление, во-первых, им работы и какие-то искусственные препоны для граждан. Анна Паничева: Это говорят те, кто выдают лицензии? Вячеслав Ванеев: Да, которые выдают лицензии. Анна Паничева: Поняла. Тогда я готова ответить. Юрий Алексеев: Самое первое, что приходит на ум: купить травмат. Насколько это сложно? И какие пути надо пройти? Анна Паничева: Во-первых, я хотела бы сослаться на закон «О полиции». Это во всех правоохранительных органах. Электрошоковые устройства применяет полиция. И в этом случае очень прописано, когда она может это делать. Это достаточно опасная вещь. Ну, тут и газовое, и травматическое. Мы постоянно читаем о том, что какой-то взбесившийся водитель, обидевшись, что его обогнали, применяет травматическое оружие, стреляет человеку в лицо – тот лишается глаза. Мы видим людей, которые, может быть, выглядят очень хорошо, может быть, у них в прошлом нет ни судимости, они не состоят на учете, но их нравственный портрет не позволяет им вообще иметь никакого оружия. Я понимаю, что сковородки нельзя изъять из продажи. Но когда мы говорим об облегчении доступа к такому оружию, то это вызывает тревогу. Юрий Алексеев: Но насколько легко купить этот травмат? Что для этого нужно сделать? Антон Цветков: Легко. Анна Паничева: Легко. Ссылки на криминологию, которая является частью социологии, они должны быть, наверное, более корректными, потому что эти опросы лиц, которые выдают лицензии… Мне приходилось защищать человека, который взятки брал за выдачу этих лицензий. Я не знаю, насколько это распространено, как это отражается в статистике. Если мы говорим, что всего лишь 0,04% преступлений, но знаете, какие это могут быть преступления? Это могут быть преступления и сотрудников правоохранительных органов, которые в уставшем состоянии начинают расстреливать полмагазина, и так далее. Юрий Алексеев: Это немножко другая история. Вячеслав Ванеев: Это не гражданское. Анна Паничева: Нет, мы говорим, что когда они не выполняют свои функции, они могут быть очень опасными. Юрий Алексеев: По шагам все-таки скажите мне. Это правда, что через Госуслуги можно оформить документы? Антон Цветков: Еще раз, смотрите, мы должны понимать одну очень важную вещь. Когда говорят, что, например, разрешение на оружие выдает Росгвардия, то надо помнить, что это все происходит просто по формальным признакам. То есть, грубо говоря, вы приносите справку из психо- и наркодиспансера… Юрий Алексеев: Чтобы вот этот травмат купить? Антон Цветков: Ну конечно, да. Вы приносите соответствующий документ, что вы сдали экзамен. Вячеслав Ванеев: На владение оружием. Антон Цветков: На владение оружием, да, который точно так же можно купить. Одна справка стоит тысячу рублей, другая справка стоит тысячу рублей. Понимаете, очень небольшие деньги. Когда я говорю про тысячу рублей или две тысячи рублей, то предполагается, что никто с этим не борется, то есть справки в открытую продаются. И Росгвардия не может отказать, если ты по формальным признакам подходишь, она обязана выдать тебе разрешение на приобретение оружия. И все! Юрий Алексеев: Вы говорите, что небольшие деньги. Хорошо, а если 50 тысяч, 100 тысяч будет стоить эта справка, то что мы тогда получим? К чему мы идем? Антон Цветков: Они реальные должны быть. Понимаете, в чем дело? Вячеслав Ванеев: Подождите, подождите, подождите! Вот это называется «передергивание». Во-первых, я абсолютно согласен, что есть определенная инструкция у правоохранительных органов, как владеть этим электрошокером. Но давайте не забывать: электрошокеры, которые у спецслужб, они запрещены в гражданском обороте. Это специальное требование. Следующий момент… Антон Цветков: Но они действуют в рамках полномочий. Вячеслав Ванеев: Да, конечно. Значит, статистика: две трети преступлений совершают именно правоохранительные органы, сотрудники правоохранительных органов. Это следующий момент. Антон Цветков: Это где две трети? Вячеслав Ванеев: Две трети преступлений с оружием (это статистика МВД) совершаются лицами, имеющими причастность к правоохранительным органам. Антон Цветков: Ну, это какая-то… Юрий Алексеев: Но это не гражданское оружие, а мы сейчас все-таки больше про гражданское оружие. Вячеслав Ванеев: И с гражданским тоже. У них же и гражданское оружие есть, и охотничье. Профдеформацию никто не отменял. И следующий момент… Антон Цветков: Я не верю. Юрий Алексеев: Что это за данные? Еще раз просто. Это такое достаточно серьезное заявление. Вячеслав Ванеев: Это 2015 год, на сайте МВД была приведена… Антон Цветков: Слушайте, кто-то чушь какую-то почитал и… Вячеслав Ванеев: Это официальные данные МВД. Сейчас, минуточку! Антон Цветков: Нет, можно одну важную вещь скажу? Вячеслав Ванеев: Сейчас. Юрий Алексеев: Сейчас Вячеслав закончит. Вячеслав Ванеев: Я же вас дождался, пока вы говорили. Антон Цветков: Давайте. Вячеслав Ванеев: И следующий момент. Вы опять говорите о том (я имею в виду наших оппонентов), что легко получить оружие, потому что легко купить справку. Я задаю вопрос: а с какого перепугу (дальше я мог бы жестко сказать) правоохранительные органы не борются с криминалом, который у нас существует на всех уровнях нашей власти, и особенно в правоохранительных органах? Антон Цветков: Я объясню. Юрий Алексеев: То есть эти справки – требование закона. Люди выполняют. А дальше? Вячеслав Ванеев: Законы у нас нормальные. Но, извините, почему тогда мы должны обращать внимание на преступников, которые являются коррупционерами, и зажимать горло законопослушным гражданам? Вы наведите порядок сначала! Антон Цветков: Подождите. Еще раз. Когда мы говорим про строительство детской площадки, не надо рассказывать про строительство космодрома. Во-первых, я не верю в статистику. И я считаю, что это полная чушь, когда говорят, что две трети преступлений с оружием совершают сотрудники… Юрий Алексеев: Со слов Вячеслава, это на сайте МВД была статистика. Антон Цветков: Ну, кто-то какую-то чушь написал. Вячеслав Ванеев: Но никто не опроверг же, кстати. Антон Цветков: У нас на самом деле еще есть основная проблема, что когда сотрудник полиции даже законно применяет огнестрельное оружие, то очень часто он подвергается ответственности. Даже добропорядочные сотрудники полиции (вы знаете, много проблем на эту тему) боятся применять это оружие, потому что проще обвинить сотрудника полиции и его списать. Вячеслав Ванеев: Пенсионер МВД недавно стрелял в сотрудника полиции. То же самое. Антон Цветков: Еще раз, это разные категории. Постоянно стреляют? Ну нельзя делить, что вот он хороший, а он плохой. Я все-таки возвращаюсь к тому, почему с ними никто не борется. На каждом столбе, в объявлениях в Интернете – продажа справок. На совещаниях задаем вопрос правоохранительным органам: «Почему вы с этим не боретесь?» Ответ один: «Статья не тяжкая, доказывается сложно, в показатели не идет, никто этим заниматься не хочет». Это ответ на всех совещаниях. Юрий Алексеев: Но если я, законопослушный гражданин, решаю в целях самообороны приобрести этот травмат, то это не мои проблемы, что там кто-то что-то купил и что-то где-то на столбе написано. Михаил Аничкин: Отчасти я согласен и с тем, и с другим – в том плане, что, да, действительно, есть справки, есть бизнес. Это все, чем поражено наше пространство. Юрий Алексеев: Но это не мои проблемы как человека, который подумывает приобрести травмат. Михаил Аничкин: Это не ваша проблема. И на самом деле я совершенно согласен с тем, что у нас неоднородное общество, как и во всех странах мира. Кстати, Канада, насколько я знаю, начала ужесточать законы только после того, когда, по-моему, проведены были какие-то медицинские исследования по поводу психологического состояния общества. То есть общество неоднородное. Вы подчас не знаете, кто с вами вместе идет, выходит, стоит в метро и так далее. Да, у нас есть психически неуравновешенные люди. У нас есть люди, которые просто неуравновешенные. У нас очень плохо работает психологическая служба. У нас очень плохо работает, соответственно, специальная медицинская служба. По поводу выдачи справок, которые реально выдаются медицинскими сотрудниками, то в большинстве случаев это просто проявление халатности к исполнению своих обязанностей. Юрий Алексеев: А в большинстве случаев? Вы имеете в виду, что когда потом были какие-то последствия криминального характера? Михаил Аничкин: Подписал, даже если это не покупная справка. Юрий Алексеев: Ну наведите порядок в этом вопросе – и тогда что? Михаил Аничкин: Понимаете, в чем дело? У нас достаточно неплохие законы. А вот как заставить людей исполнять эти законы на всех уровнях? Это первое. И второе – кто будет это исполнять? У нас некомплект правоохранительных органов, у нас некомплект вообще в районных и других поликлиниках медиков, которые отвечают за это самое. Кто это будет делать? Подготовка кадров – это 15 лет. Это если мы говорим про разрешительную систему и те способствующие условия, которые ведут к разрешительной системе, к окончательному разрешению на выдачу оружия. Это очень серьезная проблема. И общество должно прежде всего задуматься над этим: кто и как будет выявлять вообще? Ведь мы же говорим о чем? Если это совершение преступления с оружием, мы говорим… Меня поправят, если я не прав. Вообще все преступления совершаются по двум причинам: по неосторожности или в результате умысла. Так вот, задача стоит о выявлении умысла. Значит, это совершенно другой уровень работы. Это оперативно-розыскная работа на всех уровнях вообще социального среза общества, для того чтобы выявлять людей, которые вынашивают этот преступный план, который вынашивают. Это контроль. Юрий Алексеев: Я все равно слушаю… Георгий, может, вы мне поможете? То есть я законопослушный гражданин, который… Георгий Тер-Акопов: Вы имеете абсолютно полное право. Юрий Алексеев: Да. А мне говорят: «Тут недорабатывают, тут справки продают, поэтому ты во всем виноват». Георгий Тер-Акопов: Вас это никаким образом не должно волновать. Понимаете, вы, согласно Конституции нашей, имеете право на самооборону. Если по какой-то причине несвоевременно либо вырос уровень преступности, и вы чувствуете себя в опасности… Юрий Алексеев: И тем более, я говорю, пусть меня проверяют как надо. Я законопослушный гражданин. Георгий Тер-Акопов: Давайте мы подчеркнем, что мы сегодня говорим об оружии самообороны. Значит, у меня возникла какая-то опасность, паника, какое-то желание себя защитить. И никаких препятствий, если я не наркоман, если я не псих… И неважно, какие эти справки. Здесь Антон абсолютно прав, потому что это формальность, которую получает сотрудник полиции, он не может отказать. Антон Цветков: Это дополнительная нагрузка на граждан. Георгий Тер-Акопов: Я иду и приобретаю это оружие. Для чего? Я же не хочу по воробьям стрелять. Я же не хочу соседа пугать. Если я дебил – да, я буду стрелять по покрышкам того, кто меня обогнал на дороге. Юрий Алексеев: Ну, тогда вы не имеете права приобретать. Антон Цветков: Да дебил топором будет махать. Георгий Тер-Акопов: Я его имею для того, чтобы… Вот мне кажется, что наступи какой-то случай – оно может меня спасти, предотвратить что-то, спасти мою семью. И это мое конституционное право. Поэтому я считаю, что никаких препятствий… Возможно, разговор можно вести о каких-то возрастных ограничениях либо о созревании личности до зрелого возраста. Я здесь согласен подискутировать. Во всех остальных случаях любой человек имеет право, соблюдая определенные правила, пойти и приобрести для себя вот этот пистолет с ограниченным поражающим действием. Юрий Алексеев: Травмат. Георгий Тер-Акопов: Имеет право, безусловно. Юрий Алексеев: Важно, что мы это проговорили, договорились. Тему оружия заканчиваем, потому что впереди не менее важная тема – как раз право на самооборону. Это то, о чем вы сказали. Данная позиция прописана в 37-й статье Уголовного кодекса. Правильно? Правильно. Георгий Тер-Акопов: Прописана так, что, вы знаете, ее надо десять раз перечитать, двадцать выводов сделать, а потом отобрать, что там можно, а что нельзя. Юрий Алексеев: Вот сейчас подробнее это обсудим. Но вначале предлагаю послушать комментарий Генри Резника, адвоката. ВИДЕО Генри Резник, адвокат: Ну, например, классический случай приводится обычно. Ну, залезли подростки нарвать яблок в чужом саду, а по ним стреляет хозяин сада. Будет уголовная ответственность, потому что в данном случае, конечно, это несоответствие характеру этого самого посягательства. А бывают действительно очень сложные случаи. Почему в закон и включена вот эта норма относительно внезапности нападения, когда проникновение идет в квартиру, например, в ночное время. И совершенно не ясно для хозяина квартиры, вообще с какими целями сюда залез преступник. Все это очень детально отслежено давно и описано в теории. Есть многочисленные примеры, прецеденты. Поэтому при расследовании конкретных дел следствие должно следовать всем этим рекомендациям и всем обстоятельствам, которые закреплены в законе. Все это в статье 37-й есть. Но поскольку эти обстоятельства бывают оценочными, то как раз эта оценка – от этого не уйдешь. Юрий Алексеев: Есть мнение… Я прошу подготовить графику, давайте ее посмотрим сразу. Подборка просто в прессе случаев самообороны. ВИДЕО Голос за кадром: «Убившую насильника женщину обвинили в превышении пределов самообороны». «87-летний ветеран войны убил домушника, спасая себе жизнь». «В Находке девушка, защищаясь, убила насильника». «На семью музыканта завели дело об убийстве налетчика». «В духе Дикого Запада: жительница Нижнего Тагила в целях самообороны застрелила человека, пришедшего к ней в дом с оружием. Причем это уже третья жертва девушка». «Оборона на поражение». Юрий Алексеев: То есть получаются две точки зрения. И адвокат Генри резник говорит о том, что все уже изучено, практика есть – пожалуйста, суды, применяйте ее. А жизнь говорит, что если на человека нападают и он в целях самообороны применяет оружие и ранит или, не дай бог, убьет нападающего, то он потом легко может сесть за решетку. Георгий Тер-Акопов: К сожалению, так и бывает в подавляющем большинстве случаев. Юрий Алексеев: Почему? И что то делать? Георгий Тер-Акопов: А я вам скажу. Это практика применения законодательства судами, не единообразная. Если мы посмотрим судебную практику, откроем какие-то дайджесты, скажем, Верховного Суда, то мы видим там, что суд первой инстанции признал человека виновным и осудил его. Возможно, апелляция оставила это в силе. А когда это перешло в кассацию либо в Верховный Суд, то Верховный Суд отменил этот приговор, не найдя в действиях человека, которого осудили, признаков того состава преступления, по которому он осужден. Юрий Алексеев: И в итоге человек защищался, а потом попал за решетку? Георгий Тер-Акопов: Это бывает часто, когда осуждают за умышленное убийство, а потом это переквалифицируется, скажем, если правильно вести защиту, возможно, в превышение пределов необходимой обороны. Что касается статьи 37-й. Вы понимаете, вот этот момент, когда человек должен явно ощущать угрозу своей жизни и здоровью, – все правильно сказал господин Резник, это оценочные моменты. А раз они оценочные – значит, одно лицо может их оценить, а другое лицо может оценить так. На самом деле они должны быть предельно понятные. Я, например, считаю (это мое личное убеждение), если я проснусь и увижу, что у меня кто-то бегает по дому или квартире, я не буду ждать, пока он увидит, что я проснулся, для того чтобы потом либо как от свидетеля избавиться, либо начать какие-то насильственные действия с целью того, чтобы я что-то сказал. Я просто… Юрий Алексеев: Вы будете себя защищать и своих близких. Георгий Тер-Акопов: Абсолютно четко. Я считаю, что такие вещи должны быть четко прописаны. Михаил Аничкин: На самом деле мы сейчас давайте простым языком объясним для зрителей. Зритель чувствует себя в опасности, любой человек. Мы еще раз говорим, что все по-разному реагируют на все это дело. Чувство стресса, чувство страха рождает неадекватные поступки. Какая там пауза? Он хватается за все. А если рядом дети и жена, то он будет защищать свою семью. Вы знаете… Я сейчас вспомню. В 2014 году, будучи в Соединенных Штатах Америки, вдруг читаю, что какой-то мальчишка четырнадцатилетний… По-моему, штат Оклахома. Залезли два вора вечером. Он был один. Снял ружье и застрелил этих самых… Юрий Алексеев: И был объявлен героем, поскольку защищал свою территорию. Михаил Аничкин: Шериф лично выразил ему благодарность за решительность в предотвращении преступления, потому что люди залезли на его частную территорию. Наверное, все объяснено в 37-й статье, но народ не понимает ее на самом деле. Понимаете? Вот что хочет зритель, которому мы сейчас говорим? Он хочет понятности и ясности вообще во всем. Юрий Кормушин: А ее нет. Михаил Аничкин: Да, ее нет. И по какой статье? А если нападавший, пришедший, соответственно, в дом, который хотел убить всю семью, которого убил хозяин, истекающий кровью, и по какой статье заводится дело? 105-я, «Убийство». Юрий Кормушин: Да. Георгий Тер-Акопов: Это и есть безобразие. Михаил Аничкин: И все! И все! И суд смотрит на убийство, а не на что-то еще. Юрий Алексеев: Анна, ваша комментарий. Анна Паничева: Я понимаю, что коллеги хотят выйти на такой общий уровень об уголовной политике, о правосудии, о применении закона. Юрий Алексеев: Давайте для людей и про людей в первую очередь. Анна Паничева: Но я хочу сказать для людей именно, что закон у нас сформулирован достаточно точно. Действует постановление Пленума Верховного Суда, где очень точно разъяснено, что оборона может быть, если только есть нападение. Закон очень сильно усовершенствовать уже давно. Михаил Аничкин: Это не работает, прошу прощения. Анна Паничева: И очень хорошо усовершенствована практика, которую ведет Верховный Суд. В остальных случаях, если говорим о коммерческих преступлениях, коррупционных, этого нет. Здесь же… Юрий Алексеев: Именно нападение должно угрожать жизни человека? И человек, на которого нападают, должен это понимать. Анна Паничева: Здесь суд достаточно свободен. Может быть, жизни, а может быть, здоровью. Мы можем посмотреть обзоры, где, если ошибаются суды первой инстанции, исправляют вышестоящие. Только что не суд присяжных, а профессиональный судья в Твери оправдал человека, который зарезал троих. Суд счел, что это была… Юрий Алексеев: Обороняясь? Анна Паничева: Обороняясь. Суд признал, что это была оборона. Мать и какие-то люди тоже считают, что это не так. Этот приговор еще не вступил в законную силу. Но чем хороши толкования Верховного Суда? Если раньше говорили: «А что же не убежал? Мог бы и убежать?» – то сейчас говорят: «Это ваше право – выбирать способ обороны». Должно быть нападение. Юрий Алексеев: Но все равно можно оказаться за решеткой? Юрий Кормушин: В 90% случаев оказываются за решеткой. Анна Паничева: Одну минутку. Дело в том, что у нас арестовывают очень часто безмотивно, а потом продлевают срок содержания. Вот этого человека, которого оправдали, поскольку это была самооборона, не превышение, а его обвиняли… Ну, действительно, три трупа. Действительно, серьезные повреждения. Я не согласна… Возможно, какой-то случай известен коллегам, когда судьи просто подсчитывали телесные повреждения. Разумный, образованный судья, знающий практику Верховного Суда, такими вещами не занимается. Юрий Алексеев: Вот Юрий говорит, что 90%. Антону дадим слово. Анна Паничева: Позвольте я договорю. Юрий Алексеев: Господа, тишина! Анна Паничева: В законе все не напишешь. Юрий Алексеев: Антон. Антон Цветков: Я очень много работаю с потерпевшими. Вы знаете, когда смотришь в глаза им, их родственникам, если кого-то убили, то… Юрий Алексеев: А потерпевшими вы кого называете? Тех, на кого нападали, и они применяли право на самооборону? Антон Цветков: Вот это очень важно. Потерпевшие – те, на кого нападали. Неважно, он использовал право на самооборону, не использовал. Он – потерпевший. На него напали. Понимаете, в чем дело? А когда потом нападающего вдруг делают потерпевшим, а на самом деле потерпевший – обвиняемый, то это категорически неправильно! Я считаю… Может быть, кто-то оспорит, но я считаю, что надо убирать вот эту фразу «превышение пределов необходимой обороны». Чушь собачья! Убрали. Если вы вошли в мой дом, если вы на меня напали или еще что-то, я имею право всеми силами и средствами защищать свою жизнь и здоровье, жизнь и здоровье своих родных и близких. И самое важное, вот эта история: тебя не хотели убить, а ты убил. Вот пример. Извините, у вас несколько примеров было приведено. И каждый второй – женщина убила при изнасиловании. Вот я считаю, что она имела полное право. Необходимо дать возможность человеку… Мой дом – моя крепость. Зашел? Делаю все, что хочу. Но самое важное, вы поймите, у вас есть одна-две секунды на защиту. Потому что если вы не используете свое право, удар ножом, удар табуреткой по голове или еще что-то… И есть такая фраза: «Лучше пусть двенадцать судят, чем четверо несут». Поэтому я считаю, что государство должно… Юрий Алексеев: Я понимаю, о чем вы говорите. Антон Цветков: Я закончу. Государство должно защищать потерпевших. Вот вам два адвоката скажут знаете что? Они вам скажут, что когда человек убил, изнасиловал, ограбил, государство выдает бесплатного адвоката. А если человек потерпевший – вот тебе адвокат! Не дают бесплатного адвоката! Юрий Алексеев: Я понимаю, о чем вы говорите. «Мой дом – моя крепость». Этот слоган в Америке часто используется. Но есть 37-й статья (и не только 37-й статья), которая говорит о том, что очень неоднозначная ситуация. У нас времени до конца программы все меньше. Я предлагаю поговорить о конкретных шагах. Как должен поступать человек, на которого напали, который применил свое право на самооборону? Вот что ему дальше делать, если он ранил или убил нападающего? Потому что вы говорите, что 37-я статья есть, а потом это переквалифицируют в другую статью. Михаил Аничкин: Вы говорите о том, как должен или как он поступает? Юрий Алексеев: Как ему надо поступать, чтобы не совершить ошибку и не попасть за решетку? Михаил Аничкин: А как он может думать о том, как ему надо поступать, в условиях вообще неимоверного риска, когда на него идет нападение? Как он должен думать? Юрий Алексеев: Поэтому здесь мы собрались, чтобы дать конкретные рекомендации. Я хочу их услышать. Да, Георгий? Георгий Тер-Акопов: Вы понимаете, я бы с удовольствием сделал обязательным правилом и четко следил бы за его исполнением… Мы сейчас же говорим о людях. Те люди, которые хотят приобрести оружие, они не знают, как его правильно и грамотно использовать. Так вот, тема необходимой обороны должна обязательно быть разжевана и втолкована в период их обучения. Антон Цветков: То есть после сдачи экзамена? Вячеслав Ванеев: Нет, когда экзамен сдают. Юрий Алексеев: Вячеслав, я все-таки хочу конкретные шаги услышать. Вячеслав. Вячеслав Ванеев: Надо констатировать такую вещь (и наша дискуссия – этому подтверждение), что, к сожалению, жертва имеет меньше прав перед преступником, потому что… Юрий Алексеев: Поэтому, чтобы еще больше проблем не возникло, что надо делать? Вячеслав Ванеев: Чтобы этого не возникало, если произошла ситуация, на вас напали, вы самооборонялись и, не дай бог причинили какой-то ущерб, то первым делом нужно звонить адвокату или на нашу горячую линию. Юрий Алексеев: Не у каждого есть адвокат. Вячеслав Ванеев: Значит, надо обзавестись. Второе – зафиксировать всех свидетелей, которые присутствуют. Это ваше алиби. Желательно сделать фото- и видеосъемку места происшествия, в каком состоянии сейчас это осталось. В обязательном порядке посмотреть, есть ли видеокамеры, если мы говорим о городе. То есть вам это поможет, потому что, к сожалению, правоохранительные органы не всегда якобы находят. Вот это все сложить. Оповестить всех своих родственников о том, что с вами произошло. Пусть родственники, во-первых, знают, где это произошло. Во-вторых, знают, что приедет какой-то отряд полиции. И одновременно по своим знакомым найти толкового адвоката. И уже когда родственники… Ну, все равно можно найти у своих родственников какого-то адвоката, который конкретно проконсультирует. И еще, самое главное. Если вы не согласны с тем протоколом, который прибывший сотрудник полиции написал, вы прямо там в протоколе пишете: «Я не согласен. На меня напали». И вам никто не имеет права в этом отказывать. Юрий Алексеев: Какие фразы должны быть в этом протоколе, такие ключевые триггеры? Михаил Аничкин: Все это хорошо, если человек находится в нормальном состоянии, не получил травмы серьезные и вообще способен хоть как-то двигаться. А вот если он не способен двигаться, но у него в руке остался предмет, которым он нанес смертельное ранение нападавшему, вот тогда представьте, как он будет оповещать и адвокатов, и всех остальных, и так далее. Что касается образовательной части, образования нашего населения по поводу того, как вести себя в таких экстремальных ситуациях, то это, конечно, должны быть отдельные обучающие программы. На самом деле… Юрий Алексеев: Михаил, я вас перебью, потому что мы уже почти нащупали, какую-то конкретику мы услышали. Михаил Аничкин: Подождите, подождите, подождите. В школе ОБЖ преподается. То же самое должно для взрослых быть, кстати, с участием ведущих адвокатов. Юрий Кормушин: И еще, может быть, один совет. Все то, что проговорил Вячеслав, научить этому алгоритму действий своих близких. Юрий Алексеев: Антон. Антон Цветков: Смотрите, первое. Вы очень правильно подметили, что не у каждого человека есть адвокат. Но, извините, сейчас уже у многих есть свой стоматолог, свой терапевт. Вы знаете, в какой завтра жизненной ситуации, и не только связанной с самообороной, вы окажетесь, поэтому через своих знакомых по рекомендациям было бы неплохо уже иметь своего адвоката, просто знакомого, номер телефона, желательно бывшего работника следствия. Это первое. Второе, очень важный момент. Действительно, когда произошло что-то, и если вы в состоянии адекватном, постараться еще взять контакты у свидетелей. Ну, если кто-то видел. Юрий Алексеев: Да-да-да, Вячеслав об этом говорил. Антон Цветков: Это очень важно! Вообще желательно ничего не писать без адвоката. Но если уж пишете, и вам вдруг сотрудник полиции или следователь говорит: «Да ладно, ладно! Вот давай сейчас просто подпиши», – нет! Вот прямо все, что хотите, напишите, прямо по максимуму. Юрий Алексеев: Право на самооборону – тема, конечно, болезненная, поэтому нельзя терять голову даже в самой опасной ситуации. Защищайте себя и своих близких, вооружившись законом. Прочитайте и запомните суть статьи 37-й Уголовного кодекса – о ней мы сегодня говорили, она называется «Необходимая самооборона». Запишите еще две статьи, которые важны не меньше: 45-я статья Конституции и 24-я статья федерального закона «Об оружии». А вообще есть люди, которые любят оружие, не расстаются с ним и периодически пускают его в ход. Это охотники. Вот еще важнейшая тема, которую обсудим завтра в ток-шоу «ПРАВ!ДА». Не пропустите! Юрий Алексеев. До свидания.