«По моему мнению, в развитии ребенка образование и среда играют большую роль, чем наследственность». Масару Ибука Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: Сегодня детские сады посещают более 6 миллионов маленьких россиян. По официальным данным, доступность дошкольного образования для детей от трех до семи лет составила почти 99%. Но тем не менее достижение к 2021 году стопроцентной доступности дошкольного образования для детей в возрасте до трех лет – приоритетная задача, обозначенная президентом. В рамках нацпроекта «Демография» на ее решение заложено более 108 миллиардов рублей в 2019–2021 годах – по 36,1 миллиарда рублей ежегодно. Планируется создать не меньше 90 тысяч дополнительных мест в яслях, строить новые детсады и поддерживать негосударственный сектор дошкольного образования. А что сегодня делать родителям при устройстве ребенка в детский сад? Каковы качество и условия пребывания детей, квалификация воспитателей детских садов? Будет ли отменено требование об обязательном педагогическом образовании? Спасают ли ситуацию частные детские сады? Ведь недавний опрос ОНФ показал, что 66% родителей в случае отсутствия места в государственном детском саду не готовы отдать своего ребенка ни в частный детский сад, ни в семейную дошкольную группу, ни нанять няню. Анастасия Урнова: Давно известно: все лучшее – детям. Коротко и емко. И современные детские сады должны полностью соответствовать этой народной мудрости. Но также мы должны помнить, что детство – это не только счастливая и беззаботная пора, но и период, когда у нас есть возможность помочь сформироваться счастливой, свободндой и уверенной в себе личности. Татьяна, вот уже шесть лет прошло как ввели федеральный государственный образовательный стандарт дошкольного образования, более известный как ФГОС. Что изменилось в детских садах за этот довольно длительный срок? Татьяна Волосовец: Мне кажется, что жизнь в детских садах поменялась кардинально. И мы сейчас видим, что в детских садах приоритет отдается развитию самостоятельности, инициативности детей. Ушла та ситуация, когда дети просто сидели, скажем, за столами и выполняли указания воспитателя. Есть возможность общения воспитателя с родителем ребенка. И все чаще и чаще воспитатели прислушиваются к мнению родителей. Появились программы, их сейчас почти 30 комплексных, и несметное количество парциальных, новые программы, инновационные программы. В то время как, скажем, в советский период программа была только одна – обучение и воспитание в детском саду. Появились новые игрушки, игры, игровое оборудование. По-новому оформляют как группы с помощью методики зонирования, так и участки в детских садах. Ну, с моей точки зрения, жизнь поменялась кардинально. Анастасия Урнова: Прекрасно! Тигран, действительно, благодаря ФГОСу впервые появилась такая формулировка «человек играющий». Мне лично очень нравится. Я немножко отойду в сторону от своего вопроса. Все то, что перечислила Татьяна – это действительно звучит так, что хочется туда не только ребенка отдать, но и самому пойти. При этом потом человек пойдет в школу, где, по крайней мере по моим воспоминаниям, все достаточно жестко регламентировано, и заранее известно, какой правильный ответ, а какой неправильный ответ. А мы к школе готовим таких свободомыслящих людей. Не будет ли диссонанса? Тигран Шмис: Да, спасибо. Вопрос хороший, и мне кажется, что он имеет место в нашей дискуссии. Но мне кажется, что как раз начальная школа… И этот вопрос сейчас волнует многие страны, между прочим, все изучают вопрос преемственности систем дошкольного и школьного образования. У нас в России до ФГОСа дошкольного были интересные ФГОСы начальной школы, средней школы. И многие эксперты в России утверждают, что ФГОСы в начальной школе во многом предопределили качество образования на начальном уровне, именно благодаря свободе выбора преподавателями методик, которых было много, в отличие от среднего образования. И во многом это предопределило качество наших достижений школьников в международных тестах PIRLS и TIMSS. Мне кажется, что во многом, когда мы смотрели в группе разработчиков на стандарты, как раз мы пытались сориентироваться на то, чтобы была преемственность. На сегодняшний день этот вопрос, как я уже сказал, беспокоит не только Россию, но и другие страны. Я могу сказать, что сейчас проводится такое международное исследование, где анализируются вопросы преемственности стран по всему миру. Россия и Болгария от региона Европа и Центральная Азия вошли в эту группу стран. Анастасия Урнова: Приятно думать, что мы практически на передовой в этом вопросе. Тигран Шмис: Можно сказать и так. Анастасия Урнова: Ирина, тем не менее для многих родителей сегодня вопрос: вообще отдавать ли ребенка в детский сад? А если и отдавать, то все-таки в какой? Вот что сегодня такое дошкольное, ранее, начальное образование? Тем более, когда мы сейчас начинаем говорить про ясли, честно говоря, мне странно использовать слово «образование» в отношении трех- или пятимесячного ребенка. Ирина Абанкина: Спасибо большое. Ситуация действительно очень многогранная. И несмотря на наши успехи… Я поддерживаю здесь все, что сказала Татьяна Владимировна, несомненно. И Тигран, конечно, прав. Тем не менее хочется подчеркнуть, что не все так безоблачно, у нас очень много осталось проблем – в первую очередь из-за недостатка финансирования и ограниченности возможностей создания новых детских садов. У нас сейчас переполненные группы. У нас сейчас действительно не хватает все-таки специалистов, я бы сказала, узкой направленности, которые могли бы детям, в том числе с особыми образовательными потребностями, преодолеть негативный сценарий в своем развитии. Поэтому здесь сегодня, скажем так, сохраняются проблемы в том, чтобы с трех лет обеспечивать. Но то, что поставлена задача… Анастасия Урнова: Простите, когда вы говорите про переполненные группы – это сколько примерно? Ирина Абанкина: Это и 30. А есть регионы, где и 50 человек в группе. Нас утешает, что не все ходят, поэтому на самом деле их никогда столько в группе не оказывается. Татьяна Волосовец: Так они поэтому и не ходят. Они болеют. Ирина Абанкина: Да. И Тигран тут тоже нас подержит обязательно. Они потому и не ходят, что группы переполнены. А чтобы выполнить показатели, детей туда просто записывают. Сейчас, конечно, развиваются психологическо-педагогические курсы для родителей, чьи дети на семейном воспитании, чтобы помочь родителям сориентироваться в тех программах развития ребенка, в ранней социализации, которая очень нужна. Тем не менее поставлена задача, действительно, и для раннего возраста. Конечно, всерьез рассматривать… Актуальная очередь – это с полутора лет, а вовсе не с двух месяцев. Хотя формально мы, конечно, должны и раньше. Экономический смысл в этом очевиден, потому что родители выходят на работу, и наполняются бюджеты за счет НДФЛ, который идет именно в региональный и местный бюджет. Но очень важны совсем другие технологии для детей, которые бы делали упор и на воспитание, на присмотр и уход, когда речь идет о раннем возрасте. И здесь как раз возможности негосударственного сектора, малых групп, но с соизмеримыми все-таки возможностями родителей оплачивать такое воспитание ребенка в малых группах, в семейных группах, в частном секторе. Они очень важны. Вот вы привели цифры, которые говорят о том, что у нас не готовы многие родители. Не готовы не потому, что не доверяют частному сектору. Доверяют. Но возможности оплачивать, скажем так, программы, которые предлагаются в частном секторе, – не у всех родителей есть такие средства. Анастасия Урнова: Илья, вы как раз занимаетесь организацией работы частных детских садов. Мы слышим, что 30 и более детей. Это, конечно, кошмар. А особенно если мы говорим о совсем маленьких детях. В частном детском саду на что можно рассчитывать? Илья Ланцман: По наполняемости это, конечно, существенно меньше. Анастасия Урнова: Давайте на конкретных цифрах. Пять? Восемь? Пятнадцать? Илья Ланцман: Двенадцать. Пятнадцать – максимум. Ирина Абанкина: Но это даже для старших. А для младшего возраста еще меньше. Илья Ланцман: Да. Например, если мы говорим про частные садики, которые работают по методике Монтессори, то это два воспитателя. Один из них говорит, как правило, на иностранном языке. Помощница. И они сменяют друг друга. Анастасия Урнова: То есть это три взрослых человека на эту маленькую группу? Илья Ланцман: Это три взрослых человека на эту маленькую группу. Анастасия Урнова: Сколько такое может стоить? Илья Ланцман: И во второй половине дня еще двое взрослых меняются. Анастасия Урнова: Фантастика! А сколько это может стоить? Илья Ланцман: Смотря где. Анастасия Урнова: Есть ли какая-то медиана? Илья Ланцман: Ну смотрите. Если мы говорим про регионы и относительно крупные города, то это где-то 20 тысяч рублей в месяц. Если мы говорим про Москву, то это может быть 50, 60, 80, 120… И там предела нет. Анастасия Урнова: Хорошо. Мария, может быть, вы поможете разобраться? Часто слышу о том, что в Европе, в Америке прекрасные детские сады, чудесные ясли, во Франции вообще принято детей с трех месяцев в ясли отдавать – и, мол, там не страшно. А вот насколько ситуация в России отличается? Действительно ли у нас все так трагично по сравнению с аналогами? Мария Красова: Честно говоря, у меня ровно противоположная позиция. В России отдавать детей не страшно. У меня трое детей, и я вижу их в детском саду. Вы знаете, там прекрасные воспитатели и прекрасные условия. Анастасия Урнова: У вас государственный сад? Мария Красова: Да, мы ходим в московский обычный садик. Я жила какое-то время в Европе, и не только в Европе, и у меня есть с чем сравнивать, особенно ясельные группы для детей до года. Нет, в России лучше. Анастасия Урнова: А почему у нас лучше? Расскажите. Мария Красова: Ну, во-первых, у нас квалифицированные педагоги, которые занимаются воспитанием. Во-вторых, это очень высокие стандарты обеспечения окружения ребенка. То есть это и контроль за состоянием здоровья, контроль (ну, плюс-минус) за питанием. В конце концов, просто чистота в помещении. На мой субъективный взгляд, конечно, в России это лучше. Но в России другая проблема. Если в Европе декларируется, что право на образование лимитировано только отсутствием свободных мест, то есть оно практически абсолютное, то в России мы сталкиваемся с тем, что даже выполнение родителями необходимых условий для попадания ребенка в детский сад не гарантирует попадание ребенка в детский сад. Причем, больше того, во многих регионах, в частности в Москве, даже не установлены сроки для оказания этой услуги. И мы сталкиваемся постоянно с ситуацией, что ребенок четырехсотый или трехсотый в очереди в Москве в итоге идет в школу, так и не оказавшись в детском саду. Это касается в том числе детей-инвалидов. Это касается детей из семей, где одинокий родитель. То есть те социально незащищенные категории, которым в первую очередь необходимо обеспечение детским садом, потому что просто иначе кушать нечего. Анастасия Урнова: Тигран, но при этом есть статистика. Если мы говорим о детских садах, то все-таки обеспеченность ими на уровне 99%. Получается, что это не так? Тигран Шмис: Если мы говорим о возрасте от трех до семи, то Россия планомерно приближается к этой планочке – 99%. Но надо понимать, что невозможно 100% сделать в принципе. То есть эта планка в 100% – это невозможно, потому что некоторые родители не отдают детей в детские сады, некоторые занимаются семейным воспитанием и так далее. Но в целом от трех до семи – есть стремление обеспечить этот стопроцентный охват. Другой вопрос, когда мы всех детей помещаем стопроцентно, максимально возможно в детские сады или в систему, у нас возникает вопрос: готова ли система настолько быстро расшириться, при этом сохранить качество? Насколько это требуется, скажем так, нашими ФГОСами? Мария Красова: Если можно, я вмешаюсь. Тигран Шмис: Да, конечно. Я вас перебила, извините. Вмешаюсь. По ситуации в Москве. Каждый год наш мэр отчитывается о том, что действительно все дети москвичей обеспечены местами в детских дошкольных учреждениях. Анастасия Урнова: Главное слово «москвичей». Мария Красова: Да, проблема в том, что мы не имеем дефиниции слова «москвич». Человек, который 10 лет живет в Москве с регистрацией по месту пребывания, он не считается москвичом. Причем если у этого человека ребенок-инвалид, то ему крайне необходима социализация. И есть предписание Центральной медико-психологической комиссии. Он будет стоять в очереди до школы, он в сад так и не попадет. При этом я уверена, что известно, что в Москве очереди, вообще-то, колоссальные – нового трехсотые и четырехсотые, без преувеличения. Это далеко от 99%. А Москва – это, в общем, один из богатейших регионов. И наполнение не то что 99%, а это ужас что такое. И то же самое в Московской области. При этом в Московской области мы видим, что чиновники в местных управлениях образования действительно делают, по-моему, максимум того, что могут. То есть они максимально сопереживают и ищут какие-то альтернативные способы, в том числе организации и зачисления детей в частные дошкольные учреждения. В Москве этого не происходит. Причем мы сталкиваемся с тем, что по принципу регистрации нам даже отказывают в приеме заявления – то, что в принципе невозможно. Нельзя отказаться в приеме, но это происходит сплошь и рядом. Анастасия Урнова: Татьяна, а есть ли у нас понимание, как с этим бороться и что делать, если у вас даже заявление не берут? Татьяна Волосовец: Я с большим интересом слушала маму троих детей. Вообще-то, брать заявление нужно у любого гражданина Российской Федерации. Нет никаких ограничений, где он живет и какая у него регистрация. Поэтому когда мы говорим о постановке детей на очередь… И в этом смысле я поддержу Тиграна, просто немножко разведу понятия «доступность» и «охват». Когда мы говорим о доступности, то мы говорим о том, что все родители, поставившие своего ребенка, получили место. Вот это доступность. То есть если любой заявивший о том, что хочет иметь место в детском саду, это место получает. А охват – это зависит от популяции. У нас никогда не было, даже в благополучные советские годы у нас не было никогда стопроцентного охвата, потому что в популяции не каждый ребенок… не каждый родитель ребенка-дошкольника хочет, чтобы ребенок ходил в детский сад. Анастасия Урнова: Это разумеется. Татьяна Волосовец: Это совершенно понятно, да? Поэтому когда мы говорим о доступности и говорим, что доступность приближается к 99% по выгрузке, по электронной выгрузке электронной очереди, это совершенно очевидно по цифрам. Если у нас шесть лет назад, когда начала разрабатываться и вводился федеральный государственный образовательный стандарт, очередь в детские сады была примерно 2 миллиона 200 тысяч человек, то сейчас это примерно 78–80 тысяч. И по сравнению с 2 миллионами 200 тысячами, естественно, это цифра мала. Но для тех, кто оказался внутри этих 80 тысяч, понятно, для них это исключительно значимо. Анастасия Урнова: Конечно, для них это много. Татьяна Волосовец: Поэтому мне хотелось бы сказать, что, помимо муниципальных детских садов, могут быть еще семейные группы. И их нужно развиваться. В Москве они в свое время развивались, я это точно знаю. Могут быть частные детские сады. И в этом смысле, может быть, идти по пути… Мы хорошо знаем систему родового сертификата. Идти по пути выдачи сертификата, когда бы родителям какую-то часть оплаты можно было возместить. И тогда бы цена была не 20 тысяч, как сказал Илья, а, предположим, 5 тысяч. А это уже совершенно другая история, да? Можно было бы говорить о том, что вот эта вариативность разных форм, если бы она расширялась за счет частных детских садов, индивидуальных предпринимателей, семейных групп и так далее, групп при вузах, я не знаю, групп при заводах, фабриках и так далее, – если бы это все действительно развивалось, и развивалось бурно, то мы бы сейчас, наверное, вообще не имели даже этих 78–80 тысяч. Анастасия Урнова: Тигран, мы заговорили о том, что, возможно, государство может как-то финансово поддерживать. А есть ли данные, сколько вообще сегодня – ну, хотя бы в процентах от ВВП – тратят на дошкольное образование? Потому что я знаю, что, например, к 2015 году мы тратили всего 3,6% ВВП вообще на образование. Соответственно, на дошкольное образование – еще меньше. И проигрывали в этом смысле и Европе, и США, и так далее. Сейчас как у нас дела? Тигран Шмис: Ну, у нас сейчас дела так же, как примерно в 2015-м, если я не ошибаюсь в цифрах. Но дело в том, что Россия достаточно серьезно наращивала долю… В этих 3,6% государственного финансирования доля дошкольного образования росла до последнего времени. И если мы будем сравнивать с другими странами, то, например, самую большую долю, по данным 2016–2017 годов, Дания тратила, например, – это было 1,6% ВВП. Россия приближалась в среднем к 0,8–0,9%. Это уровень Финляндии, например. Это уровень, например, таких развитых стран, как Швеция. В этом смысле, если говорить с точки зрения экономистов, важно не то, сколько вы тратите в доле ВВП, а как вы тратите в доле ВВП и насколько вы преследуете качество, например, этой услуги, качество государственного детского сада. И здесь, опять же возвращаясь к этому вопросу, переполненность групп – это вопрос структурного качества, когда один воспитатель не может обеспечить довольно высокое качество ухода, присмотра и образования для детей, для каждого ребенка в этой группе, если их там 40 или 50. Татьяна Волосовец: Даже жизнь и здоровье детей стоят под вопросом, когда их в группе 40–50. И мы прекрасно это понимаем. Анастасия Урнова: Да, конечно. С одним-то ребенком сложно. А что уж говорить про 40–50? Ирина Абанкина: Можно здесь все-таки добавить? Да, Тигран прав, у нас росли расходы. Но у нас очень большими темпами росла и численность воспитанников, и рождаемость была высокая. Да, сейчас мы на волне спада будем, поскольку демография все-таки волновой тренд демонстрирует. Но хочется сказать, что если мы посчитаем в реальном выражении расходы на одного ребенка даже в ценах 2012 года с учетом того, что численность росла, то мы нисколько не продвинулись в увеличении этих расходов. Наоборот – мы снизили расходы. И хочется еще отметить, что, сравнивая с другими странами, надо помнить, что во многих странах (например, даже Израиль) обязательное дошкольное образование. Это программы с десяти утра до часу дня – без всякого обеда, отдыха, прогулок и так далее. И родители обязаны привести на эти программы, собственно образовательные. Да, в игровой форме, но это не группы полного дня, как у нас, где подразумеваются совсем другие расходы так или иначе на присмотр и уход. Родительская плата не покрывает расходов на питание детей. Она заморожена, вообще говоря. Поэтому вот здесь у нас есть очень серьезное, скажем так, все-таки недофинансирование этого уровня образования. И когда мы сравниваем себя с другими странами, мы очень часто, скажем так, сравниваем то, что мы туда включаем еще присмотр и уход за группой фактически в течение полного дня, тогда как многие другие страны обеспечивают доступность именно образования, разделяя с родителями расходы по присмотру и уходу. Оказывается, что они могут обеспечить более качественное образование, более успешную социализацию детей, в том числе, кстати, гарантируя и безопасность. Но в отношении как раз присмотра и ухода они понимают, что это уже тогда ответственность семьи. Анастасия Урнова: То есть, с практической точки зрения, мы опять выигрываем? Потому что все-таки целый день – это гораздо лучше, чем с девяти до часу. Ирина Абанкина: Ну, может быть, лучше. Но тогда надо финансировать полноценно этот уровень. И мне кажется, что вот здесь очень важно подчеркнуть, что должна быть адресная политика, в том числе и сертификаты. Сегодня Ханты-Мансийский автономный округ это обеспечивать. Вот если мы стараемся поддержать всех – и бедных, и богатых, – то оказывается, что у нас все в очень средних условиях. А если бы у нас была все-таки адресная система поддержки (совершенно с вами соглашусь) и многодетных семей, и семей, которые воспитывают детей с особыми образовательными потребностями, тогда, как Тигран правильно отметил, использование средств, которые выделяются, могло бы быть гораздо более эффективным. Анастасия Урнова: Ну, это как декретные выплаты после полутора лет – всем по 50 рублей, зато каждый получил. Ирина Абанкина: Да. Анастасия Урнова: Мария, еще у меня к вам практический вопрос, потому что я знаю, что вы часто участвуете в судах и настаиваете на том, чтобы дети людей без прописки в том или ином городе или дети мигрантов, например, получили возможность все-таки попасть в детский сад. Если вам удается выиграть процесс, а в детском саду нету места, там 30-50 человек. Но вы в итоге просто добиваетесь того, чтобы в эту переполненную группу включили ребенка. Так ли это на практике? Мария Красова: Не совсем так. Если можно, здесь разделю. Во-первых, Москва – это совершенно особый регион. Здесь федеральные правила, к сожалению, не действуют. И другие регионы, в частности, Московская область. Если мы говорим про Москву, мы не выиграли ни одного суда. Кроме одного-единственного дела, которое выиграла беженка из Донбасса, я не знаю ни одного, чтобы за последние три года было выиграно именно в части обеспечения доступности образования. Не только дошкольного, но и школьного. У нас детей в школы не берут в Москве. По поводу Московской области – да, я предполагаю, что там действительно выигранные дела. Детей, видимо, помещают в те группы, которые, видимо, сверх лимита. В Москве нет переполненности садов. При этом Московский департамент образования публикует довольно часто новости, что «у нас некомплектность учебного заведения, в частности, в Медведково, мы его вообще закрыли». Дама из Медведково, которая обратилась в суд, спрашивает: «А я? Почему же я 300-я? Как такое может быть?» Анастасия Урнова: Есть ли ответ на это? Мария Красова: На это, конечно, есть ответ. Потому что мы отчитались, что все москвичи устроены в детские сады. Она условно не москвичка, она всего лишь 10 лет живет в Москве. Поэтому, конечно, ее в сад не возьмут. Вот я работаю в благотворительной организации. Это Комитет гражданского содействия, который помогает беженцам и трудовым мигрантам. Здесь важно понимать, что, может быть, тема не очень популярная, что иностранным гражданам нужно давать места в детских садах, которых и так не хватает. Во-первых, у нас это прямо указано в Конституции, в федеральном законе об образовании, что иностранные граждане обладают равными правами на доступ к образованию. Логика здесь простая. Он сегодня иностранный гражданин, завтра гражданин России. Мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, когда дети иностранных граждан-беженцев в итоге получают документы в 16-17 лет (паспорт). Но он уже не ходил в школу, он уже неграмотный. Кому нужно создавать такую ситуацию, когда гражданин России оказывается неграмотным? Он так и не получил доступ к образованию никакому. Что касается дошкольного образования для беженцев и трудовых мигрантов – никуда не денешься, они потом идут в школу. Это отлично, это замечательно. В школу, кстати, очень тяжело их устроить, но, тем не менее, иногда это удается. Но человек плохо владеет русским языком. Где ему узнавать русский язык? Где ему социализироваться? Естественно, это детский сад. Это крайне важная ступень именно в образовании, именно для того, чтобы человек приобщался к культуре, учился правильно говорить и мог потом полноценно вливаться в образовательный процесс, так чтобы всем было хорошо – и ученикам, для которых русский язык родной, и для него, естественно, тоже. И именно из-за проблемы с доступом к образованию (и дошкольному, и школьному) мы вываливаемся в ситуацию, когда мы детей 15-16 лет зачисляем сейчас в 1-2 классы. Анастасия Урнова: Спасибо. Но, наверное, ни у кого нет ответов на то, что делать с этой ситуацией. Ирина Абанкина: Вы знаете, есть все-таки позитивный опыт у Московской области. Спасибо большое, вы тоже его подчеркнули. Потому что Московская область делает немало усилий для развития именно частного сектора, причем, в разных формах. И подмосковные частные детские сады или даже индивидуальные предприниматели получают субсидию из областного бюджета. При этом в том случае, если родительская плата такая же, как и в муниципальном. Поэтому из очереди люди готовы идти и в частные детские сады, понимая, что для них это не будет нагрузкой. И здесь именно Московская область компенсирует эту разницу в стоимости. Да, пожалуй, не все в том числе очень хорошие сети детских садов, как, допустим, известная академическая гимназия, открывают в Подмосковье свои детские сады, понимая, что высокое качество при низкой родительской… очень трудно обеспечить. Но, тем не менее, проблему как раз выравнивания условий доступа с использованием потенциала частного сектора… Мне кажется, что есть регионы, которые имеют очень хороший опыт. Это и Самарская область, и Якутия, и Пермский край, и Белгородская область, и Хабаровский край, где действительно внимание органов на региональном, на муниципальном уровне направлено на то, чтобы решать эти проблемы в каждом конкретном случае. Анастасия Урнова: Илья, к вам вопрос. Во-первых, есть ли у вас опыт работы не только в Москве, но и в регионах. И мне кажется, что то, что должно заботить практически всех родителей: насколько безопасно отдавать ребенка в частный детский сад или ясли? Потому что я знаю, что работа государственного детского сада жестко регламентируется. Они постоянно проходят проверки. Если там что-то случится, то плюс-минус понятно, с кого спрашивать. При этом частные сады могут работать на основе совершенно разных форм юридических лиц. Как тут это все работает? Илья Ланцман: Здесь достаточно все просто. Родители голосуют своими ногами и рублем. Поэтому если частный детский сад не соответствует представлению, пониманию родителя, который готов заплатить достаточно немаленькие деньги, вне зависимости от того, регион это или Москва, он просто уходит. И, мне кажется, это самое правильное мерило, что касается стандартов и обучения того же самого персонала. Что касается безопасности, к сожалению, коллеги наверняка знают эту ситуацию. Был прецедент, когда вошел пьяный человек в детский сад. Это просто ужасная ситуация. И я понимаю, что на самом деле сейчас уже, наверное, началась и продолжается волна проверок и частных детских садов в том числе. Но ситуация произошла, к сожалению (я ни в коем случае не злорадствую по этому поводу), в государственном детском садике. То есть, естественно, частный детский сад, из-за того что он более малого формата, контроль получается осуществить гораздо лучше. Но я, опять же, не говорю о том, что в частном секторе все идеально, а в государственных садах все ужасно из-за структуры. Но, тем не менее, контроль обучения персонала, проверка качества там гораздо лучше поставлены. Потому что туда приходят люди совершенно точно не за деньгами. Я вижу, я знаю людей, особенно которые увлечены методикой Монтессори. И это их призвание. Анастасия Урнова: Как они могут работать без денег? Илья Ланцман: Они не работают без денег. Для родителей это стоит достаточно приличных денег. Я имею в виду, что это не… Анастасия Урнова: Это не самое главное. Илья Ланцман: Это не бизнес. Я бы так назвал. То есть это не рентабельность 40%, 50%. Анастасия Урнова: Вы имеете в виду людей, которые создают эти детские сады, а не которые в них работают? Илья Ланцман: Создают, которые работают. Анастасия Урнова: Просто воспитатели детских садов тоже явно не за деньгами приходят. Илья Ланцман: Согласен. Но согласитесь, что зачастую бывают и ситуации, когда вынуждены идти. То есть если в частном детском садике выбирают, потому что все-таки там зарплаты могут себе позволить какие-то платить. И я помню, когда мы начинали 15 лет назад, конечно, у нас было так. Это было чисто на добровольческих началах. Социальный проект. Но в дальнейшем мы все-таки вывели нашу работу на такие экономические рельсы, когда мы в состоянии были платить и уже выбирать преподавателей, воспитателей и смотреть на их образование, и не только на это. Анастасия Урнова: Насколько люди могут платить за детские сады? Потому что я знаю, что, например, по статистике по России буквально 5% родителей готовы отдавать своих детей в частный детский сад. Илья Ланцман: Не берусь такую общую статистику брать. Но я вижу, что наши детские сады и школы, слава богу, наполнены. Анастасия Урнова: Тогда последний вопрос к вам. А вот люди, которые у вас работают, воспитатели, вы их откуда-то переманивали, сами обучали? Откуда же брать такой персонал? Илья Ланцман: Честно. Это все 15 лет тщательной работы, отбора, обучения. Мы сами обучаем, мы сами участвуем в различных профессиональных конференциях. Это просто постоянная работа. И я вам так скажу. В наши школы преподаватель попадает 1 из 150 соискателей. Анастасия Урнова: Это очень серьезный отбор. Илья Ланцман: Для нас большая боль на самом деле – найти преподавателя, который готов меняться, учиться и сам успевать за теми тенденциями, которые сегодня присутствуют в образовании. Анастасия Урнова: Тигран, мы заговорили о том, что люди в эту сферу идут совершенно не за деньгами. Сколько сегодня в среднем получает преподаватель детского сада? Тигран Шмис: Я на этот вопрос, к сожалению, не смогу ответить. Я могу ответить только с точки зрения примерных цифр, которые у нас в государстве обозначены. У нас для учителей школы средняя зарплата по указам президента должна равняться средней по экономике. Анастасия Урнова: Родные майские указы. Тигран Шмис: Да, майские указы. Многие регионы, насколько я знаю… Анастасия Урнова: А для воспитателей – средняя по образованию. Это другая цифра. Тигран Шмис: Если у нас 100% выполняется майский указ и средняя зарплата учителей – это 100% по экономике, то примерно средняя зарплата воспитателя должна равняться также средней по экономике. Но пока что у нас есть зазор, насколько я знаю, в регионах. Анастасия Урнова: Тут Ирина, наверное, поможет продолжить эту тему. Потому что, по данным Высшей школы экономики, примерно половина сотрудников детских садов получает не больше 20 000 рублей. А треть – вообще менее 10 000 рублей. То есть это совсем не майский указ. Ирина Абанкина: Да, это совсем не майский указ. Вопрос стоит очень серьезный. Действительно, у нас есть отчетность Росстата, которая часто по многим причинам, но не соответствует тому, что происходит. Несколько здесь есть уловок, не побоюсь этого слова, когда у нас из-за нагрузки 3 воспитателя на 2 группы, а вовсе не по 2 воспитателя на каждую группу. И тогда получается, что педагогов нанимают либо на 75% ставки, и уже никаких гарантий перед ними нету. Потому что это частичная ставка, а не полная ставка. Либо предлагают кому-то работать на полную ставку, а кому-то на половину ставки. И в результате получается, что с утра два воспитателя и в каждой группе есть, а к вечеру уже остается один на две группы. Анастасия Урнова: А не два новых приходит. Ирина Абанкина: Да. Один на две группы. И надо всех детей одеть, вывести на прогулку. Уже темно и холодно. И случаются ситуации, когда воспитатели откровенно говорят: «Да, мы уже не выводим на вечернюю прогулку. Потому что, оказывается, невозможно справиться с таким числом детей». Плюс к этому и помощники воспитателя… их численность, мягко говоря, оптимизирована. В буквальном смысле – сокращены. Поэтому здесь ситуация и с заработной платой, и с оплатой труда вспомогательному персоналу в дошкольном заведении остается очень серьезной. И этот объем недофинансирования в значительной степени – это недофинансирование именно оплаты труда и педагогов, и вспомогательного персонала, которые там работают. И нет ни одного региона, который сегодня мог бы сказать, что он по дошкольному образованию справился с проблемой достойной заработной платы для педагогов дошкольного образования. Анастасия Урнова: Татьяна, еще в 2013 году ряд экспертов говорили, что буквально через 3-5 лет преимущественно пожилые педагоги уйдут на пенсию. У нас просто будет некому работать в детских садах. Тем более, когда такая зарплата, сложно туда заманить молодого человека. Эти 3-5 лет прошли. Кто же сейчас тогда там все-таки работает? Откуда берутся кадры? Татьяна Волосовец: Время идет. И мы не можем отрицать того, что тем, которым в 2013 году было, предположим, 55, сейчас это уже люди, которым за 60. И, понятно… Анастасия Урнова: С одной стороны, пенсионный возраст вырос. Татьяна Волосовец: Неизбежен уход педагогов, несмотря ни на какой пенсионный возраст. Есть такое понятие, как профессиональное выгорание, эмоциональное выгорание. И то, что сейчас Ирина Всеволодовна сказала о том, что у нас педагоги работают 3 человека на 2 группы – это действительно выматывает человека. За пятидневку человек просто субботу и воскресенье лежит, не может встать. Не может восстановить силы. Настолько это серьезная работа. Мы же не должны забывать, что в детском саду пребывание детей – это 12-часовое пребывание. Иногда, в некоторых случаях, 10-часовое, но большей частью 12-часовое. И если воспитатель работает в 2 смены, да еще и без помощника воспитателя, да и в группе 30 человек, понимаем, насколько это тяжелейший труд. Следовательно, воспитатели неизбежно начинают болеть в таких условиях перегрузки, неизбежно появляются заболевания и возрастные, и профессионального толка. Понятно, что воспитатели уходят. И мы сейчас это видим. И мы видим уход воспитателей по состоянию здоровья и по возрасту. У нас еще есть педагогические колледжи, они работают. Не все колледжи сократили. Какие-то колледжи все же остались. Это очень радует. У нас есть педагогические вузы. Хотя я должна сказать, что бакалавры (то есть наши педагоги с высшим образованием) мало идут в детские сады. У нас все-таки большей частью там работают педагоги со средним специальным образованием. Но все равно этой преемственности поколений не получается. Почему? У нас существует огромный межпоколенческий разрыв. Потому что те советские кадры, которые стали российскими, которые еще в советское время учились, они сейчас дорабатывают. А тех, кому сейчас около 40, их нет. Они просто в свое время в детские сады не пришли. И поэтому мы видим 25-30-летних и предпенсионеров и пенсионеров. И когда предпенсионеры и пенсионеры уйдут, среднего возраста кадров мы не увидим, вот тогда и будет у нас действительно такая ситуация довольно сложная и тяжелая. Педагогические вузы про это знают. Я знаю, что контрольные цифры приема на дошкольных факультетах увеличиваются. То есть готовится система к тому, что это может случиться. Но как поведет себя дальше система, насколько это получится – пока прогнозировать не могу. Анастасия Урнова: Мария, я слышу, как работают государственные детские сады, и не понимаю, как вы можете быть довольны и говорить, что у нас все гораздо лучше, чем на Западе. Что же тогда там происходит? Или в вашей группе не 30 человек и не один воспитатель? Мария Красова: Во-первых, в московском саду, конечно, не 30 человек. Мы точно знаем, что в московских садах места резервируются. Очереди созданы искусственно. По поводу детских садов, если можно продолжить тему оплаты труда, не вдаваясь именно в подробности оплаты труда, могу сказать, что мы очень часто сталкиваемся с тем, что поскольку сами работники-воспитатели детских учреждений в Москве не могут выступать открыто с трудовыми спорами, мы попадаем в ситуацию, когда родители инициируют эти споры. Родители выступают на стороне воспитателей своих детей и пытаются инициировать улучшение условий труда для своих воспитателей. Сейчас в Москве очень активное движение и сбор подписей за то, чтобы вернули нянечек в группы, потому что оптимизированы нянечки. Анастасия Урнова: Как без ни работать, непонятно совершенно. Мария Красова: Совершенно непонятно, конечно. Ирина Абанкина: И тут есть позитивный опыт. Выигрывают родители… Анастасия Урнова: А кто платит тогда зарплату нянечкам, которых вернули? Ирина Абанкина: Но они обязательно должны входить в финансирование за счет средств бюджета. Обязательно. Анастасия Урнова: То есть деньги находятся вдруг откуда-то? Мария Красова: У нас совсем недавно был отчет в Московской городской думе. Денег в системе московского образования даже с излишком. По-моему, 20 миллиардов излишек. Может быть, коллеги подскажут. Но, в общем, деньги там есть. Это не бедная организация. Анастасия Урнова: Ладно. Это Москва. У нас все-таки вся страна. Давайте еще поговорим про ясли. По указу президента к 2021 году должно быть создано не меньше 270 000 новых мест в яслях. У меня вопрос. Даже перед тем, как мы говорим о том, где конкретно они будут созданы, раз уж мы говорим про тех, кто там работает, а кто будет работать во всех этих яслях? Может быть, у вас, Тигран, есть какие-то идеи? Потому что я не пониаю. Тигран Шмис: Если мы начнем с подготовки персонала, то в принципе все те вузы и перечисленные колледжи универсально готовят специалистов, которые потенциально могут работать с детьми, начиная от самого раннего возраста до 6-7 лет выхода из детских учреждений. Другой вопрос, скорее, здесь как раз будет интересен и экспертам, и родителям. Это как раз - что нового появится в системе относительно предыдущих… или ранняя система, которая была в некотором смысле потеряна в переходный период. Потому что если мы будем говорить о науке, действительно знания о развитии человека, наука, конечно, за последние 10 лет очень многое узнала о развитии человека и с технологиями исследований мозга человека и так далее. Многие вещи, которые мы не знали ранее, мы теперь знаем точно. И многие вещи, которые предполагали ученые раньше, теперь подтвердились. И, конечно… Мы уже начинали говорить об этом. Если мы говорим о развитии ребенка с рождения до 3 лет, это один из самых критических возрастов, когда нужно поддержать развитие ребенка. Потому что если раньше считалось, что человек развивается планомерно, то сейчас мы знаем, что в развитии мозга человека в первые 1.5 года максимальное количество связей в голове, а дальше он начинает их терять. Они начинают уменьшаться. И, собственно, педагогическое воздействие состоит в том, чтобы максимально удержать. Теория Пиаже о том, что ребенок будет говорить на всех языках, на которых с ним говорят, подтверждается научно, потому что, действительно, если эти все связи удержать, то все эти связи будут работать на количество знаний языков, например. Это только один сюжет. Мне кажется, что одна из проблем – это незнание… Или это не становится общим местом, когда популярные телевизионные каналы про это, например, рассказывают. Про науку просто о развитии мозга человека и о раннем возрасте. Это важная история. Мне кажется, и родителям, и педагогам многим, может быть, и чиновникам надо бы знать эти базовые вещи, которые уже сегодня стали базовыми. И второй сюжет, конечно – мы мало что знаем о возрасте от 0 до 3 и вообще об услугах, о сервисах, которые есть в России и в разных регионах. Мы 10 лет назад проводили совместные исследования в 6 регионах России по системе «от 0 до 6». Мы сегодня запускаем такое исследование в России. Опять будет уже больше регионов. Скорее всего, 7. И мы хотим посмотреть совместно с российскими международными учеными именно на систему образования от 0 до 3. Что происходит в регионах, как сложилась система заботы о детях, ранней идентификации, поддержки развития ребенка и так далее. Анастасия Урнова: Мы будем ждать результатов. Илья, вы бы с какого… Ирина Абанкина: Все-таки хотелось бы добавить немножко. Тигран правильно сказал, что утеряны. Но утеряны не только педагогические технологии, но еще сегодня и развитие материально-предметной среды, включая в том числе и виртуальные сервисы, которыми очень многие дети с раннего возраста начинают пользоваться. И сегодня нету научно-обоснованного заказа даже в промышленности, в том числе детских товаров, которые могли бы помочь обустроить эти группы раннего развития. Поэтому нам здесь очень много придется компенсировать провалов, в том числе опирающиеся на современные научные исследования, потому что не только с точки зрения педагогических практик, но и с точки зрения окружения и того, как дети себя в этом окружении ведут, насколько это способствует развитию или создает те или другие риски, тоже очень важная тема. Татьяна Волосовец: При грамотно созданной предметно-пространственной среде эффективность образования 50%. Мы можем говорить об эффективности 50% и выше, если все в группе грамотно обустроено. Анастасия Урнова: А есть специалисты, которые это сделают грамотно? Татьяна Волосовец: Есть, конечно. Анастасия Урнова: На всю страну хватит? На эти 270 000 мест, которые у нас будут всего через 3 года. Татьяна Волосовец: Я думаю, на всю страну (270 000 мест), разумеется, не хватит. Это несмотря на то, что стройка идет днем и ночью. И только в этом году только 140 000 мест будет введено абсолютно точно, потому что идет мониторинг. И следующий год тоже планируется. Но, опять же, не стройкой единой. И мы уже говорили, что создание этих мест… Говорили сегодня про электронную очередь. Есть очередь, которая показывает тех родителей, которые поставили своих детей в очередь тогда, когда им место понадобилось прямо завтра. Это актуальная очередь. Сегодня поставили в очередь – завтра нужно место. Таких детей у нас примерно 370-380 тысяч от 0 до 3 лет. Но есть родители, которые поставили своего ребенка сразу на следующий день, как мама пришла из родильного дома. То есть ребенку неделя от роду, а он уже в электронной очереди. Анастасия Урнова: А какая стратегия более грамотная и с большей вероятностью приведет к успеху? Татьяна Волосовец: А вы сами как думаете, какая стратегия наиболее грамотная? Анастасия Урнова: Думаю, выйти из роддома и встать в очередь. Татьяна Волосовец: Встать в очередь. Совершенно верно. Ирина Абанкина: Но все равно в очереди различают актуальный спрос и отложенный спрос. Татьяна Волосовец: И вот эта отложенная, отсроченная очередь, когда родители поставили ребенка в очередь… Но, конечно, недельного ребенка никто в ясли не понесет. Понятно, что они поставили в очередь, с тем чтобы через 1.5 года ребенку нужно идти в ясли, в детский сад в группу для детей младенческого возраста. И вот таких детей свыше 2 млн у нас стоит в очереди, место для которых понадобится через 1-2 года. Но все равно они же растут. Анастасия Урнова: Слушайте, надо бежать вставать в очередь. Татьяна Волосовец: Только когда появится у вас… Анастасия Урнова: У меня есть. Поэтому надо бежать вставать в очередь. Я до сих пор этого не сделала. Илья, с какого возраста, по-вашему, можно отдавать ребенка в ясельную группу? 2 месяца – честно говоря, страшно немножко. Илья Ланцман: На мой взгляд, с 1.5 лет можно вообще о чем-то говорить. И то все равно у нас, например, это группы с мамой. То есть я за то, чтобы у мам был полноценный декрет, когда бы она могла уделить внимание и время своему ребенку. Анастасия Урнова: То есть вы все-таки не готовы создать такую ясельную группу, какую сейчас требует законодательство? Илья Ланцман: Я не считаю это правильным. И, кстати, апеллируя как раз к израильскому опыту, я знаю, я там жил какое-то время… Анастасия Урнова: Но там с 3 месяцев берут в ясли. Илья Ланцман: Я знаю. Я против этого. Честно. У меня трехлетняя девочка. Мы сейчас еще раз беременны. Анастасия Урнова: Поздравляю. Илья Ланцман: Да, спасибо. Татьяна Волосовец: Илья, никто не спорит, что ребенку с мамой лучше до 3 лет. Никто, кто нас сейчас смотрит (педагоги, психологи, родители, бабушки, дедушки) – они все сейчас со мной согласятся, что ребенку с мамой до 3 лет лучше. Но ведь ситуации бывают разные. И у каждой семьи должен быть выбор. В случае возникновения критической ситуации, если надо и маме, и папе выходить на работу. Или мама осталась одна… Анастасия Урнова: Сейчас, мне кажется, все меньше мам готовы сидеть дома 3 года. Это же ты работал, работал… Ирина Абанкина: 3 года – да. Но, тем не менее, все-таки одно дело – ребенок, который уже ходит, который имеет навыки ухода за собой, разговаривает. И совсем другое дело – организовать группу для детей, которые не разговаривают, не хотят, не имеют никаких навыков ухода за собой. И мне кажется, что тут очень много рисков общественного воспитания, что, действительно, лучше поддерживать семьи и находить возможности поддержать именно родителей, так чтобы до 1.5 лет все-таки именно в семье оставались дети. От 1.5 до 2. Я тоже соглашусь. Илья Ланцман: Я бы просто предложил, что если бы у работодателей была возможность получать какие-то налоговые льготы на то, чтобы организовывать какие-то сады (опять же, апеллируя к опыту Израиля), создать какие-то ясельные группы при месте работы мамы. Анастасия Урнова: Корпоративные детские сады. Ирина Абанкина: Но не на полный день. На какое-то время. Илья Ланцман: Естественно. Не на полный день. Так, чтобы мама могла в любое время отлучиться, покормить ребенка и так далее. Это, конечно, целый проект. Но, тем не менее, если бы была такая возможность, это решалось бы гораздо проще. Анастасия Урнова: Тигран, а вы как относитесь к детским садам при вузах, колледжах, тех же крупных корпорациях? Тигран Шмис: Я могу только международный опыт предложить. В этом смысле у всех стран разная политика относительно отпуска по присмотру и уходу. И надо сказать, что Россия имеет один из самых щедрых… то, что называется по-английски job security, то есть то, что гарантирует возврат. Ирина Абанкина: 3 года не дает никто. Тигран Шмис: 3 года – это очень редкий случай. В этом смысле мы можем благодарить государство. Другой вопрос состоит в том, что уровень дохода, который обеспечивается, он в некотором смысле выталкивает мам на рынок труда после 1.5 лет. Опять же, международный опыт нам говорит, что редко в странах у нас обеспечивается этот трехлетний возраст. И разные страны по-разному ведут некоторую в этом возрасте политику. А некоторые страны (скандинавские, кроме Финляндии) начинают предоставлять возможность родителям пристроить ребенка, начиная с самого раннего возраста. Начиная с 2 месяцев, можно отдавать детей в эти ясли. Я эти ясли видел. Я считаю, что они полностью обеспечивают. Самый большой вопрос (и этот вопрос обсуждают ученые в этих же странах) – это вопрос привязанности ребенка к родителю. Первоначальные 1.5 года, как считается, критичны для ребенка с точки зрения связи прежде всего с мамой. И, конечно, здесь есть баланс между экономикой и развитием ребенка. Как родитель, я считаю, конечно, что ребенку лучше оставаться с мамой до 1.5-3 лет. С точки зрения обстоятельств разных семей, мне кажется, государственная задача как раз состоит в том, чтобы именно в уязвимых ситуациях детям дать возможность развития, потому что это действительно критичный возраст. Если семья не может обеспечить это развитие, то государство здесь как раз должно играть роль, которая выравнивает ситуацию. Потому что, опять же, ключевой сюжет раннего детского развития – ребенок никогда не может выбрать то место, где он родился, и ту семью, в которой он родился. Это важный сюжет. И государство как раз здесь должно включаться и дать возможность равного шанса развития, служить тем самым социальным лифтом для детей, которым не повезло в жизни. Анастасия Урнова: К слову о государстве. Воспринимает ли государство сегодня деньги, которые тратятся на дошкольное образование, как инвестиции, или в первую очередь как расходы? Потому что могу сослаться на исследования, которые проводили в США. И там было выяснено, что на каждый потраченный доллар через 40 лет возврат в 16-кратном размере. Понимают ли это в России сегодня? Ирина Абанкина: В определенном смысле понимают, но, конечно, не до конца. Если говорить формально, мы все равно относимся к этому как к бюджетным расходам. Не просчитывается возврат ни через налоги, ни через потом, скажем так, снятие социальных напряжений и неадекватного поведения и рисков, которые потом государство расходует. Но на самом деле государство все равно уделяет недостаточное внимание тому, а кто же такие молодые семьи, и не создает дружелюбной среды в разных возможностях. В том числе у нас на самом деле сегодня вузы крайне недружелюбны ни к какому семейному решению, в том числе к детям. Практически невозможно быть студентом, в том числе и очного отделения, для того чтобы иметь возможность создать семью, родить детей и вместе с детьми в частичных группах, которые на время занятий помогали бы. Нет этого дружелюбия, хотя во многих странах сегодня оно создано именно по отношению к студенческим семьям. После того как человек заканчивает учиться, страшное давление с карьерой, с трудоустройством, с профессиональным развитием. Это еще откладывается. Анастасия Урнова: Естественно. Стандартный вопрос: «А кто будет сидеть с ребенком, пока вы болеете?» Ирина Абанкина: Поэтому сегодня мне кажется, что очень многое зависит от этого дружелюбного сопровождения. Не надо сразу полноценно общественные 12-часовые группы фактически отрыва ребенка от семьи. Нужно создать разные возможности дружелюбной поддержки. И в университетах во время учебы, и возможности потом матери бесплатно повысить и наверстать утерянную во время вынужденного отпуска квалификацию. Конечно, я совершенно согласна с Ильей. И в фирмах-корпорациях, и в том числе таких краткосрочных семейных группах… Не обязательно на образование, но в том числе и на присмотр. Чтобы дать возможность этого частичного высвобождения времени. Татьяна Волосовец: Если говорить о присмотре и уходе, то, конечно, здесь еще есть возможность использования института сертифицированных нянь, который в нашей стране только нарождающийся. Анастасия Урнова: Есть вероятность, что это будет нашей реальностью? Татьяна Волосовец: Есть вероятность, что это будет реальностью, потому что уже принят профессиональный стандарт год назад 5 декабря. И вопросы сертификации сейчас решаются довольно быстрыми темпами. Я думаю, что уже, может быть, год-полтора – и институт сертифицированных нянь будет создан в России. Это очень важно. Анастасия Урнова: Мария, по вашим ощущениям… Мы сейчас говорим о том, какая атмосфера должна быть создана, какие условия должны появиться. У нас просто уже буквально совсем мало времени. Поэтому хочется начать подводить итоги. Вы как сотрудник некоммерческой организации и мать троих детей, по-вашему, насколько эти перспективы реалистичны? Мария Красова: Если можно, я тоже обращусь к опыту Израиля. Потому что мне как раз не очень повезло ребенка до года сдать в израильский сад. Это выглядит так. Загончик. И там в люльках лежат дети. Вот свалкой на полу. Я, честно говоря, именно по этой причине очень против… Анастасия Урнова: Лежат и кричат. Мария Красова: Против этого грудничкового образования. Но в то же время нам разрешалось выходить на работу с ребенком. И тебя на работе все приветливо встречали и помогали: «Дай понянчить» и так далее. Потому что, когда мы говорим о том, что государство очень благорасположено к матерям, семьям и дает целые 3 года на отпуск, все понимают, что девушку после института брать на работу никто не хочет. Потому что эти риски ложатся на работодателя. Ему нужно 3 года держать место, устраивать кого-то временно, платить деньги, дальше повышать квалификацию бесплатно, как вы сказали. На кого эти риски? Почему работодатель должен брать на себя социальные гарантии, которые дает государство? То есть мы, помогая женщине, фактически ухудшаем ее положение. Это позитивная дискриминация, которая ведет в тупик: никто не хочет ни рожать, ни отдавать детей. Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо вам большое. Что же, сегодня мы говорили о доступности дошкольного образования, о детских садах, яслях. Если послушать экспертов, то покажется картина довольно печальной: государственные детские сады переполнены, воспитателей не хватает, частные сады доступны пока не всем. Надеемся, ситуация будет меняться. Мы будем за ней следить. А «Правду» вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.