Только по официальным данным в России - более 20 миллионов малоимущих. Две трети наших сограждан вынуждены экономить. А каждый третий россиянин, по мнению экспертов, сегодня рискует скатиться в бедность. Экономисты фиксируют рекордное за последние 17 лет падение доходов населения и растущее социальное неравенство. Как скажется дальнейшее снижение доходов на экономике страны и политическом климате? Сколько в России на самом деле бедных? К чему может привести дальнейший процесс обеднения одних и обогащения других? Или имущественное неравенство это закономерный процесс?  Почему Всемирный банк так озабочен судьбой отечественной экономики?  Как в стране ведётся борьба с бедностью и почему не приводит к положительным результатам? Что нужно предпринять для более эффективного решения проблемы бедности и социального расслоения? Как России вернуться на путь устойчивого экономического роста?  "Свобода есть право на неравенство". Николай Бердяев Только по официальным данным, в России более 20 миллионов малоимущих. Две трети наших сограждан вынуждены экономить, а каждый третий россиянин, по мнению экспертов, сегодня рискует скатиться в бедность. Экономисты фиксируют рекордное за последние 17 лет падение доходов и растущее социальное неравенство. Дмитрий Лысков: Не так давно был опубликован доклад Всемирного банка, специалисты которого утверждают, что растущие в России неравенство и бедность прямо угрожают общественному договору или социальному контракту, которые сложились в нашей стране в 2000-е. Григорий Павлович, ну что получается – Всемирный банк прямо говорит, что экономический кризис может обернуться политическими последствиями? Григорий Трофимчук: Да, вот этот термин "кризис" – он очень важен для нас. Мы сейчас услышали цифру, статистику абсолютно конкретную. Мы сами живем в городе конкретном, в нашей стране, и мы видим, что происходит. Да, наша экономика не "разорвана", как, может быть, хотелось каким-то из наших "партнеров", но тем не менее не понятна ситуация вообще со стадией кризиса, в какой стадии он находится. Кто-то говорит о том (из специалистов, даже из министров профильных), что кризиса нет вообще, что мы начали выбираться. Это и госпожа Набиуллина, и так далее. Мы эти цифры тоже слышим. Тем не менее мы видим, что четвертый год происходит что-то не то. И встает чисто технический вопрос: для того чтобы обстановка была стабильной в стране, в регионах прежде всего (а регионы у нас разные), мы должны посмотреть, а стоят ли под нагрузкой абсолютно все в рамках этой ситуации, которая просто налицо? Я не буду ее называть "кризисом". "Непонятная ситуация" – я вот так мутно это сформулирую. Поэтому нам надо понять, а кто встанет под нагрузку. Потому что есть, допустим, какие-то коррупционеры, кто-то из них уже под следствием, есть недоказанные коррупционеры, ну, с точки зрения населения. Поэтому, чтобы снять будущее социальное недовольство и чтобы оно не перешло ни в коем случае в социальный протест, нам надо всех… У нас сейчас все патриоты… Дмитрий Лысков: То есть сам факт возможного социального протеста вы допускаете как итог этого кризиса, если я правильно понимаю, вслед за специалистами Всемирного банка? Григорий Трофимчук: На каком-то этапе – да. Я сказал, что сейчас уже четвертый год идет этой непонятной ситуации. А потом шестой может пойти, если не предпринять что-то. Поэтому надо, во-первых, квалифицировать то, что происходит вокруг нас, и сразу же, прямо сегодня даже – до того, как мы нашли какие-то термины – надо понять, как нам купировать эти проблемы. Ну, что-то уже делается – импортозамещение и так далее. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Наталья Евгеньевна, а что по этому поводу говорит социология? Есть какие-то предпосылки в современном нашем обществе к росту социального недовольства на фоне экономического кризиса? Наталья Тихонова: Прежде всего я хочу сказать, что из кризиса-то мы как раз уже действительно начали выходить. И проблема заключается не в кризисе, а гораздо глубже. И начались эти негативные тенденции тоже раньше. Ну, я не говорю про 90-е годы, но где-то во второй половине 2000-х годов, когда у нас закончилась структурная перестройка промышленности и экономики в целом, то лифты социальные закрылись, а именно они значительно облегчали восприятие неравенства. Есть такой эффект, "туннельный" называется: если у вас там свет в конце туннеля есть, то переживается все гораздо легче, а вот когда этого света нет, то тяжелее. И второе, что я хочу сказать. Вообще-то, основная проблема не в том, будут ли протесты. Опасность неравенства заключается прежде всего в том, что теряется солидарность, теряется чувство принадлежности к общности и вообще развивается здоровый пофигизм. То есть активные формы реагирования могут быть разные – это может быть социальный протест, это может быть экономический протест, это может быть рост агрессии межнациональной, это может быть увеличившаяся внешняя миграция и так далее, то есть выезд из страны, но все это затрагивает меньшинство. А вот эта пассивная форма реагирования, когда твоя страна перестает быть твоей, – вот она будет затрагивать большинство. Дмитрий Лысков: Наталья Евгеньевна, и все же о протестах, о кризисах, может быть, даже и межнациональных, – все, что вы обозначили как "может быть". Есть ли сейчас, фиксирует ли сейчас социология объективные, может быть, какие-то начинающиеся процессы такого рода? Наталья Тихонова: Ну, кое-что фиксируем. Но вы не забывайте, что у нас сейчас все-таки период, когда у нас подъем эмоциональный у населения – пусть на фоне кризиса, но наша нация всегда сплачивается на фоне внешних угроз. Другое дело, что ощущение внешних угроз все-таки постепенно слабеет – просто к нему люди привыкают, оно уже начинает восприниматься как данность. А что фиксируют? Ну, например, обострение – и достаточно серьезное обострение – конфликтов между работниками и работодателями. Мы забыли об этих словах, но у нас начинает формироваться классовое сознание в обществе. И если в начале 2000-х годов у нас работники частных предприятий называли противоречия между работником и работодателем – 5–7% случаев, то сейчас об этом говорит почти каждый третий. Это очень быстрый рост для таких фундаментальных вещей. Что касается межнациональной какой-то напряженности, то пока все примерно… ну, так колеблется, но в общем никаких сильных изменений в ту или другую сторону нет. Дмитрий Лысков: Ну, в принципе, противоречия между работником и работодателем можно даже относить и к позитивным сторонам того, что происходит. Если в 90-е годы работник молчал тихо в тряпочку, боясь, что его просто вышвырнут за дверь, и все, то сейчас он опирается на Трудовой кодекс, требует… Наталья Тихонова: Нет, не соглашусь, не соглашусь. Дмитрий Лысков: Нет? Наталья Тихонова: В 90-е годы работник, если его выбрасывали за дверь, в растущей экономике, в экономике перестраивавшейся мог найти себе работу, а вот сейчас уже не может. Сейчас колоссальный рост бесправия работников идет. Колоссальный! Вот у нас… Дмитрий Лысков: По сравнению с чем? Наталья Тихонова: По сравнению с тем, что было еще 10 лет назад. Вот посмотрите… Дмитрий Лысков: В 90-е? Наталья Тихонова: Нет, в 2000-е. Посмотрите, например, на ситуацию с нагрузкой. Нам говорят "кризис". Почему я говорю, что я очень сомневаюсь в том, что кризис был? То есть он был бюджетный, это бесспорно, был кризис с валютными поступлениями, но в экономике я лично кризиса не заметила, потому что общее количество человеко-часов, которые у нас люди отработали во время так называемого кризиса, было не меньшее, чем до его начала. Это какой-то странный кризис. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, интересный момент, который меня сразу, если угодно, напряг (уж простите за такое жаргонное выражение), с этим докладом Всемирного банка. Что это Всемирный банк вдруг решил нас предупредить о неких социальных конфликтах и кризисах, которые идут вслед за экономическим? То они нам экономику стремятся "в клочья разорвать", а тут вдруг предупреждают аккуратно: "Смотрите, у вас имущественное расслоение и неравенство доходов чревато разрывом социального соглашения". Сергей Марков: Это одно и то же. Не очень верю Всемирному банку. Это организация, которая участвует в гибридной войне против России с целью свержения законного российского правительства, президента и затем подчинения страны себе. Вы знаете, это пропагандистские штампы по поводу того, что вот есть общественный договор, такой вот общественный договор был о том, что якобы народ России отдает свою свободу в обмен на рост благосостояния. Не было такого договора. Это все ложь их! И нечего здесь отказываться. Если общественный договор и был, то он примерно следующий: российское руководство выполняет ключевые задачи, стоящие перед страной, а люди в основном поддерживают его по темам, нужным этому руководству страны. От свободы не отказывались. А они хотят провести идею о том, что: "Вот смотрите, товарищи, от общественного договора отказ идет. Всё. Значит, теперь народ выйдет на улицу за свободу. А враг свободы, конечно, Путин, поэтому будут свергать Путина". Ну и так далее. Дмитрий Лысков: Честно говоря, оно примерно так и видится, да. Сергей Марков: Ну, так они все это… Это сугубая пропаганда, никакого отношения к правде не имеющая. Дмитрий Лысков: Марк Юрьевич, вы согласны с такой… Сергей Марков: Можно я договорю? Люди говорили в 10 раз больше, чем я. Дмитрий Лысков: Я прошу прощения. Я думал, вы закончили мысль. Прошу прощения. Сергей Марков: Там проблемы другие. Во-первых, по социальному неравенству. Небольшое социальное неравенство должно какое-то быть. Если нет социального неравенства, то сдерживается возможность развития страны. Люди, которые много чего-то сделали, они должны и получить тоже в какой-то мере… Евгений Федоров: Мотивация. Сергей Марков: С другой стороны, большое социальное неравенство тоже сдерживает развитие страны, поскольку оно закупоривает вот это. У нас – по всем, так сказать, исследованиям – оно чрезмерно большое, поэтому наша генеральная политика должна быть на понижение неравенства. Но у нас есть еще одна проблема, к сожалению, которая еще больше бьет: неравенство неравенству рознь. Понимаете? Когда человек добился, как какой-нибудь Гейтс или еще что-то такое, сделали хорошее, проявили яркий талант – это хорошо. У нас жулье оказалось миллиардерами и мультимиллионерами! Понимаете? У нас идет, во многом шел отрицательный отбор: способность человека к нарушению законов и нарушению моральных принципов является фундаментальной, так сказать, причиной, которая дает человеку власть денег, прежде всего. У нас засилье этих денег и засилье аморальных людей, владеющих деньгами. Люди против этого. Люди хотят: пускай будет где-то и неравенство, но хороший учитель и врач имеют значительно большие зарплаты и уровень доходов. Но почему-то они все в нищете! Вот это у нас должно быть, прежде чем меняться… Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, но ведь у вас в вашей схеме… Сергей Марков: Не просто снижать разницу между бедными и богатыми, а подчистить вот эту как бы… очевидных преступников, которые оказались у власти с деньгами. Есть такие, к сожалению. А во-вторых, дать возможность честным людям честно зарабатывать. Вот это главное требование сейчас, насколько я понимаю: дайте возможность честным людям честно зарабатывать. Дмитрий Лысков: У вас получается, что "жулье с деньгами и властью" контролирует население. Ну, оно же с деньгами и с властью. А население требует у этого "жулья", что ли, получается, отойти? Или как? Сергей Марков: Послушайте, не все же. Не надо так. Есть достаточно большое количество людей честных, так сказать, и много вкалывают. Я знаю лично много богатых людей, которые честные и порядочные, детей воспитывают прекрасно, денег им много не дают, и даже одноклассники и однокурсники их не знают, что они дети мультимиллионеров. Вот так ведут себя. Это правильно и хорошо. Но проблема… Дмитрий Лысков: Но есть и другие. Сергей Марков: Да. Проблема в том, что есть убежденность, что честным трудом ты не сможешь достичь благосостояния. Вот эту убежденность мы должны сломать для того, чтобы дать возможность стране… Григорий Трофимчук: И вот эта ситуация как раз не затронула. Поэтому я сказал вначале: все должны встать под равномерную нагрузку, и люди должны это увидеть, каждый гражданин должен это увидеть. Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо. Марк Юрьевич, все-таки какова ситуация, может быть, по вашему ощущению, по вашей оценке, действительно с неравенством сейчас в нашей стране? У меня есть, по крайней мере, данные 2013 года Credit Suisse: Россия в исследовании характеризуется самым высоким в мире имущественным расслоением. Самым высоким в мире. У нас действительно настолько катастрофическая ситуация? Марк Урнов: Ну, вначале я не могу все-таки не прокомментировать инвективу Сергея Александровича по поводу Всемирного банка. По-моему, у него есть довольно много дел своих, и никакой гибридной войной против Путина и против России он не занимается. Это странное рассуждение. Но… Сергей Марков: А Антидопинговое агентство? Марк Урнов: Ребята, ну бросьте! Ну, ей-богу… Сергей Марков: Честное и справедливое. Марк Урнов: Ну оставьте! Сергей Марков: МВФ, который изменил свои правила, чтобы киевская… Марк Урнов: Ну хорошо! Сережа, вот ты будешь говорить сейчас или я? Давай я скажу, а потом… Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, давайте действительно Марк Юрьевич закончит мысль. Сергей Марков: Я извиняюсь, я извиняюсь. Марк Урнов: Ну, несерьезно, глупо. А вот что касается… Но что, мне кажется, в их подходе неверно? Они избыточно рационализируют характер поведения наших граждан, во-первых. Во-вторых, привносится сюда модель, которая достаточно хорошо работает в развитых странах, которые конверсию рынком прошли, и там действительно начинаются волнения на фоне ухудшений. А у нас… Дмитрий Лысков: А в нашей "недоразвитой" не срабатывает? Евгений Федоров: Потому что мы недоразвитые. Нам-то всего полторы тысячи лет. А развитым сколько? Марк Урнов: Секунду. У нас просто по-другому устроено. Евгений Федоров: Ну, мы туземцы, понятное дело. Марк Урнов: Господи Боже мой! Ну что же… Евгений Федоров: Ну а как? Я перевожу на русский язык. Дмитрий Лысков: Марк Юрьевич, а можно мы сейчас подойдем… Марк Урнов: Да нет, слушайте… Сергей Марков: О чем мы говорим? Дмитрий Лысков: Секундочку! Господа, господа, прошу вас! Господа! Марк Урнов: Ребята, давайте так: либо мы будем спокойно разговаривать, либо мы будем комментировать. Ну, тогда комментируйте, а я уйду. Мне это вот тут! Дмитрий Лысков: Марк Юрьевич, у меня сразу к вам вопрос, я как раз хочу сейчас немножечко пригасить эмоции. Прежде чем мы перейдем к обсуждению этих поведенческих как раз стереотипов, если угодно, поясните тогда, зачем все-таки Всемирному банку нас предупреждать о политических последствиях экономического кризиса? Марк Урнов: Строго говоря, мы даем информацию Всемирному банку – они нас изучают. И почему не предупредить? Дмитрий Лысков: То есть стандартная работа международной организации? Марк Урнов: Ну а почему нет, собственно говоря? Действительно посмотреть, как реагирует население наше на ухудшение ситуации и на улучшение ситуации. Для нас типично нарастание напряженности на улучшениях. Как только начинает спадать ситуация, когда ухудшается ситуация, у людей, во-первых, очень резко спадает уровень запроса. А во-вторых, общество-то атомарно – люди не очень склонны к коллективным действиям, и они переходят на такую стратегию индивидуального выживания, и поэтому никаких таких на фоне ухудшения ситуации мощных политических протестов не будет просматриваться. Я этого не боюсь. Это не значит, что очень хорошо, допустим, когда у нас есть социальное неравенство. Это плохо, очень плохо. Тем более что люди в нищете, значительная часть. Но выходить из этого нужно. Конечно, нужно. Просто не нужно при этом бояться, что вот сейчас поднимется волна народного гнева и все сметет. Скорее, ухудшение будет консенсуса. Скорее, не будет протеста против власти. Ведь сейчас, например, посмотрите на данные, скажем, "Левада-Центра". Большинство народа говорит, что они никогда так хорошо не жили, как при Путине, несмотря на то, что идет кризис. Вот это самое и есть. Для нас кризис – в общем период, когда можно спокойно, не боясь волн гнева, подумать о реструктуризации экономики, о перенаправлении ситуации, о борьбе с коррупцией, о том, как лучше распределять финансы и прочее, прочее, прочее. То есть на самом деле это достаточно, с точки зрения политики, благоприятный период, когда можно совершенствовать и управление экономикой, и всяческие улучшения проводить. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Евгений Алексеевич, вот парадоксальная ситуация: в кризис население, в отличие от развитых стран, не выходит на улицы, не протестует. Правда, вот не знаю, атомизируется, действительно каждый там сам за себя становится? По-моему, по данным соцопросов, наоборот – сплачивается вокруг власти. Нет? Евгений Федоров: Мы это наблюдем на выборах. На этих выборах последних голосовали же не за партии, не за идеи, а голосовали за национального лидера – Путина. Мы же это все понимаем, это же правда. То есть вы правы – произошло сплочение. А почему? Потому что народ наш все-таки не туземец, он развитый, полторы тысячи лет государственности. И он отлично понимает, что на агрессию из-за рубежа и на давление на Россию, только сплотившись в России, внутри страны, можно эту агрессию преодолеть и победить. То есть народ-то понимает, что это не кризис, а агрессия. Понимаете разницу? Вот мы говорим сейчас о неравенстве. У меня простой вопрос (почему-то Всемирный банк его не замечает): почему рабочий трубопрокатного завода в Челябинске на немецком станке получает в 10 раз меньше зарплату, чем на таком же станке такой же рабочий в Германии? Ну, простой вопрос. Станок одинаковый, работа одинаковая, труд одинаковый, у нас даже побольше загруженность, а зарплата в 10 раз меньше! И врач получает в 10 раз меньше. И нянечка в детском саду – в 10 раз меньше за ту же работу. То есть проблема в системе. И страна, между прочим, за 25 лет стала получать в 14 раз меньше относительно мирового ВВП. То есть – проблема. Вот это и есть кризис, если мы говорим о кризисе, кризис системы 25-летней. То есть эта система не устраивает российский народ ни по доходам, ни социально, ни по зарплатам – никак. В этом логика. Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, у вас есть рецепт… Евгений Федоров: Конечно. Дмитрий Лысков: …как сделать, чтобы рабочий на Урале получал столько же, сколько рабочий в Германии? Евгений Федоров: Как он и получал, допустим, 25 лет назад, между прочим. Конечно есть. Дмитрий Лысков: Как-то очень сложно сравнивать, как он получал 25 лет назад. Евгений Федоров: Ничего подобного. Можно. Дмитрий Лысков: Там все-таки не было ни прямой конвертации, ничего. Евгений Федоров: Люди 25 лет назад ели конкретную колбасу, а не виртуальные цифры, поэтому сравнить все можно, и потребляли конкретные продукты. Есть этот план, и этот план подробно прописан, разжеван президентом страны в Майских указах. Это те самые прозвучавшие здесь структурные реформы. О структурности вообще не говорят, обратите внимание, то есть вопрос политики. Не хватает власти их реализовать. Майские указы – это, вообще-то, 25 миллионов рабочих мест, удвоение малого бизнеса. Послание 2012 года метод указывает – политика количественных смягчений, обнуление процентной ставки. Там Путин говорит: "Берите пример с ФРС и ЕЦБ". То есть метод дан. Другое дело, что… Дмитрий Лысков: Только не выполняются. Евгений Федоров: Естественно. И открыто! И мало того – даже не обсуждается. То есть нет… Слово "консенсус" сказали. Сопротивления предложениям президента на порядок больше, чем сторонников, которые могут это сопротивление преодолеть. Наталья Тихонова: В элитах. Евгений Федоров: А почему в элитах? Дмитрий Лысков: А я думал, денег в бюджете не хватает. Евгений Федоров: А денег потому и не хватает, что не выполняются решения Путина. Сергей Марков: Так вывозят и вывозят за границу деньги из бюджета. Евгений Федоров: Если бы были выполнены его решения 2012 года, у нас бюджет был бы в два раза больше, потому что в российскую экономику поступило бы 65 триллионов рублей кредитов – рублевых взамен долларовых, то есть просто заменились бы активы. То есть это просто не делается, по этой причине и не делается. Потому что если 25 триллионов рублей вольется в экономику – значит, кто-то эти 25 триллионов потеряет. Вот та же элита, о которой говорится. Ведь не говорится, что у нас нет национальной элиты. Нет ни одного крупного предпринимателя в российской юрисдикции. План деофшоризации вообще не выполнен. Все до одного! Я вот под камеры говорю: все до одного, крупный частный бизнес весь – IPO в Лондоне и лондонская юрисдикция. Это не вопрос национального устройства, это вопрос колониального механизма. То есть по сути это колониальная аристократия. Следовательно, выход… Путинский план – это же на самом деле деколонизация, которую прошли сотни стран в своей истории, ничего нового здесь нет. И вот тогда Россия, у которой треть мировых богатств, будет иметь не 1% дохода, а 20%, 14%, как в Советском Союзе. Вот отсюда "общая кормушка". И мы на пороге этого. Почему план не реализуется? Да очень просто. Потому что сегодня еще испытание давлением не привело к консолидации сознательной вокруг идеи Путина о деколонизации, то есть люди еще не связывают свою плохую жизнь со статусом поражения 1991 года. Они это свяжут. Ну, куда они денутся? Потому что жизнь не будет улучшаться, пока не будет… Дмитрий Лысков: А куда они денутся? Они пойдут громить олигархов или как? Вот я схему никак не уловлю. Евгений Федоров: Нет, они пойдут… Тут два варианта. Один вариант – конечно, кто-то пойдет что-то громить, но это вариант глупый. А умный вариант – это объединиться вокруг Путина не только на выборах, но и объединиться вокруг него в стратегическом смысле, то есть выходить на референдум по Конституции и пробивать восстановление суверенитета страны. Этот план был в России многократно использован. Это механизм консолидации вокруг идей, а не вокруг людей, понимаете. Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, спасибо. Павел Викторович, честно скажите, вас не пугает схема? Вот мы услышали, что в кризис народ либо атомизируется, либо, напротив, консолидируется вокруг властных институтов, вокруг фигуры президента. Но ведь тогда получается, что… Да, и что кризис – это, в общем-то, спокойное время, когда можно размыслить, не выйдут люди на улицу. Ну, "менталитет у нас такой", назовем это так. Но ведь это значит, что кризис-то можно и не заканчивать – нет движущих никаких рычагов к его окончанию, никто не заставляет власть. Павел Данилин: Марк Юрьевич работал в свое время в Администрации президента и наверняка видел соответствующие цифры, с которыми я тоже ознакомился в начале 2000-х годов. И во многом они подтверждают его правоту, что до определенного момента кризисного люди действительно на улицу не собираются выходить в принципе, а будут заниматься своими делами. А когда этот порог преодолевается, нарастает социальная напряженность. Так у нас было где-то в 1997-м, в конце, в начале 1998-го и в 1999 году, когда резко возросло число рабочих забастовок, манифестаций. Вот как раз о чем и говорилось, что уровень рабочей сознательности как раз был в 90-х годах намного выше, чем сейчас, потому что резкий спад произошел в начале путинского правления. И где-то к 2002–2003 году мы уже практически не имели ни забастовок, ни массовых выступлений рабочих. Они пришлись как раз на этот сложный период, когда действительно была преодолена грань в самоощущении бедности, скажем так. Поэтому – да, до определенных моментов, конечно, люди не будут выходить. Абсолютно согласен, что действительно кризис позволяет делать все что угодно в политике, то есть он полностью развязывает руки. И при этом я абсолютно также согласен, что никакого кризиса как такового формально сейчас мы не имеем. Мы имеем рукотворный, скажем так, процесс борьбы с кризисом, в котором в первую очередь мы сначала обвалили рубль в два раза, чтобы наполнить бюджет теми средствами, которые были якобы необходимы для его стабильного существования при налаженной схеме распределения ренты по лекалам президентства Дмитрия Анатольевича и в продолжающейся сейчас каденции Путина, ровно ничего не меняя формально, по сути. То есть мы в принципе не стали использовать кризис ни для каких структурных перемен, оставшись ровно в той же ситуации, единственное – немножечко (Евгений Алексеевич не даст соврать) занявшись национализацией элит, но опять же не последовательно, не до конца. Евгений Федоров: Неуспешно. Павел Данилин: Ну, в какой-то мере чуть-чуть успешно, но… Евгений Федоров: Примеров положительных не случилось. Дмитрий Лысков: Марк Юрьевич, слушайте, но это жуткая ситуация получается из всего, что я сейчас слышу: кризис рукотворный, сами обвалили рубль, чтобы наполнить бюджет… Павел Данилин: Да, конечно. Дмитрий Лысков: Правда, население в основной массе, согласно соцопросам, стало экономить на всем. Ну, ладно. Люди консолидировались или атомизировались (я не знаю на самом деле, я тут не великий эксперт), но на улицу не выйдут. Значит – всё, тупик? Марк Урнов: Почему тупик-то? Наоборот, по-моему, развязывает действительно руки для нормальной политической инициативы. Но другое дело, что я здесь с коллегами стал бы спорить о самой концепции возможной реформы. Все-таки если мы хотим какую-то нормальную здоровую экономику делать, то, наверное, имеет смысл не объявлять пафосно: "Давайте объединимся вокруг лидера – и он нас поведет". Все-таки нормальная экономика – это инициатива каждого отдельного человека. Вот если будет создана атмосфера и правовая, и эмоциональная, когда люди начнут верить, что если у них успешный бизнес, то на них не наедут разного рода структуры с отъемом этого бизнеса, когда они поверят в то, что не будет изменяться законодательство, а оно будет стабильное, и прочее, прочее, прочее. То есть когда создастся нормальный климат для того, чтобы человек мог сказать: "Ага, всё. Я здесь уверен в том, что если я работаю интенсивно и хорошо, я становлюсь…" Дмитрий Лысков: Правильно ли я понимаю, что такие реформы возможны только сверху? Марк Урнов: Естественно. Дмитрий Лысков: Ну, получается, что только сверху. Иного варианта в нашей стране, с вашей точки зрения, невозможно по определению? Марк Урнов: Любая серьезная крупная реформа должна идти сверху, она должна объявлять и поддерживать… Вот зачем власть нужна? Объявляются и поддерживаются некоторые условия, в которых каждый хорошо работающий человек может себя реализовать. С моей точки зрения – так. Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Павлович, вы хотели добавить? Григорий Трофимчук: Да. Уже такие слова, как "когда", "если", они уже возбуждают сегодня население в очень негативном ключе. Что касается поведенческих реакций наших людей. И что нам делать? Абсолютно конкретно хотел бы ответить… Да, по поводу атомизации. Ну, коллективизм так называемый – это миф во многом. У нас даже соседи – и не только сейчас, а и 20 лет назад, и в Советском Союзе, в общем-то, – у нас соседи жили, ну, сами по себе. В СССР чуть лучше знали друг друга, сейчас – похуже. То есть здесь атомизацией нас не напугаешь. Атомизация у нас существует (это сам термин просто страшный) только потому, что мы огромный народ до сих пор. Небольшой народ в относительно маленькой республике – да, они сплочены, в том числе группы, представители этого народа в армии, где-то еще. Но мы вот такие. А теперь что касается наших реакций… Сергей Марков: Но американцы – они же не атомизированные. Григорий Трофимчук: Сейчас мы слышали изнутри трамповского штаба некие тезисы о том, что санкции против нас не действуют, потому что наши люди будут есть снег. Вот здесь очень важный вопрос возникает. Наши люди, да, они готовы есть снег, они готовы его растапливать в котелках и так далее… Наталья Тихонова: Не готовы к этому. Григорий Трофимчук: Но они никогда не будут объединяться вокруг вот этих, о ком говорил Сергей Александрович. Вот это важнейший момент. А там, видимо, имели в виду, что мы якобы объединимся вокруг патриотических олигархов. Этого не будет никогда. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович говорил, с одной стороны, о ворах с деньгами, а с другой стороны – о патриотических все-таки… Григорий Трофимчук: Я понял, понял. Но вот этого объединения не будет. То есть люди будут разгоняться по разным углам, и вот там как раз возникнет… может возникнуть противостояние. Дмитрий Лысков: Я прошу конкретизировать. С кем конкретно будет объединение? Григорий Трофимчук: Вот с этими коррупционерами, которые получают "золотые парашюты" и все остальное. То есть что надо сделать? Срезать. Ну, у нас уже ведется работа, и депутаты об этом знают, и все об этом знают. Не просто срезать "золотые парашюты", а вообще срезать уровень доходов. В конце концов, все эти доходы из сырья. Мы все по Конституции имеем право на сырье. Что нас сохраняет и охраняет нас, вот отдельного гражданина каждого и Россию в целом? А именно то отличие, чем мы и отличаемся от Советского Союза: тогда все были из крестьян, как-то богатством не модно было хвастаться, а сейчас все богатые и знаменитые, достаточно Facebook каждого посмотреть, соцсеть. Поэтому вот этот протест может возникнуть неожиданно. Да, они вроде бы там все на кредитах, люди. Вот свежие цифры – 50% закредитованности по кредитам… Дмитрий Лысков: Это не богатые. Это уже изображение, не более того. Григорий Трофимчук: Поэтому неожиданно может выбить все окна и двери… Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Трофимчук: …потому что люди когда-то скажут: "Нет, мы все-таки…" Дмитрий Лысков: Спасибо. Евгений Федоров: А в какую сторону? Дмитрий Лысков: Сергей Александрович хотел добавить. Наталья Тихонова: А потом можно я? Дмитрий Лысков: Да, конечно. Сергей Марков: Вы знаете, коллеги, во-первых, я хотел бы чуть-чуть подержать и чуть-чуть поспорить с Марком насчет того, что социальные беспорядки происходят не тогда, когда жизнь ухудшается, а когда улучшается. Это общее для всех. Это правда, но это общее практически для всех стран. Марк Урнов: Нет, Сережа. Скажем, для Западной Европы и для Штатов это… Сергей Марков: Вот есть такой термин "революция…" Дмитрий Лысков: "Революция сытости"? Сергей Марков: "Революция ожидания" – вот когда у людей лучше, они хотят еще и еще лучше. Это общая норма. У нас что происходит? У нас, знаете, сейчас политика заморожена из-за вот этой гибридной войны, атаки, которая идет на Россию. Все прекрасно понимают, что главный конфликт сейчас в России – это конфликт с Западом, и связан он с Украиной как центральной точкой этого конфликта. И пока это продолжается, все конфликты заморожены, абсолютная поддержка Владимира Путина как символа страны и как стержня страны, как стержня российской государственности. И никаких особенных волнений не будет. Если они будут задавлены самим же народом, скажут: "Да вы что? Вы – предатели Родины? О чем вы говорите?" Но если санкции будут отменены в июле, как мы предполагаем, это произойдет, если ситуация в Украине начнет утихомириваться (там еще долго будет продолжаться, там сложные процессы, но в основном как бы так будет утихомириваться), то тогда произойдет стремительная разморозка социальных конфликтов. Люди скажут: "О'кей, уже нет этой внешней причины. Почему мы теперь должны молчать? Тем более мы накопили". Поэтому, какие формы она примет, никто не знает – по двум причинам. Во-первых, накопилось много социальных проблем. И какая из них будет выбрана в качестве первоочередной – это зависит во многом от случайных факторов. То есть какой-то яркий эпизод произошел… Дмитрий Лысков: Например, имущественное неравенство. Сергей Марков: Да. Дмитрий Лысков: Ну, как вариант, как вариант. Сергей Марков: Ну, как один из вариантов. Или, например, в госкорпорации кто-нибудь опять, так сказать, менеджер нагло нарушит, убьет кого-нибудь, а его отмажут, или еще что-нибудь такое. Это неясно. Это произойдет, будет происходить случайным путем. И вторая вещь – какие-то примет политические формы. И тоже непонятно. Извините меня, у нас легальные оппозиционные партии в парламенте сидят, и они уже давно потеряли вот это чувство населения, обюрократились уже. Они не смогут воспринят этот социальный протест. Часть несистемной оппозиции воспринимается откровенно как предатели Родины, как наймиты, условно говоря, американской разведки. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, но их представителей здесь нет в любом случае, так что давайте мы сейчас пока уйдем все-таки в обсуждение того, что происходит с нашим обществом. Сергей Марков: Ну, я имею в виду всяких Навальных… Дмитрий Лысков: Давайте вернемся к нашей теме. Сергей Марков: Поэтому мой тезис: сейчас все спокойно, но когда уйдет эта гибридная атака, стремительно и непредсказуемо начнет зигзагами, вот так вот стремительно идти, как половодье, что называется, резкий рост политической и социальной активности. Дмитрий Лысков: Спасибо. Наталья Евгеньевна, к вам вопрос. Одну секундочку… Наталья Тихонова: Нет, если можно, я хочу… Дмитрий Лысков: А, вы прокомментировать хотели? Наталья Тихонова: Мы сегодня вообще говорить собирались о неравенствах. Мы говорим не о неравенствах. Но раз уж мы говорим не о неравенствах, я все-таки… Дмитрий Лысков: А мы пытаемся поставить диагноз нашему обществу. Что у нас происходит? Почему общество не реагирует на сложившуюся ситуацию? Наталья Тихонова: Нет, общество реагирует, и общество реагирует с достаточно глубоким недовольством на это. Но общество считает, что все-таки сейчас лучше, чем было в 90-е годы. Общество считает, что причина – даже не гибридная война, а падение цен на нефть, в первую очередь. Это урожайный год, неурожайный год, высокие цены на нефть, низкие цены на нефть. И в общем не так мы провалились. Мы провалились примерно до уровня где-то начала 2014 года. По самым пессимистичным оценкам, по потреблению, это 2012 год, а 2012 год – это не катастрофа. Но я хочу сказать о другом, по другой причине просила слово. Вы знаете, мы все время обращаемся к Западу. Слушайте, мы – великая страна. Мы идем своим путем уже не первое тысячелетие. У нас своя культура со своими ценностями, со своими приоритетами. В конечном счете нам глубоко наплевать, что думает Мировой банк и все остальные западные структуры. Нас должно интересовать, что думаем мы сами о своем пути. И в данном случае я хочу… Дмитрий Лысков: А разве мы не пытаемся все это время именно это и выяснить? Наталья Тихонова: Нет, мы все время… Нет, мы не пытаемся, мы идем у них на поводу, потому что логика "если тебе материально плохо, то ты выходишь на улицы" – это не наша логика. Ты выходишь на улицы тогда, когда власть потеряла легитимность. Она может потерять легитимность, потому что жить стало невозможно, как было в конце ельцинского правления. Она может потерять легитимность, потому что это абсолютная несправедливость установленных правил, уже дальше невыносимо. И я согласна с Сергеем Александровичем, что нас ждут протесты, но не завтра, безусловно, и даже не послезавтра, и не через год. И ждут по совершенно невероятным поводам, как вот эта история с выборами в Госдуму в 2011 году. Дмитрий Лысков: По неэкономическим поводам? Наталья Тихонова: Ну конечно. Да всем наплевать на Госдуму. Вообще это был совершенно такой повод… Все понимают, что какие-то там приписки были, каждый год они там были. Не могут 100 тысяч человек вывести на улицы приписки к Госдуме. И кстати, я лично в мае 2011 года предсказывала, что будут выступления. Меня тогда все очень осудили, но тем не менее это было. Так вот, я хочу сказать, что проблема в том, что у нас многие нелегитимные вещи властью и элитами (о чем вы совершенно правильно говорили) воспринимаются как должное, а обществом отрицаются. Мара Багдасарян… Слушайте, ну я понимаю – Васильева с Сердюковым. Хотя, в общем-то, общество очень болезненно воспринимало это. Но еще если и какая-то Мара Багдасарян будет демонстративно плевать… Дмитрий Лысков: Я назову еще одно имя – Дмитрий Страшнов, 10 миллионов в месяц по распоряжению Минкомсвязи, глава "Почты России". Ну, наверное, это как-то… Наталья Тихонова: Но он хотя бы сам занимает какую-то позицию, а здесь последовательно… Сергей Марков: У него уже отобрали. Дмитрий Лысков: Но это очень широко обсуждалось. И был приказ Минкомсвязи. Сергей Марков: А она продолжает ездить. Наталья Тихонова: Да, демонстративно. Павел Данилин: Послушайте. Знаете, вы на Страшнова наезжаете. А глядя собственно на глав корпораций, Страшнов рядом с ними просто внизу со своим ФГУП. Ну, это же несерьезно. Это же рукотворный конфликт абсолютно. Дмитрий Лысков: Так с главами корпораций та же самая ситуация. Павел Данилин: Так в том-то и дело. Дмитрий Лысков: Наталья Евгеньевна совершенно справедливо говорит, что это точка напряжения в обществе. Наталья Тихонова: Я говорю о том, что проблема не в деньгах, а проблема в том, что мы не равны по формальным правам. У нас лозунги буржуазной революции, которые во Франции в конце XVIII века были реализованы, не реализованы до сих пор. Люди формально не равны. Дмитрий Лысков: "Свобода, равенство, братство". Наталья Тихонова: И это гораздо тяжелее воспринимается, чем имущественное неравенство. Павел Данилин: У нас никогда не было равенства в принципе. Наталья Тихонова: Во Франции в XVII веке тоже не было равенства, а потом они… Павел Данилин: Номенклатура всегда была феодальным классом… Сергей Марков: Разрешите я? Дмитрий Лысков: Господа, господа! Сергей Марков: Я полностью вас подержал бы. Только одну короткую добавил бы… Дмитрий Лысков: Коротко. Сергей Марков: Мне кажется, люди ощущают, что формируется какая-то каста неприкасаемых, которые могут топтать закон и моральные принципы. И эта каста захватила себе миллионы и миллиарды и их, честных трудяг, топчет, топчет и топчет. Наталья Тихонова: Демонстративно причем это делает. Сергей Марков: И власть нарушает договор, суть которого, что она должна решать проблему. Раз люди говорят, что есть такая проблема, эта Мара Багдасарян, так сказать, остальная "золотая молодежь" бросает вызов и топчет закон и мораль – власть должна поставить их на место. А она не ставит! Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Евгений Алексеевич, мне так показалось, только что мы и пришли к пониманию того, о чем нас предупреждал Всемирный банк. Разве нет? Ведь так и было сказано – "рост неравенства". Евгений Федоров: Секундочку, секундочку… Марк Урнов: Можно? Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич сначала. Евгений Федоров: Можно мне слово? Я всех слушал. Ну дайте мне сказать! Что же меня все время перебивают? Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, прошу вас. Евгений Федоров: Коллеги, вот давайте так. Это неравенство нас сопровождает 25 лет. 25 лет! А что, прохоровские дела в Куршевеле – это не неравенство? Это все сопровождает. Но консолидация-то у нас и борьба с нами-то идет не по этому принципу. Консолидировалось-то общество на "Крым наш". То есть правильно подмечено: возникло понимание принципиального отличия тысячелетней России, ее менталитета от политических надстроек и институтов, которые сформировались над Россией за последние 25 лет. Вот это и есть главная как бы вершина. Там много недовольства, но вот это вершина консолидирующего недовольства. То есть, по сути, именно в эту сторону реформы, собственно говоря, и решат проблему кризиса. Вот сюда толкают общество. Когда это произойдет – другой вопрос. Но я думаю, что это произойдет достаточно быстро. На самом деле люди злятся. Вот эта злость будет направлена в созидательную сторону, в изменение сути государственного строительства. Потому что не забывайте, что Крым-то Крымом, а у нас в Конституции написано, что мы обязаны смотреть в рот Всемирному банку (15-я статья), и между прочим, по делам. МВФ говорит: "Ну-ка, быстренько, ребята, повышайте налоги, меморандум". Путин говорит: "Запрещаю повышать налоги". Конфликт на конкретном уровне. МВФ говорит: "Повышайте пенсионный возраст". Путин: "Нельзя повышать". Конфликт на конкретном уровне. МВФ: "Зарубежная приватизация". Путин: "Запрещаю зарубежную приватизацию". Конфликт на конкретном уровне. Дмитрий Лысков: Но это конфликты с внешними институтами, а мы все-таки сейчас обсуждаем внутренние. Евгений Федоров: Так они и есть консолидацией для нас. Мы страна, которая все время защищается от внешней агрессии. Дмитрий Лысков: Вот сейчас Павла Викторовича я еще спрошу. Павел Викторович жалуется, что ему не дают слово, поэтому, Павел Викторович, откуда сейчас в общественном обсуждении настолько широко взялись эти примеры: Мара Багдасарян, мы говорили, гонки на "Гелендвагенах", в конце концов главы госкорпораций, которые действительно получают абсолютно немыслимые деньги? Это симптом того, что в обществе действительно растет недовольство, или это какие-то другие проявления? Павел Данилин: Нет, это абсолютно нормально для любого общества. Я напомню истории, которые ходили на уровне слухов в Советском Союзе, а особенно в позднем Советском Союзе, о том, как какие-то представители "золотой молодежи" на автомобилях сбивают какую-нибудь девочку и потом уходят от расплаты. Сергей Марков: А кончилось чем это? Павел Данилин: Что? Сергей Марков: Кончилось чем? Распадом. Павел Данилин: Напомню фильм "Ворошиловский стрелок", который говорит ровно о том же самом. Это абсолютно нормально для общества. Если, кстати, логику Сергея Александровича развить, то получится очень красивая конспирологическая картинка, в которой действительно разводка между обществом и элитой приводит в итоге к распаду государства. То же самое – на этапе 2011 года, когда эти самые митинги происходили. Там была попытка сделать разводку между двумя группами элит: путинской группой, медведевской группой, рядышком стоящей, и, условно говоря, группой, относящейся к старой семье. Но оказалось, что это не работает. Тогда попытались сделать еще одну разводку между Владимиром Владимировичем и элитами, которые оказались под санкциями. Ну, мы же помним, как чуть ли не прямо в Госдепартаменте заявляли… Дмитрий Лысков: Ну да, не получилось. Павел Данилин: "Сейчас мы сделаем так, что санкции заставят элиты свергнуть Путина". Это же было напрямую. Выяснилось, что тоже не работает. Теперь делаем еще один шаг – снова обратно идем к тому, что "сейчас у нас очень большое неравенство, поэтому давайте-ка свергнем наши элиты – и в результате опять сможем разрушить наше государство". Григорий Трофимчук: Для нашего общества это абсолютно… Дмитрий Лысков: Сейчас я Марка Юрьевича все-таки расспрошу. Так получается, что муссируемый аргумент об очень серьезном неравенстве – это такой политический фактор, фактор политической борьбы? Марк Урнов: Понимаете, можно по-всякому его описывать. Повторяю: я бы не особенно придавал значения, не политизировал бы эту ситуацию, особенно как такую борьбу добра со злом, Запада с Востоком, Америки с Россией. Ну, странно это все. Но что я еще хотел бы добавить, просто возвращаясь? Примитивная проблема неравенства. У нас очень интересный такой феномен массового сознания, который прослеживается просто по социологии, это такой постсоветский очень интересный синдром: люди уже принимают идею социального неравенства. Причем, скажем, если посмотреть, сколько народу поддерживает сам принцип "нужно, чтобы было социальное неравенство, это стимулирует людей", то у нас примерно в два раза больше таких людей, чем в Соединенных Штатах. В два раза больше! И одновременно в два раза больше людей, которые говорят, что "население не выдержит без государственной поддержки". То есть иными словами: "Я хочу, чтобы я жил лучше, чем ты, но я хочу, чтобы мне это дало государство". Дмитрий Лысков: Кстати говоря, про социальное неравенство в России и в Соединенных Штатах Америки. Я вот специально поднял цифры – индекс Джини (ну, распределение доходов домохозяйств) в США и в России. Это "Книга фактов ЦРУ", то есть исключительно американский источник. За 2012 год, правда, последние у них данные. Марк Урнов: Там действительно большее… Дмитрий Лысков: 42 для России и 45 для США. В США вообще имущественное разделение большее, вернее по доходам разделение, большее, чем в России. Григорий Трофимчук: Но нас это мало успокаивает. Сергей Марков: Понимаете, у них богатые платят налоги больше, а у нас богатые за счет того, что подкупают все эти системы, не платят налоги вообще. Понимаете, у нас де-факто… Марк Урнов: Это я говорил просто к тому… Дмитрий Лысков: Григорий Павлович… Григорий Трофимчук: Дело в том, что… Наталья Тихонова: Извините. Дмитрий Лысков: Прошу прощения, извините. Я думал, вы закончили. Марк Урнов: Я просто к тому говорю, что просто само по себе нагнетание идеи и муссирование, что "вот у нас социальное неравенство, поэтому сейчас пойдут все чего-то громить", оно неверное. Действительно, если будет что-то, то это, конечно, реакция на какую-то аморальщину, вот эту всю гадкую… Дмитрий Лысков: То есть – мораль? Марк Урнов: На омерзительное поведение вот этих парвеню выскочивших… Сергей Марков: Абсолютно. Дмитрий Лысков: Мораль у нас превалирует над экономическими факторами. Григорий Павлович… Сергей Марков: Моральное неравенство важнее для людей, чем социально-экономическое. Григорий Трофимчук: Для нашего народа и для нашей страны социальное неравенство – это абсолютно ненормальная ситуация. Тем более что мы… В этом году будет 100 лет разным революциям – и Февральской, и Октябрьской. Мы можем сравнить сегодняшнюю ситуацию с любой из них. Для нашей страны… Мы попали вообще в крайне контрастную ситуацию. Только что (и люди это помнят) жили, мы были тотально равны – и вдруг мы тотально не равны. То есть резко, как на батарейке – плюс и минус. Это может разорвать общество. Поэтому здесь выход только один – вводить… Дмитрий Лысков: Ну, четверть века уже не равны – и не разрывает. Григорий Трофимчук: Нам помогает то, что все сейчас… Ну, их кто-то "олигархами" называет. Я их назвал "недоказанными коррупционерами" и так далее, Сергей Александрович – как-то по-другому, но мы понимаем, о какой адресной социальной группе все мы говорим. Поэтому если в этих "непонятных условиях" принудительно не будет срезано то, что они получают, то тогда революции не будет. Говорят о том, что раз это было в 1917-м, значит обязательно будет в 2017-м. Евгений Федоров: Конечно, не будет. Григорий Трофимчук: Революции не будет, но люди скажут: "А почему они получают столько, а нам хлеб не на что купить?" Они не пойдут громить, может быть, что-то, но этот вопрос они будут ставить везде. И от этого вопроса уйти будет невозможно. Евгений Федоров: Так они уже 25 лет ставят – и толку-то? Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич справедливо говорит, что они же, власть, конечно, не будет… Так что тогда делать-то? Давайте еще один вопрос поставим принципиальный. Евгений Федоров: Делать то, что всегда делал российский народ (и любой народ) в такой ситуации: провести отмену поражения 1991 года с точки зрения внутреннего устройства. Вот я так скажу. Дмитрий Лысков: Это как? Евгений Федоров: То есть восстановить суверенитет страны. Деофшоризация – это восстановление суверенитета. Сформировать свои элиты в результате борьбы, а не просто… На халяву свободы не бывает никогда. Помните, за что наши деды и прадеды умирали? За свободу и независимость шли на штурм Берлина. То же самое и сегодня. Это единственный консолидирующий и объединяющий фактор во всей логике нашей истории. И нам это надо сделать. И, сделав это, получив право… Вот чтобы завод какой-нибудь построить в Тамбове – для этого надо решение Вашингтона или Лондона. Ну, это же правда в экономике. Это же ненормально с точки зрения… Дмитрий Лысков: По-моему, вы утрируете все-таки. Евгений Федоров: Это правда. Ну, вы у любого бизнеса спросите. Чтобы построить завод, надо взять кредит. Дмитрий Лысков: Любой бизнес едет в Вашингтон выпрашивать разрешение? Евгений Федоров: В Лондон. Дмитрий Лысков: Или в Лондон. Евгений Федоров: Как правило, в Лондон. И в Лондоне с лондонским банкиром договаривается о строительстве завода, потому что на российские кредиты его построить нельзя в принципе. Дмитрий Лысков: Мы под санкциями, мы не можем получить от них деньги. Евгений Федоров: Тем не менее, несмотря на это, все равно оттуда, потому что… Ну, так или иначе. Потому что на российский… Сергей Марков: Но мы и заводов не строили. Мы были и не под санкциями, но мы заводы перестали строить. Евгений Федоров: На российский кредит в 20% нельзя построить завод никогда и никому! А оттуда дают все-таки 4%. Марк Урнов: Ну и слава богу. Евгений Федоров: А я не говорю… Я говорю, что механизм решения. Для меня важно право на решение. То есть сам завод есть результат решения. Если это право будет у нас (а это и есть реформа Путина), то какой завод построить в Тамбове, будет решать московский банкир, а не лондонский. Это и есть суверенитет в экономике. И вот эти вещи с суверенитетом везде. И эта суверенность и есть механизм борьбы, преодоления кризиса и увеличения "общей пайки" на всю страну. Дмитрий Лысков: Марк Юрьевич. Марк Урнов: Господин Дракон по этому поводу просил сказать следующее. На самом деле, конечно, формировать нужно качественную элиту, которая бы работала, но только это очень долгий процесс. Евгений Федоров: Национальную элиту. Марк Урнов: Национальную. Какую угодно. Евгений Федоров: А сейчас она запрещена. Марк Урнов: Вот для того, чтобы она была качественной… Евгений Федоров: Ну, она просто должна быть для начала. Марк Урнов: …для этого нужно лет 40 на самом деле. Евгений Федоров: Нет, неправда. Марк Урнов: И проблема не в том, что мы сейчас объявим себя суверенными, плюнем в сторону Соединенных Штатов и всех остальных… Евгений Федоров: Сколько? Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, прошу вас! Марк Урнов: …плюнем в сторону Соединенных Штатов и всех остальных – и тут же у нас прорастет элита. Не будет этого. Это очень долгий и очень аккуратный процесс. Причем на самом деле, если мы хотим действительно, чтобы элиты были нормальные, чтобы они были конкурентоспособные, они не должны быть отгорожены от мирового сообщества. Это должны быть все-таки люди, знающие и Соединенные Штаты, элиты, и европейские, и китайские, и какие угодно. Мы не выживем, просто так вот укрывшись в собственном суверенитете и бубня, что "мы – тысячелетняя страна, поэтому всех мы в гробу видали". Не бывает этого. Евгений Федоров: Но Лондон укрыт. Те же правила. Дмитрий Лысков: Наталья Евгеньевна, а кто будет выращивать эти элиты, кто будет "питательной почвой", если угодно, или, я не знаю, тем драйвером, который будет выталкивать этих людей? Наталья Тихонова: Я хотела сказать, во-первых, что все-таки задачи, которые правильно здесь озвучиваются, – это не задачи населения. Как Марк Юрьевич говорил, задача населения, если ему дают нормальную институциональную сетку, воспользоваться этим – проявить активность, работать, зарабатывать. И я хочу сказать, что, вообще-то, когда мы начинали реформы, население стремилось не к равенству, а к неравенству. И в общем-то, один из лозунгов реформ конца 80-х – начала 90-х годов был именно "Возможность зарабатывать". Просто заработать невозможно в той модели общества, ну, просто заработать человеку, не имея связей, доступа к каким-то каналам финансирования, невозможно. И это люди очень чувствуют. И они этим, конечно, недовольны. Это первое. И второе. Безусловно, реализовывать эти меры должна одна часть элит в борьбе с другой частью элит – как и было всегда во времена, кстати, буржуазных революций, что мы сейчас и переживаем. Евгений Федоров: Национальная элита против олигархов. Наталья Тихонова: И сейчас действительно для этого очень благоприятные условия, потому что есть консенсус населения вокруг Путина, и у него есть кредит доверия со стороны общества, и более или менее понятно, что делать. И нет в нашей стране такого, чтобы людям не на что было купить хлеб. Дмитрий Лысков: Слава богу, что у нас в стране нет ситуации голода. В этом я не сомневаюсь. И реально питаться "дошираками" можно на сумму в 7 тысяч рублей в месяц и не голодать. Наталья Тихонова: Нет, она есть, но она – примерно 1,5%. Это все-таки не массовое явление, и это в основном сосредоточено в сельской местности и малых городах, в моногородах, в поселках городского типа. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Григорий Павлович, у нас получается, что население все-таки отдельно, а элиты отдельно. Что с нами не так? Григорий Трофимчук: Да, вот это самое главное, что мы расходимся по разным углам, и все дальше и дальше, в то время как, наоборот, мы должны сближаться друг с другом за счет тех мер, о которых я уже сказал. Власть должна принудительно не только "золотые парашюты" срезать, а вообще, в том числе депутатам Госдумы зарплату. Я думаю, вот конкретный депутат Федоров за это – просто для того, чтобы ситуация стабилизировались. Павел Данилин: А вы знаете, какая там зарплата? Григорий Трофимчук: Абсолютно неважно. Дмитрий Лысков: Павел Викторович, ваша точка зрения. Что же все-таки делать? Как совместить? Павел Данилин: Надо быть честными между собой. Знаете, когда у всех в карманах зарплаты по 150, по 200 тысяч, на депутатов этих с их 300 тысячами наезжать – это просто смешно. Надо быть честными перед собой в первую очередь. Дмитрий Лысков: Нет, конечно, лучше поднять всем остальным зарплаты, нежели понизить зарплаты отдельным категориям. Павел Данилин: Конечно, не надо всем срезать, а надо пытаться поднять. Вот что надо делать. Дмитрий Лысков: Сергей Александрович, ваш рецепт? Сергей Марков: Власть должна четко сказать о том, что правящие классы должны вести себя поскромнее и перестать оскорблять народ своим абсолютно недопустимым, с точки зрения большинства населения, поведением. А экономически, если будет все-таки рост и увеличение уровня жизни, то тогда разрыв в доходах будет значительно мягче. Но моральные проблемы важнее, чем экономические. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Ну что же, мы обсуждали неравенство доходов, неравенство имущества в нашем обществе: как общество реагирует на эти факторы, зачем западные структуры предупреждают нас об угрозах и реальны ли эти угрозы. Думаю, после общения с экспертами ситуация стала значительно яснее. Спасибо вам за дискуссию, спасибо за общение.