Проблемы демографии в России

Проблемы демографии в России
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Элина Жгутова
член Комиссии по поддержке семьи, материнства и детства ОП РФ
Эдуард Гаврилов
директор Фонда «Здоровье»
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Николай Говорин
заместитель председателя комитета ГД РФ по охране здоровья
Андрей Коротаев
ведущий научный сотрудник Международной лаборатории демографии и человеческого капитала РАНХиГС
Ирина Капитанова
член президиума «Опоры России»

«Проблемы нашего мира по-настоящему решаются лишь
двумя способами: путем вымирания или размножением».

Сьюзен Зонтаг

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня:

Россия быстрыми темпами теряет население. За первые шесть месяцев 2019 года естественная убыль населения составила почти 199 тысяч человек. Основные причины происходящего – снижение рождаемости и высокая смертность. Эксперты заявляют, что преодолеть эти проблемы в ближайшие годы не удастся.

Елена Иванова: Низкая рождаемость сегодня – это во многом данность. Пришло время рожать поколению 90-х. Их мало – а значит, и детей тоже у них будет мало. С чем на данном этапе действительно имеет смысл бороться – это высокая смертность.

Эдуард, начать хочу вот с чего. Совсем недавно Татьяна Голикова признала, что в ряде регионов имели место фальсификации статистики по причинам смерти. Там сознательно занижались показатели смертности по онкологии и сердечно-сосудистым заболеваниям и, соответственно, шли в гору показатели смертности по другим болезням, по которым обычно летальный исход вообще не наступает. В этой связи два вопроса сразу возникает. Первый: почему такие фальсификации имели место? И второй: хочется понимать масштаб происходящего.

Эдуард Гаврилов: Вот эти именно фальсификации – они изменяли статистику по тем показателям смертности, которые проверяются на федеральном уровне. То есть, скажем, если нужно отчитаться о снижении смертности от болезней системы кровообращения, то мы действительно наблюдали, как резко начинала расти смертность в классе «прочие причины».

Елена Иванова: А есть прямое указание, чтобы снизить смертность именно от этих двух показателей – онкология и сердечно-сосудистые заболевания?

Эдуард Гаврилов: Да. У нас был 2015 год – Год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями. И действительно, в ряде регионов вот такие махинации со статистикой проводились. Но что касается общей смертности, то здесь, в общем-то, у нас картина достоверная. Смертность все-таки снижается, хотя не так быстро, как нам бы хотелось. И она могла бы снижаться, конечно, куда более быстрыми темпами, если бы мы победили такое зло в нашей стране, как алкоголь, точнее – алкоголизм и употребление алкоголя на душу населения.

Елена Иванова: Спасибо. О причинах обязательно поговорим.

Андрей, а вы согласны с тем, что картина в общих числах действительно получается объективной? Если имели место подтасовки с причинами смертности, не могли ли иметь место подтасовки и с учетом самих смертей, то есть когда человек умирает, а в статистику не попадает – например, вот так?

Андрей Коротаев: Нет. Все-таки прежде всего по причинам смертей. При этом там действительно искажения статистики могут быть колоссальные. Мы сами с этим сталкивались – как раз с алкогольной смертностью. Когда с Сахалина приходят цифры, что там ноль смертей от алкогольных отравлений, а на Камчатке или в Магаданском крае получается, как в самых-самых благополучных странах Европы, при том, что там колоссальное количество заболеваний алкогольными психозами, белыми горячками, – то есть на Сахалине, на Камчатке и в Магаданской области ясно, что результаты подтасованы. Ну, ноль смертей от алкогольных отравлений на Сахалине – поверьте мне, это нонсенс. Но тем не менее цифра такая висит на Росстате.

Просто имеем в виду, что действительно искажения очень серьезные. И с этим надо что-то делать, потому что как раз это те причины смерти, которые вносят такой довольно заметный вклад. Ну, это искажает общую картину очень заметно. Но я при этом полностью согласен, что все-таки трупы подделать сложно. То есть уменьшить, скрыть трупы – это довольно тяжело.

Эдуард Гаврилов: Все-таки, да. Что касается общей смертности, то картина нам, в общем-то, ясна. По причинам – да, в регионах были махинации.

Елена Иванова: Ну, слава богу, что хоть так.

Николай, но все-таки по причинам хочется понять. На каком этапе цепочки происходит вот эта подтасовка? Это кто делает? Это медработники, которые фиксируют эту причину? Это заведующие больницами? Это чиновники региональные? Или это все подряд делают? Или это вообще те, кто статистику собирает?

Николай Говорин: Спасибо, спасибо. Я бы хотел как раз остановиться на том, о чем говорил Эдуард – о том, что в структуре смертности в Российской Федерации особое место занимает, конечно, очень высокая смертность населения трудоспособного возраста, и особенно мужчин. Понимаете? Вот все остальное – детали. А вот это – концептуально. Мы сегодня находимся в ситуации, где женщины живут почти на 11 лет дольше, чем мужчины, а мужчины, естественно, на 11 лет меньше, чем женщины.

И факторная обусловленность этого главным образом связана с очень высокими показателями смертности от внешних причин. И эти внешние причины очень густо замешаны на пьянстве, алкоголизме и их социальных и медицинских последствиях. Понимаете, в этом смысле это ведь не только отравления или утопления в состоянии алкогольного опьянения, а это смертность от алкогольных психозов, это и в том числе сердечно-сосудистая смертность.

Тут я смею утверждать, что порядка 25–30% всей смертности, которая у нас шифруется как смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, – на самом деле это смертность, где очень высокий удельный вес как раз алкогольного фактора, где при передозировке крепкими алкогольными напитками наступает нарушение сердечного ритма и, естественно, ночная смерть, которая квалифицируется как острая коронарная смерть. А на самом деле это смерть от чрезмерного употребления алкоголя. И в этом плане и ученые, и политики, и эксперты в настоящее время ведут очень серьезную дискуссию, чтобы здесь как-то навести порядок.

Таким образом, колоссальной проблемой для страны является дальнейшее планомерное снижение смертности трудоспособного населения и мужчин. И в этом смысле я совершенно согласен с коллегой, что мы должны продолжать наши активные, достаточно активные и комплексные планы по снижению уровня алкогольной угрозы для нашего населения. Она является чрезвычайно серьезной.

Елена Иванова: Спасибо. Дмитрий, именно из-за этого – из-за фактора алкоголизма – так сильно разнятся цифры у нас между регионами? Например, традиционно низкая смертность (на Кавказе в Ингушетии, в Чечне), где три человека на тысячу, и Псковская, Тверская области, где семнадцать? Колоссальная разница! Чем это обусловлено?

Дмитрий Журавлев: Я бы сказал: и из-за этого. Тут целый ряд факторов. Потому что ведь алкоголизм не с неба же упал в виде какого-то черта, который всех нас заставляет пить. Это определенной мере социальное и культурное явление. Для культуры Кавказа, где люди пьют, роль алкоголя просто совершенно другая, и это не приводит к таким потерям. Там и рождаемость, кстати, выше намного, заметьте. И не только на Кавказе, а во многих национальных республиках.

А что касается Центральной России или Зауралья – да, конечно, алкоголизм играет огромную роль. И здесь совершенно правильно сказали, что если еще поискать причины смертей от других болезней, то к алкоголизму еще много процентов отойдет. Но ведь, повторяю, откуда оно берется? Люди же не просто… Вот дураком родился, пьет с утра до ночи, делать ему больше нечего. Пьют от чего? От ощущения безысходности. От невозможности… Необязательно человек нищий, он в ужасном состоянии. Нет. Но вот он понимает, что от него ничего не зависит. И у него нет другого способа самореализации, и он этим занимается.

Заметьте, что самое страшное – это даже не алкоголизм, а это молодежный алкоголизм. Молодежь теоретически – это люди завтрашнего дня. Вот человек живет завтрашним днем. Но если он при этом, ну, не алкоголик и пьяница, а назовем помягче, то это же значит, что он уже не очень верит в этот завтрашний день. Потому что предположить, кто что-то надеется с алкоголем на спине зайти в завтрашний день – ну, таких дураков даже не найдешь. Раз они уже в молодости так живут, вот у них такой способ поведения – значит, они другого способ не видят.

Елена Иванова: Спасибо. Ирина, а только ли с алкоголем связана вот такая сильная разница опять же между Кавказским регионом и Центральным? Или, может быть, есть какие-то другие причины? Я не знаю, уровень здравоохранения, например, может быть, настолько выше там, чем здесь.

Андрей Коротаев: В Ингушетии?

Елена Иванова: Ну, например. Или это исключительно показатель алкоголя?

Ирина Капитанова: Я думаю, что это не только с алкоголем связано. Я полностью поддерживаю идею, что это в том числе и культура, и семейные ценности. Ведь на Востоке, на Кавказе очень четкие, очень глубокие семейные ценности. Там дети не брошены, дети с самого начала получают правильный настрой на семейные ценности, на продолжение рода. Они все под присмотром, они с уважением относятся к старшему поколению. И конечно, там, где культура семьи с самого рождения ребенку правильно преподносится, наверное, и риски ухода в алкоголизм в том числе у детей на ранней стадии намного ниже.

Поэтому я, наверное, за образовательный процесс, за культуру именно семейной жизни, продолжения рода, за уход от ценностей, которые нам сейчас пропагандирует в том числе интернет для детей, те же самые социальные сети. Я за то, чтобы, наверное, пропагандировать культурные ценности и здоровье именно с самого рождения.

Елена Иванова: Спасибо. Хочется именно разобраться пока в этих цифрах, потому что они действительно шокируют, и разница в пять раз ведь получается.

Андрей Коротаев: Можно я одну цифру добавлю?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Андрей Коротаев: Просто мы знаем, что у нас смертность среди мужчин трудоспособного возраста очень высока. Но, по-моему, все-таки не все представляют, как по мировым меркам Россия выглядит. Я могу вам сказать, у меня просто все эти цифры есть.

Сложно поверить, но самые последние мировые данные за 2015 год – Россия по смертности именно мужчин трудоспособного возраста на первом месте среди всех стран Европы, Азии, Северной и Южной Америки, Северной Африки. Только в Африке южнее Сахары есть какое-то количество стран, где смертность среди мужчин трудоспособного возраста выше, чем в России. Вот сложно себе представить, но в Либерии в разгар эпидемии Эболы смертность среди мужчин трудоспособного возраста была все равно ниже, чем в России. То есть вот такая ситуация.

Елена Иванова: То есть опять же это доказывает именно фактор влияния алкогольной зависимости? Правильно я вас понимаю?

Андрей Коротаев: В высокой степени. И это при том, что Россия после 2005 года была среди лидеров мира по снижению мужской смертности. Вот с 2005-го по 2015 год у нас был блестящее снижение мужской смертности, то есть мы были на первом месте среди всех стран Европы, Азии, Северной и Южной Америки. И несмотря на это, мы… Интересный момент, что в 2005 году разрыв между Сирией и, соответственно, Россией по смертности среди мужчин трудоспособного возраста был в 100 позиций в рейтинге. В 2015 году Сирия оказалась в трех позициях… Ну, это прежде всего из-за сирийской гражданской войны. Но, несмотря на сирийскую гражданскую войну, все равно в Сирии смертность среди мужчин трудоспособного возраста оказалась чуть ниже, чем в России.

Елена Иванова: Спасибо. Да, Николай.

Николай Говорин: Я хотел бы дополнить своих коллег в части того, что… Мне нравится, что коллеги, которые работают в разных сферах, правильно понимают вот эту алкогольную угрозу. И в то же время нельзя считать, что пьянство – это всегда безысходность. Для определенной части населения, естественно, это социальной стресс, который заливается алкоголем. В настоящее время (мы говорим о молодежи), к сожалению, сформировалась вот такое поветрие, такая тенденция праздно-развлекательного образа жизни, который насаждается в том числе средствами массовой информации: «Получи удовольствие любым путем».

И вот это гедонистическое направление является самым разрушительным для нашей молодежи, потому что именно это и есть рискованное поведение. Сегодня это потребление алкоголя с целью получить удовольствие, а завтра это тяжелый алкоголизм и тяжелое нарушение сердечного ритма. Сегодня это употребление алкоголя, а завтра это СПИД, потому что пьянство ведет к промискуитету, к развлекательному такому образу жизни половой с нарушениями, что приводит к тяжелым венерическим заболеваниям, рискам агрессии и так далее.

Таким образом, мы сегодня на самом деле, разрабатывая эту программу по снижению уровня алкогольной угрозы, мы должны обратиться к истокам это. И система воспитания является чрезвычайно важной, чтобы мы могли сформировать представление для нашей молодежи, что очень важно здоровья не только сохранять, но и укреплять.

Елена Иванова: Безусловно, Николай, это важно. Здоровый образ жизни имеет значение. Это все очень важно. И просветительская работа.

Эдуард, но все-таки мне хочется понять важность фактора здравоохранения и того состояния, в котором оно сейчас находится в России. Играет ли это роль в этих цифрах?

Эдуард Гаврилов: Играет, играет, но не первостепенную, как это ни покажется странным. Все-таки у нас сегодня тема была заявлена – депопуляция России, то есть угрозы депопуляции, вымирания. И здесь, так сказать, при всем уважении к теме смертности, все-таки для нашей страны, на мой взгляд, более важно – это то, что у нас очень существенно снизилась рождаемость. Почему так происходит? На это есть объективные причины. Но если мы не решим эту проблему, то мы действительно будем потихонечку вымирать.

Что касается того, сколько здравоохранение занимает в структуре смертности, то, по оценкам разных экспертов, где-то в среднем 30%. При том, что достаточно продолжительную жизнь можно иметь и, в общем-то, не болеть при простых профилактических мероприятиях. А, скажем, высокотехнологическая медицинская помощь, то есть та медицинская помощь, по которой мы судим об уровне здравоохранения, – в ней нуждается не так много людей в популяции. Понимаете? Ну, буквально, может быть, 3%.

Елена Иванова: Ну а как же? А если говорить, например, про детскую смертность, которая тоже…

Андрей Коротаев: Или онкология.

Елена Иванова: Да, или онкология, где по-другому нельзя. Естественно, нужна медицинская помощь, высококвалифицированная медицинская помощь.

Эдуард Гаврилов: Все так, все так. Но опять-таки для той же самой онкологии в первую очередь важно именно выявление на ранних стадиях. То есть все равно работа первичного звена. Я никоим образом не хочу сказать, что здравоохранение не имеет значения для смертности, но все-таки не надо переоценивать роль здравоохранения в структуре общей смертности.

Елена Иванова: Спасибо. Элина, все-таки если говорить о рождаемости, раз уж все об этом упомянули, давайте об этом скажем. Но сейчас ведь объективно поколение, которое было рождено в 90-е годы, оно само по себе малочисленное. Мало того, что оно малочисленное, еще и рожать женщины не хотят в этом возрасте. Что в этой ситуации может сделать государство? Какие меры могут быть предприняты?

Элина Жгутова: Меры государственной поддержки, конечно, сейчас происходит. И мы знаем о том, что материнский капитал назначается, увеличивается, какие-то пособия, говорить начинают о статусе многодетных. Это отнюдь не означает, что поменялось какое-то отношение в бытовом смысле к многодетным. Они все раздражают, по большому счету, людей. И мы ничего пока что не сделали с этим. Естественно, только многодетность может спасти в такой ситуации, о которой вы говорите. Поколение 90-х действительно малочисленно, действительно они не собираются ничего делать.

Но перед тем, как совершать какие-то меры, скажем так, награждений материальных, всяческих поощрений, субсидий и так далее, нужно задуматься о том, что можно убрать, какие факторы нужно убрать из нашей жизни совершенно бесплатно, просто чтобы наша демография наконец в плане рождаемости в качестве слагаемого или вычитаемого на сегодняшний день все-таки увеличилась. Потому что есть антидемографические меры, пришедшие к нам с Запада, которые нарушают наши традиционные устои, наши традиционные представления о семье.

Елена Иванова: Что вы имеете в виду?

Элина Жгутова: Я имею в виду, например, то явление, с которым я борюсь – это ювенальная юстиция. Человек, который видит, что происходит с бедными семьями, с семьями, которые не могут за себя постоять, с многодетными семьями, которые у нас, естественно, подпадают, как правило, в категорию бедных семей (это практически тождественные понятия на сегодняшний день – многодетность и бедность), вот когда человек видит, то, конечно, даже если у него сохранились все остальные традиционные устои, он понимает, что государство воюет с многодетной семьей на сегодняшний день, во всяком случае в плане правоприменительной практики. Мы всегда слышим с высоких трибун, что у нас святость материнства, поощрение многодетности и так далее. А то, что происходит на земле, порой оторвано от той идеологии, которая заявляется нам свыше.

Елена Иванова: Спасибо. Андрей, а вы согласны, что государство воюет с многодетной семьей? Мне кажется, действительно поддержка как раз идет в первую очередь многодетным семьям. И тот же материнский капитал, о котором вы сказали. Ведь действительно стоит задуматься. Поддерживают многодетные семьи. А чтобы родить первого – об этом вот речь идет.

Андрей Коротаев: Я просто хотел бы сказать, что… Я, безусловно, согласен, что эти ценностные аспекты и так далее – они важны. Но у нас все-таки есть хорошие примеры, которые показывают, что государство мерами поддержки, прежде всего материальной, способно поднять рождаемость до необходимого уровня. Ну, классический, самый хороший пример – это Сахалин, которому целенаправленными мерами поддержки рождаемости удалось поднять рождаемость с уровня ниже среднероссийского до 2,16 на пике, до того как там руководство области поменялось. Ну, при старом руководстве, что бы ни говорили…

Елена Иванова: А что конкретно там было предпринято?

Андрей Коротаев: Принят просто целый набор мер, которые сейчас пытаются внедрить…

Елена Иванова: Льготная ипотека – в первую очередь?

Андрей Коротаев: Да. То есть при рождении первого ребенка – трехпроцентная ипотека плюс где-то 500 тысяч на погашение основного долга… вернее, на то, чтобы заплатить первый взнос. При рождении второго ребенка ипотека обнуляется, плюс миллион рублей на поддержку… ну, на выкуп. А при рождении третьего ребенка, соответственно, речь идет о погашении уже всего долга. Ну, в пределах определенной суммы, но для Сахалина вполне достаточная.

Это такие классические меры. Ну, это плюс какой-то «бэби-бонус», сумма при рождении ребенка на подъем, чтобы купить коляску и все прочее. То есть там специальные льготы для студенческих семей, специальные льготы для многодетных и так далее. То есть это такой набор, комплекс мер. Но он показал, что это… Население как раз никакое не кавказское, преимущественно славянское. И вполне нормально – 2,16 детей на женщину. Это вполне достаточная цифра, то есть можно с этими мерами вполне работать.

Но это, конечно, дорого. Это, конечно, дорого. Это потянул Сахалин. Ну, Москва, между прочим, могла бы потянуть. Москва – субъект отнюдь…

Елена Иванова: Вот список и закончился. Москва могла бы, а больше, наверное, никто…

Андрей Коротаев: …не вытягивает, ну да. На самом деле мы давно предлагаем что делать. Это просто акциз на табак до уровня Болгарии и Румынии. Это плюс триллион рублей в бюджет в год. На триллион рублей, в принципе, очень заметную часть таких мер можно внедрить.

Елена Иванова: Спасибо, да.

Андрей Коротаев: И сразу понизится смертность одновременно.

Елена Иванова: Да, Николай.

Николай Говорин: Хороший пример – остров Сахалин. Замечательный пример. И на самом деле материальное стимулирование и оказание помощи семьям является приоритетом для государства. Вы знаете, что вот сейчас принят целый пакет мер, направленных на стимулирование рождаемости. Это в частности то, о чем мы говорим – и материнский капитал, и так называемый отцовский капитал, когда рождение третьего и последующих детей позволяет получать семье 450 тысяч рублей, которые они могут, скажем, вносить в банк в плане оплаты за ипотеку. Это чрезвычайно важно. И в этом смысле другие меры, которые идут, в частности по льготной ипотеке, вот это положение, которое сейчас принято…

Кстати сказать, вот буквально вчера Правительство Российской Федерации разработало и приняло целый пакет подзаконных актов по механизму использования ипотеки, льготной ипотеки для многодетных семей. И мне представляется, что сегодня необходимо изменить вообще ситуацию с ассоциацией, что многодетная семья – это бедность. Вот мы должны стремиться к тому, что многодетная семья – это круто. Мы должны стимулировать в благополучных семьях рождение второго, третьего и четвертого ребенка. Учитывая снижение, собственно говоря, репродуктивного потенциала…

Елена Иванова: Николай, вопрос о том, что… Помогают многодетным семьям – это безусловно, это прекрасно, с этим никто не спорит. Здесь вопрос в том, чтобы простимулировать женщину родить первого ребенка. И здесь вот эти небольшие пособия, которые сейчас женщины получают, Ирина, вот вы скажите, неужели они способны как-то повлиять на решение женщины родить ребенка?

Дмитрий Журавлев: Повышают чувство юмора, больше ничего.

Ирина Капитанова: На самом деле, действительно, если у молодых будущих мам стоит выбор между карьерой и между тем, чтобы стать мамой, с точки зрения даже материальной, конечно же, все выбирают сейчас свободу, карьеру и не желают в раннем возрасте иметь детей. Но я за образование. И с точки зрения, наверное, своего личного опыта… У нас в гимназии в свое время был прекрасный предмет «Этика и культура семейной жизни».

То есть с самого начала нужно популяризировать именно материнство для молодежи в старших классах. Сейчас такого нет. Есть популяризация карьерного роста, возможностей, особенно в больших городах. И становиться большими семьями, многодетными мамами выбирают единицы, наверное, исходя из каких-то больше семейных, каких-то культурных внутренних ценностей.

Елена Иванова: Многодетность точно единицы выбирают. Хотя бы одного ребенка. Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, в чем дело? Я абсолютно согласен с коллегой, что это нужно продвигать и развивать. И материальные стимулы тоже нужны. Все правильно. Но нужно понять, что… Первое – материальные стимулы стимулируют рождаемость, но не воспитаемость. Государство не берет на себя задачу – контроль процесс до бесконечности. Именно поэтому те стимулы, которые работали 7–10 лет назад, сейчас не работают, потому что посмотрели на то, что произошло через 10 лет с этой же семьей, окружающая молодежь, и решили, что второй раз нам так не надо. Потому что государство не может это нести на себя. Не из-за деньги. Деньги действительно можно…

Елена Иванова: В том-то и дело, что эти меры не стимулируют рождаемость, а они помогают выплыть из бедности каким-то образом.

Дмитрий Журавлев: Они стимулируют только рождаемость. Из бедности вы не выплывите, потому что через пять лет вы все эти деньги потратите обратно, потому что вам один раз дали, вам не будут давать все время. Просто это невозможно.

Елена Иванова: Тогда нужно рожать второго – и получить большую сумму денег.

Дмитрий Журавлев: Второе. Вспомните, был прекрасный фильм «Доживем до понедельника». Помните? И только одна девочка написала в сочинении (а это советское время, когда устои семьи, все было): «Хочу иметь много детей». В действительности переломить эту гедонистическую позицию, как правильно сказал коллега, очень трудно. Ее одной пропагандой и образованием не переломишь. Не потому, что не нужна пропаганда и образование, а просто этого мало. Потому что, когда они повзрослеют, они поймут, что потеряли, когда гнались за карьерой.

Елена Иванова: А что нужно делать?

Дмитрий Журавлев: Пока они не взрослые, они честно будут выбирать карьеру.

Елена Иванова: Какие меры нужно предпринимать?

Эдуард Гаврилов: Можно добавить?

Дмитрий Журавлев: Мне сложно сказать, потому что я, как и все, в границах материальности и пропаганды. Но этих двух… Наверное, самая главная мера – это мама с папой. То есть уже наличие семьи создаст новую семью. По-другому здесь не выскочишь.

Елена Иванова: Безусловно, да.

Андрей Коротаев: В принципе, западноевропейский опыт, опыт стран Западной Европы, где удалось поднять рождаемость, ну, северо-запад Европы – Франция и так далее. Вроде бы там ответ, что главный фактор – это совмещение материнства и работы. Ну, чтобы семья не погрузилась в бедность, главное, чтобы мать могла как можно скорее выйти на работу.

Елена Иванова: Именно так. Система ясельных учреждений, которой у нас нет.

Андрей Коротаев: Да, ясли и сертифицированные няни, субсидируемые государством сертифицированные няни. Ну, семья может нанять няню сертифицированную, и бо́льшую часть расходов берет на себя государство. Ну, вот это вроде бы то, что работает, одна из наиболее перспективных мер, которую у нас надо как-то пытаться…

Елена Иванова: Эдуард, а какие еще меры можно предпринять?

Эдуард Гаврилов: Дело в том, что в свое время еще Адам Смит вывел зависимость: чем выше уровень жизни, тем меньше детей. И потом практика это доказала. Здесь не прямая зависимость, а обратная, и не линейная. То есть это не значит, что если мы опустим уровень жизни россиян, то они резко начнут размножаться. Но равно и нельзя сказать, что если у нас уровень жизни будет, как в Канаде или в Швеции, то опять-таки россияне пойдут на то, что у них будет много детей.

Проблема, к сожалению, в ментальности. И вот это очень сложно изменить. Это не поменяешь, как пиджак или как куртку. Замечено, и это такой демографический ключ к успеху, что детей где больше всего? Там, где здоровая и нормальная религиозность. Причем это не зависит от конфессии. Неважно, кто это будут – православные, мусульмане, иудеи или буддисты. Вы посмотрите, если приходишь в приход, в церковь, то где больше всего, соответственно, вот тех семей, которые ходят в церковь? То есть нужно менять ментальность.

Что касается мамы. Сейчас такое впечатление, что задача в том, чтобы маму скорее вывести на работу. Ну дайте маме работать дистанционно – и мы сразу убьем двух зайцев. Во-первых, мама скорее решится на рождение второго и третьего ребенка. А второе – повысится благосостояние конкретной семьи.

Елена Иванова: Ну как «дайте»? Для этого нужно соответствующие квалификации, соответствующие навыки рабочие.

Дмитрий Журавлев: Инфраструктуру для этого надо иметь.

Елена Иванова: Да, безусловно.

Дмитрий Журавлев: А если у вас интернета нет, то…

Елена Иванова: Элина, действительно ли единственный способ – это постепенная, такая медленная смена ментальности?

Элина Жгутова: Нет, ну подождите. Здесь абсолютно конкретные меры. До тех пор пока мы будем следовать примеру Франции, извините, и говорить о повышении рождаемости… Вы, конечно, извините, но структура, уже ни для кого не секрет… Если раньше нас кормили байками о том, что во Франции какая-то положительная демография, то сейчас все понятно, что она пополняется за счет мигрантов.

Что происходит на этом далеко острове Сахалин? Кстати, я там была. Тоже непонятно. Структура до конца не изучена. А нет ли там тех же самых фальсификаций? И потом, мы же не можем ориентироваться на какой-то один остров. У нас вся страна, извините, перестала рожать. Еще раз говорю: прежде чем… Это, конечно, необходимая мера – финансирование, поощрение многодетности и так далее.

Но, прежде чем что-то давать, государство должно что-то убрать. Вот это «что-то»… Я просто не завершила свою мысль. У нас достаточно много разрушительных для семьи технологий внедряется сейчас. И противостоять этому государству сложно, потому что наше государство иногда заявляет о том, что: «Мы должны возглавить то, что не можем прекратить». Например, вот это раскультуривание, откровенное раскультуривание молодежи за счет устройства большого фестиваля рэперов, где пропагандируется открыто насилие, секс, наркотики и так далее. Мы говорим о гендерной какой-то идеологии. Гендер – это вирус, который разрушает нормальное человеческое представление о роли полов в семье.

Елена Иванова: То есть надо запретить фестиваля рэперов…

Элина Жгутова: Конечно.

Елена Иванова: …и любую молодежную культуру?

Элина Жгутова: Подождите! Секундочку. Во-первых, извините, я не называла рэп культурой. Это бескультурье, с моей точки зрения. Поэтому молодежная культура…

Елена Иванова: Здесь разные могут быть позиции.

Элина Жгутова: Возможно. Но пока у нас с вами будут разные позиции и государство будет занимать, например, позиция, что рэп – это молодежная культура, до тех пор мы с вами будем бесконечно обсуждать, почему же у нас падает демография. У нас движение чайлдфри. Например, что делается для того, чтобы запретить группу «Чайлдфри» во «ВКонтакте»? Пока она будет существовать, извините, все будут читать…

Елена Иванова: Элина, ну это такие мизерные проценты – вот то, что вы говорите. Группа «Чайлдфри»?

Эдуард Гаврилов: Нет, это демографические диверсии, которые идут к нам из-за океана…

Элина Жгутова: Это демографические диверсии.

Эдуард Гаврилов: …с хорошими деньгами, с хорошими режиссерами.

Елена Иванова: А на кого они действуют? На тех, кто сидит в соцсетях. А это в основном…

Эдуард Гаврилов: Через лидеров мнений на нашу молодежь.

Элина Жгутова: Мне неудобно напоминать, но у нас вся молодежь сидит в соцсетях уже с трех лет. Поэтому говорить о том, что соцсети – это ничего, ну это смешно!

Елена Иванова: Николай, а запреты помогут? У нас же любят все запретить. Но ведь разве это поможет?

Николай Говорин: Конечно нет. Нам необходимо акцент сделать как раз на том, чтобы мы обратились к нашим в том числе историческим и этнокультуральных аспектам, в центре которых должна быть семья. Возрождение института семьи является чрезвычайно важным с позиции и культуры. И независимо от этноса, мы должны в конечном счете именно семь поставить в центре всех наших проблем. И в этом плане вот те тенденции, которые мы сегодня наблюдаем, когда в брак стал вступать позднее, – эта тенденция, на мой взгляд, она представляет определенную опасность в части того, что рождение первого ребенка в 29–30 лет. Возникают риски. Мало того, что после 30 лет могут возникать риски определенных генетических заболеваний, но мы и не дождемся от этой семьи…

Елена Иванова: В ранних браках тоже много рисков. Здесь надо обязательно об этом тоже говорить.

Николай Говорин: Нет, есть вещи, которые являются фактическими. Мы не дождемся от этой семьи третьего и четвертого ребенка. Во-первых, нам нужно все-таки говорить о том, что именно подобный образ жизни нашей молодежи лежит в основе и высокого уровня бесплодия. Вы посмотрите, сегодня в стране 4 миллиона мужчин, которые в браке и бесплодные. Каковы истоки? Какая факторная обусловленность таких браков? Потому что сегодня мы внедряем новые технологии, которые очень затратные, ЭКО-технологии. А какова эффективность этих технологий? И в конечном счете какими являются результаты этих технологий?

Поэтому основная причина подобного рода нарушений родовспоможения, нарушений и развития бесплодия – это, конечно, подобного рода образ жизни, когда в половую связь начинают вступать в 15 лет, а женятся в 30. За эти 15 лет сменяют по 10–15 партнеров. Естественно, возникает целая совокупность разного рода вирусных инфекций. И в конечном счете эти люди становятся бесплодными. Понимаете? Поэтому сохранение и репродуктивного здоровья – это как раз возможность влиять через механизм воспитания.

Елена Иванова: Андрей, вы согласны, что все дело в моральном облике молодежи, который стремительно стремится к нулю?

Андрей Коротаев: Я хотел бы прежде всего сделать одно уточнение, которое мне кажется важным, в отношении закона Адама Смита: чем люди беднее, тем больше рожают. В принципе, чем страны беднее, тем больше рожают. В принципе, так было верно практически всю историю человечества. Но относительно недавно была статья все-таки в ведущем научном журнале Nature, «Advances in development reverse fertility declines», где было показано, что в настоящее время в наиболее развитых странах наблюдается прямо противоположная тенденция: чем страна благополучная, тем выше рождаемость. То есть тренд повернулся в противоположную сторону. И это очень важно.

Елена Иванова: Все-таки?

Эдуард Гаврилов: Нет, исторически…

Андрей Коротаев: Ну, исторически так было всегда.

Эдуард Гаврилов: Исторический минимум рождаемости как раз отмечен на территориях с максимальным уровнем ВВП.

Андрей Коротаев: Да, это правильно. Но среди стран… Там было показано, что среди стран с индексом человеческого развития выше 0,88 наблюдается прямо противоположная тенденция: чем выше благосостояние страны, тем выше рождаемость. Среди всех остальных стран наблюдается та тенденция, которая наблюдалась всю историю. То есть появился участок среди наиболее благополучных, где дальнейший рост благосостояния сопровождается не снижением рождаемости, а ростом рождаемости.

Дмитрий Журавлев: Ну, это разбираться еще надо. Потому что если мы все жителей Чада переместим во Францию, то там рождаемость просто ну зашкалит, но от этого собственно французы больше рожать не будут. А что касается… Кстати, преимущество по рождаемости (я посмотрел статистику) развитых стран от России как раз в этой сумме приехавших и находится. К нам же приезжают свои собственные. Они просто мигрируют по стране, поэтому на статистику это не влияет. А для Европы, особенно последние несколько лет, это стало ключевой статистической величиной.

Я по поводу запретов хотел сказать. Запреты, к сожалению, не помогут по очень просто и классической причине: запретный плод сладок. Нужны не запреты, а замещение. Вот чтобы вы не курили, вам нужно дать леденец. Леденцы искать надо.

Елена Иванова: Или пропагандировать здоровый образ жизни – как вариант.

Дмитрий Журавлев: Этого тоже недостаточно.

Елена Иванова: Такой еще вопрос. Вот сейчас все больше и больше молодежи сознательно отказываются от детей, от создания семьи, потому что… по идеологическим соображениям, так сказать: думают о перенаселении планеты или о том, что в ближайшем будущем множество профессий заменят роботы, и не нужны будут люди на рынке труда, поэтому рожать не хотят. Вот с этими трендами нужно что-то делать и можно ли вообще в принципе?

Ирина Капитанова: В моем окружении, слава богу, молодежи такой нет. Я считаю, что это крайне малое количество молодежи, которая сейчас об этом думает.

Елена Иванова: А почему «к сожалению»? Это неправда?

Ирина Капитанова: Это правда. Но оно сейчас, наверное, больше волнует тех, кто уже чего-то добился. И наверное, потерять текущую работу для работоспособного населения – это больший стресс, чем для молодежи, которая еще пока на эту позицию не вступила. Они скорее будут осваивать новые профессии в интернете, искать какие-то новые тренды.

Я бы хотела Элину поддержать в части, наверное, слишком большой свободы для детей. Наверное, на уровне школ… Вот по примеру своих детей. Им в начальных классах дают изучать права ребенка. То есть не обязанности, что ты должен делать, а права. И дети, приходя домой, они общаются даже с родителями: «А ты не имеешь права. А я не должен». То есть детей нужно действительно загружать и учить работать. Они сейчас разучились работать…

Элина Жгутова: Кому нужны собственные полицейские в своей же семье?

Ирина Капитанова: Учителя боятся лишний раз забрать у них телефон и лишний раз их заставить что-то делать, потому что у них теперь свободы и права. Наверное, с точки зрения свободы, слишком много свободы, слишком много дозволенности.

Елена Иванова: То есть дети не должны знать свои права?

Ирина Капитанова: Нет, они должны.

Элина Жгутова: Нет, Ирина говорит как раз о ювенальных технологиях, которые у нашей жизни уже абсолютно прижились. Если мы их не начнем искоренять, а с ними и другие явления, то, еще раз говорю, мы без конца будем только говорить о том, как нам нужно повышать рождаемость. Аборты, с которыми нужно бороться. Бесконечно обсуждается тема прав женщины. Хотя естественно, что это права не женщины, а права ребенка на сегодняшний день. Идет бесконечное обсуждение, с какого момента начинается жизнь. Вот пока мы будем считать, что жизнь начинается с момента рождения, мы тоже будем без конца обсуждать эту рождаемость. Как только мы примем в обществе…

Между прочим, на самом деле 80% людей у нас считают, что аборт – это убийство. Но при этом порядка 50% считают, что запрещать аборты нельзя. Вот вы мне объясните, пожалуйста, такой дуализм идеологический. Вот что это такое? То есть убить можно, считают.

Елена Иванова: Ну, здесь опять же статистика, это могут быть игры с цифрами. Это очень сложно, мне кажется, посчитать.

Элина Жгутова: Ну, мы можем здесь поиграть этими цифрами. Я думаю, каждый здесь стоящий понимает, что аборт – это убийство.

Эдуард Гаврилов: И еще за средства ОМС.

Элина Жгутова: Да, действительно, за счет средств ОМС, Ведь эти проблемы не нужно искать, не нужно собирать консилиумом. Они все лежат на поверхности. И уверяю вас, всем они понятны и известны. Так что нужно говорить все-таки о том, есть ли у нас какая-то заинтересованность в увеличении нашего населения. Ну, если у нас министр соцзащиты рассуждает о том, что, извините, у нас рождаемость – это не фактор демографии, а мы должны ориентироваться на прирост мигрантов, то, понимаете, вопрос встает: а оно нужно вообще кому-то, кроме нас с вами, здесь стоящих и обсуждающих эту тематику?

Елена Иванова: Спасибо. Да, Николай.

Николай Говорин: Таким образом, получается, что стимулирование рождаемости, стимулирование многодетных семей – это должно быть приоритетом. Естественно, профилактика бесплодия – то, о чем мы говорили. Борьба и снижение уровня абортов. Я абсолютно поддерживаю коллегу, что это колоссальный резерв, ресурс. Понимаете? И здесь необходимы меры, комплексные меры, направленные на снижение и уменьшение числа абортов. Может быть, даже обсуждение программы и запрета абортов. Потому что мы сегодня тратим колоссальные средства, как я уже говорил на ЭКО-технологии, понимаете, и в то же время мы допускаем, что такое огромное количество женщин делают эти операции по абортам. И мы теряем людей.

Елена Иванова: А какие конкретно, Николай? Николай, скажите нам сразу, какие конкретные инициативы принимаются в рамках вашего комитета, чтобы решить эту проблему?

Николай Говорин: Например, мы обсуждаем инициативу по снижению сейчас числа абортов, для того чтобы в конечном счете женщина, которая решилась на эту процедуру, была подвергнута психологическому обследованию, чтобы с ней работали, чтобы увеличили количество часов, которые позволяют ей помочь вынести решение. Может быть, выйти на инициативы, для того чтобы оказать ей поддержку и помощь в рождении этого ребенка. Понимаете? То есть здесь необходим индивидуальный такой пакет мер. Я убежден, что это меры, которые позволят то, чтобы родился здоровый ребенок.

Меня тревожит, что сегодня на фоне снижения рождаемости ведь у нас продолжается рост числа детей-инвалидов. Сегодня в стране 670 тысяч детей-инвалидов. Причем в структуре этой инвалидности последние три года отчетливо занимают первое место психические расстройства. Именно нервно-психические расстройства являются доминирующими. Откуда это? Какова факторная обусловленность? Мы понимаем, что отчасти это связано опять-таки с алкоголизацией.

Елена Иванова: Возвращаемся к началу нашей дискуссии.

Николай Говорин: И другие факторы. Мы говорим о том, что сегодня социальный стресс, невротические расстройства у детей в период обучения в школе, что сама школа с этим жестким уровнем требований (ЕГЭ) вызывает комплекс невротических нарушений. И какое количество детей заканчивают школу, будучи здоровыми? Эта проблема сейчас целого пакета законопроектов касается школьной медицины. Мы должны вернуть школьную медицину в школы для того, чтобы ребенок не только получил знания, но и сохранил здоровье, укрепил его. Понимаете, целый пакет документов и мер мы должны реализовывать на государственном уровне для того, чтобы ситуация улучшилась.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Господа, уже несколько раз упомянули о таком факторе решения демографической проблемы, как мигранты. Эдуард, привлечение мигрантов – это выход?

Эдуард Гаврилов: Смотря какие цели преследовать. Если преследовать цель – как временная рабочая сила, то, может быть, это и имеет смысл. Но, наверное, не в таком количестве, как это сейчас происходит. А вообще…

Елена Иванова: Нет, речь идет именно о том, чтобы привлекать для улучшения демографической ситуации.

Эдуард Гаврилов: Нет, это очень порочная практика. И демографическую ситуацию это не исправит. А проблемы могут быть достаточно серьезные. Если мы не ставим цель – увеличить популяцию собственных граждан, а заместить выходцами из Средней Азии… В общем, дело в том, что, на мой взгляд, нужном максимально сконцентрироваться на том, чтобы у подрастающего поколения устранять вот этот самый ментальный вакуум, который есть. У нас 30% подростков живут в неполных семьях. Понимаете, то, что у нас молодые люди не решаются на то, чтобы завести ребенка – это в голове, это ментальность. И с этим очень сложно бороться. Я боюсь, что меры экономические, финансовые – да, они важные, но они имеют второе значение.

Елена Иванова: А первое – все-таки просветительская работа? Это важно. Хочется к мигрантам все-таки вернуться. Сейчас снизился приток мигрантов, и он уже больше не компенсирует эту естественную убыль населения. Почему так происходит?

Дмитрий Журавлев: Вы поймите, он никогда и не компенсировал естественную убыль, потому что мигрантам выгодно жить, когда семья там, когда есть разрыв между доходами, которые по российским меркам, и расходами, которые по местным – киргизским, таджикским. Это во-первых.

Во-вторых, что бы мы ни делали с мигрантами, главная проблема в том, что они не собираются адаптироваться. У нас все время обсуждается вопрос: как создать систему адаптации мигрантов? Школы, экзамены? А вы их спросили? Они и не собираются адаптироваться. Они считают, что мы к ним должны адаптироваться, раз они сюда приехали. И не потому, что они люди плохие, а они смысла не видят в этом. Не потому, что они какие-то злые, они приехали подорвать Россию, а они приехали заработать на свою семью.

Поэтому миграция проблемы демографии не решает. Она может решить лишь проблему возникновения отдельно взятого Узбекистана на территории Российской Федерации. А демография не изменится никак, потому что этот Узбекистан как говорил по-узбекски, так и будет говорить по-узбекски, он не будет частью России никогда, потому что задача так не поставлена ими самими. Мы все считаем, что они хотят адаптироваться, а нам только условия надо создать. Не хотят они. Это им не интересно.

Елена Иванова: Да, Элина.

Элина Жгутова: Я не совсем согласна, потому что, как известно, нет ничего более постоянного, чем временное. Они, может, и не хотят, но им приходится. Им постоянно нужны…

Дмитрий Журавлев: Им приходится здесь жить, но не адаптироваться.

Элина Жгутова: Я не знаю, что они хотят. Они социализируются. Они женятся на наших русских женщинах.

Елена Иванова: Они отдают детей в школы.

Элина Жгутова: Да, они отдают детей в школы. Поэтому говорить о том, что они все такие бабочки-однодневки, которые сегодня прилетели, 15 миллионов ежегодно, а потом улетели, я не знаю, 16 миллионов… Так не бывает. То есть они все равно ассимилируются. Они все равно социализируются. Они все равно, извините, часть нашей социальной политики.

Дмитрий Журавлев: Наличие второй русской жены к социализации не имеет никакого отношения.

Элина Жгутова: Еще раз. Они ходят в наши школы, они лечатся в наших поликлиниках. Вот это я называю социализацией. Да, они претендуют на наши места рабочие и так далее. И говорить о том, что вообще что они есть, что их нет – я бы так не сказала.

Елена Иванова: Элина, но все равно большинство из них воспринимают этот период своей жизни как временный все-таки и планируют уехать, поэтому проблема не решается.

Элина Жгутова: Да. Но при этом вот это временное становится постоянным. И этот взгляд временщика и способ проживания как временщика закреплен. У них идеология временщика, а способ проживания вполне себе постоянный. Мы имеем то, что наша страна превращается в некое общежитие для бывших союзных республик. Вот и все. А как можно в общежитии строить какую-то серьезную социальную политику? Тем более что эту миграционную политику уже нельзя не заметить, она уже составляет существенную часть всей нашей жизни.

Эдуард Гаврилов: Причем непонятно, почему называется миграционная, если это чисто воды иммиграционная. Они же эмигранты, они же не внутри нашей страны. Они же иммигранты, они же к нам приехали.

Дмитрий Журавлев: Все равно вы с этим сделать ничего не сможете, потому что границ у нас нет. Наши границы – это ворота в страну дураков. Есть полицейские на дороге…

Елена Иванова: Что вы имеете в виду?

Дмитрий Журавлев: Ворота есть, а забора нет.

Елена Иванова: Да, Андрей.

Андрей Коротаев: В принципе, просто отвечаю на конкретный вопрос, который вы изначально задали. Действительно, все-таки после 2014 года сокращение миграционного притока, конечно, было довольно заметное, но оно связано с элементарным фактором – обвалом курса рубля. Работать и зарабатывать в России стало заметно менее выгодно, поэтому… Это, конечно, фактор номер один.

А фактор номер два – просто нужно иметь в виду, что в 90-е годы демографическая яма была и в главных наших странах-донорах, в Средней Азии. При этом абсолютным рекордом по снижению рождаемости был именно Таджикистан. Так сильно, как в Таджикистане, рождаемость не обваливалась больше нигде в СНГ. Поэтому сейчас в жизнь вступают все более и более малочисленные когорты населения. То есть сейчас когорта нынешних двадцатилетних в два раза меньше когорты двадцатилетних в Таджикистане, которые десять лет назад… ну, когда у нас был максимальный приток в 2000-е годы.

То есть все-таки один из факторов – это просто тупо снижение донорского потенциала стран – демографических доноров. Поэтому те, кто беспокоятся за миграционный приток, могут иметь в виду, что их беспокойство частично облегчается… Ну, снижение демографического потенциала… Там снижение рождаемости было даже больше, чем у нас.

Элина Жгутова: То есть было шесть, а стало четыре, да? Это, конечно, нам «облегчение».

Андрей Коротаев: Число тех, кто потенциально хочет выехать, просто закономерно снижается.

Элина Жгутова: У нас – 1,7.

Андрей Коротаев: Но в любом случае что из этого вытекает? Скажем, максимальный прогноз Росстата, который предусматривает довольно заметный прирост населения, но при этом это достигается каким притоком мигрантов, миграционный притоком, порядка 600 тысяч в год, – ну, он просто нереалистичен. Даже если они захотели бы, кто-то захотел бы, то этого не получилось, потому что нет такого потенциала в странах-донорах, чтобы увеличивать миграционный приток в три раза.

Елена Иванова: Спасибо. Николай, что государство делает, что может сделать именно в области миграционной политики?

Николай Говорин: Безусловно, государство контролировало и будет контролировать объемы миграции, так сказать, с позиции целеполагания. Это чрезвычайно важно. И мне представляется, что мигранты – это не какая-то такая масса, где мотивация их поведенческая одна и та же.

Есть мигранты, которые замотивированы приехать и привезти свои семьи, это так. Мы видим, как возрастает нагрузка на медицинские организации, медицинские учреждения, где проживают и временно зарегистрированы два человека, а на самом деле проживает еще пять детей, которые тоже нуждаются в медицинской помощи при всякого рода несчастных случаях и так далее. Есть мигранты, которые не перевозят свои семьи, а у них на самом деле мотивация – зарабатывать здесь и пересылать деньги туда. Это временщики.

То есть мигранты – разные. Сегодня это мигранты, которые работают уборщиками и подметают улицы, а завтра их дети, обучаясь в школе, захотят и будут врачами, учителями. То есть этот процесс тоже естественный. И в этом смысле идет какое-то замещение. То есть потоки мигрантов – они разные. Это на самом деле так.

Но государство эту ситуацию, безусловно, контролирует. И мы видим по тем законопроектам, по тем законодательным инициативам, которые инициирует и Правительство, и депутаты, для того чтобы мы навели порядок, в частности решали вопросы со здоровьем, с оценкой здоровья мигрантов, в части того, чтобы мы могли профилактировать привнесение сюда каких-то особо опасных инфекций, заболеваемости туберкулезом, ВИЧ/СПИД, инфекций, передаваемых половым путем. Это проблемы, которые являются предметом нашего времени.

Елена Иванова: Спасибо, да. К сожалению, истекает время нашей программы, буквально на последний вопрос остается. Давайте попробуем завершить прогнозом. У меня есть данные – самый пессимистичный прогноз ООН, по которому к 2050 году численность населения России составит 119 миллионов человек. Андрей, что думаете по поводу этих цифр, насколько они реальные? И ваш прогноз тоже дайте.

Андрей Коротаев: Я могу сказать, что если мы возьмем те же самые прогнозы ООН на начало 2000-х годов, то там был прогноз – 100 миллионов человек. Ну, это было продление тех тенденций, которые были в то время. Кстати, это показывает…

Елена Иванова: То есть все-таки лучше стало, да?

Андрей Коротаев: Это реальные успехи.

Элина Жгутова: Положительная демография.

Андрей Коротаев: То есть плюс 19 миллионов – это те меры, которые были приняты после 2005 года, они в высокой степени сказались.

Но опять-таки второй момент. Я в свое время лично знал всех сотрудников отдела народонаселения ООН (их всего пять человек, кстати сказать), поэтому могу сказать, что они настаивают на том, что то, что они публикуют – это не прогноз, а это проекция; чтобы никто это не воспринимал это как предсказание. Это проекция того, что будет, если сохранится какая-то определенная тенденция.

То есть они всегда просят говорить, что это не предсказание. Если они говорят, что в России 119 миллионов человек будет – это не их предсказание. Они говорят, что если… Я с ними согласен, что если срочно не будет предпринято радикальных мер по подъему рождаемости и снижению смертности, то это вполне реальный сценарий. Но я очень надеюсь, что меры подъема рождаемости, которые сейчас обсуждают вот здесь, все-таки будут приняты и все-таки будут приняты более сильные меры по снижению смертности. В этом случае смотрите их верхний прогноз. А верхний прогноз уже сильно более благополучный.

Но вопрос в чем? Все всегда смотрят только средний прогноз, хотя они дают одновременно и нижний, и верхний.

Елена Иванова: Спасибо. Что же, сегодня говорили о проблемах демографии. Население России убывает – и это действительно проблема. Но, подводя итоги нашей дискуссии, можно сделать вывод, что решение все-таки есть и, возможно, самые пессимистичные сценарии все-таки не оправдаются.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго! До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
геннадий дерябин
Сказали же - слезть с иглы- вот народ и слезает -а Вы как думали- кроме как в могилу- больше некуда !

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски