Правоохранительная самодеятельность

В России развелось множество самых разных народных дружин, борцов за справедливость и прочих "санитаров леса". Это и общественные движения (за права потребителей, казачьи патрули, антинароктические "спецназы", поборники православия, охотники на догхантеров), и гражданские активисты-одиночки, возложившие на себя функции "карающей длани" правосудия. Причем подобные организации,  как правило, действуют вне правового поля и даже откровенно нарушают законодательство. Что заставляет их действовать на грани фола? Почему эти люди предпочитают полагаться не на полицию и суд, а на собственные силы?

Чем опасны добровольные борцы с нарушителями порядка? Помогают ли они государству? Есть ли этому явлению альтернатива?

Вместе с тем нельзя не видеть следующего: народные дружины  - один из институтов развития гражданского общества, одно из направлений социального партнерства между государством и обществом.Вообще, добровольное участие граждан в охране порядка — давно известная в мире практика. Но всё ли ладно в стане активистов борьбы с правонарушениями?

Участники дискуссии:

Михаил ТРЕПАШКИН -  адвокат

Евгений ЛЕВКОВИЧ – журналист, общественный деятель

Дмитрий ЧУГУНОВ - организатор движения "Стоп-хам", член Общественной палаты РФ

Алексей ГРУНИЧЕВ - руководитель проекта "Молодежный антинаркотический спецназ"

Михаил ПАШКИН - председатель Московского межрегионального профсоюза полиции

Вячеслав ВАНЕЕВ – заместитель председателя Межрегиональной общественной организации  "Право на оружие", член Общественной палаты РФ

В 2014 году россияне официально получили право участвовать в охране общественного порядка. В стране появились тысячи добровольных помощников правоохранительных органов – от народных дружин и казачьих патрулей до охотников на наркоторговцев и борцов с курением в общественных местах. Многие из них действуют нелегально. Часть поддерживают государство.

Николай Матвеев: И для начала, на мой взгляд, довольно-таки любопытный комментарий, который я встретил в сети, пока готовился. "На улицу выйдешь – а там казаки в папахах с нагайками следят за порядком. В магазин зайдешь – а там костюмированное шоу: гигантские свиньи со зверским оскалом проверяют товарный ассортимент. На автотрассах Робин Гуды, наказывающие нарушителей правил дорожного движения. На выставках религиозные патрули. А стоит припарковаться где-нибудь в центре – так тут же твою машину облепят стикерами "Хам, паркуюсь, где хочу".

Вячеслав Владимирович, что это? Проявление гражданского общества самоуправство?

Вячеслав Ванеев: Я немножко по-другому все-таки отвечу. Надо учесть, что мы сейчас живем в эпоху слома традиционных систем властей. Не только в России, но и в мире вообще.

Николай Матвеев: Что вы имеете в виду?

Вячеслав Ванеев: Я имею в виду то, что раньше люди знали, как себя вести в определенном обществе. Сейчас трансформировалось сознание. Сейчас привнесены какие-то новые правила игры, к которым общество не совсем готово, или правила игры еще недоработанные.  Поэтому эти дыры в законе заполняют социально активные граждане, как "СтопХам", какие-то другие, которые проверяют товары и так далее. Они затыкают эти дыры. И в данном случае я думаю, что на такие проявления надо смотреть взвешенно. Это или же в помощь закону, для того чтобы его уточнить и сделать правила игры понятными, доступными и социально справедливыми, или же это для какого-то иного раскачивания социального недовольства, и с этим надо…

Николай Матвеев: В целом вы все-таки думаете, что это проявление гражданского общества?

Вячеслав Ванеев: Да, конечно же.

Николай Матвеев: Спасибо. Дмитрий, вы лидер движения "СтопХам". Движение очень популярное. Все мы видели ролики в интернете. Видео, если честно, не самые приятные. У вас много сторонников. Я могу сказать даже – сотни тысяч. Это можно сделать такой вывод из комментариев. Но есть и противники. Они обвиняют ваше движение в откровенной маргинальности и даже хулиганстве. Как вы готовы парировать такие обвинения?

Дмитрий Чугунов: Во-первых, не сотни тысяч, а миллионы. Я скромный парень, но достаточно справедливый. Движению уже больше 5 лет. И степень узнаваемости очень высокая. Я могу вам сказать следующее: это действительно проявление гражданской активности, от которого никуда не уйти. То есть это стандартный этап развития гражданского общества. Нужно понимать, что если бы не было проблем, не появились бы ни "хрюши", ни "Стопхам". Если была бы неотвратимость наказания, не было бы возможности, не было бы этой волшебной ниши, куда может прийти человек и сказать "Вы не работаете, господин полицейский". Сейчас у полицейского можно подойти, стрельнуть сигарету, около него закурить на вокзале. Он даже не почешется в вашу сторону.

Миллион раз видел такую историю. Ноль реакции. Законы не работают. Полицейская система, мягко говоря, страдает. Это создает возможность для появления всевозможных гражданских активистов. Вопрос работы за пределами, за рамками правового поля или в рамках правового поля – претензий всегда миллион. Но на протяжении пяти с половиной лет не было ни одного судебного дела, в котором бы "СтопХам" принял бы участие как обвиняемая сторона. Это говорит, как минимум, о многом.

Николай Матвеев: Спасибо. У меня вопрос к вам. Скажите, а тот факт, что эти движения поддерживает откровенно государство, особенно на местном уровне (Москва, Санкт-Петербург, Пермь, Краснодар, Ростов, Тверь) – это города, где активно с каждым днем появляются новые такие дружинные движения. Что это? Это инициатива сверху создать гражданское общество или создать иллюзию, что у нас есть гражданское общество?

Евгений Левкович: На самом деле это даже не так важно. Не все, что поддерживает государство, как бы оно лично мне не нравилось, не все это плохо. Несмотря на то, что тот же "СтопХам", как я понимаю, финансировался людьми из Кремля, мне как идея это близко. Другой вопрос, что если бы то или иное волонтерское движение объявило бы себя несогласным с политикой государства. При этом не вмешивалось бы не то что в какие-то майданы, еще что-то, понятно, что им бы не дали ни секунды вообще действовать. Если бы я, например, просто создал бы волонтерское движение, которое было бы посвящено проблемам цензуры. То есть отслеживать…

Николай Матвеев: Вам бы зеленый свет никто не дал.

Евгений Левкович: Мне бы дали красный.

Дмитрий Чугунов: Позволю себе не согласиться. Дело в том, что всем присутствующим известен Петр Шкуматов, который, мягко говоря, не согласен с позицией власти. Его история с "Синими ведерками" еще в начале 2010 года поставила его в ряд со всеми оппозиционерами того времени. И он как бы и не скрывает своей позиции ко многим вопросам. Достаточно серьезно и конструктивно подходит к критике существующей власти. Зачастую вполне обоснованно.

Николай Матвеев: И его слышат.

Когда во главу угла ставится гражданское общество и существующие проблемы, то позиция по отношению к власти – это вторично.

Дмитрий Чугунов: Вопрос, что здесь нет такого жесткого перегиба… Я допускаю, что если бы появилось просто какое-то движение, которое поставило во главу угла борьбу с властью, а на этом фоне создавалось некое движение, "вот, мы на самом деле занимаемся полезным делом", тогда да, была бы защитная реакция со стороны системы. Когда во главу угла ставится гражданское общество и существующие проблемы, то позиция по отношению к власти – это вторично.

Николай Матвеев: Алексей, вы и ваши соратники боретесь против наркотиков. Но все мы помним громкую историю "Города против наркотиков" и Евгения Ройзмана, который возглавлял и возглавляет это движение. Кстати, он еще один город сейчас возглавляется. Называется Екатеринбург. Но и общество же разделилось на две равнозначные части. Одни были категорически против того, что делает Ройзман, называя это самоуправством. Другие были за. Вот вы зачем этим занимаетесь? Это такой месседж государству, что типа алло, вы не выполняете свои задачи, мы этим займемся.

Алексей Груничев: Во-первых, на тот момент, когда спайс появился на улицах, государство не могло с ним никак бороться, то есть на законодательном уровне полиция не могла привлечь этих подонков, просто по-другому их никак нельзя назвать, к ответственности. То есть никто, ни один отдел полиции, ФСКН – никто не мог.

Николай Матвеев: И это же объективно. Потому что никто не понимал, что такое спайс.

Алексей Груничев: Все прекрасно понимали. Вся полиция понимала. Закон не понимал. Потому что он не был прописан. Они меняются каждую неделю. То есть сейчас уже появились на рынке новые наркотики, которые идут сейчас как жвачки, как конфеты, которые появились в школе. Это недавняя новость. Буквально 19 октября появилась в сети. Мы ее до этого не видели.

Полиция поддерживала нас, потому что знала, что именно мы могли противодействовать и убирать этих подонков с улицы, то есть именно такими методами, которые были у нас. Ройзман маленько по-другому работал.

Николай Матвеев: То есть, вы считаете, если даже у правоохранителей не было инструментов, у общественной организации она может быть?

Алексей Груничев: Да.

Евгений Левкович: А почему у правоохранителей нет такого инструмента?

Алексей Груничев: Нет закона.

Евгений Левкович: А почему нет закона?

Алексей Груничев: Он плавает.

Вячеслав Ванеев: Нашему обществу больше 20 лет. И чтобы сформировать правовое поле, оно должно зачаться, развиваться и устаканиться. Мы сейчас в стадии не зачатия, но какого-то формирования.

Николай Матвеев: Слушайте, 20 – вполне половозрелый возраст.

Вячеслав Ванеев: Кто-то созревает за год, а кто-то…

Николай Матвеев: Михаил, к вам как бывшему сотруднику правоохранительных органов у меня такой вопрос. Вот такие движения помогают полицейским, или все-таки они претендуют на монополию полицейских применять силу? Как вы считаете?

Михаил Пашкин: Для честных полицейских они помогают. А для тех полицейских, которые думают и крышуют, кстати, и наркотики, и спайс, и так далее, они абсолютно против и стараются всеми силами не допустить работу таких организаций.

Организованная преступность дня не просуществует без поддержки правоохранительных органов.

Николай Матвеев: Секундочку, а есть такое понятие - "мы полицейские, вот наша поляна, а вот ваша поляна, дружинники, и мы не пересекаемся"?

Михаил Пашкин: Нет, еще раз скажу: честные полицейские не боятся дружинников. Жулики стараются с ними дела не иметь. И коррупционные скандалы в правоохранительных органах, в том числе и в полиции, абсолютно не редки. И я могу вам такую вещь сказать, что организованная преступность дня не просуществует без поддержки правоохранительных органов: сюда входят полиция, суды, прокуратура, следствие.

Николай Матвеев: Слушайте, мы только что говорили про спайс. Сколько лет травили народ, пока…

Дмитрий Чугунов: Я просто прокомментирую. Дело в том, что я сейчас крамольную мысль скажу, но абсолютно соглашусь со своим коллегой. Когда мы в 2013 году начинали проводить свои внутренние расследования, откуда появляются люди, которые торгуют документами внизу на метрополитене, кто торгует спайсами, мы через 3 шага упирались в полицейского. В каждом случае через 3 шага мы упирались в полицейского. Крайний случай – в Ставрополье прямо в отделении полиции торговали спайсом.

Николай Матвеев: Тогда у меня к вам резонный вопрос. Даже если правоохранитель, который ответственен перед законом, для него наказание будет в 2 раза строже, если он как должностное лицо нарушает этот закон, что мешает добровольцу заниматься тем же самым?

Дмитрий Чугунов: Ничто не мешает. От этого никто не застрахован. То есть это вопрос такой, что есть люди, а люди – это всегда очень понятные существа, которые исходят из каких-то личных амбиций. Кто-то начинает благое дело или под видом благого дела начинает бизнес. Простите, это всегда очевидно. Но так же очевидно, что информацию, шило в мешке не утаишь. То есть если организация этим занимается, то всегда найдутся те люди, которые изнутри ситуацию сломают и правоохранители их накажут, потому что они топчутся на их поляне, как вы говорите.

Николай Матвеев: Спасибо. Михаил, как к юристу у меня к вам вопрос. Я прошу прощения. Как к юристу к вам вопрос. Я решил стать дружинником и тут же попадаю под действие закона, который действует у нас с апреля 2014 году. Называется "об участии граждан в охране общественного порядка". Все ли существующие дружины и различные движения попадают под действие этого закона, или нет?

Михаил Трепашкин: По поводу все или не все дружины, я сразу не готов ответить. Но основная масса, конечно же, попадает. Дело в том, что здесь правильно прозвучало, что дружина создается для помощи правоохранительным органам. И здесь важно измерять или видеть границу своей активности. Если, например, человека незаконно лишают… с одной стороны, по конституции должен пресекать преступление. Для этого и создана дружина – смотреть, выявлять правонарушения, в том числе и преступления. И в целях пресечения преступлений возможно и допустимо определенное действие.

Но нельзя здесь переходить грань, потому что дружины должны работать на определенных участках и с определенными сотрудниками. Есть функции либо действия, которые разрешены только сотрудникам правоохранительных органов. Конечно, они могут только помогать.

Николай Матвеев: Давайте приземлимся, прямо конкретный пример приведем.

Михаил Трепашкин: Иначе могут быть и 127, и 116.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Давайте представим в порядке бреда: вы курите, вы выпиваете, и тут появился я, дружинник. Что я имею право по закону сделать?

Вячеслав Ванеев: В лучшем случае – сфотографировать. По практике народному дружиннику при инструктаже говорят: слушай, дорогой, ты ходи по этой центральной улице, чтобы мы тебя видели. Не дай бог направо и налево. Потому что сотрудник полиции отвечает за дружинника. А по закону о дружине дружинник даже не имеет права при себе свое личное гражданское оружие. Даже не имеет права ни пресекать правонарушения, ничего. Он имеет право зафиксировать и вызвать сотрудника полиции. И еще освидетельствовать.

Николай Матвеев: А если я народный дружинник и заметил, что у вас вода не отечественного производства, я имею право взять ее и вылить?

Вячеслав Ванеев: Нет, ни под каким видом.

Николай Матвеев: Уважаемые гости, уважаемые телезрители, предлагаю вам посмотреть сюжет, как эта проблема представлена в сети.

Евгений, из увиденного резонный вопрос у меня к вам. Вроде бы дружинник ни на что, кроме замечания, права не имеет, а в то же время мы видим, как…

Евгений Левкович: Мы возвращаемся к тому, о чем сказал я и не согласился коллега напротив. Потому что, опять же, одни и те же действия разных людей имеют разные в том числе юридические в нашей стране последствия. Условные казаки или православные активисты… Я себе слабо представляю, вот, за разгром выставки, неважно, как я отношусь к богохульству. Мы имеем дело с разгромом выставки. Пусть там даже стояли…

Николай Матвеев: Мы говорим о нарушении закона.

Евгений Левкович: Человек получает 5 суток. Первый раз вообще… через какие-то сложные петиции кто только не подписан. Чуть ли не Обама.

Уверяю вас, что лично я или мои друзья, которые, еще раз говорю, не являемся маргиналами, не хотим стране плохого, не хотим каких-то жутких потрясений, сжиганий на кострах президента или премьера. Если просто я со своей репутацией буду заниматься какими-то такими вещами, допустим, защитой атеистов, я вас уверяю, что 30 суток… Это проверено неоднократно, не надо говорить, что это не так. Просто если мы говорим о волонтерстве, что на самом деле очень важно для любой страны. Потому что волонтерское движение – это здорово. Вообще здорово, когда люди сами берут на себя какие-то функции по устраиванию своей жизни. Потому что полиция ни в одной стране мира не может… Нельзя поставить полицейского на каждом углу. Будет ужасная страна.

Вячеслав Ванеев: Я вас перебью. Надо понимать, что если мы говорим о волонтерстве, что волонтерство волонтерству рознь. Если волонтер помогает вытащить при стихийном бедствии, это хорошо, замечательно, бабушку перевести и так далее. Но если мы "волонтерами" называем тех людей, которые совершают хулиганские действия, прикрываясь тем, что они борются за что-то, по большому счету это сигнал обществу…

Если люди отбирают у государства карательную функцию, значит, государство в этом конкретном случае не работает.

Николай Матвеев: Мы видели антинаркотический спецназ. Они в жесткой форме задерживают тех, кто торгует спайсом. Это нарушение закона?

Вячеслав Ванеев: Это нарушение закона. Но это сигнал власти о том, что если люди отбирают у государства карательную функцию, значит государство в этом конкретном случае не работает.

Николай Матвеев: Давайте так. Мы должны называть эти вещи своими именами: это самосуд.

Вячеслав Ванеев: Но, честно говоря, народ поддерживает этот самосуд. Потому что терпеть уже больше нечем.

Михаил Пашкин: Есть очень хорошее выражение: "Что есть власть при отсутствии правосудия, как не разбой?". Фактически правосудия над этими наркоманами нету. Люди совершают разбой, не разбой, но самосуд…

Николай Матвеев: Вы как представитель закона в прошлом как относитесь к таким действиям?

Михаил Пашкин: Я отношусь в первую очередь отрицательно. Я считаю так, что того начальника УВД, на чьей территории это сделано, нужно немедленно увольнять из органов внутренних дел без права восстановления.

Николай Матвеев: С парнями что делать?

Михаил Пашкин: С парнями провести профилактическую беседу и направить их в нужное русло. Только дать честных нормальных полицейских, с которыми они могли бы работать и вот эту всю банду изводить.

Дмитрий Чугунов: Не единожды уже эта тема поднималась. И в том числе мне как человеку, который имеет отношение к схожим проектам, в том числе и проект "Лев против", который сейчас был на экранах, он тоже имеет отношение к проекту "СтопХам"

Николай Матвеев: Дочка, так скажем.

Дмитрий Чугунов: Фактически да. Вопрос в чем? Всегда лично для меня важно, что та картинка, которую мы выдаем в интернет, она не может показывать нарушение закона и призывать к нему. Потому что когда вы это делаете и у вас есть свои личностные отношения с местной полицией, которая вас в этой ситуации прикроет, то 16-летний человек условно в Омске, посмотрев это видео и зная, где торгуют спайсом, собирает свою команду, идет, нахлобучивает и садится, потому что там у него личных отношений нет. И когда мы говорим "это неправильные паттерны поведения".

Николай Матвеев: Так личные отношения – это же тоже самоуправство: договорился, пошел решать проблему.

Дмитрий Чугунов: Я просто говорю конкретно в этой ситуации, что единственная претензия к антинаркотическому спецназу в этой ситуации, понимая, что не работает полиция и они делают реально полезное дело – это то, что видеоконтент, который выгружается, он не может в таком формате быть выгружен. Потому что огромное количество неокрепших мозгов сделают именно так.

Николай Матвеев: Алексей, все-таки вы как человек, который имеет непосредственное отношение к антинаркотическому спецназу.

Алексей Груничев: Почему вообще методы борьбы были выбраны таким руслом? С полицией мы сотрудничали, были договоренности.

Николай Матвеев: Какие?

Алексей Груничев: Сообщать в места, где продажи будем делать. Контрольные закупки на свои деньги.

Николай Матвеев: То есть вы узнаете, говорите полиции, она реагирует.

Алексей Груничев: Мы делаем полностью документ, то есть сделали контрольную закупку с фиксацией на скрытую камеру, с ксерокопией денег, с подписью двух понятых шли в полицию. Он говорит: на рассмотрение дела от 3 до 10 дней. И мы придем в это помещение, сделаем свою проверочную закупку, и если тут будут наркотические вещества, ларек закроется, человек понесет ответственность. Как правило, ничего из этого не происходило, никто на место происшествия и вообще на место продажи никогда не выезжал.

Поэтому мы приняли решение нашей компанией дружных людей именно таким способом заниматься. Потому что пока мы не привлекли внимание полиции, властей именно к данной проблеме, ситуация бы никуда не делась. То есть сейчас бы так же продавался спайс.

Вячеслав Ванеев: Надо заручиться поддержкой населения.

Николай Матвеев: Михаил, вы как юрист скажите мне. Что получается, мы из бюджета кормим полицию, полиция должна выполнять эти функции, а она их не выполняет.

Михаил Трепашкин: Совершенно верно. Потому что правильно было сказано – надо обратить на это внимание. Вот такие сюжеты с применением насилия должны обратить внимание. Я последнее время много работал по уголовным делам, где ловят конкретно на площади Гагарина молодого паренька, который занимается сбытом спайса. Он говорит: да меня поставили, вот телефоны, вот, кто меня поставил. Они не ловят этого. Они берут этого паренька и сажают. А дальше не идут. И так сплошь и рядом.

Вячеслав Ванеев: Потому что коррумпированы.

Николай Матвеев: Все что ли? Прямо поголовно вся страна?

Вячеслав Ванеев: Большинство.

Михаил Трепашкин: В Замоскворечье брали совсем недавно, подключились ФСБ, и совместно с оперативниками… Дела, как из рога изобилия, одно за другим – и лабораторию накрыли, и все. Вот так нужно работать. Нужно расследовать, заниматься. И тогда не возникнет необходимости. А польза этого движения, как и многих других – это по борьбе с коррупцией, которая здесь не охвачена, по борьбе с проституцией тоже не охвачена, но действует и так далее. И информационная прежде всего. Они должны работать. И нужно, как правильно сказал Михаил Петрович, наказывать тех сотрудников полиции, на территории которых это совершается, которые не отреагировали. Дают информацию ребята – они трое суток…

Николай Матвеев: Вы говорите, больше пропуская ситуацию через сердце. А сейчас ответьте, пожалуйста, опять же таки, как юрист. Правоохранительные органы, которые правоохранительно не реагируют на действия вот этого антинаркотического спецназа – они нарушают закон тем самым, что они не наказывают ребят, которые борются со спайсом.

Михаил Трепашкин: Что касается ребят, здесь есть ряд юридических терминов.

Николай Матвеев: Согласно букве закона, нарушают они?

Михаил Трепашкин: Во-первых, по Конституции мы должны бороться с преступностью.

Николай Матвеев: Кто? Вы? Я?

Михаил Трепашкин: Каждый гражданин.

Николай Матвеев: А у меня есть законодательные инструменты бороться с преступностью?

Михаил Трепашкин: Если у тебя на глазах что-то совершают, ты обязан по Конституции хотя бы… Да, я могу это самое… Но это меня осудят потом морально…

Николай Матвеев: Вот, это главное.

Михаил Трепашкин: И здесь то же самое. Когда видишь, что не борются и приходится таким методом… Да, нарушение определенное есть. Но здесь включается крайняя необходимость и так далее. Потому что безвыходная ситуация, и главное, чтобы обратили внимание. Они заслуживают снисхождения. Да, нарушение есть, но заслуживают снисхождения.

Николай Матвеев: Спасибо. Дмитрий, я хотел спросить у вас по "СтопХаму". А вообще общество вас поддерживает?

Дмитрий Чугунов: На начальном этапе, когда мы только начали, мнения, мягко говоря, разделились. Потому что общество на тот момент не было готово, не было модели. То есть тогда не было ни… ни "хрюш". Мы фактически появились как первый проект, который столкнулся с живой реальностью, когда люди не понимали, как реагировать. И на фоне того, что не было какой-то четкой точки зрения, мы формировали общественную повестку и тянули это… говорили – ребята, норма здесь. – Нет, норма – парковаться в четыре ряда. И объясняли, почему.

Вот мы талдычили два года. И через два года – да, большая часть населения начала нас поддерживать. И на протяжении 5 лет поколение за поколением людей садятся за руль, зная, что есть примеры "СтопХама" – по тротуару ездить нельзя, парковаться криво нельзя, нужно уважительно относиться ко всем участникам дорожного движения.

Николай Матвеев: Грубо говоря, риторика была такой: то, что они делают – это неправильно, а то, что мы делаем – это правильно. И снимаем на камеру.

Дмитрий Чугунов: То, что они делают – это неправильно. Не делайте так. То, что мы делаем – это следствие того, что они делают неправильно.

Николай Матвеев: А правильно это или неправильно то, что вы делаете? Что вы делаете, как вы противостоите, клеите наклейки.

Дмитрий Чугунов: Я считаю – безусловно, да. Я миллион раз говорил: друзья, если кто-то гениальный скажет мне более эффективный способ, как мне снять видеоконтент или решить эту проблему на государственном уровне, я откажусь от наклеек. Это колоссальная трата денег. Причем, на начальном этапе – моих денег.

Николай Матвеев: Про деньги мы поговорим. А сейчас предлагаю лично вам и гостям студии посмотреть сюжет. Мы нашли тех, кто сопротивляется движению "СтопХам". Внимание на экран.

Дмитрий, мы только что услышали от бизнесмена из Иваново. Он сказал, что человек в капюшоне – это вы. Это вы?

Дмитрий Чугунов: Я, безусловно я. Я не скрываю. То есть я на многих видео первые два года я ходил на все рейды практически.

Николай Матвеев: Где вы тренируетесь? У вас такой удар спортивный.

Дмитрий Чугунов: Чтобы вы просто понимали без иллюзий. "СтопХам" не состоялся бы, если бы я был размером с наших коллег – чуть повыше и побольше. Но при этом я ушел из двух вузов, чтобы отслужить в армии. Я очень хотел служить в спецназе. Это была моя мечта, я оставил там львиную долю своего здоровья, но отслужил. Поэтому внешняя моя милость и похожесть на маленького мальчика очень многих людей подводила. Потому что водители, пытались меня бить, получали в ответ. Только пытаясь меня бить. Это первое и самое главное правило "СтопХама". То есть мы никогда не проявляем агрессию первыми. Мы всегда защищаемся и оставляем за собой это право. У нас есть всегда видеодоказательство. И джентльмен, который назвал себя бизнесменом, должен это понимать: я имею право на самооборону. Это первое.

Второе. Если вы обратите внимание, в группе 3500 человек, обиженных жизнью. В группе "СтопХам" 500 000 человек.

Николай Матвеев: Подождите. Если бы вы не подошли к этому мужчине, не было бы конфликта. Это же откровенная провокация.

Дмитрий Чугунов: Если бы я не подошел к этому человеку, то еще несколько тысяч человек ходили бы таким вот образом по пешеходному переходу, потому что он поставил свою машину…

Николай Матвеев: Так может тогда вам ехать в местную администрацию и чиновникам, ответственным за парковки, за…

Дмитрий Чугунов: Мы понимаем, что мы в патовой ситуации. Пока я поехал за ГИБДД или к чиновникам, люди передвигаются через его машину, вытирают своей одеждой его машину. И самое главное: 10 писем в неделю – это ничтожно мало. Это не изменит ситуацию никогда. Когда ты сталкиваешься с ситуацией, что парковка есть, но она для избранных. Когда ты приходишь к ресторану и 4 часа ждешь ГИБДД, потому что парковка организована нелегальная на тротуаре, а потом приезжает ГИБДД и говорит: мы не ГИБДД, мы спецбат, нам 2 места забронируйте на 18 часов на тротуаре.

Николай Матвеев: А с парковками в Москве вы тоже боретесь? Особенно с платными.

Дмитрий Чугунов: Нет. С платными парковками мы были инициаторами. Одними из тех людей, которые инициировали процесс появления платных парковок. Но здесь очень важный момент. Нужно всегда не путать теплое с мягким. Мы всегда понимали и всегда ратовали за то, чтобы была здравая позиция государства и города по поводу платных парковок. При наличии нормального общественного транспорта, при наличии инфраструктуры и всего остального. И нормально работающую службу эвакуации. То, что сейчас делает Ликсутов – это преступно.

Николай Матвеев: Михаил, как относиться к тому, что мы увидели? Припарковал машину – да, я понимаю, виноват.

Михаил Пашкин: Здесь можно на один чих решить этот вопрос. Одним простым способом.

Николай Матвеев: Бить этого дядьку?

Михаил Пашкин: Зачем? Сейчас входят паркоматы, фотографируют. Выдайте вот этим ребятам 100 штук таких. Пусть ходят, фотографируют. Раз сфотографировали, два. И 10% от штрафов, допустим, в их организацию. Все. Ничего не будет.

Дмитрий Чугунов: Мы выходили с этой инициативой, мы приходили в ГИБДД, говорим: "Давайте мы совместно с вами сделаем такую штуку. Либо на телефоны будем… будем вам фотографировать, мы вам трафик создадим, вы штрафы будете взимать. Все же здорово". Он говорит: "Слушайте, нам и так плохо, - сказал мне генерал-лейтенант на тот момент, - вы нас завалите этими письмами, мы не разгребемся никогда".

Михаил Пашкин: А не надо заваливать письмами. Там же автоматом в систему идет.

Николай Матвеев: Мне кажется, герой сюжета сказал ключевое словосочетание – правовое поле. Что получается? У нас насилие рождает еще большее насилие, да?

Евгений Левкович: Естественно. Власть, к сожалению, сталкивает разные группы лбами друг с другом. Хотя, еще раз говорю, я как идею поддерживаю.

Николай Матвеев: А как реализацию?

Евгений Левкович: Как реализацию – у нас просто государство вот такое, плохое, на мой взгляд. Я поэтому не очень понимаю, что мы обсуждаем. Потому что мы обсуждаем каких-то таджиков, каких-то бизнесменов, каких-то генерал-лейтенантов.

Дмитрий Чугунов: Николай, у меня к вам вопрос тогда. Исходя из вашей риторики, я могу утверждать то, что вы поддерживаете тех людей, которые становятся вторым-третьим рядом и не уезжают, ожидая ГИБДД?

Николай Матвеев: Ни в коем случае. Всех тех, кто нарушает закон, я не поддерживаю.

Дмитрий Чугунов: Конфликта бы не было, если бы я подошел… Как происходит диалог? – Здравствуйте, вы стоите третьим рядом. Могли бы уехать? – Нет.

Только после этого идет предупреждение, что в случае, если он останется, мы наклеим наклейку. То есть кто в этой ситуации осознанно идет на конфликт и нарушает? Вопрос.

Николай Матвеев: Вячеслав, можно, кстати, спросить про наклейку. Некоторые эксперты объясняют это как возможную порчу имущества. Можно ли говорить, что наклеивание таких больших плакатов на лобовое стекло – это порча имущества?

Вячеслав Ванеев: Порча имущества – это тогда, когда если наклейку эту снять, остаются какие-то дефекты.

Николай Матвеев: А остаются?

Вячеслав Ванеев: Я думаю, что нет. Но у "СтопХама" сейчас была ключевая фраза – неотвратимость наказания. Пока у общества не будет чувства того, что любое правонарушение будет пресечено и за это последует какое-то наказание, все люди бы ходили и звонили в ГИБДД и в полицию.

Но когда вот такие проявления… Почему я начал говорить, что если создаются общественные организации активного плана, это значит сигнал обществу, что здесь вы не дорабатываете. И, к сожалению, надо не к генералу приходить, говорить о том, что давайте совместно, у них бюджет и так далее. Это надо на законодательный уровень выходить и делать. Вот этих общественных помощников с соответствующими функциями вносить, для того чтобы был бюджет. Это опять развитие, то, что я говорю, развитие любого закона.

Дмитрий Чугунов: А хотите живой пример? Когда я лично останавливаю человека на тротуаре, он троих объезжает и около меня останавливается, хотя мог объехать, я говорю: "Скажите, уважаемый, вы с женой по тротуару мчите 80. Почему?". Он говорит: "Я на этом куске экономлю 40 минут. Меня останавливают 1 раз в 2 месяца, я плачу 2000 штрафа. Это мой проездной". Он понимает, что сотрудников не будет. Он понимает, что он сэкономит. Он считает себя реально умнее всех остальных. Ему абсолютно наплевать на то, что он потом будет встраиваться, все остальные тормозить, бабушки-дедушки все разойдутся и прыгнут в лужи и в сугробы. Ему важнее 2000 рублей – это штраф. Неотвратимости нет. Пока не будет, будут такие движения и будут обязательно…

Евгений Левкович: Я недоговорил по поводу того, что я немножко… Вроде все очень здравые умные взрослые люди. Но мы говорим все время о каком-то низшем звене, какой-то коррумпированный лейтенант. Послушайте, в стране выстроена, хорошо это или плохо, вертикаль. Президент назначает губернаторов.

Николай Матвеев: Уже выбирают.

Евгений Левкович: Президент может снять, правильно?

Николай Матвеев: Что ж в этом плохого?

Евгений Левкович: Например, ничего плохого. Я просто задаюсь вопросом: почему вы, молодые ребята, которые бьетесь лбами постоянно об одно и то же, и, в общем, кроме поддержки населения, которое тоже ничего не может в связи с отсутствием законов, не признаете просто сам факт проблемы.

Николай Матвеев: Подождите, вы говорите – поддержка населения.

Евгений Левкович: Что вся эта правоохранительная машина просто является…

Николай Матвеев: Ругаем государство. "СтопХам". Это информация, полученная из газеты "Коммерсантъ". 18 млн грантов за три года. "Хрюши против" – 16 млн грантами от государства. "Лев против" – в августе 7 млн. Государство помогает таким активистам. Оно их поддерживает.

Евгений Левкович: У нас значит каких-то три разных государства, я не понимаю. Или 8 разных.

Вячеслав Ванеев: Государство – это сложная система, где существуют различные группы. И в данном случае мы видим борьбу добра со злом, как в сказках. Это действительно происходит. Одна часть сопротивляется, говорит: мы избраны сделать такие законы, которые…

Николай Матвеев: Где тот Мордор?

Дмитрий Чугунов: Я вам расскажу, где Мордор.

Евгений Левкович: Кто может наказать губернатора Псковской области?

Вячеслав Ванеев: Если создаются такие группы, которые так активно действуют, это первый сигнал о том, что что-то не так. Если эти группы увеличиваются и их действия сопряжены с большими рисками, то в данном случае здесь уже нужно, чтобы власть снимала. Если она не снимает, значит включаются другие механизмы.

Дмитрий Чугунов: Вы позволите, я отвечу на ваш вопрос по поводу почему мы…

Вячеслав Ванеев: То есть должны включиться другие механизмы, которые должны оздоравливать. Это единственная система, это единственное действие любого общества.

Дмитрий Чугунов: По поводу Мордора отвечаю вам. Я для этого и пошел в Общественную палату. То есть для этого я и выдвинул свою кандидатуру, за меня проголосовали те люди, которые подписаны, чтобы эту ситуацию менять изнутри. Потому что все в головах.

Евгений Левкович: Мы можем сами что-то поменять…

Дмитрий Чугунов: Можем. Я сейчас вам попытаюсь объяснить. Представьте себе, что вы едете на машине с собакой, с тещей, с женой из пункта А в пункт Б. Ровно на половине вас тормозит сотрудник ГИБДД: "Вы превысили на 20 км/ч". Ехали 110 вместо 90 на этом участке. И он имеет право вас 3 часа кошмарить. И он будет вас кошмарить. И вот собака будет визжать, ребенок орать, теща пилить жену, жена будет пилить вас, пока вы не дадите ему 300 рублей, которые он от вас хочет. Это Саратовская область. Подавляющее большинство людей, с которыми я общаюсь, в этой ситуации, смоделированной мной, они говорят: "Конечно, я дам".

Евгений Левкович: Я не дам.

Вячеслав Ванеев: У меня есть приборчик, на который я записываю. Как только сотрудник полиции видит, что ты фиксируешь его действия, как правило, вопросов не возникает.

Дмитрий Чугунов: Да нет, конечно. Он просто 3 часа будет тебя оформлять.

Вячеслав Ванеев: Ничего подобного.

Николай Матвеев: Мы заговорили о решении вопроса в супермаркете. Есть такое движение, называется "Хрюши против". Вот недавно произошел такой эпизод. Девушка, соратница движения "Хрюши против", пришла в магазин "Азбука вкуса" и начала маркировать швейцарский сыр. Журналисты ей подсказали, говорят: со Швейцарией у нас все в порядке. Эмбарго против Швейцарии не вводили. Она говорит: "Ой, извините". Вот этот случай меня наталкивает на следующий вопрос. Все ли ребята, кто задействован в этих движениях, компетентны и полностью понимают то, что они делают, или иногда это все-таки ведомые некоторыми силами люди?

Михаил Трепашкин: Пример сам за себя говорит, что люди некомпетентные в это дело вступили. У нас есть специальный надзор, который осуществляет как раз… Торговый надзор.

Вячеслав Ванеев: Который не работает последнее время.

Михаил Трепашкин: Поэтому надо к ним эти вопросы. Еще здесь сказали  по поводу выделения денег. Я много работаю еще и с бездомными. И хочу сказать, что у них как раз нет денег даже иногда на проживание, а их в Москве очень много. И это почему-то не пропагандируют, нигде не пишут, хотя есть организации, но они мелкие, которые оказывают им помощь чуть-чуть, хотя бы на еду и прочее. Поэтому нам заняться вот этими проблемами.

А что касается действий…

Николай Матвеев: У нас же есть люди, которые поддерживают волонтеров.

Михаил Трепашкин: Да нет. Ко мне даже как к адвокату обращаются. Забрали квартиру… Ясно, что в МВД не возбуждают дело. Человек сам подписал. Другое дело, что там укололи – не укололи, был вменяем – невменяем. Это один вопрос. Но факт в том, что таких много…

Вячеслав Ванеев: Концы то куда идут? В полицию, в МВД.

Михаил Трепашкин: Мы посмотрели сюжет. Есть моменты, где участок, который человек проезжал… Там не все нормально с организацией движения, расставлением знаков. Значит, там надо что-то делать.

Вячеслав Ванеев: Да там блок поставить бетонный посередине, да и все…

Михаил Трепашкин: Сейчас даже в отдаленных районах сделано… Замоскворецкий рынок. Никогда не было пробок. Поставили знак "эвакуатор" и запрет. И люди с котомками должны останавливать машину очень далеко. А около рынка всегда остановили, вышел, купил, уехал – там есть места, все. Вот запрет. Специально загоняют людей. На МКАДе специально были расставлены лица, которые шакалили. То есть машина где-то остановится – тут же раз, звонок, машину отбирают. И они – давай, подходи, деньги…

Правоохранительная деятельность у нас в России во многом, если не в большинстве случаев, направлена на набивание карманов. 

Николай Матвеев: Михаил, у меня к вам вопрос следующего толка. Недавно в Краснодарском крае ряд сотрудников правоохранительных органов уволились из правоохранительных рядов и устроились в казачьи дружины. Казаки – это вообще отдельная история. Не получается ли, что мы такими народными движениями подменяем правоохранительную деятельность в России, девальвируем ее?

Михаил Пашкин: Я вам могу сказать, что правоохранительная деятельность у нас в России во многом, если не в большинстве случаев, направлена на набивание карманов.

Николай Матвеев: И вы это говорите как бывший полицейский?

Михаил Пашкин: И как председатель профсоюза сотрудников полиции, действующих сотрудников, честных сотрудников. Так вот, к нам сейчас столько обращается сотрудников, которые ловят банды, бандиты собирают деньги, покупают следователей, судей. И сотрудников арестовывают, задерживают, которые вот этих бандитов взяли. Бандиты сидят и сотрудники сидят.

Николай Матвеев: Ну что, теперь преступность отдать на откуп казакам?

Михаил Пашкин: Дело в том, что нужно наводить порядок в первую очередь в правоохранительных органах. Я еще раз говорю: если президент за это не возьмется, мы просто развалимся, уже развалились. И люди ждут 20 лет, когда ему будет, он на пенсию убегает сразу, потому что он работать не может в этой системе. Он дни считает, как, знаете, 100 дней до приказа в армии. А он считает дни, сколько ему осталось до пенсии, чтобы убежать из этой системы продажной.

Дмитрий Чугунов: Из профильной комиссии Общественной палаты по безопасности и взаимодействию с… Те данные, которые вы сейчас слышали, я их подтверждаю на 300%. У нас ситуация с полицией не просто плохая, она аховая. Люди реально сидят на местах и хихикают. Сейчас все рухнет. Потому что система не жизнепособна абсолютно. Если в армии мы реформу провели, от 4 ступеней перешли к 3, оснастили новыми решениями техническими, армия заработала, то полиция у нас – это тихий ужас. Они сидят, либо пишут бумажки, либо решают личные вопросы.

Михаил Пашкин: Потому что у нас палочная система как была, так и осталась. И сотрудник не ловит преступников, а подписывает бумажки.

Николай Матвеев: Алексей, вы согласны, что в правоохранении у нас настолько патовая ситуация, что… Простите за жаргон – что, порядочных ментов не осталось?

Алексей Груничев: Я полностью согласен, потому что палочная система. Могу привести пример, который был в 2013 году. Это было в одном из печальных отделений полиции, где ситуация была, когда начальник отдела застрелил людей в супермаркета. Ситуация такая. Была совместная операция… с ФСКН, где мы поймали человека, который употреблял героин, и вышли на героинщицу. Оказалось так, что капитан полиции в 28 лет крышевал эту женщину и на ней делал палки. То есть он звонил ей, говорил:  вот сейчас к тебе приедет человек, ему продай. Или звонит, говорит: мне нужен человек, чтобы сегодня посадить. Она звонит ему через час, говорит: во столько-то, во столько-то выйдет из моего подъезда человек с большим весом, который уже считается особо крупный размер, чтобы человека можно было закрыть на долгий срок. Он уже стоит, караулит его. И за счет этого он получал и палки, и премии.

Михаил Пашкин: Так вот, у нас сотрудники – не хватает наркотиков, подсыпают, чтобы была доза. Сотрудник полиции, который раскрыл убийство Тамары Якжины, может, знаете, кинорежиссера, его уволили и возбудили на него уголовное дело. А там было 30 человек… Президент создал специальную группу, чтобы раскрывали. Он один раскрыл, не входя в эту группу. Так ему начальник сказал: "Ты какое имел право вообще раскрывать?". И его не поощрили.

Николай Матвеев: Подождите. Зачем? Резонансная история. Убили режиссера телевидения, нашли убийцу.

Михаил Пашкин: И ему даже ни копейки премии не дали. А тем – и медали, и деньги, и что угодно. Я начальнику Главка Якунину это сказал. Он при мне звонил начальнику полиции Северо-Западного округа. Говорит: "Кто раскрыл?". – Бекхан Юнусов, чеченец. Вот его поэтому. Говорит: "Почему его не поощрили?". На том конце провода молчание. Его уволили и возбудили уголовное дело. Хотя система выкидывает…

Николай Матвеев: Мы немножко ушли от темы. Я хочу вернуться. Дмитрий, скажите, нарисуйте типаж, кто идет в дружинники сейчас. И в дружинники, и в эти организации, которые "СтопХам".

Дмитрий Чугунов: Это разные люди. В дружинники все-таки идут люди немножко старше, которые хотят социальных льгот, в Москве проезда бесплатного. Это определенная история. Раз в месяц пойти, где-то постоять. Не особо напряжно. Но за это имеешь какие-то определенные льготы.

Николай Матвеев: А в вашу инициативную группу кто идет?

Дмитрий Чугунов: Если мы говорим про какие-то истории типа "Хрюш", "СтопХам" и "Льва против", то это ежедневные рейды в разные точки, сопряженные с реальной опасностью. Когда 500 маргиналов каждую пятницу, субботу собираются на Болотной площади и откровенно бухают и курят, в том числе и наркотические средства, в парке, и по 4 часа не едет полиция, или полиция приезжает, смотрит, или не приезжает вообще. Массовые драки из недели в неделю. Стыдно должно быть полицейским.

Николай Матвеев: Кто ваши ребята? Опишите их.

Дмитрий Чугунов: В основном это молодежь. То есть это 16-25 – люди, которые учатся, которые работают. Либо это могут быть старшего возраста, которые в принципе приезжают, но реже. Либо помогают деньгами. То есть каким-то образом на оборудование, на снаряжение, на что-то еще. Очень много поддерживают людей, которые не могут выходить. Бизнесменов. "Мы не можем выходить, у нас не хватает времени. Мы вас очень ценим. Ребята, продолжайте. Мы вам будем помогать как-то по-иному".

Николай Матвеев: Кстати, вы не зря разделили своих и дружинников. Все-таки вы не попадаете под действие закона?

Дмитрий Чугунов: Мы не стремимся. Мы пытаемся проговаривать с полицией. Они говорят: "Идите все в дружину".

Николай Матвеев: Вы НКО – некоммерческая организация. Получается, что по закону вы даже словесное предписание не можете выносить.

Дмитрий Чугунов: Словесное любой человек может, потому что это фиксация правонарушения. Я прерываю правонарушение, я фиксирую его на видео. И в первую очередь мы оповещаем: "Мы фиксируем для вашей и нашей безопасности. Вы сейчас курите в общественном месте. Мне необходимо это зафиксировать. Это нарушение закона. Затушите, пожалуйста, сигарету". Есть позитивная реакция – нет никакого конфликта. Все.

Николай Матвеев: Алексей, у меня вопрос к вам. Тверь. Известное движение "Афанасий". Ходят ребята по дворам, борются с теми, кто выпивает алкоголь. Так там откровенные крепыши в свободное от качалок время басом "не пейте здесь". Зачем им это нужно?

Дмитрий Чугунов: Во-первых, они не хотят, чтобы молодежь, подрастающее поколение видело старших, на которых они должны равняться и равняются. Они считают, что молодые ребята, вообще молодые, то есть в садике, школьники, и видят, когда человек пьет во дворе, то есть он равняется на старшего и считает, что это правильно и хорошо. Это нормально. И люди, которые в Твери борются против того, чтобы во дворах бухали, они хотят, чтобы молодежь этого не видела.

Николай Матвеев: Есть люди в Твери, которые убеждены, что это движение "Афанасий" создал местный пивовар, по совместительству муниципальный депутат, для того чтобы иметь под боком крепышей, которые могут наладить его дела в случае проблем – разобраться с конкурентом или с обидчиком. По-моему, резонный…

Вячеслав Ванеев: Для молодежи сейчас важен положительный пример. Вы обратили внимание, что в обществе есть потребность в таких героях?

Николай Матвеев: Евгений, вы вздыхаете.

Евгений Левкович: В чем положительный пример, когда люди кладут и избивают ногами?

Вячеслав Ванеев: А потому что они ассоциируются с добром, которое побеждает зло.

Евгений Левкович: Так в жизни не бывает – добро/зло. На самом деле, я иногда, признаюсь честно, пью пиво на улице. Конечно, не в песочнице детской, не во дворе детском, но, например, на Болотной площади я всегда делаю это в пакете или в мешочке. То есть по факту я нарушаю закон в принципе. Но вы поймите, что такое количество запретов… Есть прекрасная формула: "Закон нарушать нельзя". Это правда. Но закон не должен мешать человеку вообще существовать, жить. Если я адекватный человек, я никогда в жизни вообще ни разу…

Николай Матвеев: Уважаемые друзья, к сожалению, у нас время ограничено. Я сейчас предлагаю посмотреть короткий сюжет о том, как насилие может порождать еще большее насилие. Внимание на экран.

Да, последняя фраза, пожалуйста, последняя реплика. И мы заканчиваем.

Вячеслав Ванеев: Моя любимая фраза: "Чем меньше образования, тем больше тюрем. Надо людей воспитывать".

Николай Матвеев: Спасибо. Ну что ж, а в финале я хочу сказать следующее. С осени в Москве заработал мобильный помощник, он так и называется "Помощник Москвы". Любой, кто увидел неправильно припаркованную машину, может сфотографировать номер, отправить, и через некоторое время с нарушителем разберутся. И вот к вопросу о том, самому решать проблему с этим неправильно припаркованным или все-таки пожаловаться на него и дождаться какого-то решения – я выбираю второе. Это лично мое решение. Что ж, это была "ПРАВ!ДА?", которая, как известно, у каждого своя, но в то же время одна на всех. Будьте с нами на ОТР. Пока. 

ОПРОВЕРЖЕНИЕ

В поступившем в ОТР письме Д. Ю. Золотова – представителя интересов руководителя Федерации автовладельцев России (ФАР) С. В. Канаева - сообщается, что фигурирующий в сюжете программы "ПРАВ!ДА?" от  10 ноября 2015 года И. Пигалкин с июня 2015 года не является членом ФАР и координатором ФАР в Ивановской области.