Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?

Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты? | Программы | ОТР

Единственная альтернатива в малых городах - армия или преступность. Правда ли это?

2021-02-18T19:54:00+03:00
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Гости
Сергей Коляда
руководитель пресс-службы АНО «Россия – страна возможностей»
Ольга Крыштановская
генеральный директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской»
Валерий Оськин
председатель Правления национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»
Александр Дука
заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института РАН (г. Санкт-Петербург)

ВИДЕО

Оксана Романчук, начальник Управления предпринимательских программ ПСБ: Я родилась и выросла на юге Челябинской области, в маленьком городе. Моя мама – медсестра, мой папа – слесарь в железнодорожном депо. Я первый человек в семье, у которого есть высшее образование. У меня их три, в том числе и степень ведущего британского вуза. У меня два красных диплома. За два своих образования я не платила сама, потому что это была либо бюджетная форма обучения, либо, как в случае с Англией, я выиграла грант. Мне 32 года, 16 лет из которых я работаю по выбранной специальности. И в начале моего пути у меня не было статусных родственников или знакомых, которые бы мне помогли.

Варвара Макаревич: Как стать успешным? Как получить качественное образование и высокооплачиваемую должность? Этот вопрос волнует многих. Сегодня есть тысячи способов самореализоваться, получить крутую работу или, может быть, даже открыть свое дело. Но как именно работают социальные лифты в России? И что нужно сделать, чтобы ими воспользоваться? Все это обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?» вместе с экспертами. Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной на связи сегодня:

Сергей Коляда – руководитель пресс-службы организации «Россия – страна возможностей». Говорит, что их платформа – открытая площадка для общения и обмена опытом талантливых и неравнодушных людей всех возрастов.

Ольга Крыштановская – генеральный директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской». Определяет понятие «социальный лифт» как систему социальной мобильности, которая поднимает человека вверх.

Александр Дука – заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института РАН. Отмечает, что российская элита закончила свое формирование и начала стабильное воспроизводство. Одни и те же люди – члены одних и тех же кланов и фамилий – получают все знаковые посты.

Валерий Оськин – председатель правления Национальной конфедерации развития человеческого капитала. Подтверждает наличие и важность управленческого кризиса и кадрового голода на активных грамотных специалистов по управлению.

Уважаемые эксперты, я хочу начать с такого блиц-опроса. Каждому из вас я сейчас задам один и тот же вопрос, который звучит следующим образом. Может ли сегодня обычный человек в России построить карьеру, будь то госслужба или бизнес, политика, если у него нет никаких связей, никакого блата, как принято говорить, и никакого покровительства? Ольга, может или нет?

Ольга Крыштановская: Да, может, конечно.

Варвара Макаревич: Спасибо. Валерий?

Валерий Оськин: Да, конечно, может. Но, к сожалению, это не системно.

Варвара Макаревич: Поняла. Сергей?

Сергей Коляда: Да, конечно, может – с помощью платформы «Россия – страна возможностей».

Варвара Макаревич: Прекрасно! Александр, а вам как кажется – может/не может? Или может, но с оговорками?

Александр Дука: С оговорками, конечно.

Варвара Макаревич: Хорошо. Тогда сегодня обсудим, какие же это все-таки оговорки.

И прежде чем начнем, давайте посмотрим на график. Социологи ВЦИОМ провели опрос и спросили у россиян: может ли в нашей стране человек преуспеть, добиться высокого положения в обществе только благодаря своим способностям? И дальше шли разные сферы деятельности. 86% считают, что можно добиться успеха в спорте благодаря только своим способностям. На военной службе – 84%. Наука и образование – 82%. Что интересно? Самым закрытым клубом люди посчитали именно политику. 47% считают, что можно туда пробиться благодаря своим способностям. И почти столько же – 46% – считают, что туда попасть нельзя. Видимо, нужны какие-то особые знакомства.

Сергей, как вам кажется… как бы вы могли прокомментировать такой ответ россиян? Почему спорт кажется самым доступным, а политика – самой недоступной?

Сергей Коляда: Ну, во-первых, потому, что спорт все-таки действительно ассоциируется у многих россиян (да вообще в принципе, я думаю, у всех) с таким символом преодоления себя, когда человек благодаря своему упорству, постоянному труду и самосовершенствованию может показать самые лучшие результаты. И очень объективная оценка. То есть кто первым прибежал или кто выше всех прыгнул, или кто поднял самый тяжелый вес – тот, соответственно, и признан самым лучшим.

Если мы говорим о других сферах, то здесь, конечно, система оценки гораздо сложнее. Как можно оценить двух менеджеров, например, которые работают на параллельных должностях, или двух управленцев? Здесь уже гораздо более сложная методика оценки. И вот мы ее как раз в наших проектах применяем.

Если говорить про политику, то, разумеется… Ну, мы можем вспомнить опыт в том числе и советский. Был комсомол, и действительно для многих это являлось таким социальным лифтом, потому что люди могли из любой глубинки пробиться, так сказать, наверх. Были разные другие кадровые проекты.

Сейчас как раз те проекты, которые реализуются на нашей платформе (и не только), те проекты, которые созданы по инициативе президента нашей страны, они дают возможность людям в любой сфере, в самой разной, какую только человек ни представляет, попробовать себя и воспользоваться тем самым социальным лифтом.

Варвара Макаревич: Мысль понятна. Еще вернемся к этому.

Александр, вы согласитесь, что политика – из всех перечисленных сфер сегодня, возможно, самая такая закрыта? И чтобы попасть туда, нам действительно нужно выстроить некую систему, условно назовем ее комсомолом, построить что-то подобное, чтобы люди 25+ могли зайти в политику?

Александр Дука: С первой частью согласен, со второй – нет. Ну, что касается «построить комсомол». Ведь комсомол, так же как и сейчас различные молодежные организации под патронажем государства, связан с однопартийностью, хоть и при наличии различных других партий, которые фактически не имеют возможности выступить наравне с правящей партией.

А то, что в политику сложно попасть – ну конечно, поскольку существует и политическое, и административное, и другие препятствия, финансовое препятствие в том числе, территориальное препятствие. И здесь, как бы ни старались эти программы, которые связаны с возможностью реализации человека в политике, они чрезвычайно затрудняют действительность и разнообразие в политике, приход кого бы то ни было, кто не отвечает требованиям, которые закладываются вот этими контролирующими инстанциями.

Варвара Макаревич: Ольга, а насколько на продвижение ввысь (назовем это так) влияет социальное происхождение человека? Может быть, как раз территориальная принадлежность, то, где он родился? Насколько это дальше определяет его доступ к социальным лифтам, которые могут помочь подняться как-то в карьере, в какой-то другой области?

Ольга Крыштановская: В нашей стране это имеет огромное значение. Мы проанализировали тысячи человек, которые занимают самые высокие позиции в России, и смотрели, а как они поднялись, через что. И оказалось, что на первом месте политические лифты. То есть это люди, которые через «Единую Россию» или через ее молодежное крыло поднимались. Таких 58%. Вторым по частоте является образовательный лифт. Главным образом это касается систем РАНХиГС, МГУ и МГИМО.

Варвара Макаревич: То есть каких-то топовых вузов в любом случае.

Ольга Крыштановская: Это топовые вузы, которые располагаются в Москве. Поэтому понятно, что для того, чтобы сделать успешную карьеру, надо закончить эти вузы, надо жить в Москве или надо приехать в Москву. Это требует денег. Поэтому речь идет о том, что это или очень способные люди, или люди, способные платить, то есть из состоятельных семей. Образовательный лифт такой ценз поднимает.

На третьем месте идет организационный лифт, то есть лифт через организации. Организации лоббируют своих людей и поднимают их, помогают им. Ну, типа «Газпрома», например, или банки многие и так далее.

Варвара Макаревич: То есть скорее даже не просто организация, а какая-то корпорация все-таки. Вряд ли маленькая компания это может сделать.

Ольга Крыштановская: Да, да, конечно. Правильнее сказать – корпоративный лифт.

А на четвертом месте – то, о чем говорил Сергей. Это сейчас играет огромную роль. Это общественные организации, различные некоммерческие организации, различные структуры, которые при президенте, при Администрации президента, которые занимаются отбором, селекцией талантливых, способных и так далее. Это кадровый резерв президента, это «Лидеры России», это другие общественные… ОНФ играет тоже очень большую роль.

Так что эти лифты существуют сейчас. Другое дело – как к ним относиться? Вот эти цифры – они объективные. Ну, повторюсь, мы анализировали биографии людей, которые уже очень успешные. И в то же время мы опрашивали молодых людей, как они думают, как надо подняться. Здесь, конечно, совершенно другая картина. Молодежь считает, что в основном связи, родственники, то есть непотизм, клиентелизм и коррупция.

Варвара Макаревич: Ну, то, что на Западе называется красивым словом «нетворкинг», например.

Валерий, так как сегодня начать карьеру? Вот сейчас от Ольги мы услышали, что можно пойти в какую-то некоммерческую организацию, которая непосредственно помогает юным талантам вырасти. Можно и нужно поступить в хороший вуз. И, скорее всего, если ты этого не делаешь, то дальше твои шансы, естественно, падают. А какие варианты еще есть? То есть только эти? Или что-то еще? Или тогда я ставлю крест на карьере?

Валерий Оськин: Конечно, еще есть варианты. И эти варианты – не самые слабые. Это очень эффективные варианты. Вот сейчас мы фактически перечисляли все варианты, которые упираются в одно – в государство. Согласитесь. Это и образование. Это и то, о чем Сергей говорил. Это тоже через Администрацию президента поддерживается. Но все вот это, в общем-то, было еще во времена Питирима Сорокина, который…

Варвара Макаревич: …все это описывал.

Валерий Оськин: Да. Это страты. То есть мы говорим сейчас языком его. А надо понимать, что сегодня другое время. И сегодня есть те инструменты, которых не было во время Сорокина.

Варвара Макаревич: Например? Что у нас появилось?

Валерий Оськин: Индустрия кадровых услуг, то есть рекрутеры. Частично вы коснулись этого, когда вы, Ольга, говорили о корпоративной карьере. Так вот, сегодня в корпоративной карьере существует прямо четкий инструмент, который называется «карьерное консультирование». Оно как бы разделяется на две ветви. Одна ветвь ведет прямо к человеку. То есть человек может пойти к карьерному консультанту и получить какую-то услугу.

А другая ветвь идет, когда человек устраивается на работу, и компания становится заинтересованной в том, чтобы поддерживать его карьерный рост. Ну, там много выгод для компании получается. Понимаете? И мне жаль, что это все время уходит от различных опросов.

Мы по Сорокину продолжаем действовать. А по Сорокину, кстати, еще от царя-батюшки армия является прекрасным соцлифтом, замечательным. Мы в прошлом году сделали такое исследование, и армия была среди лидеров. Но лучший результат был получен все-таки от этой новой индустрии. Я сам в индустрии рекрутмента с 96-го года был, и я видел, как это все развивалось. Государство ничего не поддерживало (может быть, и слава богу), и эта индустрия развилась. И рекрутеры были великолепным социальным лифтом. Рекрутеры, а рядом с ними консалтеры.

Варвара Макаревич: Интересно! Валерий, спасибо. Мне кажется, это важный момент, что вы заговорили о том, что есть еще некоторые новые инструменты, новые индустрии, которые у нас появились.

Александр, можно ли сказать, что те, кто сегодня в России чего-то добиваются, что они успешнее своих родителей, например, которые росли в СССР? Или мы тогда вообще не можем мерить одними и теми же критериями разные поколения?

Александр Дука: Ну, смотря что считать успехом.

Варвара Макаревич: А вот что мы считаем успехом? Тоже хороший вопрос. Какие критерии успешности?

Александр Дука: Я бы хотел еще немножко назад вернуться, поскольку вопрос был задан о различных населенных пунктах, местностях: село, город, деревня и так далее. Кроме того, что Валерий сказал, что существуют, действительно, какие-то рекрутинговые агентства, предприятия, политики, и они вытягивают человека за волосы, за что-то другое, но существуют, вообще-то, еще выталкивающие факторы. Нас этому наука учит, и масса исследований посвящена этому.

К ним относятся такие вещи, как человеческие амбиции, конечно. Если ее нет или задавлена она в среде обитания, то… Кроме того, ресурсы, которые существуют у человека. Это социальные и материальные ресурсы, финансовые и так далее. Вот наши исследования показывают, что за последнее время… А у нас несколько исследований было, мы также изучали элиты, в основном региональные, ну и нерегиональные, политические, административные и частично экономические.

У нас были замеры, мы брали биографии: 15 лет назад, 10 лет назад, 5 лет назад, сейчас. И мы смотрели, что у нас получается. У нас снижается, вообще-то, разнообразие людей по социальному происхождению, по месту первичной социализации. Из малых городов или из деревень все меньше и меньше людей попадают. И это понятно. Потому что какой там рекрутинг? У них нет ресурсов для того, чтобы хотя бы подобраться к этим рекрутинговым агентствам и тем персонам, которые что-то могли бы сделать.

Варвара Макаревич: Александр, вот у меня вопрос. У них просто меньше доступа к этим инструментам? Или, возможно, условно, в этих малых городах сейчас хочет оставаться больше людей? Тут же может быть и другая причина?

Валерий Оськин: Есть и третья причина. Может быть, там просто людей меньше.

Александр Дука: В общем-то, замечено очень давно, что люди в основном стремятся, конечно, перебраться туда, где есть больше возможностей, больше ресурсов и больше возможностей проявить себя и прокормить семью. По-моему, вчера на вашей телестанции была замечательная передача, посвященная образованию. И показано, рассказано, что достаточно сложно получить высшее образование сегодня. Это очень дорого, очень дорого. Снижается количество бюджетных мест во многих местах. Качество образования опять-таки становится не лучше, особенно школьное образование и частично высшее образование.

Поэтому это проблема – продвижение наверх. И это в любой сфере. Ну, конечно, спорт… Да даже спорт. Количество спортивных школ, которые существовали 40–50 лет назад – это гораздо больше, чем сейчас. А особенно это касается депрессивных регионов, малых населенных пунктов и так далее. Оптимизация, которая существует у нас на всех уровнях, во всех сферах, не только в медицине и образовании, она привела к сужению, горлышко стало очень узким.

Варвара Макаревич: Сергей, тогда к вам вопрос. Вот у вас есть достаточно большое количество выпускников. Они все тоже стремятся в большие города и (ну давайте будем называть вещи своими именами) в Москву? Или они могут трудоустроиться и как-то вырасти в карьерном смысле, оставаясь там, где они родились или живут сейчас?

Сергей Коляда: Это, во-первых, зависит от проекта. У нас из 26 проектов есть проекты для школьников. Например, самый большой конкурс на нашей платформе – это «Большая перемена». В прошлом году он стал очень известным. Он был запущен впервые. И он дал возможность школьникам в период пандемии, условно, «прокачать» себя, какие-то новые знания получить. Финал у нас проходил в «Артеке» в ноябре, собрал самых ярких ребят. То есть – пожалуйста. Конечно, они в своих регионах.

У нас есть большое количество конкурсов, практически две трети наших проектов нацелены на студентов, потому что это аудитория, которая прямо сейчас рвется, хочет пойти на стажировку учиться. И у нас уже есть примеры замечательных онлайн-стажировок. Кстати говоря, многие работодатели сейчас как раз, в том числе в связи с пандемией, открывают онлайн рабочие места. И это как раз находка для ребят из регионов, которые могут в топовых компаниях, в топовых организациях поработать, сидя у себя дома. То есть это тоже достаточно доступная возможность появилась.

Если мы говорим про управленцев, то у нас есть абсолютно разные примеры. У нас есть примеры людей, которые едут в регионы работать и становятся, например, заместителями губернаторов, возглавляют корпорации развития, возглавляют какие-то…

Варвара Макаревич: Но все-таки мне кажется, что заместители губернаторов – это единичные какие-то люди, которые попадают на эти позиции, потому что количество позиций ограничено.

Сергей Коляда: Конечно, да. Поэтому, действительно, есть абсолютно разные примеры этого движения. Понятное дело, конечно, идет урбанизация. И разумеется, что у нас в нашей стране самые ключевые позиции сконцентрированы в Москве и Санкт-Петербурге, ну и в других крупных городах. Но тем не менее, если говорить в целом про Россию, то, конечно, появился такой курс на диверсификацию все-таки возможностей для разных категорий работников.

И позволю себе еще одну ремарку. Если вернуться к политической истории, то у нас в прошлом году прошел впервые конкурс «Лидеры России. Политика». Это целое отдельное направление, которое как раз отвечает на общественный запрос.

Коллеги как раз приводили цифры, вы приводили цифры социального опроса. Мы очень внимательно относимся вообще к соцопросам, то есть к тем тенденциям и к тому, что нужно россиянам. И как раз наши проекты запускаются под эти запросы. Действительно, мы увидели запрос на то, чтобы появился честный и прозрачный лифт, причем для всех представителей политического сообщества, невзирая на то, какую партию или какое движение они представляют. И вот как раз конкурс «Лидеры России. Политика» был проведен, более 30 тысяч человек в нем приняли участие. Отобраны 50 победителей, 100 человек были в финале. И эти люди действительно претендуют на серьезное место в политической сфере.

Варвара Макаревич: Сергей, раз вам важна социология и вы действительно смотрите на опросы, я предлагаю посмотреть на еще одни результаты опроса. Опять же ВЦИОМ проводил это исследование. Давайте посмотрим.

Вопрос звучал таким образом: «Оцените, насколько вы благодаря только своим связям сможете преуспеть в следующих сферах?» Получить хорошее образование смогут 79%, так они полагают. Продвинуться по карьерной лестнице – 66%. Получить престижную работу – 57%. И попасть в элиту общества благодаря только своим общества смогут, по их мнению, 30%. Ну и стать богатым человеком тоже достаточно сложно, по мнению респондентов, – всего 33% верят в свои силы.

Валерий, чем вы объясняете такой результат? Почему элита и богатство – как люди считают, не очень доступные для них сферы?

Валерий Оськин: Во-первых, это надо отнести к той пропаганде, которая есть. Давайте посмотрим на фильмы. Фильмы у нас пропагандируют, что кем надо становиться?.. Ага. Люди, конечно, видят это все. Молодые люди, зачастую обладающие, к сожалению нашему великому, все-таки более или менее клиповым мышлением, они теряют вот эту уверенность. Очень жалко, что эта уверенность у людей теряется, почему, в общем-то, возможности есть. И появился тот самый инструмент, который никто из нас пока не упоминал как следует, но это Интернет, который достает сейчас до большинства населенных пунктов России.

Варвара Макаревич: Если бы не Интернет, я бы с вами сейчас не общалась, в частности.

Валерий Оськин: Вы знаете, очень интересный опыт, по-моему, шведы провели где-то в Азии. Они поставили в квартале небольшого городка, где люди занимаются только таким совсем пустяковым трудом, и дети там этим же трудом занимаются, больше им нечем заняться, – поставили мощное стекло, непробиваемое, антивандальное, а за ним игра. И такую же антивандальную клавиатуру выдвинули вперед. Слышали об этом опыте?

Варвара Макаревич: Нет.

Валерий Оськин: Потрясающий! Его провели уже лет десять назад. Сначала прибежали мальчишки: «О, а что тут такое? Давай пальцем потыкаем». Ничего не получилось. Прибежали и ушли. Прибежали девчонки, стали тыкать более основательно – у них что-то получилось. Прибежали мальчишки, выгнали девчонок, сказали: «Ну-ка, давайте рассказывайте нам». И в итоге через несколько лет эта ситуация повернулась в то, что вот эти мальчишки и девчонки стали получать высшее образование, они стали стремиться туда. Понимаете? Вот это просто коммуникация, больше ничего. Никто никого ничему не учил. А эти шведы сидели и наблюдали из окна напротив за этим всем.

Варвара Макаревич: И записывали результаты.

Валерий Оськин: И это сегодня отчасти помогает, только не с антивандальными, а с простыми ноутбуками, телефонами, помогает зачастую выбраться.

Варвара Макаревич: Мысль понятна.

Вы заговорили о зарубежном опыте. Давайте обсудим далее, а есть ли нам чему поучиться у наших соседей за рубежом. Или, может быть, их социальные лифты, наоборот, застряли?

Я хочу с вами поделиться информацией, которую нашла, когда готовилась к программе. Есть такая международная организация экономического развития ОЭСР, в нее входят 37 развитых стран мира. Они проводили свое исследование, и называлось оно «Сломанный социальный лифт». Так вот, они пришли к интересному выводу, что эти самые социальные лифты, в общем-то, застряли и что сегодня все сложнее вырваться за пределы того общества, той группы, где ты родился.

Ольга, с чем вы это связываете? Почему в зарубежных странах сейчас эти лифты не работают? Я приведу интересную деталь из их же исследования. Цитата: «Ребенок из бедной французской семьи может достичь уровня средних доходов примерно через шесть поколений, то есть через 180 лет». Так себе перспектива, честно говоря. Ольга, с чем вы это связываете?

Ольга Крыштановская: Ну, в этом нет ничего удивительного. Неравенство всегда было в обществе. Собственно Америка построила свое общество и гордится очень им, потому что они создали эту самую американскую мечту: ты можешь быть абсолютно никем, но благодаря своему трудолюбию, своим талантам продвинуться на самый верх. Вот она – мечта.

У нас ужасная нехватка такого рода информации. Люди у нас просто не знают, какие есть лифты. Иногда кажется, что они сломаны. А дело в том, что эти лифты сломались, потому что советская система сломалась, просто уже другие лифты работают. Но у нас лифты есть. Например, знаете, в нашем исследовании меня удивила такая вещь. Оказывается, одна из самых многообещающих профессий (вот никогда не угадаете – какая) связана с сектором ЖКХ. Вы представляете? Огромное количество людей…

Варвара Макаревич: Я даже не могу предположить.

Ольга Крыштановская: …поднимаются благодаря тому, что они работали в строительстве, в дорожном хозяйстве, в системе ЖКХ, а потом делают карьеру успешную. Особенно для регионов и особенно для таких людей на муниципальном уровне есть лифт такой. Для меня это было просто открытие. Ну ясно, что учитель работает, становится завучем, потом директором школы. Это понятно. Врач – то же самое, до главного врача.

Варвара Макаревич: Ну да, здесь более очевидная схема, которую каждый может, в общем, логически предположить.

Ольга Крыштановская: А есть вот такие вещи, о которых мы не думаем. И молодежь совершенно не знает.

Потом, например, все, что связано с военной сферой, является колоссальным лифтом. И Сорокин совершенно не устарел. У нас очень большое количество людей – порядка 40% в регионах – идут через военные училища (это ребята из небогатых семей, из очень скромных семей), а потом поднимаются. Они хорошо учатся, потом их направляют в какую-то академию по родам войск. Потом, может быть, в академию Генштаба и так далее. И это уже серьезная карьера.

В системе МВД есть лифты. В налоговой системе есть свои собственные лифты. Я даже назвала бы их не лифты, а эскалаторы. Знаете, можно стать на самую низшую ступень инспектора и прийти очень высоко.

Варвара Макаревич: Но вы сейчас все-таки говорите о госслужбе, о госорганах. А что делать человеку, которому, например, это не интересно? Вот ему интересно что-то другое, он не хочет идти ни в налоговую, ни в МВД, ни политиком становиться?

Ольга Крыштановская: Наше государство так устроено… Вот вы очень правильный вопрос задаете. Оно так устроено, что у нас гарантирует тебе успех или государственная, или окологосударственная работа, бюджетные организации и так далее. А вот в частной сфере достичь реального успеха очень и очень трудно.

Варвара Макаревич: Это хорошая система, правильная, на ваш взгляд?

Ольга Крыштановская: Ну, я стараюсь оценок не давать, но мне кажется, что меритократия, то есть когда человек продвигается не благодаря связям, а благодаря талантам своим, у нас все-таки не до конца развита, а в частной сфере совсем мало развита.

Варвара Макаревич: Я вас поняла.

Александр, вот Ольга сказала про американскую мечту. Действительно, ну давайте вспомним… Например, Стив Джобс, у которого не было законченного образования, или Билл Гейтс, который бросил колледж и только спустя, по-моему, 30 лет в итоге все-таки получил диплом. Там действительно создается эта картинка, что необходимо даже заканчивать колледж, ты все равно можешь стать, не знаю, лидером мнений мирового масштаба.

Но, с другой стороны, в этот же момент очень упирают на то, что нужно попасть в хороший колледж, познакомиться с хорошими и грамотными специалистами в своей сфере, что нужно хорошее образование. То есть все-таки работает эта американская мечта? Или это такая легенда и скорее имиджевая история, а все-таки нужно поступать в Гарвард – и только тогда ты сможешь кем-то стать?

Александр Дука: Нет, не только в Гарвард. Но дело в том, что примеры ваши – они же статистические ничтожные. Какой-то отдельный человек достиг благодаря стечению обстоятельств и собственному таланту, удачи каких-то больших высот. Да, безусловно, такое есть. Но в Америке уже с 70-х годов неравенство увеличивается. Если после второй мировой войны оно уменьшалось, то постепенно, где-то 70–80-х годах стала проявляться больше поляризация в американском обществе. Мечтать-то можно, мечта американская осталась, но достичь ее становится все труднее и труднее. И это касается не только Америки, а всего Западного мира. Есть статистика, которая показывает все это.

Есть же замечательная формула, которая показывает, как в Америке могут можно продвигаться. Необходимо, конечно, образование хорошее. Необходимо родиться в хорошей семье, которая дает тебе в том числе выталкивающие и втягивающие факторы, поскольку все-таки на многие должности… Ну конечно, бывают стартапы. Особенно новые бизнесы, новые технологии дают колоссальные возможности. Но в обычной ситуации, конечно, без этих рекомендаций, которые очень важны, без них просто-напросто не пройти никуда, если имеются в виду традиционные экономические структуры, если имеются в виду политические структуры и так далее, ну и спортсмены. Здесь очень затруднительно.

И у нас то же самое. Вот посмотрите, кто у нас продвигается наверх? Россия – это, конечно, страна возможностей, да. Но любая страна – это страна возможностей, просто возможности у людей разные. Это нужно показывать, демонстрировать и осознавать, чтобы не было некоторых психологических травм, которые могут привести к нехорошим социальным последствиям, если граждане увидят, что это все – пропаганда, так же как и американская мечта. Вот 50 человек на всю страну, которые куда-то могут пробиться. А в действительности это большая проблема, поскольку существуют узкие и все более узкие горлышки.

И даже на региональном уровне (о федеральном мы знаем, собственно говоря) семейное движение от поколения к поколению. Папа – министр, и сын – министр. На региональном уровне то же самое мы видим. Дедушка – член обкома или секретарь обкома, а сейчас – человек в Государственной Думе. И это не в одном регионе, во многих регионах так происходит. Если у тебя есть какие-то стартовые большие ресурсы, то они очень сильно помогают, они вытягивают человека наверх.

Это не только в сфере административно-политической, когда мы можем просто-напросто посмотреть биографии. Это и в экономической сфере, поскольку в нас в стране очень тесно связана и административная деятельность, и политическая, и экономическая. Существует конвертация капиталов различных.

Варвара Макаревич: Александр, мысль поняла.

У нас сейчас прозвучало несколько вещей: удачно родиться, хорошее образование, правильная семья. Но давайте обсудим далее, а что государство может сделать, чтобы помочь людям вырасти по карьерной лестнице. Оставайтесь с нами.

И у меня есть еще одна инфографика – это тоже результаты опроса ВЦИОМ. Давайте посмотрим. Вопрос звучал так: «Чего вам лично не хватает сейчас, чтобы преуспеть в жизни и добиться более высокого положения в обществе?» 37% считают, что им не хватает денег, чтобы добиться более высокого положения в обществе. 17% – классный ответ: «Я уже преуспел, добился высокого положения в обществе». 16% жаждут каких-то связей, которые смогут им помочь. 14%, как они считают, не обладают какими-то личными качествами, чтобы добиться высокого положения в обществе. Ну и 13% считают, что если они переедут, то вот тогда-то все и случится.

Валерий, как-то можете прокомментировать, почему вообще высокое положение в обществе в первую очередь, по крайней мере согласно этому опросу, люди связывают именно с количеством денег?

Валерий Оськин: Опять же смотрим телевизор, в телевизоре нам рассказывают: «Полковник такой-то был арестован, у него в доме нашли…» Это что? Это связь высокого положения в обществе. Потом нам показывают на яхте миллионера, который в то время, когда люди сейчас ютились в Новый год кто где… То есть эта связка задается нам тем отсутствием идеологии, которое у нас существует. Коллега покритиковал американскую мечту. А я бы сказал так: нам не хватает мечты своей. Да, она должна быть построена по-другому, совершенно верно, но она должна быть.

Варвара Макаревич: А как бы, на ваш взгляд, должна выглядеть российская мечта? Вот если мы сейчас создадим такую пиар-легенду, то как это должно звучать?

Валерий Оськин: Она должна звучать: каждый человек может добиться, исходя из своих возможностей (и необязательно материальных), он может добиться высоких результатов, но он должен ставить не запредельные результаты. Если я поставлю задачу стать президентом России, то я должен понимать, сколько я по жизни потеряю.

Варвара Макаревич: Но, с другой стороны, говорят же, что нужно целиться допрыгнуть до луны, чтобы в итоге пройти хотя половину пути. А если я изначально ставлю себе такую задачу, то я ее и решаю на миллиметр.

Валерий Оськин: Тогда давайте попробуем, сейчас вытащим тысячу человек (очередной опрос) и попросим их попрыгать до луны. Какой у нас будет результат? А если мы поставим здравую цель, которая будет иметь несколько уровней (опять же берем Сорокина с его стратами), то мы понимаем, что кто-то допрыгнет до одного уровня, кто-то – до другого, третий – до третьего. Но эти результаты пойдут дальше, люди их увидят и скажут: «Боже мой! Оказывается, действительно можно». Да, можно.

И роль государства сегодня, о котором вы спросили, роль государства – помочь эти лифты… Не создавать их обязательно сами, как создали «Россия – страна возможностей». Прекрасный пример! Замечательно, что это сейчас работает. Но надо помогать другим силам, в том числе и общественным, создавать вот эти социальные лифты. Зачастую их можно сделать гораздо дешевле и не менее эффективно. И неважно, что они не охватят всю поляну. Вот если будут эти лифты возникать, в том числе и на местах… Ведь такие лифты можно создавать даже в самых небольших населенных пунктах.

Все это возможно. Но для этого должна быть идея. Люди должны иметь в голове эту возможность. А когда мы эту возможность убираем, когда мы говорим: «Девочки, мальчики в какой-то неблагополучной семье или в детдоме неуспешном, все равно максимум у вас карьера – шофером стать»… И это им говорят.

Варвара Макаревич: Я поняла, нужно подарить людям мечту.

Сергей, к вам сегодня (условно к вам, ничего личного) было несколько претензий: дорого, не очень эффективно, потому что на выходе мы имеем буквально 50 человек, которые чего-то добились, и при этом нет некоего образа российской мечты или, по крайней мере, об этом образе никто не знает. Какие все-таки должны у нас быть следующие шаги, чтобы люди знали, что социальные лифты есть, что они работают? И куда им нужно прийти или устроиться работать, или пойти учиться, чтобы этим лифтом воспользоваться и куда-то доехать наконец?

Сергей Коляда: Отвечу сейчас по всем пунктам.

Во-первых, нашей платформе всего два с половиной года. Мы были созданы в майе 2018 года. Соответственно, это только начало развития. И хотя у нас уже 26 проектов и 4 миллиона участников, но тем не менее, да, действительно, я полностью согласен с Валерием, есть еще потенциал для развития. Мы будем охватывать новые ниши, запускать новые проекты, подразделения действующих проектов и так далее.

Второе очень важное направление. Мы сейчас концентрируем работу не только над теми, кто просто победил, действительно добился успеха, но и над теми, кто просто подал заявку и постарался поучаствовать. В «Лидерах России» у нас есть замечательная возможность: каждый участник, который прошел хотя бы дистанционный этап, он получает для себя уже персональные рекомендации по развитию как раз от ведущих HR-экспертов. То есть человек понимает, какие скиллы ему нужно «подкачать», для того чтобы….

Варвара Макаревич: …чтобы проработать и куда двигаться дальше.

Сергей Коляда: Да. И еще важный момент я хотел бы сказать. Какие же возможности есть у россиян? В частности, по поводу частных компаний. В первую очередь это стажировка. И вот здесь как раз мы эту возможность тоже даем. У нас есть два замечательных проекта – олимпиада «Я – профессионал» для студентов и проект «Профстажировки 2.0». Как раз они дают возможность достучаться до ведущих компаний, в том числе частных компаний, и до государственных органов.

Я сам пример того, как человек, пойдя на стажировку, проработав четыре месяца стажером, получил работу. И я пошел работать со второго курса. И уже на выходе, на пятом курсе, у меня уже было четыре года стажа. То есть я работал после вуза, приходил и до позднего вечера работал и так далее. И вот таких примеров, я надеюсь, много.

Варвара Макаревич: Сергей, у нас, к сожалению, заканчивается время. Если коротко, то какой совет вы сегодня можете дать тем, кто хочет подняться на следующую ступеньку?

Сергей Коляда: Во-первых, точно не упускать свои возможности. У нас на платформе действительно есть проекты под каждого человека. Как правильно коллеги сказали, Интернет открывает супервозможности. Человек из любой точки России, имея доступ к Интернету, может зайти на нашу платформу и поучаствовать.

Варвара Макаревич: Сергей, я вам совет поняла. Кажется, он звучит так: прийти к вам на платформу. Но в целом, наверное, хочется из этого еще выделить: не упускайте своих возможностей. Понятно, что все родились в разных условиях, все стремятся решать какие-то свои задачи и цели. Но мне бы хотелось посоветовать, может быть, вам главное – не обманывать самих себя и ценить то, что есть у вас внутри. И если вы помните героиню из нашего первого видео, Оксану Романчук, я хочу снова дать ей слово. А я с вами на этом прощаюсь.

ВИДЕО

Оксана Романчук: Оглядываясь назад, могу сказать, что, да, местами мне было очень сложно. Но все эти трудности были нужны для того, чтобы сделать меня той, кем я являюсь сейчас. И это не про проекты, не про должность. Это про ту внутреннюю силу, которую я в себе благодаря этим трудностям увидела и на которую я до сих пор опираюсь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Единственная альтернатива в малых городах - армия или преступность. Правда ли это?