Преступность глазами жертв преступлений

Гости
Михаил Пашкин
председатель Московского межрегионального профсоюза полиции
Марина Кащенко
адвокат Московской городской коллегии адвокатов
Владимир Файнзильберг
психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
Анна Ривина
директор Центра «Насилию.нет», правозащитник, кандидат юридических наук
Вячеслав Ванеев
председатель общественной организации «Право на оружие»
Алексей Кнорре
сотрудник Института проблем правоприменения при Европейском университете в Санкт-Петербурге

«Людям необходимо верить, что мир – это
упорядоченное, предсказуемое и справедливое
место, где они получают то, что заслуживают».

Мелвин Лернер

Юрий Алексеев: В эфире Общественного телевидения России программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска:

По данным социологов Института проблем правоприменения, в России ежегодно происходит порядка 13 миллионов событий, которые граждане оценивают как преступления. Из них около 10 миллионов имеют признаки состава преступления в правовом смысле этого слова. Лишь о половине из них граждане сообщают в правоохранительные органы, и только по половине из этих сообщений возбуждаются уголовные дела. Таким образом, утверждают ученые, реальная картина преступности в стране разительно отличается от официальной статистики. До суда доходит одно из двенадцати совершаемых преступлений.

Юрий Алексеев: Начну с истории, которая произошла, пока мы готовили эту программу. Мы хотели в качестве эксперта пригласить Олега Мельникова – он создатель общественной организации «Альтернатива», которая занимается вызволением людей из современных форм рабства. Так вот, несколько дней назад Олег сам стал жертвой преступления: неизвестный человек напал на него и несколько раз ударил ножом. Сам Олег связывает это преступление со своей общественной деятельностью. Сейчас он находится дома. Мы желаем ему скорейшего выздоровления.

Ну а сегодня мы говорим о том, какая она – подлинная картина преступности в современной России. Кто чаще становится жертвами преступлений? И почему эти люди так редко обращаются за защитой в правоохранительные органы?

Вячеслав Владимирович, первый вопрос вам. У вас не возникает ощущения, что сегодня вообще никто не застрахован от преступлений? Мы сейчас не конкретизируем – это убийство, грабеж. Панацеи нет. Это и богатый, и бедный, и умный, и глупый.

Вячеслав Ванеев: Да, абсолютно с вами соглашусь. К сожалению, наше общество сейчас очень сильно, во-первых, социально расслоилось – по экономически, даже мировоззренческим, религиозным и иным видам отличий. В нашем обществе не занимаются воспитанием, нормальным воспитанием терпимости к другой позиции, к другой вере, к другому социальному строю. У нас, наоборот, почему-то в нашем обществе культивируется насилие. При том, что защита, активная защита против насилия преследуется, иной раз даже по закону.

Юрий Алексеев: Вот о реальных масштабах этого насилия хотелось бы поговорить подробнее. Алексей Викторович, спасибо вам, вы сегодня специально на программу приехали из Петербурга. Ваш Институт проблем правоприменения при Европейском университете недавно провел большое исследование, знаковое исследование. Вы попытались объективную картину преступности дать – обзванивали людей, расспрашивали их. И получается, что каждый пятый в стране считает себя жертвой преступления.

Алексей Кнорре: На самом деле то исследование, которое мы сделали, оно проходит и в других странах. И вот это различие между официальной статистикой преступности и тем, что мы видим…

Юрий Алексеев: Официальная статистика – около 2 миллионов преступлений, как нам говорят, было совершено в прошлом году.

Алексей Кнорре: Ну, в год возбуждается примерно 2 миллиона уголовных дел.

Юрий Алексеев: А по вашим данным, 12 миллионов преступлений совершается в стране, 10–12?

Алексей Кнорре: Да. И если мы посмотрим и генерализуем те результаты, которые мы получили в опросе, на всю страну (а мы это можем сделать, потому что у нас репрезентативная на уровне страны выборка), то мы получим примерно с учетом множественной виктимизации, то есть когда человек несколько раз становится жертвой, примерно 12 миллионов событий, которые люди склонны описывать как опыт быть жертвой преступления.

Юрий Алексеев: Какие еще выводы были сделаны в рамках этого исследования? На что лично вы обратили внимание, о чем стоит сказать?

Алексей Кнорре: Ну, одна из самых интересных вещей, наверное, – это то, что мы имеем очень большое количество преступлений, которые мы назвали «удаленными мошенничествами». Это когда происходит мошенничество с использованием интернета или телефона сотового, с помощью SMS или сообщений в социальных сетях. Я уверен, что почти каждый сейчас с этим сталкивается, когда приходят сообщения: «Случайно закинула на ваш номер 500 рублей. Верните, пожалуйста».

Юрий Алексеев: Ну, мы об этом еще чуть подробнее поговорим, о киберпреступности.

Михаил Петрович, вам вопрос. Вот 12 миллионов человек, а официальная статистика – 2 миллиона. «Моя полиция меня не бережет»? Или что? Как вы можете откомментировать эти цифры?

Михаил Пашкин: Ну, где-то пять лет назад на совещании у министра была сказана такая цифра: 20 миллионов заявлений регистрируется ежегодно в России, а возбуждается где-то порядка 3 миллионов уголовных дел. Это было лет пять назад. То есть, в принципе, коррелируются цифры.

Почему люди не обращаются в полицию? Потому что они знают отношение полиции к таким обращениям. Потеряли вы кошелек, у вас его не украли. И пытаются всеми способами убедить женщину или мужчину, что он кошелек потерял. Потому что это «висяк», это нераскрытое преступление, за это руководство снимают и так далее. То есть сотрудники всеми законными, а часто и незаконными средствами и способами пытаются не принять такое заявление или отговорить человека. Люди это видят, все это передается «сарафанным радио». Говорят: «Ну, чего я пойду за 500 рублей или за тысячу в полицию? Это бесполезно». И, к сожалению, вот эта вся вещь возникает из-за того, что существуют планы. Они сейчас называются «перспектива». То есть раньше был план на то, сколько ты в следующем году раскроешь преступлений, а сейчас перспектива, другое слово, но опять-таки сколько у тебя велосипедов угонят, сколько организованных преступных групп ты сделаешь. Сотрудники уже шутят: «Ну блин, надо с женой тогда, с тестем создавать орггруппу и самим сдаваться».

Юрий Алексеев: Чтобы не подводить и не разочаровывать статистику.

Михаил Пашкин: Да, чтобы перспективу выполнить. И вот эта вся система и приводит к тому, что сотрудники боятся реально возбуждать дела, потому что их накажут за то, что они не раскрыли. Ну и эффект вот такой

Юрий Алексеев: Марина Вячеславовна, а как в такой ситуации гражданам отстаивать свои права? Да, 500 рублей, вроде бы немного. Но вот тут 500 рублей, там 500 рублей – и в итоге статистика на 20 миллионов нарисовалась.

Марина Кащенко: Вы знаете, я слушаю тот депрессионный разговор, который у нас здесь происходит, и удивляюсь ужасно! Неужели мы не замечаем, что мы живем в эпоху перемен, и действительно, сегодня есть возможности наконец защитить свои права? Многие граждане не обращаются в полицию, понятно, потому что не верят в объективность этого обращения, но еще и потому, что не знают, как обратиться в полицию для того, чтобы эффект был максимальный. Сегодня при желании гражданин в состоянии реализовать свое право на регистрацию каждого своего заявления.

Рассказываю, что надо делать. Необходимо идти в органы внутренних дел, а именно в ОВД по месту совершения преступления. Внимание, господа! Не рядом с домом, не куда приехал после работы, а по месту совершения преступления – первое правило.

Второе правило. Мы приходим и пишем заявление и не уходим из органов внутренних дел до тех пор, пока не получаем талон КУСП. Как только… Мои коллеги замахали головами. Как только появляется у нас на руках талон КУСП, можно быть железобетонно уверенным в том, что твое заявление будет проверено.

Как это происходит? Ты обращаешься с заявлением, тебе предлагают подождать, пообщаться с дежурным оперуполномоченным. Ждем, дожидаемся. С нами общаются железобетонно, обязательно. Пишем ему заявление-объяснение и не уходим из отдела, повторяю, пока нам не выдают талон КУСП.

Что это такое? Это значит, что в специальном журнале произошла регистрация нашего заявления под тем самым номером, который мы имеем в своем талоне. И дальше, имея этот талон, мы имеем возможность контролировать движение своего заявления. И самое главное – никуда уже это заявление не денется. Потому что орган внутренних дел, зная о том, что у нас на руках есть, опять повторяю, талон КУСП, не позволит себе ни выдернуть страничку из журнала, ни потерять его куда-то, ни задвинуть на дальнюю полку, потому что любая проверка расправится мгновенно со всеми сотрудниками, включая начальника отдела внутренних дел, за то, что это произошло.

Если вы зарегистрировали свое заявление, оно точно будет иметь ход. Какой ход? Закончится это привлечением к уголовной ответственности? Не факт. Закончится это приговором? Не факт. Есть много вещей, друг Горацио, за которыми гражданин не в состоянии следить – в силу как минимум отсутствия юридического образования. А еще потому, что иногда проходит вал огорчений и обид, и хочется примириться с тем, с кем ты поссорился. А еще хочется, чтобы уже вернули домой. А еще иногда и кошелек нашелся, и паспорт потерянный. Всякое бывает. Но то, что проверка будет проведена непременно – это стопроцентно.

Юрий Алексеев: Я обратил внимание: пока вы выступали, Анна Валерьевна соглашательски кивала с вами. Анна Валерьевна, талон КУСП для ваших подопечных… Вы поддерживаете в первую очередь женщин, которые с семейным насилием столкнулись. Это сейчас актуальная тема? Или женщины по-прежнему боятся куда-то идти и говорить о том, что с ними происходит, а переживают трагедию самостоятельно?

Анна Ривина: Я начну, конечно, с того, что я абсолютно согласна с коллегой. Это та основа, которую мы каждый раз повторяем, потому что без этого документа просто понятно, что обращения не было. И, к сожалению, по сей день можно сказать, что порядка 70% женщин, подвергшихся домашнему насилию, об этом не сообщают. Также мы знаем, что если мы говорим про сексуальное насилие, про изнасилования, то только 12% женщин набираются смелости дойти до полицейского отделения и сообщить об этом.

У нас действительно проблема комплексная. Почему? Во-первых, у нас недостаточно законов, которые бы защищали. Во-вторых, те законы, которые уже есть, не всегда правильно применяются. И в-третьих, к сожалению, полицейская система далеко не всегда достойным образом себя ведет. Мы знаем, что наших подопечных порой просто откровенно обманывают, говоря: «Иди отсюда, твоя проблема. И максимум – тебе за это будет штраф 100 рублей», – что абсолютно не соответствует действительности. Действительно, полицейские многие не хотят в это влезать. Они считают, что это какие-то такие местные домашние разборки, не понимая, что речь идет о нарушении прав человека – права на жизнь, права на здоровье. И опять-таки это их прямая обязанность – защищать эту жизнь и это здоровье.

Юрий Алексеев: Владимир Павлович, а что в голове у людей, которые стали жертвами преступлений? Многие не обращаются, да, потому что не верят в то, что добьются каких-то результатов. А вот на психологическом уровне что с человеком происходит? Насколько это действительно глубокая травма, которая потом может сказаться?

Владимир Файнзильберг: Я как раз, слушая своих коллег, думал о том, что да, конечно, проблем очень много, и не верят, и на самом деле полиция не в состоянии очень часто как-то помочь. Но сейчас, наверное, уместно было бы сказать о психологии жертвы.

Юрий Алексеев: Да.

Владимир Файнзильберг: То есть, в частности, такая наука, как виктимология – это поведение человека, которое провоцирует против себя какие-то противоправные действия.

Юрий Алексеев: Это поведение изначально в человеке заложено, и, сталкиваясь с ситуацией, он начинает это проявлять?

Владимир Файнзильберг: Нельзя обобщить. Понимаете? Допустим, если взять самый свежий случай – то, что произошло в Уфе, вот эта девушка-дознавательница 23 лет пришла в компанию молодых и не совсем молодых людей, которые выпивали, сама с ними выпивала и так далее. Я их не оправдываю…

Юрий Алексеев: Да, сейчас идет расследование, пока никаких выводов не делаем.

Владимир Файнзильберг: Не оправдываю. Я их не оправдываю и не обвиняю. Я не знаю. Но то, что ее поведение было в данном случае провоцирующим – это факт, потому что рабочее время закончилось, и никаких действий, которые бы привели ее в эту компанию по закону, по приказанию, по указанию, не могло быть.

Юрий Алексеев: Алексей Викторович, вы будто не согласны?

Михаил Пашкин: Говорят, она была на ночном дежурстве. То есть тут пока еще неизвестно абсолютно, что и как. Там абсолютно разные моменты.

Марина Кащенко: Можно я подхвачу?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Марина Кащенко: Мы привыкли думать, что когда специалисты рассуждают о провоцирующем поведении жертвы, специалисты будто бы заведомо ее обвиняют. Ничего подобного! Ведь смотрите, пример совершенно классический. Специалисты опять же поддержат меня в чем? На преступления насильственного характера толкает инфантилизм жертвы. Инфантильность – это не виновное поведение.

Владимир Файнзильберг: Конечно.

Марина Кащенко: Это особенности внешности, особенности психологии, особенности сложения.

Владимир Файнзильберг: Одежды.

Марина Кащенко: Одежды, да. Она не виновата. Вот девочка такая. У нее выражение глаз, как у куклы. У нее жесты, как у ребенка. У нее одежда та, которую она одела. Она ни в чем не виновата, у нее такая психология. Тут уже родители должны понимать: если дома инфантильный ребенок или олигофрен (вы знаете, это странно, но олигофренизм тоже является сексуально провоцирующим фактором), то надо к этому ребенку относиться внимательнее и спокойнее. Может, эту девочку чаще встречать надо с учебы, чаще проводить.

Еще раз, идея следующая какая? Необходимо не отрицать виктимность. Необходимо учитывать виктимность. Необходимо учитывать провоцирующее поведение жертвы, а не отталкиваться от него по лозунгу – какому? – «Женщина всегда права! Если ее изнасиловали, мы должны только осуждать виновного». Да, безусловно! Но, оказывается, в определенном месте в определенное время… Не виновна она, повторяю! Девочка или женщина должна понимать, что вот на стройке в коротенькой юбочке она скорее может быть подвергнута насилию, нежели просто отправляясь на прогулку в ясный солнечный день. Но не надо говорить, что она виновата.

Юрий Алексеев: Марина Вячеславовна, тезисы спорные, и я вижу, что коллеги готовы включиться в беседу. У нас на тему виктимности есть сюжет небольшой. Я предлагаю его посмотреть, а потом обсудим.

Владимир Файнзильберг: Давайте.

СЮЖЕТ

Юрий Алексеев: Вот получается, что мы готовы обвинить жертву в преступлении, в том, что с ней произошло, лишь бы эти представления о справедливости мира не были оспорены. Вы хотели добавить, а потом – вы.

Вячеслав Ванеев: Я бы хотел в продолжение этого сюжета выразить какое-то такое возмущение или несогласие с тем, что сейчас культивируется, в принципе, не только в нашем государстве, но вообще в мире. Почему жертва должна следить за своим поведением?

Марина Кащенко: Ай-ай-ай…

Вячеслав Ванеев: Коротенькая юбочка, я не знаю, у нее кукольные глаза. Не надо было рождаться такой-то национальности? Не надо было рождаться женщиной? Извините, мы живем в социуме, в человеческом социуме, не среди зверья. Если, извините…

Юрий Алексеев: У Анны есть что добавить?

Вячеслав Ванеев: Подождите, подождите! Если мы в социуме – будьте любезны обеспечить мне государством безопасность. Если мы живем среди зверья, то значит я должен с преступником поступать, как со зверьем. Он как-то на меня посягнул? Значит, ты зверь. Значит, с тобой можно сделать три вещи. Первое – убить. Второе – посадить на цепь. Третье – я не знаю, употребить в пищу. Он – зверь. Он – не человек.

Юрий Алексеев: Ну, так можно далеко зайти.

Вячеслав Ванеев: Поэтому я и говорю: если мы живем в социуме, государство должно защищать человека и пресекать преступника. Более того, оно должно воспитывать людей взаимному уважению. Если человек… Как у стрелков: «Стреляет не оружие, стреляет человек». Если наше общество будет вот так толерантненько относиться к подобным случаям, что, оказывается, вся вина на жертве, то тогда я как человек с себя снимаю все вот эти толерантные путы и буду защищать себя, свою семью, своих ближних от этого зверья, которое не может контролировать ни свои чувства, ни свои эмоции и не хочет соблюдать законы социума.

Юрий Алексеев: И, если понадобится, брать в руки оружие?

Вячеслав Ванеев: Любым способом – с оружием, без оружия, автомобилей, я не знаю, прямым побоем, зубами.

Юрий Алексеев: Понятно. Ну, это ни в коем случае не призыв к жестокости! Марина Вячеславовна, я прошу прощения, сейчас Анна Валерьевна скажет, а потом – вы. Да, пожалуйста.

Анна Ривина: Я хотела сказать, что, во-первых, я абсолютно согласна с Вячеславом. Во-вторых, абсолютно известный факт, что обвинение жертвы – это старая концепция, которую уже прогрессивное общество не использует. И мне очень грустно почти в 2019 году слышать такие слова в нашей студии.

Марина Кащенко: А кто у нас обвиняет жертву?

Вячеслав Ванеев: Закон.

Марина Кащенко: Здесь никто не обвиняет жертву. Мы просим учитывать то обстоятельство, что то или иное поведение, то или иное состояние психики, то или иное состояние здоровье может привести к преступлению.

Анна Ривина: Можно я договорю? Я не буду с вами перекрикиваться, я не буду перекрикиваться, я не буду… Ну хорошо.

Юрий Алексеев: Марина Вячеславовна, сейчас Анна Валерьевна закончит, а потом – вы.

Анна Ривина: Мне просто неинтересно с вами в таком формате вести разговор. Дело в том, что мы должны понимать, что мы должны рассматривать человека, который преступление совершает как субъект, который самостоятельно принимает решение – делать то или иное. Все остальное – это не объективные какие-то показатели, а его картина мира. Он решает, можно ли с этим человеком вести себя так или иначе.

Есть очень интересное исследование. Например, в Штатах было исследование, когда делали замер: там, где более благополучно выглядит улица, где ухоженные деревья и тому подобное, люди меньше совершают…

Юрий Алексеев: Бытие то самое, которое определяет сознание.

Анна Ривина: Почему? Потому что они знают, что социум вокруг – значит, могут скорее обнаружить то, что они решили что-то сделать плохое и сделали.

Вячеслав Ванеев: Ведется наблюдение, скорее всего.

Анна Ривина: Да. То есть они сами принимают решение. Опять-таки есть истории, когда делают выставки, как выглядели женщины, подвергшиеся насилию на улице. Там женщины в каких-то халатах, в абсолютно не притягательном, но в сексуальном виде, с пучками, в каких-то, я не знаю, джинсах. Потому что какой-то мужчина решил, что женщину с длинными волосами проще схватить, какой-то решил, что женщина идет одна, ее проще будет в одиночку как-то в темном углу утащить. То есть абсолютно известный факт, что каждый раз только преступник решает – совершать преступление или не совершать. Невозможно спровоцировать на преступление, потому что один и тот же человек, в зависимости от контекста, будет решать: «Пойду с этим человеком на агрессию или не пойду?»

Я просто продолжу мысль касательно насилия над женщинами. Все мужчины, которые агрессоры и применяют насилие к более слабым и уязвимым группам, совершенно спокойно ведут себя в руках, если на них кричит начальник или что-нибудь подобное. Они знают, где можно, а где нельзя. И это только их выбор – делать плохое или не делать. Спровоцировать на насилие нельзя.

Юрий Алексеев: Владимир Павлович, а преступность – это вообще гендерное явление? Убивают, допустим, по статистике, мужчин в 4 раза больше. Шансы погибнуть…

Владимир Файнзильберг: Ну, тут можно привлечь… тут можно сказать о том, что у нас в стране с кровью матери мы впитываем одну вещь, с которой вы наверняка сейчас согласитесь. Хотя много лет назад было принято, что алкоголь усугубляет поступок, усугубляет преступление. Но мы где-то внутри очень часто говорим: «Ну, это он совершил, но он же пьяный был». Вот как-то это так звучит как бы оправдательно.

Посмотрите – подавляющее большинство преступлений против личности связано с алкоголем. Откройте любой сайт, любую страницу интернета – и вы увидите целый список событий, которые каждый день происходят в Москве, в Московской области, на Дальнем Востоке, в Сибири, в европейской части и так далее. Сопровождается все алкоголизацией. И сейчас появилась и нарастает наркомания.

Юрий Алексеев: Михаил Петрович, вы согласны с этим как человек служивый?

Михаил Пашкин: Я совершенно согласен. Особенно это связано с бытовыми преступлениями, когда муж напьется, начинает бить жену и так далее.

Марина Кащенко: Киллеры – это в детективах, а в жизни – бытовые убийства.

Михаил Пашкин: И вот здесь я хотел бы добавить такой момент. Необязательно идти в отдел полиции, регистрировать насилие над собой или совершение преступления. Есть сайт МВД, есть сайт любого главка. Заходишь, за пять минут заявление там пишешь. Но это для продвинутых товарищей, бабушки не смогут это сделать. И через пять минут тебе приходит номер регистрационный твоего заявления.

Юрий Алексеев: Марина Вячеславовна, так все? Как-то вы скептически слушаете.

Марина Кащенко: Безусловно, конечно. Я просто сейчас увидела женщину, которую муж избил, и она пошла сообщать на сайт. Он ее тут же и добьет.

Михаил Пашкин: Нет, я просто говорю, что для продвинутых пользователей, которые в компьютере соображают.

Марина Кащенко: Да, безусловно, в каких-то ситуациях это возможно.

Юрий Алексеев: Ну, ограничились заявлением, и все? Или через какое-то время все равно придется идти в полицейский участок?

Михаил Пашкин: Нет, там номер дали, и все. У тебя есть номер. Уже зарегистрировано.

Вячеслав Ванеев: Форма регистрации.

Марина Кащенко: Дальше объяснения…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Марина Кащенко: Все равно тебя приглашают для дачи объяснений.

Михаил Пашкин: Да, потом приглашают.

Марина Кащенко: Если вы не являетесь для дачи объяснений – тут ваша проверка и закончится по вашему материалу, как правило.

Михаил Пашкин: Нет.

Марина Кащенко: Если, конечно, нет 28 трупов вокруг. Вас приглашают для дачи объяснений, вы даете объяснения.

Юрий Алексеев: И полицейские работают в рамках какого-то срока? Отведен срок, чтобы отработать…

Марина Кащенко: Десять дней для проверки, но на самом деле он продлевается бесконечно.

Михаил Пашкин: Ну, на месяц.

Марина Кащенко: Мы про алгоритмы сегодня, да? Потом необходимо добиваться, чтобы было вынесено постановление о признании вас потерпевшим. Это очень важно! Как только выносится это постановление, вам сразу Уголовно-процессуальный кодекс дает кучу прав, о которых вы не подозревали. Например, быть уведомленным о каждом движении по делу, быть уведомленным о каждом аресте, быть уведомленным о каждой жалобе, которая поступила со стороны обвиняемого и так далее, и так далее, и так далее. То есть, практически получив статус потерпевшего вследствие вынесения этого постановления, скажем так, на 70% ты решил проблему того, что зло, которое в отношении тебя было совершено, оно будет наказано.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста, Алексей Викторович.

Алексей Кнорре: Я бы здесь хотел как раз вернуться. На волне дискуссии про обвинения жертвы… Ну, наши данные. Мы задавали респондентам вопрос: «Считаете ли вы своей оплошностью то, что вы стали жертвой?» И регрессионный анализ, который мы провели с данными, показывает, что вероятность обращения в полицию напрямую зависит от того, считал ли человек себя виноватым. Поэтому даже с точки зрения того, что называется policymaking, мы должны говорить людям и объяснять гражданам.

Вы чувствуете себя жертвой – вы идете в полицию. Даже если вам кажется, что вы сами виноваты – вы обращаетесь и говорите про это. Даже если вы приходите в отделение полиции, а вам говорят: «Ну, может, вы потеряли кошелек? Может, у вас не украли его?» – нет, вы должны быть уверены в том, что вы жертва, вы имеете права, и вы можете мобилизовать полицию для того, чтобы она эти права отстояла.

Юрий Алексеев: Потеряли кошелек – мы сегодня очень часто приводим этот пример. Такие мелкие преступления и делают статистику в 20 миллионов или в 12 миллионов?

Алексей Кнорре: Конечно.

Юрий Алексеев: Насильственных преступлений там сколько?

Алексей Кнорре: Ну, по нашим данным, около 10%. Но вообще кражи и мошенничества – это самые распространенные преступления не только в России, но и в мире.

Марина Кащенко: Ну, спросите: за что люди у нас сидят в Москве в тюрьме? Я вам отвечу.

Юрий Алексеев: За что?

Марина Кащенко: Треть сидит у нас людей за наркотики – это явно не насильственные преступления. Хотя насильственные с точки зрения вреда, который может быть причинен в перспективе, да? Треть людей сидит за мошенничества. Сидят все-таки, несмотря на то, что с этим очень трудно бороться. И треть – прошу прощения, как говорят люди в быту, «за телефоны».

Юрий Алексеев: За мелочевку.

Марина Кащенко: За телефоны. Это к вопросу о виктимном поведении. Не надо ходить в короткой юбке? Ну, это вопрос дискуссионный. Все равно не виновата, да. Но если мы едем ночью в электрическом поезде и вокруг нас сидят очень скромные люди, мы достаем дорогущий телефон – это то же самое, что открыть кошелек и показать: у меня 50 тысяч.

Юрий Алексеев: Но держим вот так, чтобы не вырвали.

Марина Кащенко: И когда у нас кошелек, мы понимаем: не надо открывать кошелек. А когда мы достаем телефон за 50 тысяч – это нормально. Понятно, да? Ребенок отправляется в школу – у него не будет 8 тысяч рублей в кармане никогда, у третьеклассника, но у него будет телефон за 8 тысяч. Знаете, что удивительно? Каждый потенциальный преступник – тот самый грабитель, разбойник и так далее – он знает, что у каждого человека вокруг есть тот самый телефон, и он начинается от 3, 4, 5 и более тысяч. Друзья дорогие, ну не подставляемся! Не будем сами рисковать и не будем, в конце концов, под монастырь подводить потенциального преступника.

Юрий Алексеев: Спасибо. Вячеслав Владимирович, вы рветесь в бой.

Вячеслав Ванеев: Вот это ситуация опять-таки, когда создается такая ситуация, такое общество, при котором…

Марина Кащенко: Ну, оно уже есть.

Вячеслав Ванеев: Правильно, оно есть. Но давайте бороться с этой ситуацией.

Марина Кащенко: Давайте.

Вячеслав Ванеев: Давайте сделаем так, чтобы преступник не чувствовал свою безнаказанность. А именно она порождает вот это даже семейное бытовое насилие. Вот девочка, которой муж отрезал руки. Сколько она обращалась?

Анна Ривина: Она ходила в полицию.

Вячеслав Ванеев: Она ходила в полицию, а ей сказали «нет».

Анна Ривина: Это халатность.

Вячеслав Ванеев: Когда мы говорим про насилие… Вот я сейчас делаю проект «Звезды против насилия». Огромное количество и звезд нам стали помогать, и стали рассказывать ситуации. Вот нам рассказывает одна из звезд такую ситуацию: «Мою подружку изнасиловали. Она обращается в полицию, а ей говорят: «Ну, вы же до этого как бы имели…» – «Да». – «Ну и что? Какая разница? Это считайте, что еще раз…»

Юрий Алексеев: И каково женщине об этом рассказывать, опять возвращаться?

Вячеслав Ванеев: И это сотрудники полицию. Плюс ко всему мы говорим опять-таки про полицию. Реформа полиции привела к тому, что, с одной стороны, созданы такие условия, что полицейский во многом не может профилактировать, то есть работать реально с территорией. И одновременно созданы такие условия, что, не дай бог, когда он отпрофилактировал, его могут обвинить в превышении. Вот говорят: «Когда вас убьют, вы приходите». А также иной раз… Это уже мое личное мнение, как бы оно не поддерживается статистикой, но мое ощущение, что полицейские профнепригодны. Даже если они иной раз хотят помочь человеку, но их подготовка не позволяет совершить правильные правовые действия, чтобы защитить.

И тут встает другой вопрос, вот как правильно сказали, юридический. К сожалению, мы не знаем закона не как граждане… то есть не только граждане не знают закона, а не знают закона реально работающие на земле правоохранители. И что самое страшное? Суды творят такое, что… Вы знаете, как говорят: «Где же таких гастарбайтеров набрали?»

Юрий Алексеев: Ну, это Михаилу Петровичу камушек в огород. Михаил Петрович, да?

Михаил Пашкин: Ну, не в мой. Дело в том, что все-таки профсоюз…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Марина Кащенко: Вы бы на примере рассказали.

Вячеслав Ванеев: Ой, извините, можно?

Юрий Алексеев: Прошу прощения, друзья. Михаил Петрович… Сейчас, сейчас, сейчас!

Вячеслав Ванеев: Пример попросили, я расскажу.

Юрий Алексеев: Давайте, 10 секунд.

Вячеслав Ванеев: Я, будучи депутатом, пришел исполнять свои депутатские обязанности в своем избирательном округе…

Марина Кащенко: Вы про суды говорили.

Вячеслав Ванеев: Хорошо, про суды! Московский суд. Я сижу буквально в арбитражном суде. При мне судья договаривается с моей противоположной стороной на звукозапись, что ведется, как сфальсифицировать то, что они наговорили, для того чтобы я не выиграл. И когда я обращаюсь…

Марина Кащенко: Вы обратились в квалифицированную комиссию?

Вячеслав Ванеев: Да.

Марина Кащенко: Да?

Вячеслав Ванеев: Нам отказали. При том при всем, что они говорят: «Вы понимаете…» Ладно, не буду в подобности.

Марина Кащенко: Давайте, чтобы был конструктив, господа.

Михаил Пашкин: Хочу сказать одну вещь…

Юрий Алексеев: Прощу прощения! Давайте Михаилу Петровичу дадим слово.

Михаил Пашкин: Я хочу сказать одну вещь.

Марина Кащенко: Обращайтесь в квалифицированную комиссию, а не ругайте свое отечество.

Юрий Алексеев: Спасибо. Михаил Петрович, да?

Михаил Пашкин: По поводу трети, сидящей с телефонами. Все-таки наше правительство и депутаты всколыхнулись и хотят принять закон, где если у тебя телефон украли, то сразу чтобы наши МТС и так далее по VIN блокировали этот телефон. Если примут это все наконец-то, то невозможно будет продать вот этот телефон, который украли.

Юрий Алексеев: Ну, некоторые модели уже такой функцией обладают.

Михаил Пашкин: Он уже никому не будет нужен, он будет заблокирован.

Юрий Алексеев: И правоохранителям меньше работы.

Михаил Пашкин: И когда где-то он «выплывет», то у человека просто придут и изымут.

Вячеслав Ванеев: Ну, это технологии. Законы нужно менять.

Михаил Пашкин: Правильно. Так для этого депутаты должны работать.

Вячеслав Ванеев: Правильно, помогать правоохранителям и людям.

Михаил Пашкин: Но они далеки от жизни, как далеки они и от народа, знаете.

Марина Кащенко: Вы капайте, капайте – и будем вам то, что надо.

Михаил Пашкин: Поэтому и капаем. И по поводу…

Вячеслав Ванеев: А куда капать?

Юрий Алексеев: Прошу прощения, дайте договорить, пожалуйста.

Михаил Пашкин: По поводу суда. У нас сотрудник полиции уже полтора года сидит под домашним арестом, хотя больше года нельзя его содержать.

Марина Кащенко: Полтора. Ну, дальше, дальше.

Михаил Пашкин: И все бесполезно. И то, что там суды творят… Абсолютно прав. Я согласен с тем, что беспредел судейский, если бы его не было, если бы там были два хотя бы народных заседателя, как раньше, в Советском Союзе, тогда была бы совершенно другое у нас правосудие, и тогда бы людей не арестовывали.

Юрий Алексеев: Прошу прощения, маленькая справочка: за прошлый год состоялось 224 процесса с участием присяжных заседателей.

Михаил Пашкин: А это должно быть везде – два народных заседателя. Если они против – значит, судья не имеет права выносить либо оправдательный, либо какой-то приговор.

Марина Кащенко: Мы с иронией относимся сегодня к нашим заседателям прежних времен. Их называли «кивалами» и как угодно издевались. Но то, что они однозначно влияли на назначаемое наказание в силу имеющегося на самом деле опыта… У нас сегодня есть требование закона, что судьи могут начинать замещать свою должность с 25 лет. Это чудесно. Более того, они должны иметь 5 лет госслужбы. В чем проблема? Они приходят после школы, садятся секретарями. И весь их жизненный опыт – это работа его судьи. Наступает 25 лет – и вот он, оснащенный опытом, начинает.

Юрий Алексеев: Пришло время.

Марина Кащенко: Опытный, молодец, здорово, хорошо! Но давайте двух народных заседателей. Двух, не надо двенадцать.

Михаил Пашкин: Даже на гражданские ела.

Марина Кащенко: Обязательно.

Вячеслав Ванеев: Да, абсолютно.

Марина Кащенко: Двенадцать – это колоссальные деньги, это отрыв людей от производства. Во всем мире… мы можем говорить сколько угодно про Америку, но там тоже люди не хотят идти заседателями. И тоже набирают, в общем-то, бездельников. Два народных заседателя – это нормально. Иногда не нужно идти в общем русле, иногда необходимо пересмотреть свою историю, извлечь из нее лучшее и, возможно, зафиксировать. Это дало бы, безусловно, толк.

И если мы говорим о каких-то злоупотреблениях, в которые я не очень верю, со стороны судов, но в любом случае наличие этих двух заседателей, превращающихся в свидетелей, тоже могло бы служить в немалой мере профилактикой совершения таких злоупотреблений.

Юрий Алексеев: Друзья, о технологиях уже заговорили. Алексей Викторович, вот эту тему прошу продолжить, вы ее начинали в самом начале – киберпреступность. Сейчас много об этом говорят, и многие сталкиваются. «Ой, по ошибке вам деньги перевел». «Мама, положи деньги на телефон, потом объясню». И так далее, и так далее. Какие цифры? В реальности что происходит? Это преступность будущего какая-то или нет?

Алексей Кнорре: Я продолжу с предыдущей темы, потому что слушаю, хочется что-то наговорить. И вот как раз встроюсь в тему киберпреступности.

Юрий Алексеев: Давайте про киберпреступность.

Алексей Кнорре: То, о чем сейчас была речь – это такие какие-то отдельные истории про непрофессионализм, про косяки, про то, что уголовная юстиция работает как-то не так.

Вячеслав Ванеев: Коррупция.

Юрий Алексеев: Но о многом говорят эти истории.

Алексей Кнорре: Но когда мы смотрим на статистику, мы видим, что подавляющее большинство, ну, наверное, 90% того, что попадает в уголовную систему – преступления, уголовные дела, потом судебные решения – ну, их можно назвать очевидными делами, где у нас есть очень понятный подозреваемый, преступник, подсудимый, есть очень понятная жертва, есть очень понятные доказательства, и никто ничего не отрицает. Например, на видеокамеру видно, как человек крадет. Мы в сюжете это видели. И из-за того, что таких историй очень много, вся уголовная система начинает работать, как конвейер, в условиях того, что сказал коллега про палочную систему, когда нужно успевать по срокам, не должно быть отмен, не должно быть…

Михаил Пашкин: Возвратов.

Алексей Кнорре: …возвратов и так далее. Это приводит к тому, что вся система начинает работать очень быстро по очень откатанным схемам. И когда возникает какое-то сложное дело, сложное преступление, которое нужно долго расследовать, где судебная перспектива непонятна…

Юрий Алексеев: А киберпреступность к таким преступлениям относится?

Алексей Кнорре: Я думаю, что да.

Марина Кащенко: А можно я как практикующий адвокат? Вопрос: куда надо идти, если в отношении вас было совершено киберпреступление? Вот тут не надо идти в отдел внутренних дел. Тут надо обращаться в управление «К». Я говорю, что по Москве это Петровка, 38. Москва – это почти 12 миллионов жителей, почти каждый десятый в стране проживает в Москве. Уже мы знаем, куда идти. И в каждом ОВД, при каждом ОВД есть свое управление «К». Не загружены они работой! Специалисты там сидят суперские. Обращаться надо туда.

Юрий Алексеев: А они не загружены именно потому, что люди боятся и не понимают, что им делать дальше?

Михаил Пашкин: Просто не знают.

Марина Кащенко: Люди не знают, куда идти, во-первых. А во-вторых, не верят в возможность того, что это будет раскрыто. Там суперские на самом деле специалисты. Такие запутанные истории раскрывались, такие обрубленные концы находились, что просто диву даешься! Господа, идите в правильное место – и будет вам результат.

Вячеслав Ванеев: Я заметил, как Telegram-канал закрыли. Я понял, это как раз «К» и занимался этим делом. Суперпрофессионально!

Юрий Алексеев: Михаил Петрович, правда, что там сидят суперпрофессионалы, которые раскручивают суперзапутанные дела?

Михаил Пашкин: Насчет суперпрофессионалов не знаю, но я знаю, что они в основном работают по заданиям управления «Э» – экстремизм. То есть самые опасные у нас преступники – это экстремисты в нашей стране. Это те, кто на митинги выходит, на демонстрации.

Марина Кащенко: Вообще-то, экстремисты…

Юрий Алексеев: То есть денежку положил по ошибке – дела нет?

Анна Ривина: Во «ВКонтакте» пишут всякое.

Михаил Пашкин: Их тоже туда подключают. Они же там все ходят с видеокамерами, записывают, кто там и чего. Смотрят по телефонам, кто там присутствует.

Марина Кащенко: Не работают? А вы обращались?

Вячеслав Ванеев: Обращался. У меня есть три отказа.

Марина Кащенко: И как?

Вячеслав Ванеев: Вот так же. Мне сказали: «Вы знаете, нужно здесь проводить такие-то и такие-то мероприятия. У нас нет такой возможности». А потом он втихаря отошел и сказал: «Ну и профессионализм». Вот у меня… Вы смеетесь, а у меня огромное количество обращений как депутата, как гражданина и как хозяйствующего субъекта.

Марина Кащенко: Доходите до конца.

Вячеслав Ванеев: И я вам могу сказать, что везде негатив. Вот я хотел привести пример, ну, вопиющий. Когда я как депутат исполнял свои депутатские полномочия, сотрудник правоохранительных органов ломал мне руку дверью при включенной камере телевизионщиков. Я написал заявление. Абсолютно как вы говорите, все четко. Вы все знаете, как это должно быть. А я знаю, как это потом спускается. Потом в итоге дали материал на проверку моему же участковому, который же мне руку и ломал, с формулировкой: «Ты же был там на месте – тебе и виднее». Вот так. И он мне отвечал.

Михаил Пашкин: По поводу профессионализма в управлении «К». Значит, там зарплата – 50 тысяч рублей. Вот у меня сын работает компьютерщиком, у него 200.

Вячеслав Ванеев: Да.

Михаил Пашкин: Вопрос: куда пойдет грамотный компьютерщик?

Юрий Алексеев: Вопрос снят.

Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно, абсолютно!

Марина Кащенко: Какое ваше предложение?

Юрий Алексеев: Кстати.

Михаил Пашкин: Предложение?

Марина Кащенко: Рыдать мы будем на скамейке…

Михаил Пашкин: Нет, я просто говорю насчет грамотности…

Юрий Алексеев: По очереди, пожалуйста!

Михаил Пашкин: Я насчет грамотности говорю. И если вот эти…

Марина Кащенко: Ваше предложение?

Михаил Пашкин: Они просто разбегутся, нормальные.

Марина Кащенко: То есть просто надо увеличить зарплату у сотрудников полиции?

Михаил Пашкин: Не у всех сотрудников полиции, а у тех, которые занимаются наиболее серьезными уголовными делами, чтобы им были соответствующие премии и так далее, чтобы человек знал, что если он это раскроет, чтобы хотя бы часть денег от раскрытого преступления, возвращенных государству, человеку шла. Вот тогда будет, как в свое время, когда советская власть в 25-м году отменила «сухой закон», люди продавать начали самогон, а стали продавать водку «Рыковка», а никто ее не брал. Тогда сказали милиционерам: «Приносишь самогонный аппарат – получаешь 500 рублей». А в это 10 раз больше, чем зарплата рабочего. Так вот, за два месяца… ой, за две недели изъяли 250 тысяч самогонных аппаратов – и стали все покупать водку «Рыковка». То есть и милиция заработала честно, и от преступлений избавились.

Юрий Алексеев: Владимир Павлович, у меня к вам вопрос. А человек, обращаясь в правоохранительные органы, будучи жертвой преступления, он в первую очередь на что надеется? Что найдут преступника и посадят за решетку? Ну, то есть меня ограбили. Мне важнее, чтобы деньги вернули? Ну, здоровье, к сожалению, не вернешь, если, не дай бог, что-то случилось.

Владимир Файнзильберг: Вы невольно, по-моему, затронули самую глубинную тему, потому что обращение в правоохранительные органы предполагает не наказание того, кто это совершил, а возвращение украденного, возвращение того, что…

Юрий Алексеев: «Компенсируйте, ребята, и будем жить дальше».

Владимир Файнзильберг: Да, возвращение ущерба. Есть суд, есть постановление суда. Все ответчики согласны, но денег нет.

Марина Кащенко: Господа хорошие, в этой связи хочу всем напомнить, что у нас наконец начала работать практика наложения взыскания на единственное жилье. Это революция! У нас такого не было с 1917 года. Все. Теперь наши ответчики по уголовным делам (там ведь он становится также ответчиком) и по гражданским делам, должные жертвам, отвечают своим жилищем через его продажу с оставлением 10 метров. Этим тоже можно уже начинать пользоваться.

Юрий Алексеев: Алексей Викторович, а в ситуации с вашими подопечными как быть, если год назад семейные преступления, семейные побои были вообще декриминализованы? Ну, максимум – штраф. А штраф этот платится из того же семейного бюджета.

Анна Ривина: Ну, во-первых, декриминализация – это большая ошибка. Не прошло и нескольких лет, как наконец-то начали произносить вслух очевидное. Я надеюсь, что все-таки будут какие-то изменения и будет принят необходимый закон против домашнего насилия.

Юрий Алексеев: И Татьяна Москалькова призналась, что…

Анна Ривина: Татьяна Москалькова, да, говорила, и опять-таки уполномоченный по городу Москве Потяева говорила, Бастрыкин говорил, Колокольцев говорил – все говорили, что это делать нельзя. И я могу сказать, что мы очень активно говорили с депутатами, которые инициировали этот закон, мы им объясняли на пальцах. И, к сожалению, в нашей стране на сегодняшний день законы принимают люди, которые даже пять минут не хотят уделить тому вопросу, который потом будет влиять на жизни миллионов в нашей стране. Это абсолютно, ну, просто зашкаливающий уровень профнепригодности!

Вячеслав Ванеев: У них тоже конвейер.

Анна Ривина: У них очень хорошие зарплаты.

Марина Кащенко: Каждая жена депутата…

Юрий Алексеев: Так что делать в этой ситуации? Я прошу прощения.

Марина Кащенко: …должна подойти к своему депутату и пояснить ему, как он неправ. И тогда, я думаю, в Госдуме будет принят закон…

Юрий Алексеев: Алексей Викторович, пожалуйста.

Анна Ривина: Если возвращаться, у нас, к сожалению, женщины возглавляют наш профильный комитет, и они тоже не понимают, о чем речь. Я хочу сказать, что, конечно же, когда происходит преступление, люди хотят, чтобы их нарушенное право было восстановлено. Когда мы говорим про имущество, про коррупцию – это одно дело. Когда мы говорим про наших подопечных, то люди хотят просто жить в безопасности. Потому что даже если мы сейчас вспомним историю с Маргаритой Грачевой, то сейчас на 14 лет посадили ее мужа, который отрубил ей кисти рук. И еще не хотели лишать его родительских прав, потому что он же детям ничего плохого не сделал. Сейчас обещают, что он выйдет и доставит ей потом в жизни все проблемы, которые только можно.

Наши пострадавшие абсолютно не защищены. Они набираются смелости, они уходят от этих мужчин. Эти мужчины потом просто по всем регионам, по всей стране ездят, избивают, угрожают, поджигают дома и тому подобное. Принцип только один: государство должно взять на себя ответственность и защищать жизнь и здоровье граждан, и имущество в том числе.

Юрий Алексеев: Алексей Викторович…

Марина Кащенко: Можно по поводу того, чтобы он не вышел? Что делать, чтобы он не вышел?

Юрий Алексеев: Я прошу прощения, сейчас Алексею Викторовичу вопрос. А что ваше исследование показывает? Преступники – они из той же среды, что и жертвы этих преступлений? То есть сериалы нам рассказывают, что есть некий криминальный мир, разгул бандитизма и так далее, и так далее. А на самом деле что?

Алексей Кнорре: Ну, то, что мы видим – это то, что в действительности жертвы очень часто знакомы с преступниками: это либо близкие и родственники, либо просто друзья. И если идти к более экстремальному случаю преступлений, к убийствам, то на самом деле типичный сценарий убийства в России, который занимает очень высокое место по количеству убийств на 100 тысяч человек населения, – это очень классовая история про маргинальные и низкостатусные группы. Потому что типичное убийство в России – это когда двое мужчин безработных собираются вечером дома у кого-то посидеть.

Юрий Алексеев: Посидели, погуляли и поспорили.

Владимир Файнзильберг: Выпили.

Марина Кащенко: Обязательно выпили, да.

Алексей Кнорре: Да, в состоянии алкогольного опьянения, на почве внезапно возникших неприязненных отношений начинают друг друга бить. Кто-то хватает кухонный нож… Вот типичный сценарий убийства в России. И в этом смысле, конечно, можно сказать, что насилие – это история во многом про то, что мы видим из данных. Я не говорю про определенные типы преступлений.

Юрий Алексеев: Да-да-да, конечно, как социологи.

Алексей Кнорре: Это история про близкий социальный круг. Поэтому здесь, если думать о том, какой должна быть уголовная политика, то она должна быть направлена именно в эту сторону. То есть у вас риск не столько быть ограбленным незнакомцем (хотя он тоже есть), но у вас риск стать жертвой или пострадать внутри семьи или внутри круга друзей.

Юрий Алексеев: Друзья, мы постепенно движемся к финалу. На ваш взгляд, что вообще нужно делать, чтобы этот уровень преступности снизить? Или не все так плохо? Давайте начнем с вас.

Вячеслав Ванеев: Да. Скажу коротко. Первое – пока не будет политической воли и воли гражданского общества взять на себя ответственность в наведении порядка в том доме, в котором мы живем, в нашем государстве, в России, ничего не изменится. Пока будет государство защищать преступников и фактически бросать законопослушных граждан на произвол, эта ситуация будет только ухудшаться, ухудшаться, ухудшаться. Надо, чтобы каждое преступление имело свое логическое завершение – в тюрьме и на долгий срок – так, чтобы человек даже помыслить не мог делать какие-то противодействия… противоправные действия, тем более в отношении лица.

Юрий Алексеев: Владимир Павлович… Да, Алексей Викторович.

Алексей Кнорре: Да, я тут просто добавлю. Я просто хочу рассказать про то, что ждет. Во-первых, все уже неплохо. Мы находимся в середине большого процесса, который называется «великое снижение преступности», который замечают криминологи всех стран мира примерно с 70-х годов. Статистика преступлений падает во всех странах мира. Этому есть масса различных криминологических…

Юрий Алексеев: Например?

Алексей Кнорре: Например, увеличение миграционных потоков, это первое. Можно долго рассказывать, как это работает. Во-вторых, это снижение уровня экономического неравенства и общее повышение уровня жизни. В-третьих, например, то, что перестали добавлять свинец в краску, которой красят стены, что косвенно влияет на различные когнитивные навыки.

Но, наверное, самая убеждающая теория – это теория секьюритизации, которая говорит о том, что у нас стало больше замков, больше видеокамер, у нас есть информационные системы, у нас есть технологии, которые позволяют очень быстро снимать следы преступления, делать записи. И тут подтверждается это криминологической теорией рутинных действий, которая говорит, что преступления совершаются там, где преступник считает, что для этого есть подходящие условия.

Юрий Алексеев: Михаил Петрович, а вы согласны, что стало больше камер, поэтому и с преступностью как-то получше?

Михаил Пашкин: Ну в Москве, например, очень большое количество преступлений раскрывается именно благодаря камерам. Но здесь я хотел бы…

Юрий Алексеев: Это же не просто камеры, это целые системы, там искусственный интеллект.

Михаил Пашкин: Это целые системы наблюдений, тем более сейчас там вводят распознавание лиц и забивают преступников, и если он где-то на камеру попался – в метро, в автобусе или во дворах, – то сразу туда наряд выезжает.

Но я хотел бы сказать, основной момент для того, чтобы уменьшить преступность – это нужно в России уменьшить социальное неравенство. Может быть, в других странах оно и уменьшается, только у нас оно увеличивается. Дальше, дать больше власти народу, чтобы люди принимали решения на низовом уровне, по крайней мере в школах, я не знаю, в институтах, чтобы не контролировать все сверху, потому что это невозможно. Вот это и приводит к коррупции и всему прочему, и соответственно к преступности.

И если вот это будет сделано (ну конечно, наши власти боятся давать власть народу, к сожалению), то тогда и экономическое поднимется благосостояние людей. А для этого опять-таки Центробанк не под 7,5% должен кредиты давать, а под 3–4%, чтобы люди могли развиваться, экономика развивалась. То есть здесь вопрос очень сложный, и экономика, и политика завязана. И пока действительно этой политической воли не будет соответствующей, и преступность будет расти, в нашей стране будет расти. Потому что люди беднеют, закрываются заводы. У нас практически уже, кроме оборонки, ничего и не осталось фактически.

Юрий Алексеев: Анна Валерьевна, ваших подопечных как можно защитить в этой ситуации?

Анна Ривина: Да, я хотела сказать, что я, конечно, согласна, что это очень комплексная проблема, и хочу сказать две ключевые вещи. Если вдруг у человека случилось в жизни преступление и беда, нужно находить силы, ресурсы, обращаться за помощью и все-таки пытаться свои права защищать. И хочется сказать всем, что если людям повезло не столкнуться с преступлениями, перед тем как сказать, что он сам, или она сама виновата, хотя бы задумайтесь и просто промолчите.

Юрий Алексеев: Марина Вячеславовна, надо молчать?

Марина Кащенко: Не буду повторять то, что уже говорилось. Единственное, не соглашусь никак, что необходимо возложить на государство жесткую функцию карать всех во что бы то ни стало и надолго. Напомню следующее. Первое: у нас со времен советской власти – я не знаю, знают об этом граждане или нет – наказание по целому ряду преступлений повысилось чрезвычайно. У нас повысилось наказание за насильственные преступления, у нас повысились наказания за наркотики, практически за все преступления, связанные с покушением на личность, неприкосновенность жизни и здоровья, наказания взвинчены сегодня до уровня, которого не было никогда.

Вячеслав Ванеев: При полном отказе от воспитательного процесса.

Марина Кащенко: Вот это вы молодец. Это одна сторона. Другая сторона: вы знаете, где не было общей криминальной преступности? Не было общей криминальной преступности во время Парижской коммуны, вот все кровью залито, а преступности общей криминальной нет. Не было практически общей криминальной преступности во время Олимпиады 80-го года, когда у каждого за спиной стоял полицейский и смотрел.

Юрий Алексеев: А всех неблагонадежных да, отправляли известно куда.

Марина Кащенко: И третье, чрезвычайно низкий уровень преступности на Кубе, где на самом деле в каждом переходе вот фонарь потух – тут же стоит полицейский. Мы хотим кровь коммуны, жесткий режим Олимпиады 80-го года, и тоталитаризм, который есть на Кубе? Я очень люблю Кубу, но тем не менее. Поэтому жесткая власть – это довольно сомнительное средство для борьбы. Мы знаем, есть страны, как то Китай, где казнят за 10 грамм наркотиков, и что там, стало меньше наркотиков? Тоже нет. Я женщина, можно я немножко о частном?

Юрий Алексеев: Резюмируйте, пожалуйста.

Марина Кащенко: Я о частном, буквально одно. Сегодня говорили о том, что жертвы действительно сталкиваются с тем, что не успели они оглянуться – а осужденный уже на свободе. И еще об одном праве, которого у нас граждане не знают. Если в отношении вас совершили преступление, вы не должны уклоняться от участия в судебном заседании. Казалось бы, довели до суда – а дальше не хочу там появляться. Необходимо участвовать в судебном заседании, и, внимание, моя рекомендация – вы официально делаете заявление о том, что вы желаете быть уведомленным о том, где будет отбывать наказание преступник, как он будет перемещаться, и самое главное – вы желаете быть уведомленным о том, что он желает условно-досрочно освободиться.

И тогда, если он хочет выйти раньше, вас уведомит колония. Можете приехать туда (понимаю, деньги, понимаю, дорого, понимаю, далеко, и тем не менее) и высказать свою точку зрения, сказать: «Вы знаете, а он до сих пор не попросил у меня прощения. Вы знаете, он не возместил мне морального вреда. Вы знаете, я боюсь его выхода на свободу, потому что он через знакомых передает, что он вернется и будет продолжать меня обижать». И я еще не видела ни одного случая, когда потерпевший приехал в колонию, приехал на суд рядом с колонией, высказался таким образом, и тем не менее суд сказал: «Да нет, ну что вы, он хорошо в библиотеке работал, выйдет к вам на свободу». Господа, знаем свои права. И таким образом мы тоже будем противодействовать преступности.

Анна Ривина: Так он выйдет не раньше, а выйдет в свое время, без УДО.

Юрий Алексеев: Друзья! Владимир Павлович, заключительный вопрос вам. Вы как психотерапевт… Что делать с обществом, чтобы этот уровень преступности как-то снизить?

Владимир Файнзильберг: Лечить? Лечить – это не выход. Все дело в том, что я тут согласен со всеми говорящими, потому что все собрали воедино. Понимаете, система многофункциональна. И мы должны в первую очередь изменить психологию людей. А для того чтобы изменить психологию людей, в которой будет принимать участие и социальные, и экономические, и политические условия, начинать нужно с детского сада. Ребенок должен, вот сказали – нет воспитания. Конечно нет. Школьники болтаются по улицам. Нет воспитания, потому что сегодня посмотрите, что идет по телевизору, кого мы воспитываем из наших детей?

Михаил Пашкин: Нет идеологии.

Владимир Файнзильберг: Идеологии нет.

Анна Ривина: И слава богу.

Михаил Пашкин: Нет.

Владимир Файнзильберг: Нет не только идеологии, а нет национальной идеи.

Юрий Алексеев: Вроде бы и смешно, но очень важно. И об этом мы обязательно сделаем программу.

Марина Кащенко: Сегодня педагоги освобождены от этой функции, им запрещено заниматься воспитанием.

Михаил Пашкин: Они оказывают услуги.

Марина Кащенко: Это находится совершенно за пределами…

Юрий Алексеев: Коллеги, время подошло к концу, к сожалению, мы вынуждены заканчивать нашу программу.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Сегодня мы пытались понять объективную картину преступности в стране. Меня зовут Юрий Алексеев. Всего доброго! Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему реальная картина преступности в стране разительно отличается от официальной статистики?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты