Проблемы энергоэффективности

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Булат Нигматулин
генеральный директор Института проблем энергетики
Артем Кирьянов
председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков, член Общественной палаты РФ
Леонид Неганов
министр энергетики Московской области
Иван Грачёв
главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института РАН
Алексей Белогорьев
заместитель директора Института энергетики и финансов

«Поздно быть бережливым, когда все растрачено».

Луций Анней Сенека

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия – одна из самых энергорасточительных стран мира. Об этом заявляет глава «Роснано» Анатолий Чубайс. Одна из причин – слишком дешевая стоимость энергоресурсов. Но так ли это на самом деле? И за счет чего можно добиться повышения энергоэффективности?

Дмитрий Лысков: Американский совет по энергоэффективной экономике (а у них есть и такой) не так давно составил рейтинг ведущих экономик мира как раз по критерию энергоэффективности. Ну, на первом месте оказалась Германия, затем Италия, а вот наша страна – в самом конце списка, уступила даже Украине.

Иван Дмитриевич, получается, Анатолий Борисович Чубайс во всем прав и мы слишком расточительны?

Иван Грачев: Надо с него и начать тогда. За время его реформ реально цены выросли примерно в 7 раз в реальном исчислении на электроэнергию. Ни к малейшему росту энергоэффективности это не привело.

Дмитрий Лысков: Вот удивительное дело, да? Вроде бы цены растут, а мы не экономим.

Иван Грачев: Более того, если реально посчитать (я, может быть, потом расскажу), то по большинству позиций система стала хуже существенно, по всем практически позициям. Это для него, вообще говоря, должен быть совершенно очевидный факт, который говорит, что в России это не сработает.

Второй момент на эту же тему. Уже когда я был председателем комитета и собирал все регионы, проводящие у себя эксперимент по соцнормам, за которые сегодня ратует Чубайс, то я их всех заставил представить результаты как раз по потреблению энергии в целом областью: вот год до введения соцнорм, вот год после введения соцнорм. Ни один не продемонстрировал никакого роста энергоэффективности.

Значит, следовательно, у нас есть полный набор фактов, которые говорят, что в России эта идея абсолютно не сработает.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Артем Юрьевич, может быть, мы слишком богатые просто, поэтому так и швыряемся деньгами? Вот цены растут, а мы не экономим и не экономим!

Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы сказал так. Вопрос ведь не в том, что происходит с конкретным человеком. Вот конкретный человек в плане энергетики ничего поделать-то не может, если не существует отлаженной инфраструктуры, которая будет давать человеку, давать семье возможность выбрать между энергоэффективным и неэнергоэффективным. Но мы ведь с вами говорим не о лампочках. Говорить о лампочках, которые дают больше света, но потребляют меньше электроэнергии – ну, это как-то даже смешно. Если у нас дома, которые, например, построены хотя бы 10 лет назад, а то и в 70-х годах, совершенно неэнергоэффективные, то мы должны с этим согласиться. Но мы по-прежнему не видим модернизации таких домов. Хорошо, что в Москву, например пришла реновация – ну, будут создавать дома другого типа, другого поколения.

Но если говорить по всей России, то как сделать так, чтобы расходы на тепло, расходы энергии на обогрев панельных домов, которые промерзают и по швам, так сказать, и по стенам, и потом плесень и что угодно, – как сделать эти дома энергоэффективными? Такого сегодня решения на государственном уровне нет. Никто не демонстрирует, как это сделать.

Не готова к энергоэффективности, как ни странно, и наша финансовая часть. То есть, наверное, сегодня ни один банк не готов кредитовать какие-то мероприятия, которые привели бы к экономии электроэнергии, ну, например, в жилом секторе. А это огромный сектор, это огромное количество домов.

Дмитрий Лысков: Ну, с жилым сектором все не ограничивается.

Леонид Валерьевич, по энергоэффективности, если верить опять же американским источникам, мы уступаем даже Украине. Слушайте, ну обидно, да? Столько боремся с этим вопросом. Что мешает?

Леонид Неганов: Ну, мне кажется, важно здесь… Мы начали говорить про зеленое, а обсуждать квадратное. То есть когда мы говорим, что энергоэффективность экономики, и начинаем обсуждать жилой сектор и потребление домохозяйств…

Дмитрий Лысков: Ну, это тоже элемент экономики.

Леонид Неганов: …надо понять, какая доля домохозяйств вообще в общей структуре энергопотребления. Это, конечно, сильно зависит от территории. Вот достаточно сильно урбанизированная территория Московской области, в которой я уже какое-то длительное время работаю. У нас доля как раз потребления населением – это всего 20%. То есть в целом как раз энергоемкость экономики, которую, собственно говоря, я так понимаю, коллеги там мерили, – это насколько соотносится объем выпущенной условной единицы в денежном выражении какого-то товара к потраченным энергоресурсам.

С этой точки зрения, наша промышленность – легкая, пищевая, тяжелая, торговля – вот она проигрывает другим странам. Здесь есть климатические факторы, здесь есть объективные факторы. То есть недостаточно стимулов для того, чтобы повышалась эффективность, энергоэффективность этих секторов экономики, а не только домохозяйств.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вот проигрывает наше производство другим странам, да? А почему проигрывает? Потому что у нас электричество слишком дорогое? Вот мы слышали, что в 7 раз выросли цены за время реформы. Или потому, что, ну действительно, слишком много тратят на производство конкретного продукта?

Сергей Пикин: Ну, я бы не говорил, что мы точно проигрываем, потому что по разным отраслям промышленности ситуация разная. Если брать, например, энергоемкие отрасли промышленности и посмотреть на ту стоимость энергии, которую они получают, то, в общем-то, мы здесь абсолютно конкурентоспособные. А с учетом курса доллара я бы сказал, что мы даже, в принципе, находимся в нормальной ситуации.

Другое дело, что промышленность за счет как раз перекрестного субсидирования переплачивает примерно где-то… более 300 миллиардов рублей в год. И это как раз та нагрузка, которая является дополнительной и тем самым увеличивает тарифы для крупных промышленных потребителей. И как раз идея про социальную норму была в том, чтобы снизить эту нагрузку, уменьшить перекрестное субсидирование и тем самым как раз снизить объемы, которые сейчас висят на промышленности, чтобы сделать ее более конкурентоспособной.

И потом, конечно, здесь вопрос госполитики. Но, к сожалению, за последние лет двадцать мы много говорим о перекрестном субсидировании, но за эти двадцать лет оно ни разу не уменьшилось, оно только растет. Начинали с одной цифры, а сейчас она все больше, больше и больше.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, вы не согласны с чем-то из прозвучавшего? Я видел.

Булат Нигматулин: Ну, во-первых, как считать, вот сколько энергоэффективность. Ведь ее же надо определить. Энергоэффективность, например, нашего… Ну, давайте электроэффективность возьмем, киловатт-часы. В знаменателе что будет? ВВП у нас считается (и правильно считается) по паритету покупательной способности. Отсюда и появляется цифра – паритет покупательной способности. То есть наша эффективность, энергоэффективность на восьмом-девятом месте. У нас электроэффективность в ВВП меньше, чем в Китае, меньше, чем в северных скандинавских странах, меньше, чем в Канаде и Южной Корее. Мы приблизительно приближаемся к Соединенным Штатам.

Дмитрий Лысков: Не так плохой показатель, я хочу сказать, оказывается.

Булат Нигматулин: Электроэффективность – это первая составляющая. Второе – про население. Вот здесь правильно сказал мой коллега, что в среднем население потребляет из общего объема потребления, довод до потребителя – это примерно 900–920 миллиардов киловатт-часов, 17%. Всего 17% потребляет население. Причем по удельному потреблению на душу населения наше население одно из самых худших в Европе. В европейских странах… Мы потребляем примерно 1 050 киловатт-часов в год в среднем на всю страну, северную страну, а Европа потребляет 2 тысячи, а Соединенные Штаты – 3,5 тысячи. Поэтому…

Дмитрий Лысков: То есть, по большому счету, есть куда расти, да?

Булат Нигматулин: Поэтому здесь экономить электроэнергию при таком низком потреблении электроэнергии для населения, да еще дополнительно социальные нормы вешать – это бессмысленно. Затраты на администрирование…

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, спасибо, что вы заострили этот момент, вот хотелось бы разобрать.

Алексей Михайлович, а откуда тогда вообще берется идея энергоэффективности, идея экономии, идея повышения тарифов ради перехода на энергоэффективность?

Иван Грачев: Это три разных идеи.

Дмитрий Лысков: Может быть, мы мало производим электроэнергии?

Алексей Белогорьев: Знаете, энергоемкость – это величина относительная, она сопряжена с состоянием и структурой экономики. Я согласен, что по электроэнергии у нас на самом деле достаточно хорошие показатели. И в основном эти низкие общие оценки связаны с изношенностью инфраструктуры, особенно в теплоснабжении, ну, ситуация действительно очень тяжелая, в ЖКХ.

Дмитрий Лысков: Ну, давайте пока именно про электроэнергию поговорим.

Алексей Белогорьев: Ну, с электроэнергией все… У нас есть металлургия, химическая промышленность, достаточно развитая, добывающая промышленность много потребляет, там достаточно большой процент.

Дмитрий Лысков: Так не хватает электроэнергии, которую мы производим?

Алексей Белогорьев: Нет, электроэнергии хватает.

Дмитрий Лысков: Хватает?

Алексей Белогорьев: Больше того, у нас избыточные мощности.

Дмитрий Лысков: А, у нас избыточные мощности?

Алексей Белогорьев: Ну, в силу того, что спрос в последние годы достаточно низко рос.

Булат Нигматулин: У нас 22% избыточных, сверхрезервных мощностей.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, вот давайте поясним нашим телезрителям. Я же правильно понимаю, что электроэнергии нельзя произвести больше, чем ее потребляется?

Иван Грачев: Мощностей-то наделать можно.

Дмитрий Лысков: Мощностей? Значит, эти мощности сейчас просто стоят, я правильно понимаю?

Булат Нигматулин: Да, стоят.

Дмитрий Лысков: Они просто стоят?

Булат Нигматулин: Не просто стоят. Это еще в тарифе сидит, и мы еще оплачиваем.

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич, тогда я совсем ничего не понимаю!

Иван Грачев: Это очень важно…

Дмитрий Лысков: Смотрите, какая получается ситуация. У нас 20% мощностей стоит, потому что мы не потребляем этой электроэнергии, а мы говорим об экономии. Что-то я не понимаю, наверное, в наших рыночных условиях. У нас предложение превышает спрос.

Иван Грачев: Есть цифры и факты. Вот была советская система – кстати сказать, одна из лучших в мире, потому что там мощности работали, около 6 тысяч часов в год. Ну, фактически весь год она молотила, ремонт небольшой. Сейчас реально, после реформ, там четыре с небольшим. Вот вам, пожалуйста, в 1,5 раза. Булат совершенно верно говорит, это же все потом на нас ложится, на тарифы. То есть это затраты, которые все равно надо компенсировать. Следовательно, во-первых, надо разобраться с этим – признать, что вот эти реформы в части, допустим, они абсолютно неправильно работают.

Дальше – в части совмещения тепловых и электрических мощностей российских. Ну, так была советская система сделана, что огромные ТЭЦ более или менее в когенерационном режиме работали. Сейчас это якобы рынком разбалансировали.

Булат Нигматулин: Когенерационный режим – это самый эффективный.

Иван Грачев: Самый эффективный из возможным. Следовательно, самый дешевый для потребителя. Это разбалансировано. Значит, с этим надо разбираться.

Третий момент на эту тему. Украли 30 миллиардов газа сейчас, а он же расписан дальше на людей. Значит, ты разберись с этим. Как это у тебя? Это все дальше ложится на потребителя.

Дмитрий Лысков: Ну, сейчас разбираются как раз, да.

Иван Грачев: Разбираются очень плохо.

Дмитрий Лысков: Я пока не знаю, как разбираются, данных нет.

Иван Грачев: Четвертый момент – всю зиму рвало сети, да? Мы же видим – раз! – горячая вода потекла. С электричеством то же самое. У нас износ реальный сетей – 60–70% в среднем по стране, где 60%, где 70%. Это огромные потери, на которые человек, независимо от цены, никак повлиять не может.

Дальше нам внушают мысль, что это за счет потребителей можно сделать. Но любой, кто арифметику помнит, он сядет и посчитает, сколько нужно на ремонт сетей, и быстро вычислит, что с людей этой цифры не возьмешь.

Дмитрий Лысков: А вот можно, Артем Юрьевич, такой вопрос? Сейчас ведь все кому-то принадлежит, мы живем при капитализме, да? Вот износ сетей у нас 60%. Ну, у них же есть собственник. Неужели он не заботится о своей собственности? Ведь нас уверяли, что собственник, как никто другой, будет заботиться о том, чтобы у него все было идеально.

Артем Кирьянов: Вы знаете, я думаю так. Вот на сегодняшний день у нас все, что происходит с большой собственностью, оно происходит (ну, не только в энергетике) примерно так. Вот сегодня и в ближайшие 10 лет мы понимаем нашу норму прибыли, надо ее наращивать. А то, что будет через 20 лет, потом – об этом как-то задумываться не надо. Опять же коллеги совершенно правильно сказали…

Дмитрий Лысков: На секундочку я уточню. Правильно ли я понимаю из ваших слов, что текущие собственники эксплуатируют инфраструктуру на убой?

Артем Кирьянов: Ну, в общем – да. И я бы сказал, что именно из-за того, что такая неэффективная эксплуатация инфраструктуры, мы как бы с завидной периодичностью возвращаемся к неким социальным нормам. А что такое социальные нормы, если это действительно 17%, 20%, ну, может быть, 25%? Это все равно не решение вопроса. Ну, это такой на самом деле удар даже по психологии человека, удар как раз, который совершенно не должен происходить в России. В этой студии и на различных площадках мы с экспертами единодушны, что социальная норма – это вообще не решение вопроса. Это на самом деле поиск себестоимости.

Мы сейчас говорим, что тарифы растут, тарифы растут. Слушайте, ну никто не в состоянии на сегодняшний день – ни антимонопольная служба, которая сейчас ведает тарифами, ни энергетические комиссии – сказать, на самом деле откуда взят базовый тариф, от чего все считают. Вот когда-то была какая-то бумага, что вот у нас примерно столько стоит. И вот это все переходит, переходит, переходит. Надо взяться за основу, надо реально посмотреть, какова себестоимость, что туда входит, обрезать то, что не должно входить в тариф. Ну, на самом деле вот те неиспользуемые мощности, которые сегодня законсервированы, – это входит в тариф. А почему? То есть это вопрос к собственнику.

Булат Нигматулин: К регулятору, к регулятору.

Артем Кирьянов: Люди и предприниматели, в общем-то, не должны платить за непроизведенный продукт. Это противоречит не только экономическим вещам, но и просто юридическому оформлению нашей жизни.

Дмитрий Лысков: Справедливо.

Иван Грачев: Можно я влезу здесь?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно, конечно.

Иван Грачев: Это очень важная штука, которую я пытался Чубайсу на старте объяснить. Если у вас стоимость строительства намного выше, чем стоимость капитализации потом этого киловатта, то никогда частные деньги туда не пойдут. Они и не шли. Все эти мощности в основном созданы по механизму ДПМ, который к рынку вообще никакого отношения не имеет. Это замаскированные государственные инвестиции.

Булат Нигматулин: Они не государственные.

Иван Грачев: Ну, из нашего кармана.

Булат Нигматулин: Из потребителей, из всей экономики.

Иван Грачев: Из государства, из нашего кармана.

Дмитрий Лысков: То есть, условно говоря, государство инвестировало, а потом возмещало через тарифы, правильно?

Иван Грачев: К частному потоку денег вообще никакого отношения не имеют. Они и не могут. На самом деле это что означает? Что надеются на рыночные механизмы, на то, что ценами заставят рыночные механизмы запустить там, где они абсолютно не работают.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Булат Нигматулин: Я хотел бы продолжить. Механизм ДПМ – это значит, что производитель электроэнергии…

Дмитрий Лысков: Давайте расшифруем для телезрителей.

Булат Нигматулин: Договор поставки мощности. По договору поставки мощности после реформы РАО было дано задание – устроить примерно 35 гигаватт новых мощностей. В результате производитель брал деньги в банке под 12–14% годовых, в государственных банках.

Иван Грачев: И под гарантии государства.

Булат Нигматулин: В государственных банках брал. И теперь эти проценты ежегодные заложены не только, собственно, в саму стоимость, но плюс еще проценты. И вот это называют механизмом ДПМ, по которому мы будем платить до 2035 года.

Дальше Анатолий Борисович (он же умный человек), он сказал: «Мы тут старую технику, старые технологии используем для производства электроэнергии. Надо взять ВИЭ, возобновляемые источники энергии. И тоже не через рыночные вещи, а заложим это дополнительно в ДПМ, затраты сетевой составляющей». 5 гигаватт – до 2024 года. И еще они мечтают 10 гигаватт до 2035 года.

Дмитрий Лысков: Мы и без того энергоизбыточны, а мы еще берем и возобновляемые источники энергетики, и снова накручиваем на них…

Артем Кирьянов: И все это за деньги налогоплательщиков, о которых, в общем-то…

Дмитрий Лысков: Леонид Валерьевич.

Леонид Неганов: Мне кажется, мы начали… Я напомню. Основная цель нашей дискуссии была – обсудить тему энергоэффективности и энергосбережения.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно. И мы к этому сейчас обязательно вернемся, мы только в начале. Леонид Валерьевич, позвольте мне…

Иван Грачев: А откуда берутся затраты?

Артем Кирьянов: Что в основе.

Дмитрий Лысков: Позвольте мне понять базовый момент, к которому мы все сейчас и подходим. Может быть, вы мне тогда и объясните. Базовый момент вот какой. А у нас в энергетической сфере страны вообще рынок или нет? А то из всего, что я сейчас слышу, получается, что не рынок ни разу.

Леонид Неганов: Вот поэтому здесь я и хотел бы, чтобы мы сейчас немножко разобрались, потому что было сказано много вещей, которые являются частично правдой, но запутывают.

Дмитрий Лысков: Ну, расскажите нам правду.

Леонид Неганов: Тарифы у нас используются во всем секторе. У нас сектор электроэнергетический состоит из нескольких сегментов: есть население, есть промышленность, есть прочие потребители, относится туда сфера ЖКХ. По тарифам живет у нас только население, только население. Промышленность у нас оплачивает по регулируемой цене только одну составляющую – это касается транспорта электрической энергии, то есть за сетевую составляющую. Генерация при всех тех плюсах, минусах… Мы говорим, что там какие-то нерыночные механизмы при строительстве мощностей. Упомянутые вами мощности – это 30 гигаватт, которые были построены, из наличествующих сейчас 250 гигаватт. То есть в основном избыточные мощности – это те мощности, которые были построены в 60-х, 70-х, 80-х, когда…

Булат Нигматулин: 30 гигаватт новой мощности не нужно! Вот самое главное. И мы за них платим.

Леонид Неганов: Вопрос: вот те 200 гигаватт, которые не построенные, они являются новыми, исправными и эффективными? Ответ: не все из них новые, эффективные и исправные. Как их выводить – отдельная задача, которую сейчас решают.

Дмитрий Лысков: Леонид Валерьевич, подождите. Может быть, они и не все исправные… Сейчас, секундочку! Может быть, они и не все исправные Может быть, они и не все эффективные. Но предложение превышает спрос. При этом тарифы, как мне кажется, в условиях рыночной экономики…

Леонид Неганов: Цены. Давайте говорить «цены».

Дмитрий Лысков: Цены, хорошо. Цены должны падать. Они падают?

Булат Нигматулин: Все-таки давайте…

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите, давайте Леонида Валерьевича дослушаем.

Леонид Неганов: Смотрите, у нас цена…

Дмитрий Лысков: Падают?

Леонид Неганов: Нет, безусловно, не падают.

Дмитрий Лысков: Не падают. Сергей Сергеевич, так у нас рынок в этой сфере или не рынок? Я не могу понять.

Леонид Неганов: Полурынок.

Дмитрий Лысков: Давайте Сергея Сергеевича выслушаем.

Сергей Пикин: Есть составляющая – это монопольная деятельность. Там рынка, конечно, быть в принципе не может.

Дмитрий Лысков: Какая монопольная деятельность? Анатолий Борисович лично разделил…

Сергей Пикин: Сети, сети, электросети.

Булат Нигматулин: Там тариф.

Сергей Пикин: Нельзя построить две сетки, чтобы они шли к одному потребителю. Ну, это глупость полная.

Леонид Неганов: Можно, но не нужно.

Сергей Пикин: Ну, можно, да. Все можно, конечно, но только будет в два раза больше затрат. Поэтому там идет индексация тарифов каждый год. Есть темпы инфляции, и примерно регулятор каждый год вот эту составляющую на этот темп инфляции индексирует – и тарифы растут, причем всегда, без какого-то полноценного аудита тарифа, почему это растет. Действительно, вопрос о базовом тарифе, откуда все это пошло, – это интересный вопрос.

Дмитрий Лысков: Вот Артем Юрьевич тоже сказал о базовом тарифе. Это тоже меня смутило. А откуда вообще это взялось-то?

Сергей Пикин: Возможно, именно отсюда. Если бы мы более досконально проанализировали историю вопроса, то можно было бы по-другому смотреть на те же самые тарифы, по-другому бы они росли. А что касается генерации – ну, я бы тут не согласился с коллегами, что у нас категорически избыток, и все. У нас действительно построены новые мощности, но они не законсервированы. У нас просто много старых мощностей, которые работают не на полую нагрузку из-за различных режимов работы.

Булат Нигматулин: И новые – не на полную нагрузку.

Сергей Пикин: Ну, новые – они хотя бы более эффективные, с точки зрения коэффициента полезного действия, они просто более энергоэффективные.

Дмитрий Лысков: Может быть, они и эффективные, но, насколько я знаю, не так давно…

Булат Нигматулин: Подождите! ДПМ – это рынок или нет?

Сергей Пикин: ДПМ – это не рынок.

Булат Нигматулин: Можно вопрос?

Дмитрий Лысков: Да, прошу. Булат Искандерович, прошу вас.

Булат Нигматулин: Давайте к потребителю. Все эти КПД – это все далеко. Цена. Вот ДПМ. Не с экономики всей, не с населения, с экономических субъектов… ДПМ забирает в стоимость электроэнергии. ДПМ-1. Теперь ДПМ-2 будет. Теперь ДПМ-ВИЭ. И это все до 2040 года. И это все – абсолютно нерыночные вещи. Это генерация. Это вам не «рынок на сутки вперед». Это все составляющие… Вот примерно я оценивал. Примерно это составляет… Сейчас ДПМ будут с учетом этих всех добавок 40% в цене, до 40%. Дальше, туда в эти ДПМ, заложат еще мусоросжигающие заводы, которые еще не заложены. Это, кстати, в вашем Подмосковье. Цена электроэнергии будет в 3–4 раза больше…

Дмитрий Лысков: В нашем, в нашем, в нашем Подмосковье. Не будем отделять Подмосковье.

Булат Нигматулин: В 4 раза себестоимость электроэнергии будет больше, потому что мусор. И все это потребитель будет… Причем не только Подмосковье, а потребитель всей России. И в результате этого получилось, что некая бездонная бочка, называемая стоимостью электроэнергии, в первую очередь для экономики, для всей промышленности, для потребителей,

А теперь – население. Населению невозможно снизить перекрестным субсидированием. Если вы снизите, уберете перекрестное субсидирование, оно сейчас на улицу выйдет, оно будет орать «долой!». Поэтому это будет навсегда. А почему навсегда? Потому что цена электроэнергии для населения сверхвысокая. Потому что неправильно считает товарищ Чубайс. И большинство из вас… А как берут? Берут 4,5 рубля в этом году, делят на 65 (доллар по Центральному банку) и получают… А что получают? Меньше 7 центов. А в Америке – 12. И получается, что можно поднимать тариф. Так и говорит Чубайс, говорит Новак…

Леонид Неганов: А давайте…

Булат Нигматулин: Подождите! Новак говорит. Новак приходит к Путину, президенту, и говорит: «У нас низкая цена, поэтому давайте поднимать».

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, у меня есть великолепная идея. Вот смотрите, у нас настолько меньше электроэнергия стоит, чем в Соединенных Штатах Америки. Я предлагаю продавать ее в Соединенные Штаты Америки!

Булат Нигматулин: Она у нас дороже…

Дмитрий Лысков: Как вам идея?

Артем Кирьянов: Ну, не получится. Вы знаете, еще важный вопрос…

Дмитрий Лысков: Мне очень понравилось, просто Анатолий Борисович упомянул мировую цену на электроэнергию. Вот мне, в принципе, эта идея понравилась.

Леонид Неганов: Мы платим за товар. Вот смотрите, энергоэффективность… Я пытаюсь вернуть нас в исходное положение. Почему, кстати, в вашем списке была Италия на втором месте? Очень интересная тема, которую я предлагаю сейчас обсудить.

Дмитрий Лысков: Давайте.

Леонид Неганов: Италия, в принципе, по характеру… ну, у нас создается впечатление, что люди достаточно расслабленные, не сильно мотивированные на какое-то рациональное поведение, да? Давайте подумаем, в чем секрет Италии, в частности в автосекторе. Не будем электроэнергии, которая вызывает столько… Знаете в чем?

Дмитрий Лысков: Я позволю себе погадать немножечко. Там тепло?

Леонид Неганов: Нет. С точки зрения транспортного сектора, она наиболее эффективна из всех стран Европы по той причине, что там высокая стоимость топлива. Как следствие – потребительский выбор стимулировал людей начинать сокращать объем потребления топлива за счет применения машин меньшего объема и с большей эффективностью, большее количество дизельных машин. И человек платит… Вот нам важен не тариф, а важно, сколько вы платите. А платите – это произведение цены на объем. Вот энергоэффективность…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я думаю, что во Франции примерно так и думали. А чем дело кончилось? Ну, оно еще не кончилось, но процессы идут не самые интересные.

Артем Кирьянов: Слушайте, некорректное сравнение, будем откровенны.

Дмитрий Лысков: Одну секундочку!

Артем Кирьянов: Итальянский автопром самый сильный в Европе, а может быть, и в мире, да? Как это ни удивительно, не немецкий, потому что в Италии и объемы больше, и концерн такой посерьезнее. Некорректное сравнение. Ну, во-первых, выбор малолитражек – это выбор населения, и выбор не от хорошей жизни, потому что в Италии зарплаты в целом низкие. То есть я бы так сказал, что в целом по Италии зарплата ниже, чем средняя по Москве. Ну, если мы опираемся на статистику.

Дмитрий Лысков: А цены высокие.

Артем Кирьянов: Да, а цены высокие. Ну, слушайте, мы же не хотим с вами заставить наших людей перейти, в конце концов, на гужевой транспорт, потому что сено дешевле, чем бензин.

Дмитрий Лысков: Ну, это еще дешевле, да, в конце концов.

Артем Кирьянов: Ну, это все, о чем мы говорим в плане «энергоэффективности» по отношению к людям – это мы предлагаем людям вернуться в XIX век, учить уроки при свете лучины, пользоваться дровами для того, чтобы вскипятить чайник…

Леонид Неганов: Это вы предлагаете.

Артем Кирьянов: Это не я предлагаю. Это тот комплекс, который постоянно обсуждается: «А давайте сэкономим на потреблении электричества населением – и тогда будет счастье».

Булат Нигматулин: А оно и так мало потребляет.

Артем Кирьянов: Совершенно согласен.

Дмитрий Лысков: Подождите! На потреблении промышленностью – тоже звучат идеи, чтобы сэкономить.

Артем Кирьянов: Мы с вами пытаемся сделать такой разрыв, что у нас промышленность будет самая совершенная, самая энергоэффективная, самая замечательная, а население у нас должно, так сказать, у камелька всей семьей, без электричества.

Дмитрий Лысков: И я все-таки никак не могу понять. При нашей энергоизбыточности зачем нам эта экономия? Алексей Михайлович, пока я готовился к программе, пришлось столкнуться с таким явлением. Вот прошу вас его прокомментировать. Может быть, сгущают краски журналисты. Цена электроэнергии для промышленности в последние годы достигла таких масштабов, что промышленные объекты строят собственную генерацию, собственные электростанции и переходят на них, не покупая электроэнергию в сетях. Действительно есть такое явление?

Алексей Белогорьев: Ну, этот процесс еще в 2000-е годы начался.

Дмитрий Лысков: А, то есть идет полным ходом, да?

Алексей Белогорьев: Ну, на самом деле…

Булат Нигматулин: Это только богатые, у кого есть деньги.

Дмитрий Лысков: Я понимаю, что у кого есть деньги на такое строительство.

Алексей Белогорьев: Ну, это крупные предприятия, конечно. Вернусь к исходному вашему вопросу. На самом деле, когда у нас был бурный экономический рост с 1999-го по 2008 год, у нас энергоемкость снизилась на 42%. И это тот пример, на основе которого в 2009 году был принят закон базовый об энергосбережении и повышении энергоэффективности. Но там основные причины-то были не в росте тарифа, а структура экономики изменилась.

Булат Нигматулин: Не рост цены.

Алексей Белогорьев: Просто росли неэнергоемкие производства, сфера услуг прежде всего. А то, что с 2009 года началось – это, с одной стороны, аудит, то есть энергетические обследования, счетчики, разные методы учета, а с другой стороны, замена в основном освещения, светодиодные лампочки и прочее. Но то, что сейчас предлагается, в частности Чубайсом, – это собственно то, что на Украине произошло, это резкое повышение тарифа. Это на самом деле такая очень депрессивная мера для экономики. И она по мировому опыту…

Дмитрий Лысков: Алексей Михайлович, еще раз, еще раз. Мы энергоизбыточны. При этом предприятия, богатые предприятия предпочитают построить собственные электростанции, чем покупать электроэнергию в наших сетях. И при этом вполне уважаемые и серьезные люди предлагают еще повысить тарифы? Я что-то, наверное, не понимаю в этой жизни!

Артем Кирьянов: А что тут понимать? Тарифы надо снижать. Единственный, кто должен затянуть пояса – это энергетические компании. В конце концов, заняться действительно внутренним аудитом, заняться эффективностью. Еще раз говорю, в данной сфере огромное количество правонарушений и преступлений, которые связаны именно с тем, что у нас не существует эффективного собственника, не существует ни внутреннего аудита, ни должного государственного надзора. На сегодняшний день…

Булат Нигматулин: Коллеги…

Дмитрий Лысков: Сейчас, Булат Искандерович, давайте позволим закончить мысль.

Артем Кирьянов: Ну, просто… Как это? Нагорело, да? Нагорело.

Булат Нигматулин: Но это потребитель говорит.

Артем Кирьянов: Слушайте, я не могу говорить по-другому…

Дмитрий Лысков: А вы сейчас расскажете с точки зрения промышленности.

Артем Кирьянов: С точки зрения промышленности? Я также считаю, что тарифы должны быть снижены, тарифы должны быть льготные для тех промышленных отраслей, которые, скажем так…

Булат Нигматулин: А почему не снижается?

Дмитрий Лысков: Вот это же ключевой вопрос!

Артем Кирьянов: Это не ко мне вопрос.

Булат Нигматулин: А я пытаюсь ответить.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, что, мы идем не тем путем?

Булат Нигматулин: Отвечаю вам. Почему не снижаются? «А зачем мне снижать? Я – собственник энергетической компании. Я в любом случае подниму цену за счет ДПМ».

Иван Грачев: И государство это поддержит.

Артем Кирьянов: Слушайте, если у нас не рынок, надо заставлять.

Булат Нигматулин: Нет, подождите.

Артем Кирьянов: Если у нас государственное регулирование или полугосударственное, то надо заставлять.

Булат Нигматулин: Обождите.

Дмитрий Лысков: Давайте Булата Искандеровича дослушаем.

Булат Нигматулин: Вот человек, который… Вот есть рынок, не рынок. Есть у нас министр энергетики Новак, который должен за этим следить. Он государственный деятель. Но он следит за своей отраслью, а не за государством. Он объясняет президенту, что у нас очень низкие тарифы, низкая стоимость электроэнергии, низкая стоимость бензина, потому что в его голове…

Дмитрий Лысков: А какая же она низкая?

Булат Нигматулин: …надо брать доллар Центрального банка для расчета, рубли в доллары. Это абсолютная чушь, не имеющая отношения к экономическим сравнениям. Мы же ВВП не сравниваем с другими ВВП через доллар Центрального банка, а через паритет покупательной способности. А оттуда и вылезает паритет покупательной способности. А это 24 рубля, а не 70. Это первое.

Второе. Если я собственник генерирующей компании, Вексельберг, то зачем мне вот это? Там была компания «Т Плюс». Я сейчас договорился с руководством министерства, с руководством рынков. Плюс еще пиар прошел. Все выслушаете, уши развесив, что без новых технологий производства электроэнергии, ВИЭ, современных, мы ничего… мы отстаем. И 5 гигаватт мощностей, а это примерно 100 миллиардов рублей в год. И с рынка будут брать до 2024 года. Потом еще 100 миллиардов, 120 миллиардов до 2035 года. Это делает кто? Государственные службы.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, это просто такая схема? Это искреннее заблуждение? Или это просто такая схема?

Булат Нигматулин: Потребитель, который говорит, что… Обождите! Потребитель, промышленный потребитель по этому поводу тихо молчит. Все.

Иван Грачев: Он строит свою котельную.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, это госполитика?

Сергей Пикин: Это госполитика.

Булат Нигматулин: Это госполитика.

Сергей Пикин: Это принято на уровне государства, да. Это все идет с начала нулевых годов, все это идет, начиная…

Дмитрий Лысков: Господа, подождите, вы в таком случае мне объясните, на чем эта госполитика основана, к чему она ведет. Мы же таким образом скоро, ну, элементарно задавим собственную промышленность, тарифами.

Иван Грачев: Исходная идея, что рынок может эти вопросы разруливать.

Дмитрий Лысков: Так нет рынка!

Иван Грачев: А рынок существенную часть вопросов разруливать не может в этой части, он не может.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите секунду, давайте все-таки Сергей Сергеевич закончит.

Иван Грачев: Ну, например, те же Соединенные Штаты – там 40 лет держат на одном месте цену на электричество.

Булат Нигматулин: 7 центов. 7 центов для промышленности!

Иван Грачев: При этом исходные носители болтались 10 раз. Это какой рынок может так отработать? Соответственно, это означает, что мощнейшее регулирование. Как оно организовано? Мне в комитет тома приносили, тома, где все эти операции, все элементы, допустимые затраты, недопустимые затраты. То есть это огромнейшая система регулирования.

Дмитрий Лысков: Леонид Валерьевич, я все-таки вот теперь прошу вашего разъяснения как практика. Потому что из всего, что я сейчас услышал, у меня складывается впечатление, что в перспективе лет двадцати, наверное, все богатые компании перейдут просто на собственную генерации, на собственные электростанции, перестанут закупать электроэнергию из сетей, потому что слишком дорого. А мелкие компании, которые не смогут себе построить электростанции, они просто умрут под гнетом растущей цены на электроэнергию. Мы и единой энергосистемы лишимся, и, собственно говоря, перейдем к этой распределенной схеме выработки – каждый будет себя снабжать электроэнергией сам. Я правильно понял ситуацию?

Леонид Неганов: Давайте я сейчас постараюсь ответить. Первый тезис – по поводу того, что ценовые сигналы не дают того эффекта, и у нас энергоэффективность в Российской Федерации не развивается, не движется. Один простой пример – Московская область. Пик потребления московской энергосистемы в целом – порядка 18 гигаватт. Из них где-то порядка 7,5 – это Московская область. За последние пять лет у нас было присоединено новых потребителей такой же объем – почти 7 гигаватт. Объем потребления и максимум нагрузки за эти годы… Объем потребления растет, а максимум не вырос. Чудеса, да?

Дмитрий Лысков: Да, действительно странно.

Леонид Неганов: То есть мы новых потребителей присоединили, еще вторую энергосистему, но не вырос. У вас, наверное, уже ответ на подкорке есть, да? На самом деле существующие потребители свою энергоэффективность повышают. Мы их стимулируем, не стимулируем, но у нас происходит постепенная технологическая смена в домохозяйствах. Мы видим, что новые телевизоры, которые покупаем, новые холодильники – они потребляют меньше. Лампочки меняются постепенно. Еще 10 лет назад или 5 лет назад светодиодная лампочка стоила 1 000 рублей, а сейчас она стоит 100 рублей. Это уже стало выгодно. Происходит, независимо от этой дискуссии, что энергоэффективность у нас растет.

Дмитрий Лысков: Ну, это хорошо.

Леонид Неганов: Может, она растет не такими темпами. Действительно, очень большую роль сыграло изменение структуры экономики на 40%. И мы по области это видим, что у нас крупные предприятия, энергоемкие…

Булат Нигматулин: Все ушли же, уходят, просто ушли.

Леонид Неганов: В целом Россия в энергоемких, скажем так, энергозатратных отраслях, за исключением крупных предприятий в металлургии, черной и цветной, они остались.

Иван Грачев: Вопрос-то не в этом. У вас есть доказательства, что цена повлияла на их поведение? Да или нет?

Леонид Неганов: Я говорю, что есть факты… Слушайте, у нас сейчас, во-первых, не допрос, а у нас дискуссия.

Дмитрий Лысков: В рамках дискуссии это вполне резонный вопрос.

Леонид Неганов: Я говорю, что независимо от ценовой или неценовой политики, которая была, у нас есть… Не знаем, не знаем.

Булат Нигматулин: Вот!

Леонид Неганов: Ни у вас доказательств нет, ни…

Иван Грачев: У меня есть.

Леонид Неганов: Да нет.

Иван Грачев: Я собирал шесть регионов…

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич, приведите доказательства в таком случае.

Иван Грачев: Шесть регионов, где проводились эксперименты по соцнормам…

Леонид Неганов: Соцнормы? Мы уже говорили.

Дмитрий Лысков: Соцнормы – это все-таки…

Леонид Неганов: Это ни о чем.

Иван Грачев: Повышение средних цен в этих регионах. Выросла цена. При этом ни на каплю энергоэффективность не повысилась.

Леонид Неганов: В этих регионах какая доля населения, которая выпадает за соцнорму, составляет объем потребления? Сколько? Два процента? Полпроцента? Это сколько?

Иван Грачев: Она обычная – так же, как и в стране. Там шесть типичных регионов взято.

Леонид Неганов: Ну, сколько? Вы делали анализ. Это сколько?

Иван Грачев: Я думаю, что процентов тридцать населения.

Леонид Неганов: Не «думаю», а вы же сделали анализ, у вас есть цифра. Цифра какая?

Иван Грачев: Цифру не помню.

Леонид Неганов: Ну, ее нет просто. Нет этого анализа, коллеги.

Иван Грачев: Еще раз, если мы на страну проецируем…

Дмитрий Лысков: Подождите, секундочку. Сейчас, одну секундочку! Господа, господа, господа! Важный аспект.

Иван Грачев: Мы берем регионы и по ним проверяем.

Булат Нигматулин: Давайте я все-таки скажу.

Дмитрий Лысков: Давайте.

Булат Нигматулин: Я здесь с одной стороной согласен, с другой – не согласен. Мы уходим от главной составляющей. Что мучает экономику страны? Сверхвысокие цены на энергоносители – на углеводороды, на тепло и в первую очередь на электроэнергию. Потому что экономика, даже не население, экономика переплачивает. Правильно считаем. В Америке 7 центов, а мы платим 14 центов.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, вы уже не первый раз упоминаете 7 центов, которые существуют в США. И они действительно держатся там десятилетиями. А почему они держатся? Объясните нам.

Булат Нигматулин: Почему они держатся? Потому что у них нет Чубайсов. Потому что у них нет…

Дмитрий Лысков: Нет, такое объяснение, знаете… А кто у них есть?

Булат Нигматулин: Нет, обождите. У них министр энергетики… Кстати, у меня был разговор с министром энергетики Польши. В первую очередь министр энергетики Польши… или вот эти регуляторные органы этих стран в первую очередь думают о потребителе сегодня. Что говорят? Увеличивается ли цена для потребителей? Сегодня министр энергетики не говорит про увеличение цены для потребителя, он говорит о том, что ВИЭ надо, о том, что у нас очень старые мощности генерирующие, нам ДПМ-2 надо и прочее, прочее. Кто-то сказал про потребителя?

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, мы об этом уже упоминали. Если можно, уточните. То есть Министерство энергетики Соединенных Штатов Америки принудительно, если угодно, в распорядительном порядке держит эти цены?

Булат Нигматулин: Регулятор, регулятор. Жестко! Жестко! Жестко!

Дмитрий Лысков: Ага.

Леонид Неганов: Ну, это не соответствует действительности.

Булат Нигматулин: Отвечаю вам. Нет, обождите. Если я что-то говорю, то это соответствует действительности.

Дмитрий Лысков: Подождите, одну секундочку. Сергей Сергеевич, вы не совсем согласны, насколько я понял?

Сергей Пикин: Не регулируют тарифы в США.

Булат Нигматулин: Нет, не Министерство энергетики, а регулятор, я сказал.

Леонид Неганов: Так выражайтесь корректно.

Сергей Пикин: Ну, они по штатам.

Булат Нигматулин: У нас же Министерство энергетики регулирует тарифы. У нас, кстати, Федеральная антимонопольная служба и служба по тарифам. Но Министерство энергетики не проводит государственную политику по снижению цены на электроэнергию.

Сергей Пикин: Потому что у нас нет задачи такой.

Артем Кирьянов: Потому что у нас парадоксальная государственная политика.

Дмитрий Лысков: Вот я к этому выводу все ближе и подхожу.

Артем Кирьянов: Я вам хотел бы только один парадоксальный пример привести, который сейчас, наверное, очень актуален. Вот мы сейчас подошли вплотную к так называемой мусорной реформе. И вместо пяти… По-моему, пять у нас в стране мусоросжигательных заводов?

Булат Нигматулин: Сейчас двадцать хотят сделать.

Артем Кирьянов: Ну, какие-то копейки, что называется, да? Будет сотня-другая в ближайшее время. Ну, мы это все в ближайшее время увидим. Значит, во всех странах мусоросжигающие заводы – это плюс к электроэнергии. Они на основе того, что они сжигают, они выдают электроэнергию, запускают ее в сеть. Вот парадоксальность экономики. Куда нашим мусоросжигающим заводам девать электроэнергию, которую они будут получать?

Дмитрий Лысков: Ну, совершенно некуда. У нас и без того избыточная генерация.

Артем Кирьянов: Это статья прибыли везде, кроме как в России. То есть мы сейчас привлекаем инвестиции в развитие экологической ситуации, мы берем, ну, в общем, решения будущего, свежие технологические решения. Но мы упираемся в то, что нам эта электроэнергия просто не нужна. И вот это парадокс государственно политики.

Дмитрий Лысков: Да, и это тоже очень интересный и важный момент. Господа, господа…

Артем Кирьянов: Еще раз. Отраслевой принцип в государственной политике быть, конечно, не должен. То есть все-таки у нас есть еще какая-то, знаете, тенденция со времен, наверное, я не знаю, 50-х годов, что если есть Министерство легкой промышленности или среднего машиностроения, они занимаются проблемами отрасли и лоббируют в большом правительстве, чтобы было больше вложений в отрасль, чтобы все так по-советски, выбить лимиты.

Булат Нигматулин: Но там был еще Госплан, который балансировал. Госплан был.

Артем Кирьянов: Да, поговорить с Госпланом, чтобы отрасль развивалась.

Булат Нигматулин: Он балансировал.

Артем Кирьянов: Это хорошая конкуренция в рамках такого термина «командно-административная система».

Булат Нигматулин: А сегодня этого нет.

Артем Кирьянов: В начале 90-х – в конце 80-х мы все это обсуждали. Сегодня у нас отраслевые министерства по-прежнему лоббируют интересы отрасли. И вот коллега правильно говорит, что во всем развитом мире уже давно интересы отрасли, в том числе производителей энергии, они подчинены интересам общества, которые осуществляет государство в рамках регулирования. У нас совершенно перевернутая ситуация.

Дмитрий Лысков: Вот давайте сейчас взглянем на ситуацию немножечко с другой стороны, если вы позволите. Алексей Михайлович, я вспомню, что в середине первой декады 2000-х мы провозгласили концепцию энергетической сверхдержавы. И мы, будучи энергоизбыточными, тогда активно торговали электроэнергией с другими странами и строили мощности для еще большего увеличения экспорта электроэнергии. Как сейчас обстоят дела в этой сфере? Много ли электроэнергии мы экспортируем за границу?

Алексей Белогорьев: На самом деле международная торговля энергией мало развита. Это в основном трансграничные потоки.

Булат Нигматулин: Я хочу добавить…

Дмитрий Лысков: Секундочку.

Алексей Белогорьев: Электроэнергия не является экспортным товаром.

Дмитрий Лысков: Подождите, давайте Алексея Михайловича все-таки выслушаем.

Булат Нигматулин: Сейчас скажу вам, чтобы ответ был.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, я прошу вас!

Булат Нигматулин: Электроэнергия потребляется в момент ее производства. Никакая другая страна соседняя… Если прервется электроэнергия из соседней страны, то значит, что надо свои генерирующие мощности держать, иначе резервов не будет, иначе безопасность электроснабжения не будет. Поэтому электроэнергия не является экспортным товаром.

Дмитрий Лысков: Насколько мне помнится, только в Ленинградской области было построено две мощные современные электростанции для экспорта электроэнергии в Финляндию. И по-моему, они сейчас стоят. Я не знаю, могу путать, конечно, могу не путать. Калининградская АЭС строилась в расчете на экспорт, да?

Булат Нигматулин: Нет, Калининградская АЭС… Нет, Балтийская АЭС, которую собирались строить, именно с идеей экспорта, но сначала с девушкой не договорились. Хотим жениться, но не договорились. Ни Германия, ни Польша, ни Литва – все отказались потреблять это. Поэтому Балтийская АЭС заткнулась. Все, ее не будет.

Дмитрий Лысков: То есть мы изначально шли по пути неправильного целеполагания?

Алексей Белогорьев: Ну, просто в отличие от угля, газа и нефти, действительно, электроэнергия не является экспортным товаром нигде практически. У нас были надежды на Китай, но тоже пока они не оправдываются, поставки в северные провинции. А в Европе… Сейчас мы своими силами создаем в Белоруссии АЭС, которая создаст такой профицит мощностей, что…

Артем Кирьянов: Некуда уже будет экспортировать.

Булат Нигматулин: На западных областях России.

Алексей Белогорьев: Да. Поэтому нет у нас выхода, практически ниш экспортных нет.

Дмитрий Лысков: Тогда следующий вопрос. А какой смысл для нас сравнивать тарифы с другими странами, если в любом случае это некие замкнутые структуры?

Булат Нигматулин: Так их сравнивают для того, чтобы показать, что у нас высокие тарифы.

Дмитрий Лысков: Так есть мнение о том, что они низкие.

Булат Нигматулин: Это неправильно.

Дмитрий Лысков: Да, мы уже слышали об этом. Алексей Михайлович…

Булат Нигматулин: И надо считать на 24 рубля за доллар.

Дмитрий Лысков: Я бы все-таки хотел выслушать Алексея Михайловича, с вашего позволения.

Булат Нигматулин: Неправильно считают. Можно что угодно посчитать.

Алексей Белогорьев: Ну, я же говорю, что это относительная величина. Всегда важно, к чему мы ее относим. Конечно, нужно ориентироваться на внутренний рынок, на наши доходы населения…

Булат Нигматулин: И на доходы экономики.

Алексей Белогорьев: …на нашу структуру экономики. И здесь важно, что на самом деле… Я уже упоминал, что тот рост энергоэффективности, который был, он отмечался в условиях постоянного роста экономики. Последние 10 лет у нас роста экономики практически нет. Даже прогнозы Минэкономики нашего – официальные – на ближайшие 10 лет тоже не особо оптимистичные. Поэтому в условиях такой почти стагнации экономики заниматься энергоэффективностью, то есть стимулировать энергосбережение вот такими депрессивными мерами, как рост тарифов или социальные нормы, – ну, это на самом деле серьезный удар по экономике.

Дмитрий Лысков: Наверное, с этой точки зрения, она и энергоэффективна. То есть мы повышаем тарифы – экономика схлопывается – потребление электроэнергии падает. И тут такая энергоэффективность начинается! Прямо замечательно!

Сергей Сергеевич, невольно по итогам прозвучавших здесь аргументов у меня складывается впечатление, что в нашем государстве, в нашей стране политики в сфере энергетики не существует, некой единой.

Сергей Пикин: Ну нет, конечно. Она есть, безусловно. Просто политика направлена как раз на регулирование не рыночными методами, а в большей степени в виде такого ручного управления. Почему у нас в начале нулевых рынок так и не стал базовой основой для того, чтобы развивалась энергетика? То есть все испугались, что если мы отпустим стоимость электроэнергии, а все мощности, которые будут строиться, новые, они будут окупаться за счет высокой стоимости электроэнергии, без каких-то других надбавок, то процесс неуправляемый и непонятный.

Потом начали делать вот эти «костыли» нерыночного характера: отдельно договоры, отдельно перекрестное субсидирование между целыми зонами. Дальний Восток субсидирует вся страна и так далее. То есть это все – вот такие нерыночные «костыли». Они и держат систему. Но они не от хорошей жизни, просто так. С точки зрения государства, правительства, проще контролировать ситуацию, проще управлять.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, а возможен ли сейчас переход к действительно рыночным инструментам, к свободному ценообразованию в этой сфере? Вот мне просто интересно.

Сергей Пикин: Вы знаете, вряд ли.

Дмитрий Лысков: Вряд ли?

Сергей Пикин: По большому счету, тут вопрос не в том, что свободное ценообразование.

Иван Грачев: Не вряд ли, а абсолютно невозможно.

Сергей Пикин: А вопрос: какая цель этой политикой должна преследоваться? То есть мы идем в сторону повышения энергоэффективности либо мы говорим о том, что нам нужно держать определенные мощности в определенном состоянии, чтобы они всегда были? Сейчас пока мы просто говорим о том, что необходимо всегда иметь набор мощностей. Да, может быть, они не работают на полную мощность, не полностью они загружены, но у государства душа спокойная.

Дмитрий Лысков: «Ну, пусть будут».

Сергей Пикин: «Пусть будут, на всякий случай». А случаи могут быть разные. Поэтому проще нагрузить потребителя дополнительным финансированием этих мощностей. И головная боль, с точки зрения энергоснабжения, надежности снабжения, у государства сразу уходит.

Дмитрий Лысков: И ложится на потребителей, понятно.

Сергей Пикин: Поэтому, да, потребитель платит за эту надежность просто кратным ростом тарифов.

Дмитрий Лысков: Иван Дмитриевич, какой-то выход вообще из этой ситуации сложившейся существует?

Иван Грачев: На мой взгляд, надо ясно понимать, что способен рынок, а что он не способен. Есть вещи, которые надо… Ну, например, надо откровенно признать, что маржинальная система ценообразования, которую Чубайс ввел, – вреднейшая вещь.

Булат Нигматулин: Вреднейшая!

Иван Грачев: Потому что на всех моделях она гарантированно ведет к экспоненциальному росту цен.

Булат Нигматулин: К повышению.

Иван Грачев: Вот он и происходит. Следовательно, она должна быть заменена чем-то другим. Дальше мы говорим, что основа всяких рыночных механизмов – это частные деньги. Значит, сядь и посмотри, можно ли наши сети и другие вещи за деньги потребителей привести в нормальное состояние. Ну, я же считал это. Быстро приходишь к суммам, которые не снимешь с потребителей, не подавив начисто экономику и людей.

Булат Нигматулин: И экономический рост.

Иван Грачев: Следовательно, ты должен сказать, что в этой части будет сделано государством при государственном регулировании. Ну и так далее. То есть ты должен ясно понимать, какие вещи сделает рынок, и там он пусть работает на полную мощность без всяких ДПМ, а что нужно в части нормирования, регулирования сделать государству, и там тоже сделать все по уму. И будет все нормально.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Леонид Валерьевич, а с вашей точки зрения, что сейчас в первую очередь требуется сделать в электроэнергетической сфере, ну, чтобы добиться, я не знаю, какой-то стабилизации, по крайней мере, цен на электроэнергию?

Леонид Неганов: Мы начали нашу дискуссию с рейтинга, который вы привели, где Россия занимает не очень высокую позицию. Я не вдавался, скажем так, в методологию, как коллеги считали, но на 90% уверен, что низкое место России в этом рейтинге обусловлено отнюдь не электроэнергетикой. В электроэнергетике много проблем, но мы проигрываем, и очень сильно проигрываем как раз по энергоэффективности в сфере теплоснабжения.

Я могу сказать, что у нас какое-то время назад был введен механизм декларирования. Мы понимаем, в каком состоянии у нас жилфонд, в каком состоянии энергоэффективность бюджетной сферы. У нас класс нормальный – у жилого фонда это менее половины всего жилого фонда. У промышленных и бюджетных учреждений – 80% очень низкий класс энергоэффективности. Мы потребляем тепловую энергию… А в платежке это, надо сказать, большая часть.

Булат Нигматулин: Четыре пятых.

Леонид Неганов: Это большая часть. Вот мы сейчас под фонарем ищем про электроэнергетику, потому что про нее все знают, это всем интересно, это приятно пообсуждать, но проблема у нас не там. Поэтому я считаю, что основной упор нужно делать именно на повышение энергоэффективности. И это должно приносить реальную пользу людям. Но это сфера…

Дмитрий Лысков: Вот я как раз перед программой прочитал статью скандинавской журналистки, которая побывала в России, поездила по городам. Так вот, ее поражает страсть наших граждан к проветриванию жилых помещений. Она пишет, что на улице минус, работает отопление, а у нас везде форточки раскрыты! Это как вообще так люди живут?

Булат Нигматулин: Свежий воздух.

Дмитрий Лысков: То есть не надо проветривать, закупорить и так далее и тому подобное?

Леонид Неганов: Просто это специфика. У нас ведь дома строились не вчера и даже не позавчера. И система регулирования, которая у нас есть…

Булат Нигматулин: Она плохая.

Леонид Неганов: У нас централизованная система теплоснабжения, вода горячая и система отопления работает из одного и того же, условно, источника. Ну, мы не будем говорить о технических подробностях. Это недостаток существующей системы теплоснабжения. Ее нужно модернизировать. Вот туда нужно вкладывать серьезные деньги, силы, средства – и тогда там будет наибольший эффект и, возможно, выигрыш потребителя.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Булат Нигматулин: Я бы только хотел отметить. Наша, вообще говоря, электроэнергия и теплоэнергетика – газовая. У нас газ – всему голова. 50% производства электроэнергии на газе. Цена газа внутри России, правильно считая, в 1,5 раза дороже, чем в Соединенных Штатах, даже больше – в 2 раза дороже. В 2 раза дороже цена газа! На 24 доллара разделите – получается 240 долларов. А в Америке – 120 долларов. Поэтому, с одной стороны, электроэнергетика как производная от цены газа, от газовой промышленности… Кстати, газовая промышленность помоложе, чем электроэнергетика. И вот эта составляющая. Идея, что газ надо поднимать до netback, соответственно доллару Центрального банка. В результате все это… И это один из ключевых моментов, что у нас такие высокие цены на электроэнергию.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, спасибо. У нас остается уже меньше минуты. Артем Юрьевич, вот кто виноват, по-моему, мы разобрали уже в комплексе. А что делать? Классическая череда вопросов.

Артем Кирьянов: Еще раз, еще раз. Пора оставить все мысли о том, что тарифы для населения должны каким-то образом выравниваться с тарифами для промышленности. Эта мысль неэффективная. Если мы хотим поддержать экономическую безопасность или безопасность энергетическую страны, то почему бы не создать Федеральную резервную энергетическую систему? И это будет специальная строка в бюджете Российской Федерации, и налогоплательщики хотя бы будут понимать, за что платятся их налоги. И все-таки переход к рыночной экономике должен быть. Для этого надо изменить стратегический взгляд государства на регулирование в сфере.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Ну что же, время нашей программы подошло к концу. Что-то неладное, похоже, не в Датском королевстве, а в нашей энергетической сфере. Могу сказать только одно: спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за то, что приоткрыли нам завесу тайны над этой светлой, но таинственной сферой. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Действительно ли Россия - одна из самых энергорасточительных стран?

Комментарии

Иванов
Энергоэффективоность понятие физическое, а не экономическое. Если кому-то не хватает бабла, то яблоко Ньютона не полетит вверх. Энергетика наша суперэффективна потому что обеспечивает остаток СССР до сих пор при всей разрухе и воровстве оккупантов.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты