Проблемы территориального развития России
«Мы уже не верим в прогресс –
разве это не прогресс?»
Хорхе Луис Борхес
Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:
Организация Объединенных Наций назвала устойчивое развитие глобальной задачей XXI века. В 2015 году Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, в которой перечислены 17 целей устойчивого развития для всех стран мира. В первую очередь, это ликвидация голода и нищеты во всех ее формах, всеобщий доступ к водным ресурсам и источникам энергии, обеспечение здорового образа жизни, всеохватного и качественного образования, гендерного равенства и так далее. Эти цели не имеют юридически обязательной силы, но предполагается, что правительства возьмут на себя ответственность за их реализацию.
В России одна часть рекомендованных целей была достигнута еще в советское время, но многие из них остаются проблемами, которые требуют смелых и ответственных решений. Зачастую проекты устойчивого развития в российских условиях остаются только на бумаге. Что же нужно для их реализации? И как соотнести желаемое с возможным?
Анастасия Урнова: Мы много спорили с коллегами. И вот один из них размышляет: «Если в российской экономике действительно хаос и отсутствие перспектив, то где же толпы нищих, голодных и безработных?» Действительно, толпы брейгелевских нищих массово не бродят по Москве. Так что говорить, что мы достигли эпохи всеобщего обнищания – это сильно прибедняться. Однако и эпоха всеобщего благосостояния, радужные перспективы которой нам часто рисует ООН, пока не настала, и не факт, что настанет. Реальность сильно сложнее. И вот именно с ней-то нам и придется работать.
Наталья, сейчас очень модное словосочетание, часто звучит – «устойчивое развитие». Мы слышим цели устойчивого развития. Можете коротко, по возможности, и понятно объяснить, что это такое. И при чем здесь вообще Россия?
Наталья Трунова: Ну, «устойчивое развитие» – не совсем правильный перевод. Все-таки нужно переводить «сбалансированное развитие». И это предполагает очень простые принципы. То есть у нас экономическое развитие должно быть сбалансировано с социальными показателями, с природными, экологическими показателями, с показателями развития инфраструктуры и так далее. Это была реакция своего рода на то, когда в период индустриализации экономические цели были превалирующими по отношению ко всем другим, что привело к экологическим высоким издержкам, социальным негативным последствиям и так далее. Сейчас весь мир пытается вот эти все слои максимально упорядочить и сделать такими взаимовыгодными.
Анастасия Урнова: Спасибо. У нас есть инфографика. Организация Объединенных Наций выделила основные цели устойчивого развития для всего мира до 2030 года, вот мы их видим. Андрей, по-вашему, насколько они все-таки применимы к России?
Андрей Максимов: Я думаю, что общие принципы должны быть едиными для всей планеты. К сожалению, те проблемы, которые мы испытываем, тоже примерно одинаково проявляются что в России, что в европейских странах. Так, в общем-то, показывают себя они и на другой части планеты. Другое дело, что где-то в Африке или в отсталых странах Азии тяжесть этих проблем, несбалансированность как раз территориального развития – это проблема гораздо более насущная, гораздо более кричащая, глубокая, нежели, например, у нас.
Анастасия Урнова: Спасибо вам, что вы упомянули ту же Африку, потому что, Дмитрий, вот прямо первая цель – ликвидация нищеты во всех ее сферах. Мне кажется, когда мы слышим такие слова, как «нищета», «голод», действительно, сразу начинаешь думать о голодающих детях Африки. Но насколько мы видим, что происходит у нас в стране? Насколько эта проблема уже решена? Мне кажется, это самое главное на самом деле.
Дмитрий Соснин: Мне кажется, здесь очень важно на самом деле пространственное измерение вообще доходов и социально-экономического положения жителей. То есть понятно, что у нас есть такая определенная сверхконцентрация населения и доходов в крупнейших мегаполисах – в Москве и Петербурге. И мне кажется, что в российском измерении самое важное – это обеспечить уровень жизни на всем пространстве страны, независимо – Сибирь, Дальний Восток, северные территории или глубинная деревенская сельская Россия. То есть главная проблема, мне кажется, в России – это диспропорция в уровне жизни, которая как раз выталкивает население из целого ряда территорий и устремляет в Москву, в Питер, в Екатеринбург, в Самару.
Анастасия Урнова: Ну, раз об этом заговорили, давайте даже не будем растягивать нашу дискуссию. У нас есть сюжет об одной такой довольно депрессивной территории – это село Териберка. Давайте посмотрим, как сейчас развивается там жизнь.
СЮЖЕТ
Анастасия Урнова: Люди, которые провели этот фестиваль, сегодня находятся у нас в студии. Олег, вот то, что мы сейчас слышали – появилась дорога, появился ресторан, появилось что-то еще – вы это связываете как раз с проведением фестиваля? Или это какие-то другие факторы позволили этим изменениям произойти?
Олег Степанов: Ну, это действительно связано, конечно, с фестивалем, потому что тот такой негативный, что ли, флер Териберки, который создал фильм, потом в позитив был отмечен фестивалем.
Анастасия Урнова: Ну, называя вещи своими именами: просто все пьют, и работы нет.
Олег Степанов: Ну, это сгущение красок, конечно. Мы никогда не говорили: «Приезжайте и смотрите вот на такое место, где снимался этот фильм». Наоборот, мы приехали и удивились красоте и тем ресурсам этого места, которые были уникальные: океан, скалы, рыба, морской гребешок, ежи, дары тундры. И, в общем-то, обратили внимание людей именно на богатства, на точки роста этого места. И именно поэтому сейчас Териберку посещают в районе 100 тысяч туристов в год. Малый бизнес отреагировал – начали открываться гостиницы, открыт ресторан. Правительство Мурманской области тоже обратило внимание. Поэтому, в общем, получился такой позитивный резонанс.
Анастасия Урнова: Вы просто нашли какую-то чудо-таблетку.
Михаил, вы из тех мест, поэтому, конечно, хочется понять, во-первых, насколько адекватно мы отразили ситуацию. И чувствуете ли вы какие-то позитивные изменения? Может быть, больше туристов и через Мурманск проезжает? Есть ли какие-то положительные изменения в экономике?
Михаил Зуб: Что у нас происходит сегодня в Териберке? В Териберке сегодня полное, стопроцентное отсутствие сырья. У нас Путин выступает на Госсовете 19.10.2015 года и говорит: «Ребята, 70% сырья не должно экспортироваться». А сегодня Мурманская область экспортирует 90%. Нет реального сырья для обеспечения переработки в Териберке. И мы можем там устраивать не просто танцы, а танцы с бубном можно устраивать, а людей денег не получат.
Анастасия Урнова: Андрей, пожалуйста.
Андрей Максимов: На самом деле просто важно понимать, что такое производство – в современном понимании этого слова, в современном мире. Дело в том, что это сегодня не только производство товаров.
Михаил Зуб: Естественно.
Андрей Максимов: Это не только производство рыбы, например, ее вылов и обработка.
Михаил Зуб: Конечно, конечно.
Андрей Максимов: Это все-таки в значительной степени производство услуг. Сегодня наиболее обеспеченные, наиболее успешные страны и территории планеты производят именно этот сегмент.
Борис Акимов: Нам местные жители сказали: «У нас тут беда – нет работы». – «А какая работа вам нужна?» – «Вот рыбзавод работал, было хорошо».
Анастасия Урнова: А сейчас он закрыт, правильно?
Борис Акимов: Мы говорим: «Понимаете, жизнь меняется вокруг. Советского Союза больше нет. Рыбзавод закрыт – может быть, это и плохо, но это данность. Давайте что-то делать другое. Смотрите, вокруг вас потрясающая природа, вокруг вас огромные возможности. Давайте сюда приведем туристов, построим им гостиницы, создадим рабочие места в этих гостиницах. Когда мы приехали туда в 2015 году, там не было ни одной гостиницы, а сейчас их там больше пяти уже на данный момент. И в каждой гостинице работают люди.
Анастасия Урнова: При этом заполненные?
Борис Акимов: Да, заполненные туристами. Причем приезжают из Китая. И это новые рабочие места. Люди хотят отдыхать там, они хотят тратить там свои деньги, они хотят продукты какие-то местные покупать, они хотят блюда из местных ингредиентов покупать и есть. Ну и отлично! Почему надо возвращаться куда-то в XX век? Мы туда просто не вернемся уже.
Анастасия Урнова: Кстати, а было кому вообще готовить эту местную продукцию, водить экскурсии и рассказывать о той природе, которая есть? Или тоже пришлось туда завозить и обучать?
Борис Акимов: Вот как раз основная проблема на самом деле… Когда вообще мы говорим про пространственное развитие, про малые города, то всегда говорим: «А вот местное население как же? Вот им работу дайте». Проблема на самом деле, к сожалению. Потому что когда приходит кто-то, кто говорит: «Давайте мы создадим здесь что-то, какой-то бизнес», – то как раз местное население говорит: «Знаете, мы лучше на диване будем сидеть». И как раз задача на самом деле развития территорий – не только обеспечить местных работой, а сделать так, чтобы этих местных стало больше. Потому что в Териберке было 5 тысяч человек, а стало 600.
Анастасия Урнова: Чтобы не уезжали.
Борис Акимов: Значит, надо, чтобы туда люди захотели приехать. Были переселенцы, которые начали работать. И они создали новый позитивный как бы контекст, в который уже местные начинают включаться. Местные сидят на диване и чего-то ждут. А когда они видят, что сюда приехали новые люди, начали работать, то они тоже начинают работать.
Анастасия Урнова: Дмитрий, я услышала, что есть некие исследования, которые как раз изучают, как местные жители относятся к такого рода инициативам, когда к ним приезжают красивые и умные люди и говорят: «Мы сейчас скажем вам, как вам наладить жизнь». Как реагируют местные жители?
Дмитрий Соснин: Ну, эта проблема еще с XIX века, когда, как мы знаем, хождения в народ были, когда интеллигенты пошли. Да, к сожалению, такая история достаточно типичная, которую сейчас коллеги рассказывают: местные жители часто настороженно относятся или не видят себя в этой новой ситуации. То есть, например, они привыкли к определенному укладу, образу жизни: кто-то живет рыбалкой, кто-то – другими историями.
И, скажем так, попытка принести счастье извне – в одних случаях получается, в других вопрос это вопрос тонкий. В первую очередь, мне кажется, нужно работать, действительно, с местными сообществами, понимать, какие у них реальные интересы, и работать на их потребности. Потому что, грубо говоря, таких групп прогрессоров, как у нас коллеги, их не хватит на всю страну. Мы не можем десантировать во все такие депрессивные населенные пункты…
Анастасия Урнова: Ну, распространение позитивных практик.
Дмитрий Соснин: …группы людей из Москвы, которые, скажем так, везде все поднимут. Хотя конкретный опыт, я согласен, он очень интересный, да.
Анастасия Урнова: А вот, кстати, Наталья, мы же говорим сейчас про устойчиво развитие. Действительно, по крайней мере я слышала, что после того, как завод закрылся по производству рыбы, то те люди, которые остались непосредственно жить в этом селе, им оставалось, по факту, заниматься браконьерством. Ну, вот так, по крайней мере, пишут в интернетах. Не знаю, правда это или нет, точно. Но тем не менее, если это действительно так, то это значит, что браконьерство так или иначе приносит стабильный неплохой доход.
Насколько такое население заинтересовано в том, чтобы к ним пришли люди и сказали: «Давайте вы это дело бросите, вы сейчас освоите какой-то традиционный промысел, что-то еще и будете заниматься вообще другим, развивать у себя, допустим, туристическую инфраструктуру». Устойчиво ли это? Или вот на несколько лет хватит, а дальше люди вернутся к тому, к чему привыкли?
Наталья Трунова: Это очень сложный вопрос, Анастасия, потому что, действительно, те виды бизнеса, которые уже работают в так называемой «серой» зоне, их очень сложно вернуть в какой-то такой «белый» уклад и правовое поле. Вот мы с Олегом очень много по этому поводу тоже и дискутируем, и общаемся, потому что мы такие оптимисты и считаем, что необходимо для этого создать условия, прежде всего, чтобы даже те, кто занимается сейчас этим промыслом, просто имели возможность им заниматься.
На самом деле не нужно их перегонять в другой сектор, но создать условия специальные, например, для малых населенных пунктов по тому же вылову, по той же регистрации, оптимизировать нашу патентную систему, чтобы люди могли работать в легальном секторе, но при этом сохранить свой бизнес.
Анастасия Урнова: То есть необходимо явно сотрудничество с государством, так или иначе?
Наталья Трунова: Ну, я считаю, что государству необходимо сотрудничество с этими людьми, поскольку, как правило, у нас, я считаю, люди достаточно активные. У россиян хорошая предпринимательская жилка, но в силу того, что у нас система вот этой государственной машины настроена скорее, ну, по общим принципам и без учета специфики отдельных территорий…
Анастасия Урнова: Кто-то вообще не доверяет этой системе?
Наталья Трунова: И здесь, если мы все-таки хотим, во-первых, чтобы вот этот предприимчивый слой населения работал на свою территорию, прежде всего, то тут нужно, конечно, менять правила игры со стороны государства. А то, что таких фестивалей и всего прочего… Ну, это не только пришлые люди организуют.
Есть масса примеров, когда они организованы местным населением, и это тоже дает большой эффект. Например, я знаю прекрасные фестивали в Псковской области – тот же «Железный град» в Изборске. Потерянная деревня, правда, недалеко от Пскова, но многие ездят специально на этот фестиваль. Точно так же во Владимирской области, в Суздале, масса мероприятий, которые активно посещаемы и инициированы именно местной властью и местным бизнесом, которые через это просто продвигают свою территорию.
Анастасия Урнова: Я, кстати, тоже сразу вспомнила, что в Краснодарском крае есть «Веселые шкварки», отличный фестиваль. Он тоже самостоятельно организуется.
Михаил Зуб: Вопрос можно?
Анастасия Урнова: Да, конечно.
Михаил Зуб: Наталья, предположим, не дай бог, у вас требуется какая-то внутренняя операция, хирургическая, то вы обращаетесь к врачу, правильно? Ну, не к слесарю-сантехнику. Если у нас сегодня в управлении мы видим полную разбалансировку, мы видим отрицательную ситуацию в управлении, то почему мы создаем возможность примочками лечить эту опухоль в виде всевозможных фестивалей?
Анастасия Урнова: Вы имеете в виду вообще, или конкретно про Мурманскую область речь?
Михаил Зуб: Тогда мы должны создать ситуацию, чтобы эта опухоль вышла наружу, то есть создать более экстремальную ситуацию в Териберке с таким расчетом, чтобы люди, власть повернулась к Териберке.
Анастасия Урнова: Там 600 человек жить осталось. Куда уже?
Михаил Зуб: Неважно.
Олег Степанов: Можно я скажу?
Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.
Михаил Зуб: Там есть огромные сырьевые потоки рыбы.
Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Олег.
Олег Степанов: Отличный вопрос. Мне кажется, что дискуссия между Михаилом и Натальей… Ну, я понимаю, что Наталья не дискутирует.
Наталья Трунова: Нет никакой дискуссии между Михаилом и Натальей, к сожалению.
Олег Степанов: Ну, Михаил дискутирует. Она отражает следующую ситуацию. Есть неустойчивый подход, который характерен для всех стран, не только для России XX века, – это внешнее управление и закачивание внешних ресурсов в территорию.
И с этой точки зрения, планирование, государственное планирование, открытие рыбзавода, судоремонтных мастерских в Териберке, колхоза в Териберке, в котором работало 600 человек, – это те меры, которые нужно повторить или заменить новыми государственными мерами по помощи, по развитию производительных сил Териберки, о которых говорит Михаил. Но устойчивое развитие заключается в том, чтобы разбудить местные силы за счет небольшого ресурса, чтобы местные силы, территория стала саморазвиваться. Вот здесь дело не в мероприятии, фестивале, потому что фестивалей можно много проводить, они тоже стоят денег, и они могут привлекать именно на это мероприятие большое количество людей, но после этого мероприятия ничего не будет. Это то, о чем говорит Михаил.
Анастасия Урнова: А есть такие силы-то?
Олег Степанов: А вот этот фестиваль, который… Нам тысячу раз уже предлагали перестать называть его фестивалем. Мы на самом деле круглогодично работали в Териберке. Он разбудил местные силы. И сейчас ни мурманское правительство, ни даже мы, лучше знакомые с тем, что происходит на территории, не понимаем, откуда берутся эти малые бизнесмены, которые открыли… Вот Борис говорит, что пять гостиниц. Звонишь туда – уже восемь гостиниц. Один ресторан – уже два ресторана. Люди покупают снегоходы, квадроциклы, начинают еще какие-то бизнесы развивать. Понимаете? Это были именно разбужены силы саморазвития территории. И устойчивое развитие именно в том, чтобы за счет небольшого внешнего ресурса разбудить вот эти силы саморазвития территорий.
Анастасия Урнова: Спасибо. Думаю, с Териберкой плюс-минус понятно. Еще одна вещь, с которой мы часто ассоциируем развитие и прогресс – это развитие производства. В общем-то, у производства в России, у промышленного производства, я имею в виду, довольно глубокие корни, уходят в XVIII век и, я думаю, в первую очередь ассоциируются с Уралом.
Я вот предлагаю поговорить про такой небольшой город, моногород Сатка, или как сейчас называют его новую часть – Магнезит. Называется по названию как раз градообразующего предприятия. Я вот знаю, что и Андрей, и Дмитрий там неоднократно были. Мы сейчас видим фотографии этого города. Спасибо фотографу Илье Бурьяновскому, который их сделал. Андрей, может быть, вы расскажете, что из себя представляет этот город и как там люди живут, потому что, подчеркну еще раз, все-таки моногород.
Андрей Максимов: Ну, на самом деле это хороший пример моногорода, который действительно использует и ресурсы градообразующего предприятия, и активность жителей для того, чтобы преобразить мир вокруг этих самых жителей этого самого города. И здесь как раз мы видим не только то, какую роль играет собственно производственная база, но и какую роль играет вот та активность, та живинка, которая вносит социальная и культурная составляющая в развитие этого города. Люди привезли, используя ресурсы предприятия, например, картины передвижников и выставили в музее этого города. Люди организовали совершенно иное пространственное решение, совершенно иное эстетическое решение для раскраски домов этого города.
Анастасия Урнова: Как раз мы сейчас видим на доме граффити.
Андрей Максимов: И опять-таки это подняло и градус оптимизма, и желание что-то делать. И в перспективе – как раз готовность к новым проектам, в том числе в экономической сфере. К сожалению, таких проектов, таких городов у нас в стране не так много, но тем не менее мы знаем массу примеров, когда все-таки именно культурная жизнь, не только возрождение производства, а иногда культурная жизнь, которая как раз на производственных площадках и формируется… Ну, в Выксе, например, была производственная площадка, а стала культурная. Ну, это действительно тот путь, который позволяет найти новую жизнь малым городам.
Анастасия Урнова: Это очень важная вещь, мне кажется.
Михаил Зуб: Смотрите, что сказал Андрей? Очень важно! Первое, он подчеркнул, что в этом городе основа – производственные силы. Он сказал, что производственные отношения являются следствием. И как результат – город культурно развивается. Вопрос: почему мы сегодня не думаем о целостности? Почему мы не создаем моногорода по аналогу вот этого города? И почему мы не говорим о Териберке, о связке ее с сырьевыми ресурсами, по созданию первичных производственных сил по рыбе? И как следствие – дополнение производственных отношений по вопросам, связанным…
Анастасия Урнова: Давайте сейчас, Дмитрий и Андрей, к вам перейдем.
Дмитрий Соснин: Я как раз хотел прокомментировать то, что сказал Михаил. То есть на самом деле что значит – создавать моногорода? Вообще, в принципе, в стране уже больше 300 моногородов. Есть даже специальный проект по их поддержке и возрождению. Это скорее рассматривается как проблема пространственного развития страны. Потому что когда у тебя одно градообразующее предприятие, то в случае проблем с его сбытом, или конъюнктура на мировом рынке меняется, как бы непонятно, чем заниматься жителям.
И это огромный вопрос: что делать со значительной частью моногородов – сохранить их и поддерживать либо за счет каких-то программ переселения? Ну, в данном случае не о Сатке, конечно, речь, потому что в Сатке само градообразующее предприятие крайне успешное, у них прекрасно дела обстоят с этими огнеупорными материалами, они очень хорошо себя чувствуют и могут помогать городу. Но в целом проблема моногородов (и тут Наталья, мне кажется, может тоже на этот счет высказаться) – это, в общем-то, проблема для развития страны. Как их сделать более диверсифицированными и внести туда новые экономические виды деятельности?
Анастасия Урнова: Наталья, пожалуйста. Я надеюсь, вы нам поможете.
Наталья Трунова: Спасибо большое, Дмитрий и Анастасия. Ну, моногорода – это как раз пример того самого процесса индустриализации и жесткого государственного планирования, которое мы, собственно, имели на протяжении всего советского периода освоения. Хотя ряд моногородов, особенно уральские, они созданы еще в XIX веке.
Анастасия Урнова: Ну, Сатка – раньше. Вообще это был центр еще в царские времена, центр восстаний, потому что там было некачественное управление существующим производством.
Андрей Максимов: В Сатке, прошу прощения, вообще градообразующим предприятием был чугуноплавильный завод, а не «Магнезит». Именно то, что градообразующее предприятие, чугуноплавильный завод оказался сегодня беспомощен и в чудовищном состоянии, а вот другое предприятие фактически стало градообразующим…
Михаил Зуб: На базе сырья.
Андрей Максимов: На базе не только сырья.
Михаил Зуб: Только.
Андрей Максимов: На базе своей активной культурной, гражданской и социальной позиции.
Михаил Зуб: Культурная – это как следствие.
Анастасия Урнова: Давайте дадим Наталье договорить.
Наталья Трунова: Вот Глейзер в своей книжке «Триумф города» очень долго описывает монопромышленный Детройт, разбирая все программы, которые были реализованы на то, чтобы, в общем, его вывести из этого состояния, и описывает ту же самую Силиконовую или, как сейчас принято говорить, Кремниевую долину. Какой из выводов он делает? Что и то, и то – по сути монопромышленная функция. И там, и там – монофункция. Только там – автомобилестроение и устаревший сегмент, а там – IT-технологии. Но в чем устойчивость Кремниевой долины? За счет количества игроков, за счет сложных коопераций между ними. Эта конструкция на порядок уже более устойчивая, даже если мы имеем моноспециализацию.
Анастасия Урнова: Тут сразу возникает вопрос: а что ждет Сатку – будущее Детройта или Силиконовой долины?
Наталья Трунова: По картинкам вы сами, Анастасия, ответили на свой вопрос, к сожалению. То есть пока у нас нет таких предпосылок, что в Сатке и вообще вокруг (а там же, кроме Сатки, очень много городочков, вокруг Екатеринбурга, которые имеют точно такую же монопромышленную функцию) происходит движение к диверсификации, к установлению сложных связей между ними, к формированию новых секторов. К сожалению, этого пока не происходит, несмотря на все те усилия, которые совершаются со стороны правительства по развитию моногородов. Ну, видимо, пока еще…
Михаил Зуб: В чем тогда получается основа? Вы же поставили вопрос. У нас получается ситуация. Если мы говорим, в целом рассматриваем вот то, что на сегодня происходит, если мы говорим, что основа моногорода базируется, неважно, на каком сырье – магнезите, рыбе…
Наталья Трунова: А почему на сырье?
Михаил Зуб: Я не об этом говорю.
Наталья Трунова: Почему на сырье?
Михаил Зуб: К чему призывает правительство? Переход от экспортно-импортной составляющей сырья к выпуску готовой продукции, к инновациям. Если у нас сегодня есть база научная, которая сегодня… Вот этой долины вы коснулись. Что нам мешает моделировать ситуацию и вносить лучшее, что было в СССР, с учетом того, чтобы создавать замкнутый цикл и использовать подобные предприятия как базу города, базу устойчивого развития конкретного города?
Что этому мешает? Вот что конкретно? Сегодня это предприятие работает на магнезите, Териберка может работать на рыбе, еще какое-то предприятие может работать на дереве, выпуская мебель. Вы понимаете, какой у нас парадокс получается? Деревни возьмите. В деревнях забор стоит из досок, а мебель мы выпускаем из опилок. Что это за экономика? Где у нас голова?
Наталья Трунова: У меня такое ощущение, что вы в моем лице говорите не со мной. Я не буду… я даже не хочу догадываться, с кем конкретно.
Михаил Зуб: Нет, просто объясните мне систему целостности, о которой вы говорили, относительно долины. Вот я не понимаю.
Анастасия Урнова: У нас, к сожалению, нет актора, который может ответить на эти вопросы.
Олег Степанов: Знаете, здесь вопрос в чем? Предположим, вот вы – губернатор, а я – инвестор. Я к вам прихожу и предлагаю вложить миллиард долларов в правильное предприятие, которое использует какой-то местный ресурс – скажем, полезные ископаемые какие-то. Вы рассматриваете с точки зрения создания рабочих мест, средней заработной платы, поступления налогов в казну, да? И мое предприятие, в общем, по всем этим параметрам приносит огромную пользу для региона. Так образуется очередной моногород, на который мы смотрим через 10–20 лет – и к своему удивлению, несмотря на то, что валовый продукт большой, поступления в казну есть, рабочие места есть, средняя зарплата в два раза выше, чем по региону, мы приезжаем в этот моногород и видим депрессивную ситуацию, когда люди копят деньги, мечтают оттуда уехать, мусорят, не любят эту территорию.
И мы видим проблемный город, который по всем параметрам XX века должен был бы являться передовым городом. И вот именно эта ситуация отражена в новых задачах, которые поставила Организация Объединенных Наций, которые стоят и перед Россией: изменить сам взгляд. Нам необходимо, как это ни удивительно, чтобы люди любили свою территорию, прежде всего. Не получали там высокую зарплату, а любили территорию.
Анастасия Урнова: Хотели бы развивать и оставались. Понятно. Давайте мы Борису дадим слово. Михаил, подождите! Мы давно уже обещали слово Борису. Давайте, пожалуйста, дадим ему высказаться.
Борис Акимов: Чтобы любили, были мотивированы действовать на этой территории и могли бы проявить свои таланты, а главное – желали бы их проявлять там, а не куда-то уезжать.
Анастасия Урнова: Вы у меня с языка снимаете вопрос: а есть ли у них такая возможность?
Борис Акимов: Вот очень важный момент. Когда мы говорим про моногорода, на самом деле, мне кажется, очень важно понимать, что это Советский Союз в этом смысле опередил человеческую цивилизацию в каком-то смысле. И вот эта глобализация, которую мы сейчас наблюдаем в мире, она в Советском Союзе процветала так, как не снилось даже сегодняшнему Евросоюзу или глобальной корпоративной экономике. Но тем не менее мы видим, что сейчас эта проблема актуальна не только для России, а и для всего мира.
Вот Греция – это хороший пример на самом деле. Она была маленькой такой страной. Чехов говорил: «В Греции есть все». То есть маленькая страна, которая была самодостаточная. Там было все, в принципе, в каком-то небольшом количестве. Это было живое сообщество людей, которые что-то делали в своем ритме определенном. Когда туда пришел Евросоюз, он сказал: «Извините, свинину вы больше производить не будете, говядину вы больше производить не будете, промышленности у вас больше не будет, рыбацкое дело тоже отменяем. В лучшем случае вам останется… Ну, давайте туризм будет у вас развиваться». То есть это как бы такой подход – моногород, монострана, для туристов. И что мы видим в результате? Дикий кризис, страна с протянутой рукой, которая никогда в таком положении не находилась. То есть вы понимаете, что…
Анастасия Урнова: Ну, сегодня и Прибалтика в похожем положении.
Борис Акимов: И Прибалтика. То есть для того, чтобы устойчивое развитие вокруг нас процветало и мы его наблюдали, нужно делать так, чтобы место сообщество строило многообразную собственную жизнь в разных направлениях, вступало во взаимодействие и генерировало постоянно новые какие-то экономические поводы, новые какие-то бизнес-союзы, новые предпринимательские какие-то импульсы рождались из этой каши, которая варится в каком-то конкретном небольшом месте. Поэтому здесь нужно как раз отойти от этой философии глобализма: «А здесь будут медь производить! Тут – пшеница!» А потом все рухнет просто, потому что оказывается, что это больше не эффективно и не работает. Нужно обратить внимание именно на импульсы местного сообщества.
Олег Степанов: И я бы сказал о новой локализации.
Борис Акимов: А чтобы разбудить эти импульсы, нужны позитивные примеры.
Анастасия Урнова: Мне кажется, это просто центральная вещь.
Михаил Зуб: Сразу отвечу Олегу, можно?
Анастасия Урнова: Давайте коротко.
Михаил Зуб: Значит, первое. Олег, я – губернатор? Значит, завтра я буду с вами встречаться только в том случае, если я верну ресурсы. И я заставляю, чтобы эта стоимость ресурсов, ставка сбора будет 40 миллиардов, не полмиллиарда. И есть механизм – это глава 25-я Налогового кодекса. И сейчас формируется федеральный закон. Для этого губернатор должна не встречаться с вами, а она должна встречаться с президентом, с премьер-министром и решать вопросы.
Отвечаю на вопрос про Евросоюз. Какие проблемы? Что, Евросоюз пришел к нам, чтобы он нас обворовывал, чтобы вводил нам нуворишей? Не надо!
Анастасия Урнова: К нам он вообще не пришел.
Михаил Зуб: А нам он и не надо, Евросоюз. Мы сегодня говорим об устойчивом развитии территорий, мы говорим о развитии регионов во благо жителей, которые живут на этих территориях.
Анастасия Урнова: Разумеется.
Михаил Зуб: А жители, живущие на территориях, они знают, какие сырьевые ресурсы находятся на этих территориях.
Анастасия Урнова: Насколько я понимаю, просто у нас тут адепты разных подходов – снизу и сверху.
Михаил Зуб: И мы должны находить рост производительности. Если мы на сегодня ищем путь в рыбе в Териберке и знаем, что один килограмм рыбы может дать в три раза больше налогов, один килограмм рыбы увеличивает бюджетную составляющую, то тогда Олег придет ко мне с деньгами и вложит. То же самое по Евросоюзу. Сегодня почему развивается Китай? Жесткое вертикальное управление с горизонтальными связями.
Анастасия Урнова: Я поняла вашу мысль, спасибо большое. Мне кажется, сейчас очень важное прозвучало – все в руках у местного сообщества, если мы не адепты такой централизованной системы.
Андрей Максимов: Можно про налоги?
Анастасия Урнова: Давайте.
Андрей Максимов: Понимаете, о чем мы говорим? Нужно ли строить один большой небоскреб в маленьком городе, например, в котором поселить всех жителей, заставить их конкурировать за этажи? Грубо говоря, кто-то – на 250-м, кто-то – на 5-м. А вокруг будет выжженное поле. И в один прекрасный момент, когда настанет землетрясение (а мы предполагаем, что земля здесь сейсмонеустойчивая, что называется), этот небоскреб покроется трещинами, а может быть, и упадет. Вот об этом речь идет.
Олег Степанов: Андрей, я хочу поддержать…
Анастасия Урнова: Секунду!
Михаил Зуб: Не об этом речь.
Андрей Максимов: К сожалению…
Михаил Зуб: Вы смещаетесь на производственные отношения.
Андрей Максимов: Нет. К сожалению, когда мы пытаемся найти только одну точку опоры в малом городе или большом…
Михаил Зуб: Зачем одну? Мы найдем двадцать точек опоры, двадцать.
Анастасия Урнова: Тогда у вас будет не моногород, а Москва.
Михаил Зуб: Андрей, основа будет…
Андрей Максимов: Вот мы и пришли на самом деле к общему знаменателю.
Михаил Зуб: Объясняю. Основа, подчеркиваю, основа – будет не один небоскреб, а будет сто небоскребов, но будут производственные силы, где мы будем искать рост производительности. А производственные отношения приложатся к нам.
Анастасия Урнова: То есть мы просто говорим о том, что не должно быть моногородов? Пожалуйста.
Олег Степанов: Вот смотрите, в Териберке… Я могу проиллюстрировать мысль Михаила. Было три владельца, которые, начиная с 90-х годов, покупали закрытый рыбзавод и пытались его восстановить. Последний владелец вложил в завод от 600 до 800 миллионов рублей – это огромные деньги для поселка, в котором живет 700 человек. И он сделал хорошее дело – оборудовал рыбзавод норвежским оборудованием. Там считалась производительность. Это человек, у которого были возможности сбыта. Что дал работающий рыбзавод Териберке? 25 рабочих мест…
Анастасия Урнова: Потому что все слишком высокотехнологично?
Олег Степанов: В бюджет районный и в бюджет поселка поступает лишь незначительная часть НДФЛ. И аренда 2 гектар земли. И все. Вложено 600–800 миллионов. Что дала бы туристическая компания, которая, например, потратила, не знаю, 10 миллионов рублей для того, чтобы в Териберку поехали люди? Она дает рестораны, она дает гостиницы, она дает снегоходы, она дает сбыт морошки населению, печени трески и так далее. То есть она дает возможность даже не налоговую, а просто даже самозанятость населению не в пример большую, чем рыбзавод, вкладывая на порядок меньше ресурсов. И вот в этом отличие неустойчивого развития, которым занимались весь XX век не только Россия, не только Советский Союз, а все страны абсолютно, от призыва к новому взгляду на развитие. Понимаете?
Мало того, ситуация еще и в том, что китайцы вышли на рынок трески с искусственной треской, квоты в мире перераспределились, и российская треска (этого невозможно было предусмотреть, это то, о чем говорил как раз Андрей), она оказалась не нужна в таких количествах. И рыбзаводы по Мурманской области не нужны в таких количествах. И рыбзавод в результате закрывается – и совершенно не по ошибке его владельца. Он все сделал правильно и грамотно.
Анастасия Урнова: Ну, изменилась рыночная конъюнктура.
Михаил Зуб: Вопрос Териберки очень серьезный.
Анастасия Урнова: Михаил, подождите.
Михаил Зуб: Объясняю. Абсолютно неправ Олег! Я специалист в рыбной отрасли. Что произошло? Он грамотный и толковый руководитель, но его беда в том, что мы живем в коррумпированном государстве. Стоимость оплаты за один килограмм квоты трески – 75 копеек. Рыночная цена ресурсной ренты одного килограмма, перепродают по 100 рублей. Что делают? Выпускают лоинсы. Один килограмм лоинса за границей стоит 12 долларов. Что делает сегодня добыча? Добыча поставляет на экспорт треску по цене 4 доллара. Мы из килограмма лоинса закрываем сырье, которое сегодня экспортируется.
Если бы сегодня государство, введя 25-ю статью Налогового кодекса, ставку сбора в интересах прибрежных регионов, которая пусть будет не на 100%, а на 50% соответствовать ресурсной ренте, и сырье идет в Россию, а на экспорт идет готовая продукция, а если ты поставляешь на экспорт, то плати деньги, – Териберка развивалась бы супер! Медведев 20 апреля приезжает в Мурманск – и куда он едет? Он едет на фабрику Орлова. Орлов получает 150 миллионов килограмм трески. Он платит ресурсную ренту – 80 миллионов рублей. Цена ренты ресурсной – 15 миллиардов. Почему Медведев подъехал на фабрику в Полярные Зори? Почему он показывал? И что он этим хотел показать? И вот результат уничтожения Териберки, а не потому, что рыночные отношения.
Анастасия Урнова: Хорошо, я вас поняла, спасибо.
Михаил Зуб: А китайцы скупают на корню.
Анастасия Урнова: Фундаментальный вопрос: в чьих руках устойчивое развитие таких небольших территорий – все-таки местных сообществ и местной власти или центральной власти?
Дмитрий Соснин: Ну, здесь нужен такой компромиссный вариант – баланс. На самом деле, вот смотрите, сейчас есть несколько федеральных программ, в частности «Комфортная городская среда», национальный проект, который выделяет, например, тем же малым городам на конкурсной основе 5 миллиардов в год средств на общественные пространства. И их, например, можно…
Анастасия Урнова: Это каждому или все вместе?
Дмитрий Соснин: Нет, в целом.
Олег Степанов: 5 миллиардов.
Дмитрий Соснин: Да, 5 миллиардов – это на малые города распределяется на конкурсной основе.
Анастасия Урнова: Страшные деньги! Так?
Дмитрий Соснин: Нет, тут не в этом дело. Вопрос в том, допустим, насколько действительно эффективно они будут потрачены. И будут ли созданы те общественные пространства, которые действительно нужны людям? Или, например, это будет какая-то история, допустим, как Михаил говорит, коррумпированная, еще что-то, будет построено что-то дорогое, бестолковое и так далее.
Например, эта программа будет действовать до 2024 года, уже сейчас заявлено. Например, здесь как раз, на мой взгляд, огромная роль местных сообществ – включиться на всех этапах для того, чтобы как бы эти средства, которые федерация дает, были освоены на нужны действительно местных сообществ, чтобы были построены такие общественные пространства, на которые есть запрос, есть развитие.
Анастасия Урнова: И может дальше как-то расти экономика. Вы знаете, вы говорите, а я вспоминаю еще один пример. Есть в Татарстане такой поселок Камские Поляны. Там еще в 80-х годах хотели построить крупную АЭС. Потом, правда, произошла авария на Чернобыльской станции, поэтому все строительство заморозили. Но туда уже успели приехать и строители, и компетентные ядерщики. В итоге сейчас там работы нет. Потом, уже совсем недавно там пытались построить игорную зону, построили казино. Вышел новый закон – игорная зона работать не может по новому закону. Инфраструктура там не появилась. Суть в том, что поселок реально вымирает. Они вошли в программу моногородов, им даже выделили какие-то деньги. Но, по всей видимости, деньги где-то в какой-то момент растворились.
Наталья, много ли вообще таких территорий в России? И есть ли шансы на то, что выделяемые деньги, пусть большие, маленькие, неважно, но они будут доходить до своих получателей и использоваться эффективно?
Наталья Трунова: Настя, спасибо. Очень провокационный вопрос, конечно.
Анастасия Урнова: Все лучшее – вам.
Наталья Трунова: Во-первых, территорий таких много. Вот Дмитрий вспоминал постановление Правительства от 2014 года, по которому 319 у нас городов и поселков городского типа, монопрофильных. Но на самом деле мы понимаем, что их гораздо больше, потому что кто-то не вошел. И вообще таких депрессивных населенных мест, которые по тем или иным причинам не попали в монопрофильные, например.
Анастасия Урнова: Получается, что даже если на всех разделить эти 5 миллиардов, то это немного?
Наталья Трунова: Да, это ни о чем, конечно, с точки зрения необходимости вложений.
Анастасия Урнова: Инвестиций в инфраструктуру.
Наталья Трунова: Да.
Дмитрий Соснин: Это прекрасные программы.
Наталья Трунова: Нет, прежде всего, все наши депрессивные территории, которые и моно, и не моно, необходимо типологизировать, потому что, конечно же, в определенных местах нужно честно постепенно формировать программы переселения. В свое время они были в Республике Коми очень активно. Вот сейчас коллега Андрея, господин Шпектор, иногда про это нам на всяких заседаниях рассказывает – про то, как действительно он перевозил людей, всякие пгт…
Андрей Максимов: Закрывал населенные пункты.
Наталья Трунова: Да. Нет, подождите, это правильно, правильный тезис. Зачем мучить людей? Люди приехали и вынуждены там жить…
Анастасия Урнова: В вагончиках, без всего.
Наталья Трунова: Да. Поэтому программы переселения, безусловно, должны быть. Если мы сравним ту же самую Мурманскую область и соседнюю Норвегию, то давайте посмотрим – по людности просто даже элементарно, по численности населения – их населенные пункты и наши, которые были раздуты Советским Союзом. Тот же самый пгт Никель – 11,5 тысячи населения, который находится в депрессии уже, сколько я его помню. И тот же самый, практически соседний Киркенес – 3,5 тысячи населения. Вот пожалуйста – в 3 раза. При этом из Никеля уже часть сама уехала. И так повсеместно.
Но есть территории – те же самые Камские Поляны, те же самые очень многие территории в Ростовской области, во Владимирской области, которые проходили, и так далее, и так далее, в Ярославской области – территории, которые находятся в исконно… в таких местах, где население всегда проживало, где по каким-то причинам, действительно, были неуспехи у предприятий. И которые, конечно же, не до 2024 года…
Я всегда привожу программу Рурских территорий в Германии, которая началась в 70-х годах и действует до сих пор. Не просто влить туда что-то, сделать там парковую зону и про это забыть, а постепенно с активным населением, развитие предпринимательство, это все – и мы имеем действительно возрожденные очень многие населенные пункты. Где-то созданы с нуля музеи в тех же самых шахтах. Как-то там получилось, что Камские Поляны были в одной программе, по-моему, в Сколково, и мы с ними тоже беседовали. Тот же опыт Дуйсбурга – эти же самые конструкции могут быть использованы для альпинизма и так далее. Но у нас муниципалитет не может с этим работать, потому что имущество принадлежит непонятно даже кому – то ли казне Российской Федерации, то ли частным лицам.
Анастасия Урнова: То есть полномочия, компетенции…
Наталья Трунова: Конечно, конечно. То есть они готовы использовать любой иностранный опыт. И в этом смысле задача – выстраивать вот такие связи, взаимосвязи, возможности использования местных ресурсов. При этом это не только сырьевые ресурсы, прежде всего не сырьевые ресурсы, а тот актив местного населения, который там есть. А он есть практически в каждом городе.
Анастасия Урнова: Спасибо. Андрей…
Михаил Зуб: Знаете, тут в чем вопрос?
Анастасия Урнова: Простите, пожалуйста, тут важный вопрос, секундочку. Наталья заговорила о долгосрочных стратегиях. Просто мне кажется, что люди, которые слышат фразу «долгосрочные стратегии», они такие: «Ладно, я дальше уже слушать не буду», – потому что это что-то на бумаге, у нас страна меняется каждые 25–30 лет. Насколько вообще имеет смысл ориентироваться на такие документы? Что-то из них реализуется? Извините за такой прямой вопрос.
Андрей Максимов: На самом деле позитивные примеры бывают, но их, к сожалению, не так много. У нас, к сожалению, часто стратегия – это бумага, которую положили в стол, которую подготовил некий научный институт, консалтинговая компания. Отчитались для того, чтобы получить или не получить федеральные или региональные деньги. Ну а к действительному развитию этого населенного пункта, поселения, района, город этот документ не имеет никакого отношения.
Но есть примеры живых стратегий. Вот мы буквально недавно, в октябре, этой осенью, провели конкурс муниципальных стратегий, причем с ориентацией на малые города и средние города в этот раз. Там были представлены те стратегии, которые при активнейшем участии жителей разработаны, с которыми действительно эти города могут идти дальше, идти в будущее.
Но проблема, скорее всего, все-таки у нас не в наличии стратегий, а в наличии ресурсов. Вот здесь я с Михаилом абсолютно соглашусь, когда он говорит о том, что в других странах… или там могли бы быть налоговые системы, при которых… или разрешительные системы, при которых местная власть или местный производитель самостоятельно определял бы, что ему делать. А у нас все избыточно централизовано, и отчасти коррумпировано. Действительно, в этом огромная проблема. Потому что если мы говорим, например, о прибрежных или приграничных территориях, ну возьмем, например, тот же опыт Китая, да, до 75% таможенных сборов остается в муниципалитете, через который проходят соответствующие транспортные потоки, например. Ремесленный налог во многих странах есть.
Борис Акимов: А можно я перебью сейчас немножко? Мне кажется вообще, что самый главный ресурс, когда мы говорим ресурс – что это, наверное, деньги? На самом деле нет.
Андрей Максимов: Активность жителей.
Борис Акимов: Миллионы примеров в современной России в том числе, что деньги есть, а толка никакого, там счастья нет, люди уезжают, убегают. И вот, мне кажется, самый главный ресурс – это внутренняя мотивация человек здесь и сейчас действовать, вот ее надо будить. А как ее можно будить? На самом деле ее надо будить в первую очередь даже не стратегиями, а если уж стратегией, то включать туда стратегии информационные, которые показывали бы нам на самом деле тех людей, которые действуют здесь и сейчас. У меня вот любимый пример – есть деревня, 350 километров от Москвы, Тверская область, глушь вообще, там 12 домов, 90-е годы. Один старик живет на эти 12 домов, вокруг заросли поля, там ничего нет, смерть.
Туда приезжают люди из Москвы, семейство Бодровых, которые занимаются научной деятельностью. Вот они, как в анекдоте – купила баба козу, то есть просто жизнь сложна. А у них там была дача, и купили они козу. И вот вы знаете, прошло десять лет, вокруг красота, все 12 домов заняты, там живут они, уже в трех поколениях их дети, внуки, живут рабочие, которые там уже тоже, какие-то друзья, которые просто переехали туда и начали жить, сотрудники этой фермы.
Они стали одним из главных ведущих хозяйств по козоводству, по разведению коз зааненской породы в России вообще. Тимирязевская академия открыла там филиал кафедры козоводства и овцеводства, туда приезжают каждый год студенты. Это кто – государство сделало, была стратегия какая-то вообще? Нет, это просто купила баба козу. То есть просто два человека взяли и проявили волю невероятную и энтузиазм, и просто перевернули все.
Анастасия Урнова: Очень крутой пример. Спасибо.
Извините, коллеги, у нас две минуты остается, поэтому я хочу сейчас к каждому из вас обратиться, можно сказать, с финальным вопросом, на таком примере. Наверное, все знают о том, что на набережной Камы в Перми стоит арт-объект, которого фотографии, мне кажется, облетели всю страну, художника Бориса Матросова, это красные буквы, которыми написано «Счастье не за горами». А тут недавно художник Алексей Илькаев несколько изменил этот арт-объект, и теперь там написано: «Смерть не за горами». Поэтому, подводя итоги нашей программы, вот совсем уже в финале, к каждому из вас у меня один вопрос: так все-таки что же у нас не за горами? Дмитрий, в контексте нашего разговора.
Дмитрий Соснин: Нет, я на самом деле разделю с коллегами оптимизм, на самом деле уверен, что в стране достаточно примеров и практик успешного развития территорий. И вопрос стоит об их тиражировании и распространении. Поэтому я думаю, что перспективы хорошие.
Анастасия Урнова: Счастье не за горами?
Дмитрий Соснин: Счастье не за горами, да.
Анастасия Урнова: Спасибо. Наталья, как по-вашему?
Наталья Трунова: Ну, сошлюсь на классиков. Вячеслав Леонидович Глазычев говорил про некоторые территории, что из трех выживут два, по России это, как правило, малые совсем города и сельские территории, и надо к этому относиться в принципе абсолютно спокойно. И если брать на себя ответственность, как господин Шпектор, коллега Андрея, действительно переселять людей, давать им новые возможности, а те две трети, которые имеют шансы и дальше развития, формировать очень долгосрочные программы поддержки того самого актива, про который говорил Борис. Вот мы видим активные точки, и пусть они даже не связаны сейчас с существующим населенным пунктом, их и надо поддерживать, потому что рядом с ними растет, сто процентов, новая интересная жизнь, куда приедут еще дополнительно люди.
Анастасия Урнова: Спасибо большое. Олег, ваше мнение.
Олег Степанов: Я считаю, что если действительно дать возможность пробуждаться и прорастать вот той энергии просто людей, которых мы, может быть, лично не знаем, которую мы не можем запланировать, то люди на самом деле – всегда не из чего прорастает жизнь. И поэтому на территории России, мне кажется, эта жизнь всегда прорастает, несмотря на разные неудачи и наоборот, удачи. Поэтому мне кажется, что…
Анастасия Урнова: Главное, чтобы жили хорошо еще при этом.
Олег Степанов: Да.
Анастасия Урнова: Михаил, ваше мнение.
Михаил Зуб: Мое мнение только в одном направлении: симбиоз государства и активных жителей, о которых сказал Андрей, с приоритетом государства, государственным управлением, с приоритетом на ресурсную составляющую государства. Тогда мы дадим людям возможность жить.
Дмитрий Соснин: Пример такой есть – Ямал, на Ямале растет численность населения.
Анастасия Урнова: То есть все-таки счастье?
Дмитрий Соснин: Да.
Анастасия Урнова: Борис, пожалуйста.
Борис Акимов: Меня такой патерналистский подход очень пугает, эта надежда на государство. Мне кажется, что как только мы надеемся на государство, ничего хорошего не происходит.
Михаил Зуб: Государственное управление.
Борис Акимов: Вот государственное управление такое, что государство должно тогда сказать, что смерть глобалистского подхода не за горами, и мы хотим пробудить частную инициативу.
Анастасия Урнова: С этим не согласны. Как вы считаете?
Борис Акимов: Я считаю, что нужно не рассчитывать на государство, а надо давать местным сообществом действовать.
Михаил Зуб: Симбиоз.
Борис Акимов: И активным членам этого сообщества действовать наиболее активно и показывать, главное, примеры. Вот примеры очень заразительны.
Анастасия Урнова: Хорошо, поняли, спасибо большое. Андрей, все-таки счастье или смерть?
Андрей Максимов: Я думаю, что жизнь не за горами. То есть каждый человек проживает ее здесь и сейчас. Ему нужно давать возможность самому определять, что ему делать здесь, что ему делать завтра. И если мы дадим больше возможностей местным властям, например, больше ресурсов, которыми они бы управляли, больше возможностей жителям участвовать в самостоятельном принятии решений, тогда в конкретных точках дела пойдут в гору.
Анастасия Урнова: Спасибо вам большое.
Что же, сегодня мы говорили о будущем и устойчивом развитии малых и средних населенных пунктов. Ну, не может не радовать, что все здесь присутствующие сегодня эксперты считают, что у нас все-таки счастье не за горами.
А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.