Почему суд может оставить человека на улице

Гости
Янис Юкша
руководитель рабочей группы Общероссийского движения «За реальные дела» по вопросам соблюдения прав предпринимателей
Надежда Метелица
уполномоченный юридической компании Гильдии риэлторов Московской области
Людмила Голосова
председатель Профсоюза садоводов России

"Частная собственность является главной гарантией свободы,
причем не только для тех, кто владеет этой собственностью,
но и для тех, кто ею не владеет".

Фридрих Хайек

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Кадры из к/ф "Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика" (режиссер Леонид Гайдай, 1966 год):

Трус (Георгий Вицин): Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!

Эта фраза облетела весь Советский Союз в 1967 году после выхода фильма "Кавказская пленница". В то время над этой фразой смеялись разве что из-за игры актера, ведь доверие к судебной системе хоть и не было стопроцентным, но имело высокий уровень.

А что сегодня? Спустя полвека готовы ли россияне назвать суд гуманным и справедливым? Согласно мартовскому опросу фонда "Общественное мнение", 43% наших сограждан считают, что суд часто выносит несправедливые приговоры, 29% считают, что такое случается редко, а 21% – что подобное и вовсе не происходит и судьи неподкупны. В целом же работу третьей ветви власти положительно оценивают 32% опрошенных, а отрицательно – 34%. Но в фонде отмечают положительную динамику за последние годы.

Тем не менее мы не перестаем слышать о резонансных судебных делах, где часто приговоры выносят вопреки, казалось бы, здравому смыслу. Примером могут служить дела о частной собственности, касающиеся так называемых "черных" и "серых" риелторов, когда у человека путем махинаций отбирают жилье, и он оказывается на улице. В судах такие дела часто проигрывают, ведь по закону все бумаги оформлены правильно. Но ведь это только одна сторона медали.

Почему судьи в подобных делах зачастую не учитывают другие факторы? Что играет первостепенную роль в судебной системе – закон, личное отношение судьи или на приговоры влияет позиция власти? В чем изъяны судебной системы? И главное – как простому человеку сегодня добиться справедливости в суде?

Николай Матвеев: У меня нет юридического образования, но того гуманитарного, которое я получил, достаточно, чтобы сделать вывод. На наших лекциях, на парах нам объясняли, что из трех ветвей власти – судебная, законодательная, исполнительная – важно, чтобы работала в первую очередь судебная. Если ты хочешь добиться порядка в законодательной власти, в исполнительной, без порядка в судебной там порядка не будет. Действительно ли это так? И что вообще происходит в судебной системе? Как живут наши сегодня наши судьи? Давайте сегодня выясним в программе "ПРАВ!ДА?".

Янис, вот 43% не доверяют. Как вы оцениваете эту цифру?

Янис Юкша: Вы знаете, все, что связано с созданием новой судебной системы – это вопрос длительный и вопрос определенных… Надо прийти к этому мнению, что ли, на уровне генном. В 90-е годы…

Николай Матвеев: У нас всего 52 минуты, а мы должны на генном уровне прийти.

Янис Юкша: В 90-е годы мы же не ходили в суд, все ходили к бандитам, попросту говоря: к Пете Горбатому, к Васе Кривому и прочим, прочим.

Николай Матвеев: Это конкретные люди?

Янис Юкша: Ну, может быть, и нет. Наверняка такие, так сказать, имена присутствовали, клички. И я хочу сказать, что тем не менее к 2000-м годам ситуация начала меняться. Люди пошли в суд, они стали отстаивать свои права в суде. И на сегодняшний день, конечно, мерилом всего, куда люди пожалуются в итоге, и то решение, которое станет исполнимым, оно станет юридическим фактом, – это решение, которое принято в суде. Я хочу сказать, что судебная система наша (опять мы говорим о несправедливости), она такая, какая есть, она континентальная система, где…

Николай Матвеев: А поясните, что значит континентальная?

Янис Юкша: Ну, существуют разные системы. Например, англосаксонская система, где действует прецедент, когда берется фолиант какой-то, в 1827 году какое-то было принято решение, оно устояло, вот так и нужно сегодня разрешать. Ну, я, конечно, немножко утрирую, но тем не менее это так и есть. А есть континентальная система так называемого писаного права, когда мы берем конкретные законы, где четко прописаны те или иные моменты и, так сказать, последствия как таковые. Так вот, интересный момент, что на заре 2000-х годов я столкнулся с такой проблемой, когда прецедента вообще никак не замечала российская правовая система. Она говорит: "Тут есть только закон, и только так, а никак иначе".

Николай Матвеев: Почитали и решили?

Янис Юкша: Да, почитали и решили

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Янис Юкша: И все больше и больше сегодня мы начинаем ссылаться на постановления Пленума Верховного Суда. А что это такое? Верховного Суда, Конституционного Суда. Это судебные решения, которые…

Людмила Голосова: Но это не прецедентное право.

Янис Юкша: Конечно нет, конечно нет.

Людмила Голосова: У нас нет прецедентного права.

Янис Юкша: Я об этом и говорю. Но тем не менее все больше и больше…

Николай Матвеев: То есть начинают обращать внимание на прецеденты?

Янис Юкша: Мы начинаем обращать внимание. И сегодня никакой судебный процесс не происходит без этих ссылок. Внимательно судьи слушают и смотрят, что же по этому поводу сказал Верховный Суд. Почему? Потому что в ряде случаев, если это постановление Пленума, оно становится источником права и становится обязательным для нижестоящих уровней.

Николай Матвеев: Коль скоро мы заговорили об этом…

Людмила Голосова: Абсолютно не согласна с выступающим.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Янис Юкша: Да дай бог вам здоровья.

Николай Матвеев: А в чем не согласие?

Людмила Голосова: Постольку, поскольку постоянно нахожусь в судах, защищая права граждан Российской Федерации.

Янис Юкша: Дай бог вам здоровья.

Людмила Голосова: Как Зорькин сказал? "Суд у нас, – говорит, – скорый, правый и равный для всех". Он скорый, правый и равный для всех, если приходят в суд две стороны – простые граждане. Если граждане сталкиваются с исполнительной властью, муниципальной, государственной…

Николай Матвеев: С системой.

Людмила Голосова: С системой. То есть выиграть суд практически невозможно.

Николай Матвеев: А есть какие-то выкладки процентные? Вот из 100 дел, когда человек выходит против власти…

Людмила Голосова: Выкладки? Да практически 100%. Более того, я могу просто привести пример. В Оболдино граждане с 90-х годов не могут получить право собственности на землю. Пошли в суд, опираясь на законы Российской Федерации. Суд установил их право, установил, а решение принял противоположное, потому что администрация вышла и была против, Минприроды вышло и было против. Это наша правда.

Николай Матвеев: То есть вы считаете, что суды несправедливы?

Людмила Голосова: Несправедливы.

Янис Юкша: Вы знаете, два слова, два слова.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Янис Юкша: Вы знаете, во-первых, я не знаю, с чем не согласился уважаемый в данном случае оппонент. Я говорил совсем о других вещах. Но главное следующее – я считаю, что с государством можно судиться.

Николай Матвеев: А у вас есть статистика?

Янис Юкша: Конечно.

Николай Матвеев: Какая?

Янис Юкша: Но у меня не статистика…

Николай Матвеев: Ну, коротко хотя бы. Из 100 дел, когда человек против государства выходит…

Янис Юкша: Ну, не знаю. Из 100 дел? Больше половины абсолютно точно мы выигрывали. И мало того, знаете, есть еще нюанс. Мало выиграть, мало получить судебное решение, а надо еще взыскать иногда, знаете. Так вот, я вспоминаю знаменитые слова из американского фильма. Говорит: "Мы будем грабить только банки". – "А почему банки?" – "Потому что, первое, они стоят на месте. И второе, мы точно знаем, что там есть деньги". Так вот, у государства точно есть деньги. И если вы выиграете судебное решение, во взыскательных процедурах проблем не будет.

Николай Матвеев: Все ясно. Надежда, я вот что хочу понять. Вот смотрите, давайте… Я не знаю, может, мы еще пополним этот список, но сейчас я вижу трехглавого орла. Судья, с одной стороны, обычный человек, у которого есть свои полномочия, обязанности. С другой стороны, закон – некий документ, согласно которому человек выстраивает эту парадигму движения. И судебная система. Вот где главный изъян? Почему появились эти 43% недовольных? Это же 43%… Ну, 57% же довольных. А вот если выстроить 100 человек, из них 43 говорят: "Не доверяем судам". Это же страшная цифра на самом деле.

Надежда Метелица: Ну, мне кажется, что проблема здесь кроется на этапе гораздо раньше судебного разбирательства, то есть на этапе выбора, может быть, недвижимости, принятия решения о ее приобретении. Потому что именно на этом этапе, на мой взгляд, гражданам необходимо свою культуру повышать, относиться к этому вопросу гораздо более внимательно.

У нас в стране бытует мнение, что если ты обратился к нотариусу, например, для удостоверения сделки, то ты уже сделал все, что необходимо в данном случае. И потом возникают действительно такие проблемы, когда приходится обращаться в суд. И решения не всегда выносятся в пользу граждан. Тем не менее (вот здесь была дискуссия на эту тему) сейчас как раз судебная система склоняется в пользу граждан во многих вопросах, в том числе когда дело касается истребования квартир, так называемого выморочного имущества, которое не было вовремя оформлено в собственность государства, перепродано мошенническим путем, и таким образом попало…

Николай Матвеев: А можно спросить? Вот смотрите. Я пришел, где-то не углядел. Я человек с высшим образованием, и то ничего в этом не знаю. А если человек со средним образованием? А если человек вообще образования не имеет? Вот повезло ему в жизни помидоры продавать. Он их сейчас такими объемами продает, что он себе может позволить любую квартиру. Пришел человек, купил квартиру – выяснилось, что что-то там он где-то не углядел. Он-то в чем виноват? Есть же преступник конкретный – кто продавал эту квартиру. Причем тут человек, который ее покупал? Он двигался абсолютно в правовом поле. Пришел по объявлению, посмотрел документы – вроде все чистенько. Пришел к нотариусу. Как он может предупредить какие-то подводные камни?

Надежда Метелица: Ну, во-первых, не всегда с другой стороны преступник. Иногда это тот гражданин, который ничего не знал о нарушении своего права. Ситуации бывают разные, поэтому здесь баланс интересов иногда разный. Ну, мне кажется, что если ты продаешь помидоры и можешь купить себе квартиру, то есть смысл потратить какое-то количество денег на привлечение юриста на этапе выбора этой недвижимости – и таким образом себя обезопасить от дальнейших проблем.

Николай Матвеев: А если маткапитал получил, последние деньги, и надо купить квартиру?

Надежда Метелица: Если маткапитал получил, то как бы – ха-ха! – ситуация несколько сложнее.

Николай Матвеев: В вашем "ха-ха!", по-моему, весь ответ на вопрос. А давайте… Сейчас, секундочку, друзья!

Алишер Захидов: Давайте я вам отвечу.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Алишер Захидов: По поводу 43%. Суд – это вообще такая штука… Когда человек выигрывает, он говорит о справедливом решении судьи. Проигравшая сторона сплошь и рядом говорит, что "суды куплены", "у нас несправедливое правосудие" и так далее, и так далее.

Николай Матвеев: То есть вы считаете, что это такой личный качественный фактор?

Алишер Захидов: Вот одно из последних известных дел – дело Пирумова, Минкульт. Его освободили в зале суда. Была большая помпа, все были радостные. Коллега Пивоваров на прессу говорит, что справедливое решение суда. Уверен, что если бы его закрыли еще лет на пять по мошеннической схеме, адвокаты, мои коллеги, говорили бы: "Мы пойдем в апелляцию, решение несправедливое". Это что касается 43%. Это примерно половина, потому что одна сторона, 50 на 50.

Николай Матвеев: Ну подождите. Не все из тех, кого опрашивали, вообще участвовали в каких-то судебных делах. Понимаете? Человек по улице идет, а ему говорят…

Янис Юкша: Все знают.

Николай Матвеев: Да, все знают.

Алишер Захидов: Обывательское правосознание я не хочу сейчас комментировать.

Николай Матвеев: А вот я хочу. Я хочу понять, как люди относятся, и почему.

Алишер Захидов: Люди относятся часто на основании эмоционального аспекта, руководствуясь слухами, движением сердца и просто элементарным движением души. Вот ему понравился этот судья, вот у нее, грубо говоря, прическа такая красивая – вот она понравилась, вот она хорошая, все.

Людмила Голосова: Ну, не надо так о людях говорить, что люди по прическе судят о судье.

Алишер Захидов: Вот Надя говорила сейчас по поводу проблем при проверке документов. Да, действительно существуют проблемы юридического характера, согласен: подводные камни, арест, выморочное, залоговые всякие оттенки, обременения, ипотека и так далее. А бывают проблемы неюридического характера, которые сегодня сплошь и рядом стали выплывать наружу.

Николай Матвеев: Например?

Алишер Захидов: И стоит риторический вопрос: как вообще поставить гарантию…

Николай Матвеев: Приведите пример. Какие?

Алишер Захидов: Несколько примеров.

Николай Матвеев: Ну, конкретный, один. Сейчас мы будем смотреть график.

Алишер Захидов: Значит, первый пример. Продавец перед совершением сделки пошел к врачу, который ему назначил курс интенсивной терапии. За день до заключения сделки он принимает психотропные вещества. Сделка заключена, реестр заключает. "Ой, что такое? Я вот делал в состоянии деменции легкой степени. Я не понимал значения своих действий". И начинает отворачивать сделку обратно. Большая вероятность, процентов 70, что суды удовлетворят эти требования. Будет экспертиза проведена, что действительно человек имел синдром зависимой личности. И в результате мы имеем на конце, когда продавец обратно получает квартиру с ремонтом. Для чего это делается? Первое – корысть, это ремонт. Покупатель, сам того не ведая, вложил 3–4 миллиона…

Николай Матвеев: А деньги, естественно, пролетели?

Алишер Захидов: Все, привет! Второй конкретный пример. Она закладывает квартиру в залог, мать троих детей. Получает деньги, тратит их. Потом выясняется, что… Она идет к эксперту, он проводит экспертизу, говорит о том, что у нее было серьезное депрессивное состояние, вследствие которого развился синдром зависимой личности, она не понимала значения своих действий – и, поддавшись внешнему воздействию, заключает договор. Привет! Суд принимает решение, отворачивает сделку в обратную сторону, ей возвращается квартира. А покупатель говорит: "Верни деньги. Двухсторонняя реституция". А она деньги не возвращает, они потрачены.

Николай Матвеев: Вот коротко. Смотрите. Я задал Надежде вопрос: здесь кто виноват или что виновато – закон, конкретный судья, который выносит это решение, или судебная система?

Алишер Захидов: В моих примерах, когда я говорю, примеры неюридического характера – резко низкое качество судебной экспертизы, психолого-психиатрической. На сегодняшний день… Вот я давал комментарий…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста, коротко. Давайте графику посмотрим. Скажите, кто – закон виноват конкретно в этой истории, судья или судебная система?

Алишер Захидов: В совокупности…

Николай Матвеев: В совокупности? Все по чуть-чуть?

Янис Юкша: Можно два слова?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Давайте графику посмотрим. Она уже даже мне, знаете, говорит: "Обернись!" "Как вы в целом оцениваете деятельность российских судов и судей – положительно или отрицательно?" Смотрите, какая динамика с 2004 года. Положительно – сначала падение вниз к 2011 году. И смотрите – графа идет до 32 в позитив. Дальше, отрицательно – вроде бы уходим вниз, опять поднимаемся, опять… То есть динамика положительная. Люди начинают относиться к российским судам лучше. Михаил, как вы считаете, почему? С чем это связано?

Михаил Николаец: Вы знаете, я думаю, что на сегодняшний день люди более ответственно подходят к своим правовым вопросам, которые у них возникают в жизни.

Николай Матвеев: Как раз то, о чем Надежда говорила? Просто идут к юристам чаще, да?

Михаил Николаец: Ну, возможно. Вы знаете, некоторые люди совершают очень серьезные шаги и даже не задумываются о том, чтобы просто посоветоваться хотя бы с юристом, а потом получают такую ситуацию. У меня на практике были такие примеры, когда люди приходили уже с опозданием, рассказывали свою ситуацию, что был суд и так далее. Но при этом люди, получая, например, извещение суда по почте, рассуждают так: "Разберутся. В любом случае не может быть так, как говорит противоположная сторона".

Николай Матвеев: Подождите. Человек сидит дома, получил извещение суда – и никак на него не реагирует?

Михаил Николаец: Да.

Николай Матвеев: Для него это ерунда?

Михаил Николаец: Бывает и такое.

Николай Матвеев: Мало того что он не идет к юристу…

Михаил Николаец: Бывает и такое, да. А потом состоялось решение. Он, естественно, его не забирал, не получал экземпляр на руки. И потом каким-то образом все-таки до него доходит информация о состоявшемся решении.

Янис Юкша: Судебные приставы приходят, в дверь звонят.

Михаил Николаец: В том числе, в том числе. Либо же иным способом. Возможно, сами субъекты…

Николай Матвеев: Адвокатский язык: "Либо же иным способом".

Михаил Николаец: Нет, почему? Оппоненты могут сами встретиться. То есть выигравшая сторона может проявить свою активность как-то более или менее и донести до того человека, что у него есть такие законные требования, о чем был суд. Все. Человек, соответственно, уже попадает в очень затруднительную ситуацию, махнул рукой. А потом уже иногда и не может это обжаловать, потому что и сроки вышли, и вода утекла.

Николай Матвеев: Ну, сам человек виноват здесь? Или, может, мы, журналисты, виноваты, не рассказали ему, как правильно себя вести?

Михаил Николаец: Нельзя сказать за каждое дело. У нас, как правильно было подмечено, система права, и каждое дело уникально. Но в таких ситуациях, конечно же, в том числе есть нагрузка и на самого этого нерадивого человека, который вовремя просто…

Николай Матвеев: Все ясно, спасибо.

Людмила Голосова: Уважаемый Николай, мы как бы говорили…

Янис Юкша: Разрешите два слова.

Людмила Голосова: Извините. У нас шла речь о доверии судам, да? Прекрасно всем известна так называемая "газовая атака". "Газпром" инициировал более миллиона исковых заявлений против граждан, которые добропорядочные, которые имели надлежащие документы, зарегистрировали свое право. "Газпром" инициировал, сказал: "Я вот теперь трубу другого диаметра поставил, расстояние не выполнено". И суды не принимают сторону граждан, которые добропорядочные в соответствии закона. Это первое.

Янис Юкша: А откуда вы эти факты берете? Просто диву даешься!

Людмила Голосова: Второе. Вот здесь уважаемые присутствующие не говорят еще о том (мы же о судах говорим), что у нас сегодня очень развита судебная практика с предметом иска о признании права собственности отсутствующим, то есть уже зарегистрированного права. В Севастополе Департамент земельных отношений инициировал 10 тысяч исков против граждан, защищая…

Николай Матвеев: Вы клоните опять к тому, о чем мы с вами говорили?

Людмила Голосова: Да.

Николай Матвеев: Против власти человек бессилен, да? Ваш ответ понятен.

Янис Юкша: Я знаю эту историю…

Николай Матвеев: Друзья, сейчас, секундочку!

Янис Юкша: Я знаю эту историю, но она немножко о другом.

Николай Матвеев: Секундочку, друзья! Секундочку, подождите.

Янис Юкша: Она не в том ракурсе, в каком вы рассказываете.

Николай Матвеев: Обратите на меня внимание!

Янис Юкша: И труба… Все это не туда.

Николай Матвеев: Друзья, давайте мы посмотрим…

Людмила Голосова: Что значит "не туда"? Мы говорим о судах…

Николай Матвеев: Давайте мы посмотрим… Я здесь! Обратите, пожалуйста, на меня внимание. Давайте мы посмотрим конкретную историю, потому что у меня есть ощущение, что мы говорим об одном разными вещами либо о разном одинаковыми словами. Вот давайте мы от конкретной истории попробуем отправиться и обсудить, где там изъян. Пожалуйста.

Елена Родионова в очередной раз безуспешно пытается попасть в квартиру, которую приобрела два с половиной года назад. Покупала со значительной скидкой, под Новый год. Продавец ссылался на финансовые проблемы, которые заставляли его быстро продать жилье. Все это время сама здесь не жила, а недавно узнала, что квартира ей больше не принадлежит.

Елена Родионова: Королевским городским судом вынесено решение об отмене данной сделки. И квартиру вернули бывшему собственнику.

Квартиру в городе Королеве Елена покупала по всем правилам: обратилась к юристам, продавец предъявил справки от нарколога и психиатра.

Елена Родионова: Чтобы окончательно избежать всех проблем, мы поехали в банк, заложили деньги в ячейку, и сам договор купли-продажи печатали в банке, то есть все было под камерами. Мы подписали договор. Он получил деньги из ячейки, написал мне расписку от руки, где было написано, что получает деньги за куплю-продажу квартиры. Доверенности давали у нотариуса. Нотариус спрашивал при мне у него: "Вы осознаете, что вы продаете квартиру? Где вы будете жить?" Он все ответил. Она выдала доверенность от него на оформление сделки купли-продажи данной квартиры.

После продажи квартиры бывший ее владелец пообещал вскоре выписаться, однако обещание не исполнил. А потом появилось это судебное решение.

Елена Родионова: Несмотря на то, что у суда была копия моего паспорта с моей нынешней пропиской, был мой номер телефона в договоре, почему-то суд извещал меня по моему старому адресу вообще в другом регионе. Естественно, я ничего не знала.

Продавец заявил в суде, что деньги у Елены взял в долг, но квартиру не продавал. И суд принял его сторону. При этом у Елены не было шансов предъявить документы и видеозаписи, которые бы доказывали ее правоту. И еще: о решении суда Елена узнала как раз тогда, когда заканчивалось время на его обжалование.

Елена Родионова: Мы обращаемся в суд об отмене заочного решения, дабы я могла воспользоваться своими законными правами, предоставить документы. Суд нам отказывает в связи с тем, что мы упустили сроки обжалования – несмотря на то, что я узнала два дня назад.

Сейчас делами Елены занимается адвокат, которому удалось добиться, чтобы у его клиентки приняли-таки жалобу на отказ об обжаловании судебного решения. Дело по возвращению квартиры, по сути, только начинается.

Николай Матвеев: В сюжете было сказано, что этим делом занимается адвокат. Он у нас сегодня в студии, это Михаил. Михаил, можно же уже по прошествии времени (уже судебное решение есть) говорить предметно о том, что собственно произошло? Вот вас в этом деле что больше всего возмутило? Какие нарушения, на ваш взгляд, вот мне как обычному обывателю нужно на них обратить внимание?

Михаил Николаец: Давайте скажу так. В этом деле, по моему мнению, было большое количество именно дисциплинарных проступков со стороны суда. Правильно сказал доверитель о том, что в деле изначально имелся паспорт с ее новой регистрацией, но при этом суд высылает извещения вместе с пакетом документов именно на ее старый адрес, где она уже давно-давно не проживает. Плюс ко всему последовательность очень подозрительная была…

Николай Матвеев: А чем это чревато?

Михаил Николаец: Еще раз.

Николай Матвеев: А чем это чревато? Условно, я не живу по своему старому адресу, у меня новый адрес, и мне высылают извещение…

Алишер Захидов: Это чревато формальным проведением процесса.

Михаил Николаец: Это раз. И во-вторых, формально опять же, если человек вот так же останется без права…

Янис Юкша: Ну, заочное решение можно, конечно, отменить и срок восстановить.

Михаил Николаец: Я вкратце скажу, не вопрос.

Янис Юкша: Я как раз об этом сейчас говорю.

Михаил Николаец: Суд что делает? Дважды направляет на старый адрес. Третий раз вызывает на дату, когда состоялось это заочное решение. Он вызывает ее, во-первых, за несколько дней (я видел материалы дела) телеграммой, и уже на новый адрес. Не понятна логика.

Николай Матвеев: А откуда взялся старый адрес у суда?

Михаил Николаец: Старый адрес взялся откуда? Оппонент, то есть истец, которому суд вернул квартиру, приложил в качестве доказательств вот этот самый договор об аренде банковской ячейки, ну, обеспечение расчета.

Николай Матвеев: И там был указан старый адрес.

Михаил Николаец: Старый адрес, да. У нас есть такая относительно нестарая норма, которая говорит о том, что лицо, которое получает юридически значимое сообщение по адресу, оно считается извещенным, даже если не обеспечило приемку этого сообщения.

Николай Матвеев: То есть мне положили в почту – и все, я извещен?

Михаил Николаец: Да. Николай, секунду. И закон говорит о чем? Во-первых, это по адресу жительства и регистрации. Либо же, если речь идет о сделке, по адресу, который у этого лица указан в этом договоре. Но в нашем случае тот адрес, на который первоначально дважды высылались эти извещения, он-то уже исполнен два с половиной года назад, то есть он уже прекращен. Вот поэтому…

Николай Матвеев: Спасибо. Вы услышали эту историю. Я для себя здесь отметил, даже выписал: "Узнала, когда срок обжалования уже исходил". Давайте по каждой реперной точке поговорим.

Янис Юкша: Давайте прямо по пунктам. Во-первых, вместо исполнения обязательств здесь идет речь о недвижимости. Конечно, лицо опять не обратилось к профессионалам, о чем мы говорили изначально. Соответственно, она не знала, что все, что касается недвижимости, местом исполнения обязательств является вот эта недвижимость, то есть адрес, где она находится. Соответственно, ее извещали либо туда, либо по тому адресу, который был указан в расписке.

Второй момент. Дело в том, что если мы возьмем США… Не могу сказать, что так мне нравится эта судебная система. Но! Туда не допускаются люди непрофессиональные, только профессиональные люди. И вот интересный момент. У них есть такое понятие "пакет". Вот ты на работу поступаешь. У тебя зарплата, может быть, не так велика, но у тебя есть пакет, куда входят врачи, дантисты, например, юристы. Понимаете, год за годом, месяц за месяцем за тебя платят юристам, потому что это очень дорогие услуги. И если что случится, ты идешь к ним. Там только профессионалы. У нас приходят в суд непонятные люди, непонятно что они хотят, они не в состоянии сформулировать исковые требования, если мы говорим о гражданском судопроизводстве, и так далее.

Поэтому что я хочу сказать? Первое. Обращение растет, слава богу, к профессионалам изначально, о чем здесь и было сказано. Я целиком солидарен с этим подходом. И нужно советовать нашим гражданам по подобным сделкам (а это значимая сделка) обращаться, конечно, к профессионалу.

Николай Матвеев: А какие профессионалы? Риелторы, юристы?

Янис Юкша: К юристам, которые в состоянии дать юридически значимые советы.

Николай Матвеев: А что бы юрист здесь сделал? Что она не так сделала-то?

Янис Юкша: Секундочку. Во-первых, по поводу расписки. Надо было указать, как он убедил суд в том, что (мне не понятно) деньги были получены вообще не применительно к квартире.

Михаил Николаец: Я объясню.

Янис Юкша: Вот это, кстати, очень интересный момент. По договору займа?

Николай Матвеев: А давайте мы узнаем.

Михаил Николаец: Нет никаких договоров займа. Еще раз: человек не явился в суд.

Янис Юкша: Нет, в расписке было указано – за что?

Михаил Николаец: И суд указывает в решении, что не представлено доказательств того, что эта сделка имела реальную передачу денег и квартиры. У нас есть эти оригиналы. Пожалуйста. Человек был лишен своего права на состязательность таким путем. Все.

Янис Юкша: Понятно, понятно. Но акт приема-передачи был подписан?

Михаил Николаец: Конечно. И акт приема-передачи, и расписка на сумму, за что получено.

Николай Матвеев: Так, давайте вернемся в шестой класс, в кабинет русского языка. Понятным языком: в расписке о передаче денег точно сказано, что эти деньги получены за квартиру?

Михаил Николаец: "За квартиру, продаваемую мной, такой-то и такой-то по такому-то адресу". То есть предмет полностью туда включен, за что были переданы эти деньги.

Янис Юкша: Но они не были, видимо, представлены в суде, потому что как раз ее и не вызвали. А тот ввел в заблуждение.

Михаил Николаец: Потому что мой доверитель, соответственно, сидел и не знал.

Янис Юкша: Да, так и есть.

Николай Матвеев: Ясно, выяснили. Надежда, а теперь главный вопрос. Вот сейчас обычные люди посмотрели и задаются вопросом: "А если мы пойдем к профессионалу, сколько денег-то надо готовить? Сколько? Вот сколько? И как долго это будет длиться? Не обманут ли меня?" Есть какой-то понятный прайс для регионов, для Москвы?

Надежда Метелица: Вы знаете, прайс всегда зависит от сложности дела. Если говорить о судах, то это тоже такая тонкая материя. Я не могу назвать…

Николай Матвеев: Нет, не суды. Вот конкретно собрался идти к профессионалу, чтобы проконсультироваться и купить квартиру.

Надежда Метелица: Перед покупкой?

Николай Матвеев: Перед покупкой.

Надежда Метелица: Это сравнительно недешевая услуга, то есть это действительно довольно значимая сумма денег. Но, учитывая, что покупка квартиры для рядового гражданина – это все-таки событие, я считаю, что есть смысл заказать качественную услугу. Насчет того, как выбрать качественного исполнителя. Ну, не знаю, воспользоваться рекомендациями знакомых.

Николай Матвеев: Ну, процент от стоимости? Это посильная сумма?

Надежда Метелица: Нет, нет. Вот компания, в которой работаю я, не работает с процентами от стоимости. Мы не формируем стоимость, исходя из стоимости объекта. Мы оцениваем свою работу, сколько нам придется потратить времени на проверку конкретного объекта. Зависит это от того, какая история у квартиры. Если она куплена, я не знаю… Если она приватизирована и после этого не отчуждалась много лет – это одна история. Если у нее четыре сделки за последние два года – это другая история, потому что проверять придется все эти сделки. И мы используем все свое профессиональное знание как юристов, которые судятся, как юристов, которые видят разные ситуации, со стороны в том числе судебных органов, для того чтобы оценить эту ситуацию. Ну, стоимость адекватная.

Николай Матвеев: Ну, смотрите, пример конкретный. Моя искаженная фантазия мне сейчас в голове подсказывает следующую картину. Вот мы с Янисом решили приобрести дом в Подмосковье, пришли к вам. Пожалуйста, сколько вы с нами возьмете? Цена дома… Сколько мы можем себе позволить?

Янис Юкша: Ну, миллион долларов, допустим.

Николай Матвеев: Я свои цены называю. Ну ладно, миллион.

Янис Юкша: Не знаю. 60 миллионов рублей.

Николай Матвеев: Народ не поймет. Давайте 600 тысяч рублей.

Надежда Метелица: Дом с земельным участком, я так понимаю?

Янис Юкша: Без него нельзя.

Николай Матвеев: Да, с земельным участком. Банька, шашлычок, палисадник небольшой. Сколько?

Надежда Метелица: Ну, я все-таки не буду выходить на конкретные цифры, еще раз, потому что мы не знаем с вами, что за история была у этого дома.

Алишер Захидов: Ну, будем считать, что все юридически чисто. Продавец – абсолютно вменяемая женщина, адекватная, в ясном уме и в доброй памяти. Сделка раньше не совершалась. То есть это будет первая сделка по отчуждению, купля-продажа.

Николай Матвеев: Вот такие вводные.

Надежда Метелица: Вы знаете, стоимость на самом деле зависит еще и от того, хочет ли покупатель получить письменный отчет по итогам этой проверки. Наша рекомендация – всегда готовить такой документ, потому что это письменный отчет, он описывает…

Николай Матвеев: Надежда, я прошу прощения, но мне это напоминает… Знаете как? Вот я пришел в магазин и говорю: "Булочку хлеба! Сколько". – "Знаете, если я хлеб понесу вам с той стороны, это будет одна сумма. Если хлеб понесу с этой стороны, это будет другая сумма. Все будет зависеть от того, какой рукой я возьму этот хлеб".

Янис Юкша: А вот здесь вы неправы, а здесь вы неправы.

Николай Матвеев: А почему?

Янис Юкша: Я объясню, объясню.

Николай Матвеев: А вы представьте – обычный человек.

Янис Юкша: Дело в том, что есть типовые товары, как и типовые услуги. Ну, в данном случае можно говорить, наверное, о типовой услуге. Но есть вещи, которые невозможно даже иногда оценить, объем работы. Можно работать обычно либо по часовой оплате, это дорого, либо взять, все понимая и как бы запуская некую такую игру, целиком под ключ. И в данном случае это будет зависеть от того, что мы делаем, почему мы делаем, так сказать, какова стоимость в том числе объекта. Я считаю, что это важно. Понимаете, сегодня все судебные решения… А их можно на самом деле найти. И если квартира или дом за последние полгода продавались три раза, и при этом три раза отменены решения суда…

Николай Матвеев: Так это я понял, это я понял, это я понял.

Янис Юкша: Ну, это наталкивает на определенные размышления.

Николай Матвеев: Ну, мы же сказали, что уже все чисто, 600 тысяч стоит – и все равно не услышали ответа. Ладно, проехали. Давайте ответим на главный вопрос: а если у человека это единственное жилье? Вот единственное жилье. Допустим, он совершил какие-то маленькие ошибки. Ну, я не вижу здесь нарушения закона. Он просто не обратился на определенной стадии…

Янис Юкша: Оплошности.

Николай Матвеев: Да, оплошности, ошибки. Он не обратился к юристу. А если это последнее жилье? Как в стране можно оказаться вообще без жилья? Вот как человеку себя защитить, обычному, простому?

Людмила Голосова: Николай, легко. Теперь вот всем этим уважаемым гражданам и юристам очень все облегчило наше законодательство Российской Федерации. С 10 августа 2017 года действует часть 2-я 38-й статьи Жилищного кодекса, где сказано, что если условиями договора по приобретению помещения, то есть квартиры в многоквартирном доме, не было оговорено одновременно доля в имуществе общего пользования в собственность, то есть регистрация доли имущества общего пользования, то данный договор, который является основанием для госрегистрации, является ничтожным. А раз документ, основание по регистрации, ничтожен, то и регистрация ничтожна. И граждане, которые сегодня имеют государственную регистрацию права на квартиры, могут попрощаться. Наши законодатели с чиновниками обнулили уже зарегистрированное право. Им вообще нечего будет в судах делах.

Николай Матвеев: А теперь давайте мы с вами пьем чай на кухне, сидим, только что борщ съели. Объясните мне все то же самое обычным языком. Что происходит?

Людмила Голосова: Обычным языком? То есть если вы зарегистрировали свою квартиру, получили свидетельство о государственной регистрации права, но одновременно не была определена доля в имуществе общего пользования в многоквартирном доме и не зарегистрирована…

Алишер Захидов: Давайте я проще объясню.

Людмила Голосова: А она ни у кого не была определена. То ваша регистрация становится ничтожной, незаконной.

Николай Матвеев: Переведите.

Алишер Захидов: Я переведу. Два варианта. Либо у тебя будет два договора. Один договор – на куплю-продажу квартиры, регистрация права собственности. А второй договор – доли в общем имуществе собственников многоквартирного дома. Ну, грубо говоря, 1/50, 1/78. Это делается либо в двух отдельных документах, либо это все в одном. Уважаемая коллега говорит о том, что законодательно у нас было такое инертное, что вот этот довесочек – 1/78 – его вообще опускали. А теперь злонамеренные люди говорят: "Ага, раз у тебя не было зарегистрирована доля общего имущества собственников многоквартирного дома – значит, вроде как и основной договор ничтожный". Это неправда, неправда.

Николай Матвеев: То есть это такая поляна для махинаций?

Людмила Голосова: Почему неправда?

Алишер Захидов: Неправда. Я сразу говорю: неправда.

Николай Матвеев: Сейчас выясним.

Алишер Захидов: Вы не сможете отвертеть эти сделки обратно, если факт добросовестного приобретения. Я пойду и попрошу сделать мне второй договор отдельным списком и зарегистрировать его.

Людмила Голосова: Правильно, правильно.

Янис Юкша: И самое главное – закон обратной силы не имеет.

Людмила Голосова: Минуточку!

Янис Юкша: И до того заключенные сделки не попадают под действие этого закона. Точка!

Людмила Голосова: Когда слово в законе "ничтожна", ни закон…

Янис Юкша: Не надо, не надо, не надо рассказывать!

Людмила Голосова: Нет-нет-нет!

Николай Матвеев: Я услышал, я услышал, я услышал. У нас юриспруденция столкнулась с философией: когда слово в законе "ничтожна"… А давайте мы сейчас посмотрим на одну норму закона, главного закона страны – Конституции. Пожалуйста.

Статья 35 Конституции Российской Федерации предусматривает, что: "Право частной собственности охраняется законом. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда".

Николай Матвеев: Никто.

Людмила Голосова: И вы полностью не написали: "…для государственных нужд".

Николай Матвеев: Чернил не хватило. Простите, пожалуйста.

Янис Юкша: Там такого не указано. Хочу сказать. Вы знаете, вот я начал говорить о разных системах права, о постановлениях Пленума Верховного Суда. Важнейший аспект. Да, есть сегодня проблемы. В чем они заключаются? Есть понятие добросовестного приобретения, оно четко прописано, казалось бы, в законе. Я имею в виду Гражданский кодекс. То есть если я добросовестно… Ну, например, давайте мы абстрагируемся пока от недвижимости. Вы приехали покупать в салон автомобиль. Представляете – в салоне. Красивый стоит автомобиль, сверкает.

Николай Матвеев: Конкретная история?

Янис Юкша: Конкретная совершенно история. Заплатили – купили. А потом оказывается, что этот автомобиль… где-то там мошенники в лизинг и так далее. Я подчеркиваю – добросовестный приобретатель, вы заплатили за него.

Николай Матвеев: А сколько стоил автомобиль?

Янис Юкша: Ну, не знаю. Ну, 10 миллионов. "Гелендваген" купил, например, конкретный человек и прочее, и прочее. Все, заплатил свою стоимость. Так вот, интересный момент. Правоохранительные органы в рамках уголовного процесса, с одной стороны, они же молодцы, они же разыскивают преступников! Вот они как вещдок задерживают эту машину. Она становится на прикол года на полтора, падая в цене. Но самое страшное и главное, что в итоге лицо, которое добросовестный приобретатель, лишается по совершенно не понятным мне причинам этого автомобиля. И он передается изначально в лизинговую компанию, которая была признана по уголовному делу потерпевшим по делу.

Так вот, интересный момент. Я считаю, что назрело самое серьезное время. Это время как раз разъяснительной практике. Срочно постановление Пленума Верховного Суда по этому поводу, которое конкретизирует данную ситуацию – касаемо недвижимости, квартир, касаемо автомобилей и прочих значимых вещей, которые совершенно четко указаны.

Николай Матвеев: Простите, а если простым языком? Как ответить на этот вопрос?

Янис Юкша: Что такое добросовестный приобретатель?

Николай Матвеев: Смотрите. Еще раз, я тот самый покупатель.

Янис Юкша: Давайте, давайте.

Николай Матвеев: Давайте пофантазируем. 10 миллионов понес за машину, купил этот автомобиль, меня остановили гаишники, автомобиль изъяли, отобрали. Все. В итоге оказался без денег и без автомобиля.

Янис Юкша: Заклеили. Вещдок. Все.

Николай Матвеев: Собрались умные люди в Верховном Суде на Пленум. И что они решат? Как они меня спасут?

Янис Юкша: Они решат, что в данном случае добросовестное приобретение совершенно однозначно есть у лица, который купил его в салоне. И в случае если мне отказали, я выхожу с ходатайством передать этот автомобиль, даже в рамках уголовного процесса, этому добросовестному приобретателю. И если мне откажут, то мерилом всего есть суд. Я иду в суд, обжалываю этот отказ. И в данном случае автомобиль передается мне, моему клиенту как добросовестному приобретателю.

Николай Матвеев: Пожалуй, самый острый вопрос. Правильно ли я понимаю, что так любую собственность человека можно изъять?

Алишер Захидов: Да. Сегодня нет механизма, говорящего о стопроцентной и безусловной защите, как это громогласно прописано в Гражданском законе или в Конституции Российской Федерации. Вот я дополню коллегу, более простым языком скажу. Приобрели, например, через комиссионный магазин машину, уже ремонт сделали…

Николай Матвеев: Простите. То есть в нашей стране "право собственности" – это художественное выражение такое?

Алишер Захидов: Это не абсолютное выражение.

Янис Юкша: Не абсолютное.

Николай Матвеев: А в тех Соединенных Штатах, которые вы вспоминали, там абсолютное выражение?

Алишер Захидов: Абсолютно и священно. У нас нет традиций абсолютности. У нас больше это как игра, как экзотика. Дерево не проросло, корни не пустило. "Все вокруг народное, все вокруг мое".

Янис Юкша: Это вопрос столетий.

Алишер Захидов: Это должно быть традицией из поколения в поколение. У нас даже правосознание к этому относится… Ну да, сегодня есть. Вот отняли у одних людей завод – они посмеялись и пошли дальше.

Янис Юкша: Не у вас же отняли, а у них, у кого-то.

Алишер Захидов: У них. Ну, это воспринимается как некая такая бытность.

Николай Матвеев: То есть, Людмила, мы приходим к мысли о том, что нам для того, чтобы… Сейчас, секундочку, секундочку, секундочку!

Людмила Голосова: Николай, я совершенно согласна с уважаемым коллегой.

Николай Матвеев: Для того чтобы начался этот процесс, нужно гражданское общество?

Людмила Голосова: Да. Козак, премьер-министр, он сказал гражданам Российской Федерации: "Не надо абсолютизировать право собственности".

Янис Юкша: Вы знаете, Германское гражданское уложение 1898 года – основной гражданский закон Германии – действует в Германии до сих пор. Нам все законов не хватает, мы их пытаемся менять. Так вот, если мой прадед купил или построил дом по этим законам, я, его правнук, сегодня здесь и сейчас по этим законам этим домом буду владеть и эксплуатировать.

Алишер Захидов: Правильно.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Людмила Голосова: Николай, я все-таки фразу, которая…

Янис Юкша: Культура юридическая…

Алишер Захидов: Николай, а можно я вам начало нашего разговора напомню?

Людмила Голосова: Сегодня законы приняты по принудительному изъятию для муниципалов, для ФСБ. Чиновникам сегодня дано право 258-м законом от 30 июля 2015 года самолично, без решения суда определить самострой и изъять.

Алишер Захидов: Николай, можно?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Сейчас, секундочку. Михаил, я хочу вас вот о чем спросить. Недавно, пару лет назад, я читал очень любопытный репортаж из Соединенных Штатов. Корреспондент (сейчас он занимается другим делом), зовут его Дмитрий Соколов, в общем, изучил всю эту систему поведенческую, судебную систему в Соединенных Штатах. И там была следующая история. В общем, муж избил жену. Жена позвонила своему другу полицейскому. Приехал полицейский, задержал этого мужа. И начался суд. Ну, казалось бы, все логично – мужик избил женщину, приехал мужик и защитил женщину. Но суд вынес решение в пользу этого самого человека, который избивал. И он описывает. Говорит: "А ситуация в чем была?" Прецедентное же право? Прецедентное.

Янис Юкша: Знакомо.

Николай Матвеев: Да. То есть они вынесли это решение, исключительно из своего ощущения. "Старик, ты нарушил закон, – старушка, получается. – Почему ты не позвонила полицейскому по радиорубке?"

Михаил Николаец: Дежурному.

Николай Матвеев: "Почему ты не позвала дежурного? Почему ты применила какое-то личное пространство для решения проблемы?" Вот так они чувствуют. Хотя если бы отправлялись от нормы закона – человек избил женщину, человек должен сидеть. Вот исходя из этого дела, которое вы сейчас ведет, у вас ощущения какие? Вот суд вообще слышит человека, когда рассматривает такие дела, или смотрит только в документы? Наш суд только от буковки работает, а не от человеческого фактора?

Михаил Николаец: Смотрит больше в документы. Все, что касается сделок, каких-то гражданских споров. Прослеживаются все отношения в большинстве на документах.

Алишер Захидов: Можно я дополню?

Михаил Николаец: В этом случае, да, только документы. Свидетельские показания? Нет, не пройдут.

Николай Матвеев: То есть если докупают какую-то ошибку в документе, то все, пиши пропало?

Михаил Николаец: Ну, почему?

Алишер Захидов: Не буду сейчас называть субъект. Апелляционная инстанция по гражданскому делу. Тройка сидит, судья-докладчик докладывает. Она правда знает дело, она его готовила. Я это вижу. Она действительно грамотные вещи говорит. Но я говорю об очевидных нарушениях и несоответствиях с Пленумом Верховного Суда, правоприменительной практикой, о грубейших нарушениях и неназначении психолого-психиатрической экспертизы по делу, потому что там пожилой человек был, явно юридические значимые действия он делал в возрасте 80 лет. Меня даже не слушают. Они выходят и через две минуты заходят. А потом я узнаю, что есть определенный набор статистики. Вот им положено за этот месяц набрать 15% отмен по апелляциям по гражданским делам. Они этот норматив сделали – достаточно. Больше они его перевыполнять не могут, потому что есть принцип правовой определенности судебной системы, потому что есть принцип защищенности, есть авторитет правоприменителя.

Янис Юкша: Палочную систему никто не отменял.

Алишер Захидов: Да. Все! То есть они уже набрали этот норматив. Это к вопросу о независимости, о состязательности, о прочем, прочем, прочем.

Николай Матвеев: Давайте еще один опросник посмотрим. У людей спросили: "Как вы думаете, чем в первую очередь руководствуются обычно районные суды в России, когда принимают свои решения?" Вот сейчас мы увидим. Смотрите – чем. Законом. Закон побеждает. Вот последний опрос 2017 года. Мнением обвинения, прокуратуры – 26%. Указаниями вышестоящих судебных инстанций – 21%. Мнением администрации города, края области – 18%. Видите, что у нас уже вмешивается? Областная власть. Общественным мнением – 13%. Личными симпатиями и антипатиями судей – 11%. Мнением местных криминальных авторитетов – 5%. Мнением местных банкиров, финансистов – 4%. Ладно, смотрите. Получается, что закон побеждает – 59%. Это здорово. Но давайте все эти сомнительные вещи помножим. У нас же получается что? Что люди практически в половине думают о законе во вторую очередь.

Алишер Захидов: Но здесь нет самого главного пункта?

Николай Матвеев: Чего?

Алишер Захидов: По уголовному закону судья чем руководствуется? Не только законом, но и совестью. Главного нет.

Янис Юкша: Внутренним убеждением.

Алишер Захидов: Здесь совесть должна быть. У вас нет главного. Потому что на сегодняшний день огромный порог…

Николай Матвеев: Смотрите, я американскую историю сейчас привел в пример. Там понятно это пространство для маневра твоей совести. Вот они вышли и сказали: "Ты позвонила своему другу, он решил проблему, поэтому ты неправа".

Алишер Захидов: Вот если бы у вас первый пункт был "законом и совестью", я бы согласился с этим.

Николай Матвеев: Как судья выйдет и скажет: "Знаете, я тут подумал. Как бы он виноват, но что-то совесть моя по-другому считает"? Что значит совесть? Как ее почувствовать-то?

Алишер Захидов: Ну, правильно. На Западе они на Библии клянутся, а у нас дают подписку…

Николай Матвеев: О невыезде?

Янис Юкша: По 306-й.

Алишер Захидов: По 306-й. Вот вам и вся совесть.

Янис Юкша: Разница есть, да.

Алишер Захидов: И мне судья говорит: "Ну, он же дал подписку по 306-й". Я говорю: "А это что значит по гражданскому делу? Значит, он сказал вам правду, что ли, Ваша честь? Он соврет, недорого возьмет". Вот вам и вся совесть. Если бы они клали руку на Библию, как там… Это не пафос. Это не пафос.

Николай Матвеев: Надежда…

Янис Юкша: Буквально добавлю…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. А как совесть прописана в законе? Вообще совесть у судьи есть?

Янис Юкша: Никак, никак.

Надежда Метелица: Вопрос риторический. Но мне кажется, что все-таки правовая культура, среди судей в том числе, повышается в последние годы.

Янис Юкша: Повышается, я согласен

Надежда Метелица: В том числе какое-то единообразие возникает больше. Конституционный Суд играет в этом большую роль. Мне кажется, судебная система не совершенна, но тем не менее это все, что у нас есть в данной истории. И необходимо как-то в том числе сильную позицию защитника, адвоката выбирать, юриста, который…

Николай Матвеев: А где переломный момент случился, в чем? Образование стало лучше? Запросы у общества стали более требовательные? Что? Где эти перемены?

Михаил Николаец: Активность, скорее всего.

Николай Матвеев: Что?

Михаил Николаец: Активность.

Николай Матвеев: Активность самих граждан? То есть люди стали чаще покупать автомобили, чаще покупать квартиры…

Михаил Николаец: Вступают в гражданско-правовые отношения.

Янис Юкша: Много передач. Вы знаете, я считаю, что многие вещи навязаны искусственно. Ну, например, я считаю, что в обществе постоянно подогревается момент, что не нужно идти к профессионалам, а нужно идти пойти к некоему коррупционеру, к "решалам" – и они все помогут.

Алишер Захидов: Вы знаете, есть приятное наблюдение…

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста.

Янис Юкша: Это все сокращается, но все-таки до сих пор есть такие моменты, когда считается, что это непременно надо сделать. И есть определенные силы, которые искусственно поддерживают эту точку зрения, к сожалению.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я хочу обратить ваше внимание еще на одну позицию. Смотрите. Общественное мнение – 13%. Вот эта история, которую мы сегодня посмотрели, частная, мне напомнила ситуацию с "серым" риелторством так называемым. Помните, эта ситуация года три-четыре назад была так массово раздута: "Вот посмотрите, по незаконным каким-то схемам отжимают квартиры у малоимущих, у людей, которые оказались в сложной ситуации".

И я тогда задался вопросом: если эту ситуацию раздувать в воздухе, в массмедиа раздувать, раздувать, раздувать, когда этот пузырь лопается, судьи апеллируют? Вот обычный судья в халате, в тапочках – он же смотрит телевизор. Он приходит под прессом просмотренного, прочитанного на работу и понимает: "А, что-то это мне напоминает "серое" риелторство. А дай-ка я здесь вот так попробую решение принимать". Может это общественное мнение продавить?

Алишер Захидов: Не может.

Николай Матвеев: Почему?

Алишер Захидов: Отвечаю. Почему? Потому что резонансное дело резонансному делу – рознь. Вот было дело резонансное по делу Цапока, когда они вели себя как хотели. И это дело, кстати, возбудилось только благодаря журналистам, вашему цеху, а не общественной молве. Потому что люди писали об изнасилованных женщинах, о пропавших людях – и все это в никуда уходило. Но только журналисты подняли шум. И благодаря журналистам дело по этой банде действительно обрело судебное решение.

Николай Матвеев: Я еще хочу вернуться к нашей героине. Я вопроса-то главного и не задал. Как вы считаете из увиденного, из услышанного, есть у нее шанс хотя бы… ну, если не квартиру эту вернуть, а хотя бы деньги свои, которые она потратила?

Янис Юкша: Во-первых, я считаю, что деньги плюс процент, в крайнем случае, за пользование чужими денежными средствами. А так как квартиры сегодня имеют тенденцию к падению в цене, может быть, даже выгоднее забрать эти денежные средства. Это раз. Во-вторых, есть понятие неотъемлемых улучшений. Важно, как ты это оформляешь. Мы начинаем брать, например, квартиру и, как здесь было правильно сказано, начинают какие-то ремонтные работы. Кто? С кем? Как? Почему? Если у тебя есть четкие договоры и так далее… Понятие неотъемлемых улучшений существует.

Кроме всего прочего, конечно, восстановить сроки, отменить заочное решение. И я думаю, это получилось у коллеги. Тоже это вопрос работы. То есть первое – надо обращаться к профессионалам. Не нужно делать… У нас все во всем понимают. Каждый должен заниматься своим делом.

Михаил Николаец: При этом до, а не после.

Янис Юкша: Да, до, а не после. И во-вторых, главное, не надо… Понимаете, у нас все какую-то правду ищут, какую-то справедливость…

Николай Матвеев: Осторожнее, осторожнее! Программа "ПРАВ!ДА?" называется.

Янис Юкша: Это не в том плане, что… Закон – он вообще нравственен. То есть человек, специалист в законодательстве априори предлагает, если сделать все правильно, по закону, то это будет правильно.

Николай Матвеев: Злодеи будут наказаны, а добряки будут поощрены.

Янис Юкша: Да. Так вот, это надо делать сразу, изначально правильно. Нужно четко абсолютно прослеживать…

Людмила Голосова: А как у нас с профессионализмом у юристов?

Янис Юкша: С профессионализмом тоже…

Николай Матвеев: Смотрите, смотрите, смотрите…

Людмила Голосова: Очень и очень слабенькая…

Алишер Захидов: Маленькую реплику можно?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. А мы сейчас проверим присутствующих на предмет веры. А вы верите, что у этой героини получится как-то отыграть ситуацию в свою сторону либо деньги вернуть?

Людмила Голосова: Лично я… Как я поняла, молодой человек ведет это дело?

Николай Матвеев: Да-да-да.

Людмила Голосова: И я верю, что он доведет это дело до положительного результата, потому что он правильно со всех сторон подходит к ситуации.

Янис Юкша: Я бы забрал деньги обратно и закрыл бы дело. Проще было бы, правда.

Михаил Николаец: Там не заберешь деньги.

Людмила Голосова: Я лично верю, что молодой человек как профессионал доведет.

Николай Матвеев: Михаил.

Михаил Николаец: Поверьте мне, их там нет, этих денег. Это во-первых.

Янис Юкша: Забрать деньги, арестовать квартиру в оплату этих денег.

Николай Матвеев: Смотрите, смотрите, смотрите…

Михаил Николаец: Тогда получится, как с вашим "Гелендвагеном".

Николай Матвеев: Все верят… Сейчас, секундочку.

Михаил Николаец: Висит груша, нельзя скушать.

Николай Матвеев: Секундочку! Друзья! Если я говорю "секундочку", обратите на меня внимание.

Людмила Голосова: Есть разница, что она получит в данный момент, я так понимаю: либо деньги ей вернут, должны вернуть, либо квартиру. Правильно?

Николай Матвеев: Да, либо деньги, либо квартиру. Я только что хотел у адвоката этой девушки спросить: "А вы-то верите?" А он уже ответил: "Денег там нет".

Михаил Николаец: Нет, хотите – я отвечу на ваш вопрос.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Михаил Николаец: Я уверен, что в рамках законодательства перспектива у этого дела стопроцентная. Но думая о нашей системе, я очень сильно надеюсь, что законодательство и правосудие будет совершено.

Николай Матвеев: Спасибо. Вы как считаете?

Надежда Метелица: Ну, я согласна с коллегой, что если смотреть с правовой точки зрения, то ситуация очевидна. А как рассудит суд, особенно региональный, точнее, Московской области. В каждом районе своя специфика, насколько мне известно. Как он рассудит? Покажет время.

Алишер Захидов: Можно, пользуясь случаем, для зрителей сказать одно слово? В моей практике, к сожалению, был только один случай, когда женщина пришла заблаговременно перед тем, как что-то сделать, сделать сделку, с кучей документов, посоветоваться и принять решение по купле-продаже большой-большой недвижимости. И я был приятно удивлен, что люди сначала думают, а потом делают.

Пользуясь случаем, я хочу, чтобы наши телезрители приходили к юристам не после того, когда все произошло, а до того советовались. И неважно – хороший, плохой. Нет, не с таким критерием. Просто хотя бы прийти и посоветоваться. Потому что исправлять в нашей ситуации гораздо сложнее, чем превентивно предупреждать.

Янис Юкша: А иногда и невозможно.

Алишер Захидов: А иногда просто и невозможно.

Михаил Николаец: В конце концов, дороже.

Янис Юкша: И дороже в итоге.

Алишер Захидов: Пользуясь случаем, я хотел бы телезрителям вот такой дружеский просто совет дать. А с точки зрения – плохой/хороший адвокат, юрист и так далее – это не имеет вообще никакого значения, потому что… Опять-таки в продолжение темы. Хороший пример юридической грамотности наших граждан растет. По закону "О защите прав потребителей" ко мне пришла женщина с самим законом, и все было подчеркнуто. Там машина Audi была и так далее. Она знала закон больше либо равно, чем я.

Николай Матвеев: Ваш совет. Последний мой вопрос и даже просьба. Коротко, мы уже в рамках программы…

Янис Юкша: Коротко.

Николай Матвеев: Ваш совет нашим телезрителям

Янис Юкша: Существуют разные толкования, в том числе аутентичное, профессиональное и обыденное. Так вот, обыденное толкование закона никогда не будет соответствовать профессиональным критериям. С моей точки зрения, надо советоваться с профессионалами. Каждый должен заниматься своим делом. Нужно ходить к хирургу, когда вам нужно сделать операцию, а не делать у кого-то, у шарлатанов. И так далее и тому подобное.

Почти убежден, что все получится у вас. Мы надеемся, что права женщины будут защищены. Я так понял, что сроки восставлены – что было самое главное. А при наличии тех документов (она подстраховалась), которые есть, конечно, обрести нужное решение представляется возможным.

Николай Матвеев: Ну что же, 100 лет мы отмечаем – кто-то празднует, кто-то грустит – со дня Великой Октябрьской революции. Вот тогда мы выбрали путь отказа от частной собственности, она стала общей, государственной. И вновь на этот путь мы вернулись 26 лет назад. Вот у меня вопрос, на который каждый из вас пусть ответит сам: вернулись ли?

Берегите себя. Будьте с нами. Всего доброго!

Кто и как использует судебную систему в своих коммерческих интересах?