Проблемы демографии: исторические вызовы

«Судьба России, ее историческая перспектива зависит от того,
сколько нас будет – сколько детей родится в российских семьях через год, через пять, десять лет, какими они вырастут, кем станут, что сделают для развития страны и какие ценности будут для них опорой в жизни».

Владимир Путин

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Президент России предложил ряд мер по улучшению демографической ситуации в стране. Программа материнского капитала продлена до 2026 года, а его сумма при рождении второго ребенка достигнет 616 тысяч рублей. Кроме того, начиная с этого года, сумму в 466 тысяч рублей будут выплачивать при появлении первенца. Чиновники и эксперты называют эти планы замечательными, но – дорогостоящими. По первичным оценкам, затраты на реализацию составят минимум 400 миллиардов рублей в год. Реализуем ли проект? Станет ли он прорывным? Какой эффект уже дала программа материнского капитала? Какой должна быть демографическая политика государства?

Анастасия Урнова: «Сколько стоит ребенок?» Одним такой вопрос сам по себе покажется кощунственным. «Ребенок – это чудо! И деньги здесь ни при чем». Для других ребенок – это в первую очередь серьезная статья расходов. Однако такой подход часто прекрасно сосуществует в рамках одной семьи и даже в одной и той же голове: «Действительно, ребенок – это чудо, но на его воспитание нужно много денег. И где их взять?» И тут многие смотрят на государство: а что же оно? Поможет?

Сегодня будем говорить о ценностях материальных и нематериальных, которые необходимы для рождения и воспитания ребенка. Но сначала определимся с демографической ситуацией в стране.

Юрий, все-таки сегодня нас становится больше или меньше?

Юрий Крупнов: Нас становится меньше численно, в том числе даже если учитывать миграцию. А если не учитывать миграцию, то фактически минус 300 тысяч за прошедший год. И в ближайшие годы будет все хуже и хуже. Яма, самое дно ямы будет в конце 20-х. И вопреки пункту первому Майского указа, что у нас должен появиться устойчивый естественный прирост населения, у нас к 2024 году будет минус полмиллиона человек. Все это началось в 1964 году, с этого времени мы вымираем. И вместо серьезного обсуждения этой проблемы обсуждаем все время максимум второстепенные вещи. А надо серьезно начинать это обсуждать.

В частности, вот вы сказали: «Сколько стоит ребенок?» Ребенок стоит, скажу вам, более миллиона долларов. То есть это столько, сколько рожденный человек вносит в ВВП страны.

Смотрите такжеПолитика в отношении семьи должна быть полностью пересмотрена. Материальной поддержки недостаточно

Анастасия Урнова: Я думаю, сейчас многие родители не верят тому, что сидят на таком огромном «денежном мешке».

Руслан, насколько вы согласны с оценками? Сколько же нас будет через десять лет? Потому что Юрий говорит, что убыль населения в прошлом году составила порядка 300 тысяч человек. При этом в конце 2019 года говорилось о том, что убыль рекордная за 11 лет – более полумиллиона человек. Ну а прогнозы на будущее, даже по Росстату, в общем-то, еще печальнее.

Руслан Ткаченко: Ситуация в том состоит, что многие годы все об этом знали. Все, кто хоть какое-то отношение имеет к демографии, прекрасно знали, что будет снижение, что будет падение рождаемости, что будет уменьшение населения. Там были вопросы: на 100 тысяч, на миллион? Но в любом случае то, что сейчас происходит, ни для кого не является ни секретом, ни кризисом, ни каким-то откровением.

Действительно, мы обсуждаем вопрос про деньги, а бессмысленно обсуждать, сколько это стоит. У нас Центробанк может вложить деньги в какие-то ценные бумаги и за день потерять или приобрести больше, чем вся эта программа.

Когда я ехал сюда, мне попалась информация, что Минздрав только на борьбу с курением в год тратит 1,3 триллиона рублей. Я не видел, что там имеется в виду, но просто сумму увидел. Так вот эти деньги, о которых мы говорим… У нас несколько лет страна в профиците бюджетном, и говорить о том, что это чего-то стоит, вообще, по-моему, нет никакого смысла. Тем более это не затраты, а это инвестиции.

Если говорить про материнский капитал, то были расчеты, что он через три месяца, если он израсходован, через три месяца он полностью возвращается в бюджет в виде начислений налогов, потому что люди купили квартиру, они вложили свои деньги, они стали ремонтировать, стройматериалы. И все это запускает процессы, которые тут же возвращаются в экономику.

И поэтому спрашивать: «А надо ли тратить деньги? Есть ли в этом смысл?» – это самый глупый вопрос, по-моему, на сегодня. И даже Владимир Владимирович недавно на него тоже правильно ответил.

Юрий Крупнов: Демография – самая прибыльная отрасль народного хозяйства.

Руслан Ткаченко: Да.

Анастасия Урнова: Андрей, так или иначе, какова сегодня динамика рождаемости? Мы часто говорим про коэффициент рождаемости. Вот он как-то изменился, например, за последние десять лет или с того же 2007 года, когда появилась программа маткапитала?

Андрей Коротаев: Я расскажу. Действительно, два момента, которые обуславливают снижение рождаемости, которое наблюдалось в последнее время.

Один фактор уже назвали – это снижение числа женщин детородного возраста. Это связано действительно с катастрофическим падением рождаемости, которое наблюдалось с 1987-го по 1993 год. Численность рожденных в 93-м году была почти в два раза меньше, чем численность рожденных в 87-м году. И эта малочисленная когорта стала входить в детородный возраст. При этом из детородного возраста выходила многочисленная когорта как раз конца 50-х годов – начала 60-х, когда действительно были рекордные темпы роста населения. И действительно, снижение числа женщин детородного возраста – это такой мощнейший фактор, про который много говорили, и правильно говорили.

Но это наслаивается еще и на второй фактор – суммарный коэффициент рождаемости (то сколько женщины рожают). Действительно, в конечном счете число рожденных детей в стране… Вот два фактора: сколько есть женщин, которые могут родить, и сколько те женщины, которые могут родить, рожают. Проблема была в последние годы, что у нас и число женщин детородного возраста уменьшалось, и одновременно рожать они начинали все меньше и меньше.

Вот просто в цифрах. У нас, соответственно, когда был принят материнский капитал, рождаемость была где-то 1,3 ребенка на женщину. Собственно говоря, в результате мер поддержки семьи, материнского капитала и прочих сильных мер, в принципе, рождаемость на пике была поднята до 1,78. Это очень много.

Анастасия Урнова: То есть эффект все-таки есть?

Андрей Коротаев: Ну, эффект был, можно сказать, космический. В 2006 году Россия была на одном из самых последних мест в Европе по рождаемости, а три-четыре года назад она была, в общем, на одном из первых, она попала в число стран с благополучной рождаемостью.

Анастасия Урнова: Спасибо.

Вера, получается, что все-таки государство может серьезно влиять на демографическую ситуацию и коэффициент рождаемости? Или это какие-то объективные факторы, волны? Демографы по-разному говорят.

Вера Карпова: Здесь есть и тот, и другой компонент. Если рассчитывать ту же динамику суммарного коэффициента рождаемости, которая, как Юрий очень правильно сказал, действительно была очень большой, можно вычленить, сколько было того роста, который был до того, и сколько добавил материнский капитал. По разным оценкам – от 0,15 до 0,25. Тем не менее даже после вычленения всех совокупных дополнительных эффектов все равно есть прирост за счет самой меры.

Анастасия Урнова: Вы знаете, сразу вопрос напрашивается. Когда мы говорим про 0,15 – это вообще значимый результат, это не статистическая погрешность?

Руслан Ткаченко: Я бы хотел сказать…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас, одну секундочку. Пожалуйста.

Вера Карпова: Каждая сотая нам важна в шаге к пресловутым 2,1, которая обеспечит простое воспроизводство.

Юрий Крупнов: Сотые ничего не значат, потому что коэффициент 1,7 в сравнении с другими периодами, с другими странами, действительно, космический, но с точки зрения прироста населения…. Вообще-то муж и жена – их двое, они должны родить минимум двух человек, а они рожают полтора человека. Понимаете, 1,7, 1,8, 1,9 – это меньше, чем нужно для простого воспроизводства. Тем более маленькое число в когорте детородных.

То есть разговор… У нас 1,7 стоит в Майских указах. Сейчас уже 1,5 фактически. Мы не достигнем… ни один регион сейчас не готов достигнуть 1,7, как в Майских указах. Но 1,7 – это мало, это цифра вымирания. И эти сотые процента сейчас не имеют значения. Мы все равно будем вымирать. Вопрос только: с какой скоростью?

Анастасия Урнова: Ольга, так или иначе, государство как сегодня оценивают ситуацию, которая есть? Она критическая? Она вполне себе адекватная? Потому что опять же читаешь демографов, и они говорят: «Да нет, ну это абсолютно естественный процесс. Сейчас у нас падение, а дальше будет всплеск. Примерно каждые 25 лет ситуация меняется».

Юрий Крупнов: Анастасия, надо правильных демографов читать.

Анастасия Урнова: Это правда, конечно. Но тут, знаете, на них нет какого-то ярлыка – правильный или неправильный.

Ольга Окунева: Вы знаете, Анастасия, мне кажется, и коллеги, и во время оглашения послания президент оценил демографическую ситуацию. Безусловно, мы понимаем, что она очень сложная, и поэтому, безусловно, государству надо принимать меры. Но причины в том, что она сложная, действительно разные. Каждый из коллег называл свои.

Я бы привела еще, наверное, пример, говоря о количестве женщин фертильного возраста: у нас их с 2011 года до начала 2019-го уменьшилось на 8,7%. Поэтому, безусловно, это исторический, такой длинный период.

Плюс изменился возраст, когда впервые женщина рожает ребенка. Средний возраст сейчас – 29 лет. И учитывая, что первое рождение ребенка уже в таком возрасте, то не всегда семья принимает решение иметь второго ребенка, или складываются какие-то иные обстоятельства. Возможно, этого ребенка воспитывает только одна мама. И мы знаем, каким образом у нас складывается в том числе и регистрация браков, как складываются семейные отношения. Это все, безусловно, влияет.

Анастасия Урнова: Вы хотите сказать, что много разводов?

Ольга Окунева: И изменилось само мнение молодых людей не только о том, в каком возрасте, а при каких обстоятельствах семья должна иметь ребенка: сначала надо получить образование, работу стабильный заработок, а затем уже первое рождение ребенка. У нас раньше было очень много студенческих семей, когда молодые люди уже к 29 годам имели второго ребенка, в том числе и последующих – и трех, и были женщины, которые в 30 лет имели и четверо детей, и пять детей. Ситуация во многом изменилась.

И государство, конечно, должно поддерживать семью. Именно поэтому, наверное, и предложены были, в том числе президентом, меры по поддержке семьи при рождении первенца, с тем чтобы семью молодую ориентировать в более раннем возрасте в том числе на рождение детей…

Юрий Крупнов: Очень серьезная ошибка, очень ошибочное решение.

Ольга Окунева: …потому что семья не будет нуждаться и сможет решить свои проблемы.

Юрий Крупнов: Все будет наоборот.

Анастасия Урнова: Оксана, а вы поддерживаете такое решение – теперь стимулировать рождение и первенца? До этого говорили, что это необязательно, а нужно в первую очередь поддерживать тех, кто принимает решение о втором, третьем, в общем, большем количестве детей. Если опять же смотреть на западный опыт, то есть ли там подобного рода примеры?

Оксана Кучмаева: Ну, я хотела на одном моменте еще остановиться. Даже наше обсуждение сегодня здесь показывает, насколько это сложная и многогранная проблема – рождение детей. Это не очень простой акт, скажем, не дрессировка собак: допустим, дали с утра корм – у собаки уже в это время потом начинает слюна выделяться. Это достаточно сложный процесс, который и экономические проблемы учитывает, и социальные, как мы отмечали, и психологический фактор, и тенденции изменения общества как такового.

И если говорить о стимулировании первых рождений, то я думаю, что это связано еще и с тем, что уровень рождаемости падает до такого уровня, когда часть людей вообще отказываются от рождения детей. Раньше демографы говорили: «Ну что нам говорить о стимулировании первых рождений, поскольку первого ребенка рождают практически все?» То есть это рассматривалось как естественный процесс в рамках естественной парадигмы рождаемости.

Если сейчас мы возьмем данные статистики и если проведем расчеты суммарного коэффициента рождаемости по очередности рождений, то оказывается, что даже в определенный пик роста рождаемости примерно 16–20% женщин отказывались от рождения первенца. Мы можем еще поговорить о методике расчета…

Анастасия Урнова: А почему? Почему это происходит?

Оксана Кучмаева: …но факт остается фактом. Предметом научного и общественного дискурса уже выступает добровольная бездетность. То, о чем раньше было, в соответствии с нормой, в обществе даже неприлично как бы говорить, неудобно, подвергались люди остракизму, а сейчас это нормальное явление, нормальный выбор человека.

Юрий Крупнов: В этом и есть причина – что это рассматривается как нормальное явление рядом демографов и социологов.

Оксана Кучмаева: Эта система ценностей позволяет утверждать: «Да, я не считаю нужным иметь ребенка. И это не делает меня хуже других». Поэтому данные меры, как мне представляется, направлены, с одной стороны, на попытку как-то стимулировать рождение, по крайней мере показать, что государство готово разделить ответственность человека за рождение ребенка…

Юрий Крупнов: И все будет наоборот.

Оксана Кучмаева: …что рождение детей – это важный акт, и государство, по крайней мере как социальный институт, готово на это тратить деньги.

Анастасия Урнова: Юрий, вот вы совершенно не согласны. Почему?

Юрий Крупнов: Не просто не согласен, а… Еще раз повторяю: мы к демографии относимся действительно очень примитивно. Рассуждения про то, что надо первого стимулировать – это означает, что на самом деле мы будем культивировать бездетность, чайлдфри.

Анастасия Урнова: Почему?

Юрий Крупнов: Потому что таким образом мы особо не повысим желание женщин рожать, а саму культуру семьи с детьми мы потихонечку будем сводить к нулю. То есть вместо того, чтобы вкладывать в многодетные семьи, которые несут образец семьи с детьми… Вообще даже такой термин сейчас интересный предлагается – «полнодетность», то есть трое-четверо детей как нормальная семья. Вместо того чтобы государство все деньги, силы и СМИ направило на это, вместо этого благодаря Минтруду предыдущего Правительства и экспертам, которые не пронаталистски относятся к демографии, которые рассуждают с точки зрения «констатация как норма»: «А вот так происходит – значит, это нормально». Они в этом смысле не могут рассматривать семью будущего. А нам нужно это обсуждать.

У нас же проблема не в том, что мы сейчас на одну десятую или что-то повысим в коэффициенте рождаемости, даже на 10 тысяч детей первых рождений и так далее. У нас вопрос в том, что у нас останется половина населения к концу XXI века. Мы вымираем!

И вместо того чтобы, еще раз повторяю, сделать акцент прежде всего на четвертом, у нас президент Путин в 2012 году сказал совершенно гениальную, правильную и доктринальную идею: «Нормой в России должна стать семья с тремя детьми». Значит, надо стимулировать четвертого по формуле N+1.

А вместо стимулирования четвертого прежний Минтруд все это заправляет это, так сказать, благодаря в том числе своим методическим пособиям из Высшей школы экономики, заправляет на первого. Это вредительство. Это приведет к уменьшению числа рождений, к усилению идеологии чайлдфри, и более того – к росту чайлдхейтерской идеологии.

Анастасия Урнова: Юрий, поняли вашу мысль, спасибо.

Ольга, но здесь сразу возникает вопрос. Мы начинаем говорить о крайностях: о чайлдфри (о полном отсутствии детей) и о многодетных семьях. Насколько я могу понять, чтобы нам выживать, процветать и приумножаться, нам нужно все-таки думать о середине, о том, чего больше всего – один, двое детей.

Юрий Крупнов: Нет, так не получится.

Анастасия Урнова: Нет?

Ольга Окунева: Вы знаете, мне кажется, государство, поддерживая первые рождения, помогая молодой семье в более раннем возрасте… Абсолютно никто из нас не говорил, что не надо поддерживать многодетную семью.

Юрий Крупнов: Четвертым и пятым ничего не дают.

Ольга Окунева: И последующие рождения. У нас сейчас 75 регионов…

Юрий Крупнов: А у нас шесть тысяч семей с восемью и более детьми. Хоть 50 тысяч в месяц!

Анастасия Урнова: Юрий, услышали вас. Пожалуйста, давайте другим слово дадим.

Ольга Окунева: 75 регионов получают поддержку при рождении. Эта норма действует уже несколько лет. Фактически сумма, равная материнскому капиталу, выплата до трех лет. И, безусловно, надо рассматривать новые меры поддержки многодетной семьи.

Я скажу вам свою личную позицию. Я считаю, что должен быть закон о многодетных семьях, которого нет.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Ольга Окунева: И у нас поэтому…

Анастасия Урнова: Законодательная инициатива в ваших руках.

Юрий Крупнов: Минтруд вместе с Госдумой последние два года замылили. В итоге его нет.

Анастасия Урнова: Хорошо. Юрий, Юрий, давайте не будем топтаться на этом месте всю программу.

Ольга Окунева: Не замылили. Работают две рабочие группы.

Юрий Крупнов: Что же так тяжело вы работаете?

Ольга Окунева: И законопроект готовится. Ну, иногда есть законопроекты, которые готовятся сложно.

Юрий Крупнов: Ну да. Вот Конституцию сейчас за неделю примут, а ФЗ о статусе многодетной семьи, который…Святейший патриарх сказал в 2018 году, Матвиенко поддержала. Начали работать. Два года прошло – результата ноль. А первого будем стимулировать. Это политика. И это ошибочная политика. И жалко, что президенту навязали эту политику.

Анастасия Урнова: Поняли вас.

Смотрите, Руслан, насколько, по-вашему, действительно серьезная проблема вот этого чайлдфри? Или же все-таки мы преувеличиваем ситуацию?

Руслан Ткаченко: Проблема есть. И здесь вопрос: мы боремся с чайлдфри или за многодетные семьи?

Анастасия Урнова: Или мы за семью, в которой два или три ребенка?

Руслан Ткаченко: Я не против стимулирования первого, потому что… Хочу такой образ вам предложить. Когда человек заболел – то ли грипп, то ли простыл, – его на работу не пускают, кладут в кроватку, накрывают одеяльцем и дают чай. А потом консилиум врачей думает: «Это грипп или не грипп? Что будем делать дальше?»

Так вот, эти пособия на первенца, другие – это одеялко и постелька. Это нужно сделать, потому что это нужно сделать. А потом уже рассуждать, что делать дальше.

Я не против того, что сейчас на первенца дают материнский капитал. Но следующие вопросы должны серьезно обсуждаться. Почему без многодетных никуда? У нас не только малое количество женщин репродуктивного возраста, а они поголовно больные. Потрясающая проблема! Сейчас чуть ли не половина не могут рожать. Часть из них… Пусть чайлдфри и небольшой процент, но это как раз те, которые могут родить, но они не хотят. И те, которые хотят, они могут психологически не вытянуть многодетность. И получается, что те семьи, которые могут родить, хотят родить и могут сделать это полноценно – их реально… ну, не поштучно, но очень мало. И с них пылинки нужно сдувать!

И сейчас самая большая проблема, против которой я всегда буду выступать, – это адресность. Никакой адресности в поддержке многодетности не должно быть в принципе. Мы чернобыльцу, который помогал аварию побеждать, не говорим: «Ты бедный чернобылец, мы тебе денег дадим». Мы донору, который литрами сдавал кровь, не говорим: «Ты псих, бездомный, поэтому мы тебе дадим деньги». Он герой.

То же самое – современные многодетные. Их настолько мало, что каждый герой по-своему. И не важно, сколько денег. Вот эта циничная нуждаемость дает гораздо худший эффект в ценностном смысле, чем все вот эти расчеты денег, коэффициентов и так далее.

Анастасия Урнова: Оксана, но все-таки сейчас меры по поддержке семью включают в себя не только материнский капитал. Сейчас речь идет о том, что увеличатся выплаты для семей, где есть дети, от полутора до трех лет, и от трех до семи лет, если эта семья нуждается. И бесплатное горячее питание в школах. Вот эти все факторы в совокупности, по-вашему, изменят ситуацию?

Оксана Кучмаева: Я думаю, что нет. И я, в принципе, рада, как и коллега, что эти меры оказываются, но мне кажется, что кардинальным образом они проблему не решат. И говоря о затратах государства на помощь семье и детям, я бы хотела все-таки обратить внимание, что, несмотря на наше жонглирование цифрами, она все-таки незначительная.

У меня, к сожалению, отвратительная память, я много чего помню. И я помню указ Бориса Ельцина 96-го года, когда предлагалось в рамках основных направлений государственной семейной политики довести долю семейных и материнских пособий до 2,2% ВВП – ну, как минимально рекомендованная в европейских странах.

Анастасия Урнова: Для сравнения: сейчас потребуется 0,5% ВВП на реализацию всех программ.

Оксана Кучмаева: Да. И даже с учетом материнского капитала (до нововведений) мы недотягивали даже до 1,5% от ВВП. То есть, в принципе, средств тратится не так много.

И второй момент. Безусловно, надо помогать многодетным, но, как и коллеги мои отмечали, их не так много. И многодетность в современном обществе, в современной модели экономических и социальных отношений не сможет стать тотальной. Поэтому, наверное, забота…

Юрий Крупнов: Она должна стать тотальной. И две разные программы…

Оксана Кучмаева: Ну, это ваше мнение.

Юрий Крупнов: Конечно. А это ваше.

Оксана Кучмаева: А это мое мнение.

Юрий Крупнов: Конечно, конечно.

Оксана Кучмаева: Поэтому, как мне представляется, важно сделать такой шаг, чтобы, по крайней мере, было ценным и значимым для людей и для государства, чтобы человек – женщина или мужчина – родил одного ребенка и двоих детей как минимум. И именно создавать такие условия, чтобы семьи с детьми не оказывались практически автоматически за чертой бедности и могли нормально существовать в современном мире – и с точки зрения социальной инфраструктуры, и занятости родителей, и возможностей для развития детей.

Анастасия Урнова: Андрей, а насколько, по-вашему, экономические факторы вообще влияют на решение о рождении ребенка? Давайте посмотрим на западные страны: чаще люди живут богаче, а рождений там столько же.

Андрей Коротаев: Если смотреть в целом на мировые данные, по крайней мере по развитым странам, то экономические факторы, безусловно, на рождаемость влияют. Ну, можно вспомнить, например, обвальное падение рождаемости, которое было в Штатах во время Великой депрессии. В общем, влияют, влияют.

То есть обычно в развитых странах экономика идет вверх – и рождаемость более или менее вверх идет; экономика идет на спад – и рождаемость идет вниз. В принципе, даже такие кондратьевские волны в рождаемости наблюдаются: в восходящей фазе и ВВП, и рождаемость идут вверх, а на нисходящей фазе и то, и другое идут вниз. Ну, факторов довольно много.

То есть экономика на рождаемость в разных странах влияет. В не слишком развитых влияет более сложно. Во время Арабской весны, в кризисной ситуации был рост рождаемости. В Египте пик был в 2014 году. Ну, это не самые развитые страны. В развитых странах, в общем-то, оно интуитивным образом влияет, то есть: экономический спад – спад рождаемости; экономический подъем – подъем рождаемости.

Опять-таки – что касается России. Вот по прошлому материнскому капиталу… Как раз насчет эффективности. Эти десятые доли – это много или мало? Лучше, конечно, в деторождениях это оценивать. Мы как-то проводили анализ помесячный влияния материнского капитала. Ну, влияние материнского капитала стало чувствоваться в 2007 году таким немного интуитивным образом с июля.

Анастасия Урнова: То есть сразу же? Ввели – и люди успели?

Андрей Коротаев: Ну, через семь месяцев. Потому что первое, что приходит в голову – девять месяцев. Но через семь. Но опять-таки нужно иметь в виду, что в 2006 году в нашей стране число абортов превышало число живорождений. В 2007 году впервые за долгое время родилось больше, чем было абортов.

В принципе, видимо, такой сценарий все-таки типичный, что январь, соответственно, женщина беременна вторым ребенком и думает делать аборт. И тут приходит информация, что если родить, то можно получить такую сумму, на которую, кстати, в деревне можно реально дом купить. Кстати, деревня лучше всего и отреагировала.

Соответственно, до июля 2007 года у нас число рождений в месяц колебалось (я по памяти говорю) от 110 тысяч до 130 тысяч. Соответственно, в июле оно подскочило сразу на 20 тысяч и стало колебаться уже в совсем другом диапазоне. Ну, в принципе… Поэтому грубая оценка – плюс 20 тысяч в месяц.

Анастасия Урнова: То есть уже неплохо.

Юрий Крупнов: А суммарное число рождений за десять лет?

Андрей Коротаев: Четверть миллиона в год. То есть за четыре года миллион новых рождений. На мой взгляд, эффект совершенно не символический, но…

Анастасия Урнова: …но есть. Хорошо, поняли вас.

Вера, но при этом мы понимаем, что покупка жилья – это, конечно, необходимость. Если есть ребенок, то вам нужно где-то жить. Но это далеко не единственная вещь, которая нужна семье с одним, двумя, тремя, а то и четырьмя детьми. Насколько материнский капитал и другие меры, которые сейчас предлагаются, могут компенсировать затраты, которые возникают вместе с ребенком, с учетом средних зарплат по России, возможности найти работу и так далее?

Вера Карпова: Вы знаете, здесь важно обратить внимание на одну вещь. У нас в России сейчас рожают не благодаря мерам, а, наверное, вопреки тому, что с рождением каждого последующего ребенка семья становится беднее.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Вера Карпова: Потому что у нас зарплаты – индивидуальные. Отдельные зарплаты для матери, а отдельные зарплаты для отца. У нас нет семейной зарплаты.

Анастасия Урнова: А что вы имеете в виду? Что люди ведут раздельный бюджет?

Руслан Ткаченко: Нет учета домохозяйств.

Вера Карпова: Нет учета домохозяйства. Зарплата матери и отца не меняется с рождением ребенка. У нас нет даже такого понятия (для вас это удивительно услышать), как семейная зарплата.

Юрий Крупнов: То есть государство это не интересует.

Вера Карпова: Поэтому просто чисто математически каждый следующий ребенок делает семью беднее – в расчете на одну душу населения. У нас за порогом бедности находятся почти 50% семей. Поэтому говорить о том, что мы как-то стимулируем рождаемость, мне кажется, еще преждевременно. Мы пока поддерживаем семьи. В общем, в речи президента именно это звучит. Мы поддерживаем семьи, чтобы с грани нищеты поднять их на грань бедности.

Анастасия Урнова: То есть мы, по сути, тушим пожар?

Вера Карпова: Да.

Ольга Окунева: Поднять качество жизни.

Руслан Ткаченко: Есть такой немножко манипулятивный пример, но тем не менее. Когда один ребенок, то поддержка – 400 тысяч. Два ребенка – 600 пополам, по 300 тысяч. На восьмидетную семью – по 70 тысяч на ребенка выходит поддержка. Это чтобы наглядно понимали, что такое на семью, когда…

Анастасия Урнова: …когда детей совсем много.

Юрий Крупнов: Анастасия, мне кажется, мы впервые что-то серьезное стали обсуждать – вот то, что Вера сказал. Потому что надо исходить из простой мысли, что российская семья чудовищно недофинансирована. И после этого можно вообще о чем-то говорить. Это первый пункт. Не говоря о том…

Руслан Ткаченко: Это вопрос зарплат, а не вопрос пособий.

Юрий Крупнов: Не говоря о том, что многодетная семья с каждым ребенком, естественно, становится… Это официальные цифры Вера назвала – 50%. Это не просто социальные опросы. Голикова это озвучила несколько раз. Поэтому надо все-таки серьезно обсуждать эту проблему.

Первый вопрос: а какая идеальная русская семья в России будет через 20 лет? Без ответа на этот вопрос нечего обсуждать. Все разговоры: «Ну пусть хоть первого рожают», – это означает, по сути, в социальной инженерии культ бездетности. И когда государство в лице предыдущего Минтруда… К депутатам нет претензий, они не специалисты в этом вопросе. Но когда они это продвигают, они что говорят? «Ну, Путин сказал в 2012 году…»

Анастасия Урнова: Я сейчас не очень понимаю связку. Подождите.

Юрий Крупнов: Можно я сейчас объясню? Я как раз хотел пояснить.

Анастасия Урнова: Мы стимулируем людей рожать хотя бы первого ребенка. Как это ведет к бездетности?

Юрий Крупнов: Очень просто.

Анастасия Урнова: Потом родил первого, увидел, что это не так страшно, и втянулся.

Ольга Окунева: Он не говорил, что одного.

Юрий Крупнов: Очень просто.

Руслан Ткаченко: Можно пояснить, чтобы было понятно?

Анастасия Урнова: Пожалуйста. Потому что это повторяется, а я не понимаю.

Руслан Ткаченко: Есть два подхода. Один – прогностический. Сейчас, допустим, рожают/не рожают, хотят/не хотят – что-то получится. А есть проектный, когда мы ставим себе цель: «У нас цель такая-то – половина многодетных». Вы знаете, прогностически можно из телеги сделать машину, но нельзя сделать самолет. Чтобы полететь, нужно сесть, захотеть создать самолет и по-другому его проектировать.

Так вот, когда мы говорим о том, что нам нужно… Мы как-то не обсуждали, для чего повышать демографию. На самом деле можно провести целую передачу, чтобы объяснить, для чего нужно повышать демографию. Это для нас сейчас жизненно необходимо. Так вот, чтобы мы полетели, нужно сесть и понять: «Ребята, нам нужно лететь, иначе мы умрем, сгнием и так далее».

Анастасия Урнова: Это, в общем-то, довольно понятно.

Юрий Крупнов: Анастасия, я закончу, закончу момент. Когда вы говорите, что вот это крайности и так далее… Крайности – это наша реальность, потому что у нас за десять лет в два раза выросло число людей, которые жестко утверждают, что они чайлдфри. В два раза!

Анастасия Урнова: И сколько их сейчас?

Юрий Крупнов: По процентам? До 9% людей молодых так заявляют. Но у нас и выросло на 25% число семей с тремя и более детьми, многодетных. Поэтому у нас в стране демографическая шизофрения. И вопрос политики, государства…

И Путин здесь прав. Путин говорит: «Нормой в России должна стать семья с тремя детьми». Это гениальное, правильное решение! Потому что никаких тут миксов – мы бездетность и трехдетность смешаем в мясорубке и так далее – не получится. Либо нормальная русская семья будет, три-четыре ребенка как норма, и надо под это государству работать; либо не будет никаких русских и не будет России.

Анастасия Урнова: Хорошо, услышали вас.

Юрий Крупнов: Это очень простой технический момент.

Анастасия Урнова: Ольга, при этом мы говорим о том, что материнский капитал – это некое пожаротушение. Сейчас я хочу обратить внимание, что, по подсчетам, только порядка 60% с копейками выданных материнских капиталов были использованы полностью. А почему они тогда у всех остальных лежат, по сути, мертвым грузом?

Руслан Ткаченко: Я отвечу.

Ольга Окунева: Ну, семьи не сразу принимают решение. И именно поэтому, наверное, государством были приняты меры. Они хотят получить единовременную помощь, для того чтобы семья, как сказали коллеги, не была бедной и в период, когда растет ребенок, можно было бы использовать.

Анастасия Урнова: Ну, с трех лет можно использовать.

Ольга Окунева: Знаете, я хотела привести одну цифру. У нас после того, как материнский капитал смогут брать и получать семьи, как и пособия при рождении первого ребенка, за счет средств федерального бюджета, когда в семье менее двух прожиточных минимумов на человека… И говорит Правительство о том, что у нас 70% таких семей. На самом деле это ужасные цифры, я с вами соглашусь. Это говорит о том, что у нас в 70% семей очень низкий уровень жизни – всего по два прожиточных минимума на члена семьи

Но у нас еще многие семьи не могут получить, потому что, например, мама должна, если одна воспитывает детей, а муж ушел в другую семью, она еще должна взять доходы тоже себе. И мама, фактически одна воспитывая детей, не имеет возможности оформить…

Анастасия Урнова: В глазах государства она…

Ольга Окунева: Да. Она его найти не может для того, чтобы получить алименты какие-то. И еще должна искать его для среднего заработка.

Поэтому кто-то хотел бы использовать свои средства материнского капитала в том числе и на образование детей. Кстати, это статья расходов. Я думаю, все знают.

Руслан Ткаченко: Вот!

Ольга Окунева: Она вызывает большой интерес.

Анастасия Урнова: Поэтому они и долго лежат, пока дети не вырастут.

Ольга Окунева: Поэтому они и лежат, пока дети не вырастут. Тем более можно использовать эти средства не только тогда, когда получили материнский капитал на второго ребенка или третьего и последующих, но и на детей, которые растут в семье, которые старше по возрасту.

Анастасия Урнова: Сейчас 13 лет старшему.

Ольга Окунева: И они могут быть в том числе для получения образования.

Руслан Ткаченко: Мы как раз откладываем, мы не используем.

Ольга Окунева: Потому что семья считает важным получить профессию, вкладывая в будущее.

И я абсолютно согласна с тем, что вы говорили, Юрий, о словах президента. Но он еще и говорил о роли воспитания ценностей, в том числе и в семье. Потому что воспитание детей в семье, с тем что семья должна быть многодетной, многочисленной, многопоколенной и уважающей друг друга, – это тоже важно. А то, что (вы приводили примеры) звучит в обществе – иметь детей/не иметь, хочу/не хочу – абсолютно должно тоже стать стыдным к обсуждению.

Юрий Крупнов: Тогда направьте деньги в многодетную семью.

Анастасия Урнова: Вряд ли это напрямую в руках государства.

Руслан Ткаченко: Можно? Вот сейчас просто очень важно про ценности.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Руслан Ткаченко: Дело в том, что чайлдфри – это ценность. Современная многодетность – это ценность. Вот когда говорят вопреки… Те многодетные, которых я знаю, это их ценностный выбор. И получается, что идет столкновение ценностей.

Я хочу обратить ваше внимание (это очень важно), что сейчас законопроект о семейно-бытовом насилии, который пытаются внести, – это как раз и есть пример столкновения ценностей. Когда феминизм родил законопроект…

Анастасия Урнова: Мы уходим в совсем другую степь.

Руслан Ткаченко: Нет, это как раз…

Анастасия Урнова: Нет-нет, совсем другая степь.

Руслан Ткаченко: Нет.

Анастасия Урнова: Тогда, пожалуйста, сразу ближе к делу.

Руслан Ткаченко: Это имеет непосредственное отношение именно к демографии. Потому что основная вещь… Я много лет с болью и с тревогой смотрю на все, что происходит. И одна из проблем, почему сейчас семьи не растут? Потому что сейчас быть семьянином – это быть в криминальной ситуации. Сейчас, по-моему, проще быть главой бандитской группировки, чем заводить семью.

Анастасия Урнова: Вы знаете, это очень спорное утверждение, мы не будем сейчас в него уходить.

Руслан Ткаченко: Я могу доказать его.

Анастасия Урнова: Оксана, мы заговорили о том, что когда рождается ребенок, финансовая ситуация в семье сто процентов ухудшается. Да, есть материнский капитал, но зарплата при этом не растет. Мне кажется, довольно логичный вопрос. Вот мы направляем деньги просто в финансовую поддержку. А мы даем возможность семье зарабатывать, а не только ходить с протянутой рукой?

Оксана Кучмаева: Я хотела и на ваш вопрос ответить, и немножко поучаствовать в дискурсе о ценностях.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Оксана Кучмаева: В принципе, проблема, с которой сталкиваются все страны мира – это возможность сочетаний семейных и несемейных ролей. Что может здесь сделать государство? В чем оно может помочь семье? Каким образом разделить обязанности между папой и мамой в семье? И каким образом сделать рынок труда доброжелательным именно к людям с семейными обязанностями?

Меня до сих пор… Я вспоминаю, мы еще в 2006 году проводили исследование в Москве, у нас был открытый вопрос. И заказчик хотел узнать, что надо сделать в Москве, для того чтобы Москва стала городом, доброжелательным к семье и к детям. И мужчина написал на полях анкеты: «Помогите найти работу многодетному отцу». Если папа себя чувствует не просто работником, а отцом, который хочет брать больничный, когда это необходимо, отпуск проводить с детьми так далее…

Анастасия Урнова: Это даже однодетность, простите.

Оксана Кучмаева: …то ему проблематично найти работу. И здесь задача, надо сказать, сложная, потому что она включает не только взаимоотношения государства и семьи, но и работодателя.

И как это сделать? Это тоже не очень просто. Я всегда опасаюсь таких разговоров: «Мы сейчас быстро возьмем и наладим демографию». Почему-то у нас никто не хочет быстренько внести изменения в какие-нибудь физические законы. А здесь тоже достаточно сложное социальное взаимодействие.

И второй момент – это инфраструктура, которая позволяет родителям как-то распоряжаться своим бюджетом времени: и присматривать за ребенком, и отдыхать с семьей, и работать. Вот что здесь делать с инфраструктурой? И в этом, мне кажется, очень большая роль государства.

А говоря о ценностях… Действительно, ведь мы с вами, даже если мы в себя заглянем, делаем то, что от нас ожидают окружающие, что приветствуется обществом, вольно или невольно, даже если мы сопротивляемся этому. И молодежь, и подростки – они тоже в своем поведении, в своей формирующейся системе ценностей вот эти сигналы отслеживают.

Мы недавно провели опрос, и там опрашивали и подростков, и молодежь о том, что, с их точки зрения, ценно для них вот в настоящее время и будет ценно в будущем. И надо сказать, что ценность семьи, брака ниже даже ценности путешествовать. Казалось бы, такой достаточно… На первых местах стоит «сделать карьеру».

Анастасия Урнова: Может быть, они просто еще молоды?

Юрий Крупнов: Нет, просто государство не работает в СМИ, не формирует ценности, отдает это на откуп совершенно другим людям.

Оксана Кучмаева: Не только государство, а школа, родители. Много ли мы говорим… Кстати, в тематике родительских бесед беседы о семье, о будущей семье ребенка, о взаимоотношениях полов стоят тоже на последнем месте. Мы больше говорим об образовании – и дети стремятся получить качественное образование. Мы больше говорим о том, что: «Ты должен быть самостоятельным, сделать карьеру, стать независимым, стать личностью», – и это действительно отражается в том, как растут люди…

Юрий Крупнов: И это все формируется СМИ и отдельными центрами влияния.

Анастасия Урнова: Вера, а насколько государство действительно может влиять на эти ценностные ориентации?

Вера Карпова: Вы знаете, на сто процентов наверняка нет. В продолжение того, что говорила Ольга. У нас тоже было проведено исследование, где мы спрашивали родителей, какие ценностные ориентации разделяют они и какие они хотели бы увидеть у своих детей. И там было 15 ценностей. Все достаточно традиционно: здоровье на первом месте, семья – на втором. А дальше – все остальное.

И мы сравнивали, насколько ценности проигрывают или прибавляют в своем месте, после того как их оценивают для детей. Так вот, единственная ценность, которая теряет больше мест – это ценность семьи.

Анастасия Урнова: Интересно.

Вера Карпова: Причем, это происходит везде – не только в однодетных семьях, но даже в многодетных. То есть люди, которые не только своими заявленными ценностями говорят, что им ценна семья, а они своим поведением подтвердили, что семья для них важна, потому что у них родилось трое и более детей. И своим детям они транслируют ценности свободы, самостоятельности, личностного развития, материального достатка. Даже материальный достаток не на первом месте, а свобода, самостоятельность, личное развитие. А ценность семьи теряется.

То есть даже в межпоколенной трансляции мы вот это потеряли. Может быть, с этого имеет смысл начинать. Может, где-то помогать это развивать в школе, потому что в ценностной сфере молодое поколение отстает от своих родителей. Ценность семьи только заявляется как важная, но она не подтверждается…

Анастасия Урнова: Она не чувствуется.

Вера Карпова: …не чувствуется, и она не руководит поэтому поведением.

Анастасия Урнова: Андрей, а насколько вообще сегодня молодые люди планируют рождение детей? Или это происходит, скажем так, случайно? Понимаем это или нет?

Андрей Коротаев: Ну, здесь довольно сложный вопрос. Здесь надо иметь в виду, что есть и планирование, есть и случайные. Но на самом деле даже исследования в Штатах показывают, что, соответственно, около половины рождений – это незапланированные. Поэтому в этом плане, конечно, меры по борьбе с абортами действительно какую-то свою роль сыграли, потому что нужно иметь в виду, что это все-таки вполне реальный сценарий.

Анастасия Урнова: А какого рода меры вы имеете в виду – запрет или пропаганду?

Андрей Коротаев: Нет. Как раз те меры, какие есть, типа предабортного консультирования, которые сейчас пытаются внедрить, – ну, это вроде бы более или менее работает. В любом случае, соответственно, дети и планируются, и не планируются. И тот, и другой механизм достаточно важен.

Знаете, я бы все-таки еще хотел подчеркнуть. В принципе, я чувствую, что здесь все более или менее согласны с Юрием Васильевичем, что, действительно, возможно, было бы сейчас более разумно для поддержки рождаемости предпринять прежде всего меры по поддержке многодетных семей с тремя и более детьми, и стимулировать в том числе третье рождение.

Стимулировать третье рождение сейчас было бы достаточно эффективно, потому что у нас сейчас довольно многочисленная когорта тридцатилетних, в том числе у нас довольно большое количество женщин с двумя детьми, у которых на самом деле сейчас последний шанс родить третьего ребенка. Их сейчас очень много. В принципе, поэтому мы сейчас как раз, к сожалению, эту возможность сейчас упускаем.

Анастасия Урнова: Вы думаете, материальные пособия бы их стимулировали?

Андрей Коротаев: Мы как раз лоббировали внедрение чего-нибудь типа отцовского капитала, это порядка миллиона рублей, но при рождении третьего ребенка. Мне кажется, сейчас отцовский капитал мог бы…

Анастасия Урнова: А чем отцовский от материнского отличается? Начисляется отцу?

Андрей Коротаев: Предполагается, что будет выдаваться отцу, у которого третий ребенок родился в законном браке. Это порядка миллиона рублей.

Но здесь существенно в чем прав Юрий Васильевич? В чем преимущество мер поддержки многодетных? Это мера достаточно дешевая. Просто многодетных довольно мало, поэтому можно, в принципе, четыре-, пяти-, шестидетным обеспечить реальный прожиточный минимум. И это будет недорого. Это будет недорого просто из-за того, что у нас многодетных семей мало. Поэтому можно эту проблему решить довольно небольшими затратами.

Анастасия Урнова: То есть пока мы говорим про деньги.

Ольга, мы часто в этой студии обсуждаем какие-то серьезные проблемы: медицина, образование, что-то еще. И всегда звучит: «Слушайте, да. Но – денег нет». И тут впервые мы говорим на тему, где говорят: «Легко! Сколько миллиардов надо?» Действительно ли денег хватит, не надо ничего опасаться? И, может быть, даже с лишком еще и останется?

Ольга Окунева: Я думаю, что на предлагаемые меры сделаны соответствующие просчеты и средств хватит.

Анастасия Урнова: Может быть, заберут откуда-нибудь?

Ольга Окунева: Тем более что, знаете, по-моему, уже забыли о той позиции, когда принимаются решения, а мер поддержки нет. Это уже ушло, это несколько лет назад было. И теперь все предлагаемые меры индексируются и предлагаются.

Но я все-таки хотела бы добавить и сказать, что коллеги абсолютно правы. И то, о чем сказал президент: меры поддержки должны быть эффективны, и, безусловно, система мер должна быть продолжена. Мы сейчас говорим о том, что принято. И важно, что принято, в том числе и с третьего, и до семи лет включительно на каждого ребенка тоже будет помощь, потому что ребенок растет, часто надо приобретать одежду, питание. Пусть это пока незначительная сумма. Но у нас в том числе ведь и льготная ипотека есть для приобретения жилья. Если сначала семьи, когда это было всего восемь лет, они не принимали решение стать участником, то тогда, когда на весь период, стали принимать.

Поэтому нельзя говорить, что государство не принимает мер. Это не в защиту каких-то решений. Каждое из предложений имеет право на то, чтобы существовать и дает возможность появляться иным мерам. У нас ведь и регионы поддерживают, в том числе семьи. И у нас в регионах очень разная ведь ситуация. Так ведь?

Анастасия Урнова: Однозначно.

Ольга Окунева: Посмотрите регионы Нечерноземья, Урал, еще где-то – ну, демография везде плохая. Но, может быть, конкретным семьям, проживающим в разных регионах, нужна в том числе и иная поддержка, которую можно принимать на региональном уровне.

Анастасия Урнова: Да, Юрий, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Я хотел бы, во-первых, то, что Ольга Владимировна сказала, подчеркнуть. Например, в Нечерноземье даже в 2013-м, 2014-м, 2015-м годах, когда в целом по стране был небольшой бугорок естественного прироста…

Ольга Окунева: Там было плохо.

Юрий Крупнов: …а в Нечерноземье стабильно минуса в десятках тысяч, в каждом субъекте федерации.

Ольга Окунева: Да, да, да.

Юрий Крупнов: Поэтому я что хочу сказать? Мы очень разные. И, опять же, почему Черноземье не выделено как отдельный макрорегион? Здесь просто абсолютно права Ольга Владимировна.

Но давайте все-таки к сути вопроса. Я не вижу ничего плохого в деньгах, как бы мы…

Анастасия Урнова: Никто в них ничего плохого не может увидеть.

Юрий Крупнов: Нет, мы говорим: «Сколько стоит ребенок?» Очень все конкретно, все просчитано уже, просчитано. Мировые социологи, финансисты все просчитали.

Но у нас в стране получается, что у нас многодетные семьи содержат страну и содержат однодетные семьи. Смотрите, первый пункт. Во-первых, многодетные семьи кормят банки (ипотека) и, соответственно, строителей. У нас строители сегодня в кризисе, у них большая проблема, поэтому им государство дает – что? – ипотеку, льготную ипотеку.

Анастасия Урнова: Строители первые встрепенулись, когда услышали про новые программы.

Юрий Крупнов: Я и говорю. Поэтому это первый пункт. Здесь мы поддерживаем, в том числе через первого ребенка. На мой взгляд, вредительская мера и так далее.

Второй момент – пятеро детей и один ребенок. Сколько в Пенсионный фонд будут давать пятеро детей? А сколько этот один ребенок будет давать в Пенсионный фонд? А потом пенсии (я в среднем говорю) примерно будут одинаковые. Поэтому сегодня мама, которая с пятью детьми… конечно, какие у них будут ценности? Она, прошу прощения, похожа на загнанную лошадь, без денег, с утра до ночи… Один закончил болеть – второй начал болеть. Она чувствует себя, что ее выбросили, как десантника без парашюта, на необитаемый остров. И какие ценности будут? Она думает: «Да не дай бог такую жизнь моим детям!».

Анастасия Урнова: «Не повторяйте моих ошибок».

Юрий Крупнов: Так вопрос-то возникает: а где государство?

Руслан Ткаченко: Юрий Васильевич…

Юрий Крупнов: Сейчас, секунду!

Руслан Ткаченко: Я продолжу сейчас.

Юрий Крупнов: Это что? Дети в этой семьи – что, они другие? Это не российские дети? Почему он живет в пять раз хуже? Почему он имеет в десять раз меньше возможностей выехать в Крым или куда-то? Семья с одним ребенком или с пятью.

Ольга Окунева: В театр сходить.

Юрий Крупнов: В театр сходить и так далее.

Поэтому я к чему говорю? Второй момент. Третий момент. Миллион долларов и более – это примерный вклад в ВВП одного ребенка. Пять миллионов дает мама, а однодетная семья – 1 миллион.

И наконец, последний момент. При всем том сами мамы (что они пишут социологам – это другой вопрос) являют собой наглядный идеал нормальной русской семьи, как сказал президент Путин. Трое детей. Все! Это самое ценное. Это и есть формирование ценностей. Формирование ценностей – это когда Маша и Петя в пятом классе сидят и говорят: «Ну да, Марья Ивановна с третьего этажа, у нее пятеро детей. Она живет, как при коммунизме». Вот когда формирование ценностей. А не в том, что мы говорим: «Хоть бы рожали первого». Какая эта ценность? «Хоть бы первого».

Анастасия Урнова: Хорошо. Да, Руслан.

Юрий Крупнов: А Маша сидит и думает: «Ну хоть бы первого рожу».

Руслан Ткаченко: Юрий Васильевич, можно я продолжу вашу тему – ругать Минтруд. Дело в том, что никто так много не сделал плохого на эту тему, как Минтруд.

Мама рожает первого, второго, третьего, четвертого… С трудом пробили, чтобы полтора года пошло в стаж. Личная позиция была Топилина. Еле-еле с третьего и четвертого. «С пятого, – говорит, – ни в какую не дадим». Потом пошли новости, что даже если мама полтора года сидела, но до этого не работала, то это тоже в стаж не идет. Получается, эта женщина родила пять-шесть человек, которые приносят тот самый пенсионный вклад, а ей ничего.

И я знаю многих родителей, которые думают: «А зачем? Вот я сейчас рожу одного, второго, третьего, а потом мне государство даже копеечку не даст, даже социальную пенсию не буду получать». И молодые люди, которые начинают считать, они все это видят.

Это один из примеров. Почему я говорю, что никакой не должно быть нуждаемости? Вот если ты многодетный, то получаешь. Потому что: «Ты что, нищеброд, что ли? Если ты многодетный, ты должен доказать, справки принести, сказать: «Я такой, я сякой». Нет, ты герой! Вот все эти вещи, «давайте адресность» – это позорно. Пенсию не дают. На руках должны пылинки сдувать с этих мам!

Анастасия Урнова: Хорошо. Вера, на самом деле программу маткапитала ведь не первый раз продлевают. И каждый раз, когда начинается разговор, продлевать ее или заканчивать, очень много критики. И говорят о том, что, в общем-то, довольно плохо работает. Даже Минэкономразвития в 2014 году признавало, что он не стимулирует рождаемость, а просто изменяет возраст рождения, и люди раньше принимают решение завести ребенка, а не больше. Так может быть, действительно нам было бы правильнее не расширять эту программу, а переориентировать ее на тех же многодетных?

Вера Карпова: Вы знаете, программа маткапитала, которая была направлена на рождение второго ребенка, то есть помощь при рождении второго ребенка, и по данным социологических опросов, и с точки зрения демографии, стимулировала не только рождение вторых детей, но и третьих тоже. То есть у нас увеличились коэффициенты рождаемости и вторых, и третьих. У нас увеличилась доля рожденных третьих детей среди тех, у кого были двое.

То есть да, был тайминговый эффект. Естественно, какие-то рождения произошли раньше. И то, что вы говорили, упоминали, что через семь месяцев после введения маткапитала увеличилась рождаемость – да. Потому что люди среагировали, если отсчитать девять месяцев, на тот момент, когда Владимир Владимирович объявил об этой мере, что она будет. То есть реакция идет на то, что мера будет когда-то.

Когда маткапитал собирались закрыть, опять был рост рождаемости. Почему? Потому что надо было успеть. И как только сказали, что его продлили, что случилось с рождаемостью? Казалось бы, меру продлили, а рождаемость упала. Почему? Потому что можно не торопиться.

Безусловно, будут тайминговые сдвиги. Но тем не менее растет рождаемость третьих детей, хотя меры вводятся на вторых. И люди, которых мы спрашиваем в социологических опросах: «Повлияло ли именно введение материнского капитала принять решение о рождении второго ребенка?» – «Да, повлияло». – «А третьего?» – «Да». И доли такие же.

Руслан Ткаченко: Это ценности, это не вопрос денег. Это элемент уважения. Люди поняли, что их стали уважать. Материнский капитал государство поддерживало не потому, что это демографическая мера, а это экономическая мера. В 2008 году 80% всех ипотечных кредитов было выдано с участием материнского капитала. Просто спасли отрасль ипотеки, банков и строительства за счет вложения. Не стали направлять через банки, чтобы они на офшорах осели, а дали людям, чтобы оно в экономику зашло через людей. Суть материнского капитала именно в этом.

И на образование потом. Я сейчас не трачу материнский капитал, потому что знаю, что нет бюджетных мест. Я не смогу трех дочерей выучить за свои деньги, и поэтому я коплю материнский капитал. Это экономическая мера поддержки определенных отраслей.

Если была бы сейчас идея поддерживать автомобилестроение, то дали бы материнский капитал на автомобили. Это к рождаемости относится второстепенно. Поэтому материнский капитал и работает, потому что он выгоден. А демографических мер нормальных у нас нет. Поэтому говорю: одеялко, чай, а потом сесть и думать, как спасать страну.

Юрий Крупнов: Не различают социальные, экономические и демографические…

Анастасия Урнова: Спасибо. У нас, к сожалению, время подходит к концу, поэтому такой подводящий скорее уже итог вопрос.

Оксана, так или иначе, цель сейчас перед нами стоит – к 2024 году рождаемость поднять до уровня 1,7 ребенка. Ну, таких полтора землекопа, но так считается. Но это недостаточно для воспроизводства. Поэтому достигнем ли мы хотя бы этого? И что нам делать для того, чтобы люди рожали хотя бы 2–2,5 детей?

Юрий Крупнов: Значит, не будут рожать. Когда слово «хотя бы», то это значит, что все.

Оксана Кучмаева: Я думаю, что 1,7 мы достигнем, потому что…

Анастасия Урнова: Всего за четыре года?

Оксана Кучмаева: Надо сказать, что в разных целевых документах эти цифры меняются в соответствии с прогнозами Росстата, которые опираются на реальные демографические данные, в том числе и на реальную демографическую структуру. То есть это, я думаю, достаточно реально.

Юрий Крупнов: Максимум – 1,6.

Оксана Кучмаева: А сделать так, чтобы, как мне кажется, действительно рождаемость росла, нужно решить эти проблемы, которые касаются всех семей. Это как обычные, нормальные люди могли бы, работая, содержать свою семью, могли бы быть и работниками, и родителями. И от этого никто бы не страдал, семья бы не беднела и они могли бы реализовать свои репродуктивные потребности.

Анастасия Урнова: Ольга, а сегодня у Государственной Думы есть какое-то стратегическое видение, что еще необходимо делать для поддержания демографической ситуации?

Ольга Окунева: Ну, безусловно. Я соглашусь с коллегами, это должна быть поддержка многодетных семей. И у нас реализуется положение, план мероприятий, в том числе и «Десятилетие детства», объявленное президентом. И, наверное, там тоже должны быть меры те, которые помогут создать соответствующую инфраструктуру, чтобы семьи находились в одинаковом положении.

У нас сегодня нет гостиницы для многодетной семьи, у нас нет оздоровительного лагеря для многодетной семьи, куда они могли бы вместе приехать, понятия семейного отдыха и многого другого. Поэтому государству и всем нам предстоит еще большая работа для того, чтобы семьи чувствовали себя комфортно в нашей стране.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня обсуждали демографические проблемы в России. Если совсем коротко резюмировать то, что было сказано, то это то, что проблем пока что больше, чем решений. Впереди большая работа.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.