Продовольственная помощь
Цены растут, а реальные доходы россиян опять снижаются. Всё больше граждан нашей страны отмечают ухудшение своего материального положения. По оценкам экспертов, россияне тратят на еду свыше 30% своих доходов. В этой ситуации, говорят эксперты, было бы разумно ввести программу продовольственной помощи. Такого рода программы действуют, например, в США. Однако в России такие инициативы почему-то блокируются.
Насколько эффективны такие программы могли бы быть применимы в России? Почему нельзя раздавать продукты бедным? Что ещё можно сделать для обеспечения продовольственной безопасности беднейших слоёв населения?
«Скажи мне, что ты ешь, и я скажу тебе, кто ты».
Ансельм Брийя-Саварен
Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. Ситуация в экономике сильно сказывается на жизни россиян. У многих возникают проблемы не только с приобретением лекарств или оплатой ЖКХ, но и с покупкой самых обычных продуктов.
Василий, вам первый вопрос. На ваш взгляд, вообще сколько людей в нашей стране нуждаются в продовольственной помощи как таковой сейчас?
Василий Колташов: Ну, я думаю, что не менее 40%.
Юрий Алексеев: Сорок? Ой-ой-ой!
Василий Колташов: Ну, если будем считать просто людей, которым не хватает денег на хорошее питание, на нормальное и правильное питание, то да, действительно, это может быть 40%, даже больше.
Наталья Починок: Да даже больше. 40% тех людей, доходы которых около прожиточного минимума или чуть ниже. И считайте сами.
Юрий Алексеев: То есть даже больше получается?
Василий Колташов: Прожиточный минимум – это еще та фальсификация уровня бедности.
Наталья Починок: Нет, что просто про то, из каких ресурсов… какие ресурсы направляются на питание. Вот у этих 40% (я хочу поддержать) как раз практически все, не 30%, а намного больше, 80–90% уходит только на питание себя и своей семьи. Причем качество продуктов, вы знаете…
Василий Колташов: Самое низкое.
Наталья Починок: Самое низкое.
Юрий Алексеев: Но государство нам говорит о том, что около 20 миллионов. Причем несколько лет назад цифра была меньше, а сейчас около 20 миллионов за чертой бедности. Но они привязываются к прожиточному минимуму. Верно? Дмитрий, вы, пожалуйста, подключайтесь к дискуссии. Власти никак не могут, уже несколько лет говорят о том, чтобы ввести программу продовольственной помощи. Что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Янин: Ну, я думаю, что здесь вопрос очень простой. Если общество влияет на процессы в государстве, то такие программы возникают. И вот эта дискуссия вокруг карточек банковских, на которые государство может ежемесячно перечислять тысячу рублей или 120 долларов, как в США, она идет уже лет пятнадцать.
И, судя по всему, у нас общество как-то не сильно влияет на принимаемые решения, потому что вся эта болтология из года в год продолжается, а минимально действительно в этой помощи нуждаются 20 миллионов, если отталкиваться от условного прожиточного минимума, который в России занижен раза в два, официальный прожиточный минимум. Даже Росстат называет этот набор скудный за 3 тысячи рублей – условный набор минимальной потребительской корзины. Это типа четверть яблока, пол-яйца и 30 грамм рыбы в день. Росстат признает, что это чистой воды вранье условное.
Но мы живем в ситуации, когда уже многие годы в бюджете Российской Федерации, в федеральном бюджете не находится от 250 до 300 миллиардов рублей ежегодно, чтобы каждый бедный мог получить дополнительно тысячу рублей для покупки любых продуктов питания. Вот это эффект…
Наталья Починок: Мне кажется, что мы немножко здесь в других… нужно на другое посмотреть. Вот есть прожиточный минимум. Есть те средства, которые…
Юрий Алексеев: Около 10 тысяч рублей – прожиточный минимум?
Наталья Починок: Ну да. В разных регионах по-своему. Но человек, получая эти очень-очень маленькие суммы… Насколько государство может быть уверено, что он рационально потратит эти хоть и крошечные суммы на то, чтобы купить те продукты, которые, в общем-то, полезны хотя бы человеку?
Юрий Алексеев: Государство обещает, что будет контролировать, когда люди станут тратить эти деньги.
Наталья Починок: Ну, слово «контролировать» – это и неплохо в данном случае.
Василий Колташов: А черный рынок они тоже будут контролировать, который возникнет?
Юрий Алексеев: Сейчас об этом обязательно поговорим.
Наталья Починок: Потому что если мы говорим о поддержке конкретной семьи, то здесь, понимаете, рублем не всегда поможешь, здесь нужен набор инструментов: и помочь с хорошим местом работы, чтобы все-таки доход был, и помочь конкретным набором корзины питания. Не пол-яблока и, не знаю, одно яйцо, или что-то еще, а конкретный рацион, который он может в магазине рядом со своим домом… Потому что здесь должен включиться целый цикл мер: в каких магазинах покупать, что конкретно покупать и так далее, и так далее, и так далее.
Дмитрий Янин: Мы пережили магазины-ветераны, они были ужасны.
Наталья Починок: Они ужасны.
Дмитрий Янин: Здесь идет речь… Дайте денег, если семья бедная. Ограничьте покупку алкоголя и табака, как в США. То есть ты не заправишься, ты не купишь корм для животных, ты не купишь табак и алкоголь. Все остальное ты можешь купить в любом магазине. Ты можешь бананы купить эквадорские, и наплевать на поддержку американских фермеров.
Наталья Починок: Но хорошо это или плохо? Это плохо.
Юрий Алексеев: Говорят о продовольственной помощи, а акцент делают именно на скоропортящихся продуктах. Хотя, мне кажется, корректнее использовать слово «свежие продукты» – не то, что хранится годами, а якобы свежее мясо, свежее молоко и так далее.
Дмитрий Янин: Это аграрное лобби. Аграрное лобби включилось, чтобы повысить спрос на свою продукцию. Они ограничили только отечественной продукцией это.
Юрий Алексеев: Хотят ограничить. Пока все в теории, на словах.
Дмитрий Янин: Хотят.
Наталья Починок: Ну и слава богу, и слава богу. Вы знаете, давайте мы…
Дмитрий Янин: Яблоки 120 рублей стоят, бананы стоят 60. Вот если у меня бедная семья, я лучше детям куплю по банану.
Наталья Починок: Если мы говорим о торговых сетях и вот этой марже колоссальной, которую торговые сети пытаются включить в цену – это одно дело. А речь идет о том, что свяжут фермеров, которые производят реально яблоки или молоко и конкретные магазины. Здесь есть ряд проектов неплохих в ряде регионов, когда регионы связывают фермеров с конкретными семьями малоимущих для возможности купить. Здесь просто вопрос в том, что настолько у нас страна большая, настолько у нас есть проблемы в качественных поставщиках. И не везде у нас фермеры есть, вы знаете.
Юрий Алексеев: Я прошу прощения, про фермеров мы еще обязательно поговорим. Арсен, у меня к вам вопрос. А специфика страны предполагает, что под малоимущими мы подразумеваем в том числе работающих людей? Насколько этично вообще таким людям получать еще по тысяче рублей, чтобы купить себе лишний кусок хлеба, сыра или мяса?
Арсен Даллакян: Прежде чем что-то запускать, какую-то инициативу, нужно понять, какую проблему мы решаем. Правильно диагностированная проблема – это половина решения, если не больше. Если мы решаем проблему нездорового питания – это одно. Если мы решаем проблему в принципе качества жизни людей, то это другое. Будут ли работать карточки продовольственные? Нет конечно, в России они не будут работать, потому что не будет никакого контроля за ними. Безусловно, это факт.
Другой вопрос: почему эти люди бедные, почему им надо помогать? Потому что у них три четверти на алкоголь уходит? Или потому что, я не знаю, в принципе у них девиантное поведение, какое-то иррациональное?
Василий Колташов: Половина на налоги уходит. 13% налогов они отдали раз.
Наталья Починок: Какие налоги?
Василий Колташов: Подождите. Зарплаты… Работодатель мог бы эти деньги начислять.
Наталья Починок: У них работы нет, они бортничеством занимаются, ягоды собирают, грибы.
Василий Колташов: Налог на имущество физических лиц есть? Есть. Ну, маленький, но он есть. Значит, налог с зарплаты есть? Социальные отчисления – 30%.
Наталья Починок: Это вы только про работающих.
Василий Колташов: Я говорю про работающих.
Наталья Починок: А у нас 16 миллионов человек в «сером» секторе находятся.
Василий Колташов: Значит, дальше. 20% – НДС. Да у них просто высосано, высосаны деньги!
Юрий Алексеев: Давайте Арсену дадим закончить мысль.
Арсен Даллакян: Если человек работает, ему помогать с едой не надо.
Юрий Алексеев: Почему?
Василий Колташов: Нет, надо начать с того, что ему…
Арсен Даллакян: Потому что он работает. И надо обеспечивать нормальную заработную плату.
Наталья Починок: Надо считать, сколько семья получает.
Василий Колташов: Стандартная проблема, с которой сталкиваются страны, где есть эти карточки, – это сбыт продуктов.
Арсен Даллакян: Если человек работает, а ему зарплаты не хватает на еду – это проблема контроля работодателей и зарплат, а не его трат.
Василий Колташов: Это государственная политика, налоговая политика.
Дмитрий Янин: Большинство бедных в России… Вот мы говорим, что 20 миллионов за чертой бедности. Большинство бедных – это дети. Раз. О каком алкоголе идет речь? Дети не имеют доступа к еде. Вы говорите: «Ну нет у тебя денег в семье? Ну и…»
Арсен Даллакян: Почему? Вот мой вопрос.
Дмитрий Янин: Потому что у них мама получает 15 тысяч, работая медсестрой.
Юрий Алексеев: В лучшем случае. А то и меньше прожиточного минимума.
Дмитрий Янин: Если у нее семья из четверых человек, то получается, что они живут за чертой бедности. И мы говорим о том, что… Равно как в развитых странах: у тебя домохозяйство, считаются твои доходы. Если ты не можешь на эти деньги содержать семью, тебе не надо приписываться к какому-то фермеру, который тебе будешь мешок картошки привозить. Тебе дадут тысячу рублей, хотя бы тысячу рублей, и ты купишь макароны, ты купишь фрукты, ты купишь курицу, допустим ты купишь одну курицу и накормишь своих детей.
Юрий Алексеев: Макароны, кстати, нельзя будет купить, потому что это не скоропорт.
Арсен Даллакян: На каждый рубль, выделенный через эту карточку на такую маму сердобольную, которая работает круглосуточно на четверых детей, на каждый рубль, по моим оценкам экспертным, с головы, 30 копеек будет уходить на всякую ерунду, которая людям не нужна.
Наталья Починок: Хорошо, что у нас из головы…
Юрий Алексеев: Поэтому в рамках программы хотят все четко прописать.
Игорь Шатунов: На самом деле в Москве все это уже реализуется. И никто здесь из присутствующих не сказал, что…
Юрий Алексеев: И в Москве, и в Кировской области тоже пробовали.
Игорь Шатунов: Службы социальной защиты выдают продовольственные сертификаты уже много лет. И за эти годы выданы тысячи этих сертификатов. Система очень прозрачная: заключается договор с магазином, и там есть четкий перечень продуктов, которые можно получить по этому сертификату. Речь о том, что… Вот вы затронули вопрос: этично или неэтично помогать ли людям продуктами? Неэтично, когда 20 миллионов человек находятся за чертой бедности.
Службы социальной защиты выдают продовольственные сертификаты уже много лет
Юрий Алексеев: Крайне неэтично.
Арсен Даллакян: Подождите. Почему неэтично? Этика…
Юрий Алексеев: Арсен, секунду. Я хочу, чтобы Василина высказала свое мнение на этот счет – по поводу этичности. А потом будем двигаться дальше.
Василина Букина: Ну, вопрос этики, знаете, немного напоминает проблему: «Мы пойдем и решим, пока вы за бортом барахтаетесь, можно ли подать вам руку, если вы не умеете плавать». Это, мне кажется, вообще за гранью данной дискуссии и не приведет нас к конструктиву.
Для меня как для представителя работодателей ключевой вопрос именно налоговой нагрузки, нагрузки проверяющих органов и возможности выплачивать так или иначе зарплату. Я должна сказать, что сейчас нагрузка проверяющая и такая сформировавшаяся в нашем обществе презумпция виновности – презумпция виновности человека и презумпция виновности работодателя – настолько велика, что работодатель вынужден обкладываться большим количеством страхующих документов. А это люди, а это издержки. И действительно не все эти деньги можно направлять сотруднику.
Самый простой пример, далеко ходить не нужно, он муссируется, это не новость сегодняшнего дня. Я помню, что когда в нулевых еще работала прямо начинающим руководителем службы персонала, поднимала этот вопрос. Работодатель оплачивает своим сотрудникам великолепное ДМС. Он при этом отчисляет все равно за них в фонд деньги.
Юрий Алексеев: К теме малоимущих, чтобы именно сюда подвести.
Василина Букина: А это неважно…
Наталья Починок: Многие работодатели кормили обедами.
Василина Букина: Это неважно. Страхуют вообще весь коллектив, понимаете, весь коллектив. И тем не менее работодатель обязан еще оплачивать взносы туда, куда люди не пойдут, в наши поликлиники. С тех пор ситуация сильно поменялась, она очень неровная по регионам. Есть поликлиники сильно укомплектованные оборудованием, но нет врачей хороших. Но тем не менее, если человеку повезло и он из работающего бедного превратился в работающий условно средний класс, он набрал компетенции, у него хорошие скиллы, он как-то где-то грыз гранит науки ночами…
Юрий Алексеев: Скиллы – это опыт.
Василина Букина: Да. И тем не менее все равно он недоберет в своей зарплате то, что отнимает государство. И это очень сильно бьет по работодателям, очень сильно.
Наталья Починок: Ну как? Налоги, что ли, не платить? Ну что вы говорите?
Василина Букина: Нет, я не говорю, что нужно налоги не платить. Я говорю о том, что это бремя, во-первых, непосильно, а во-вторых…
Юрий Алексеев: Непосильно? Вы имеете в виду – для малоимущих?
Василина Букина: Конечно, конечно.
Наталья Починок: Огромное количество работодателей заработную плату в конвертах платят. И получается что сейчас?
Юрий Алексеев: До сих пор эта практика сохраняется. А после повышения пенсионного возраста сотрудники просят.
Наталья Починок: В государстве есть система, реестр получателей социальных услуг, который имеет всю информацию обо всех мерах поддержки. Вот сейчас 346 мер поддержки, которые есть в регионах, на федеральном уровне. И можно четко определить портрет человека, гражданина, нужно ему помогать или нет. Причем очень скоро в эту информацию поступит информация, сколько у человека машин, сколько дач, сколько квартир. То есть – полный портрет. И можно будет увидеть и понять. Но если работодатель платит в конверте, без информации, без налоговых отчислений, без какого-либо учета, то у нас и получается, что работающие бедные. Не потому, что работодатель мало платит, он платит, наверное, неплохо, а потому, что он скрывает, скрывает часть доходов. А гражданин, понимая, что ему сегодня нужно кормить семью, он соглашается.
И я за то, чтобы все-таки эти продовольственные сертификаты были. То, что сейчас, в эпоху цифровой экономики, можно создать систему учета – не сомневаюсь. То, что можно создать… скажем так, определить, кому точно помогать – тоже можно это сделать. И может быть, как часть вот этих средств, необязательно дополнительно, еще 1 400 рублей, а включая те меры поддержки, которые есть на уроне регионов, потому что есть там и на транспорт, и на то, и на другое, то есть разные меры поддержки… И если государство скажет: «Мы все-таки хотим, чтобы… Из этой продовольственной помощи не просто тысячу рублей на бананы трать, а ты купи все-таки здоровую пищу или определенный набор продуктов и накорми конкретно семью».
Юрий Алексеев: Но так ли просто действительно подсчитать тех, кому нужна помощь? Вот у меня, честно говоря, закрадываются сомнения на этот счет. Пенсионеры, малоимущие семьи, многодетные семьи, дети…
Наталья Починок: Мы проводили опрос недавно, и опрос показал, что бедными себя считают – это те, кому еле-еле хватает на еду, а на приобретение вещей, а тем более вещей длительного потребления… ну, вообще они мечтать не могут. Получается, что это семьи с детьми, причем чем больше детей, тем семья беднее. Получается, что дети – это обуза. Это пожилые люди. И, в общем-то, все. Потому что когда ты…
Дмитрий Янин: Неполные семьи.
Наталья Починок: Да, неполные семьи. Ну, это связано с детьми.
Юрий Алексеев: Но эти все имена, эти все люди – они известны?
Наталья Починок: Они известны абсолютно.
Юрий Алексеев: Дмитрий, пожалуйста. Да-да, пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Янин: Я вам больше скажу. Когда в 39-м году, в 1939 году первая система продовольственной помощи разрабатывалась в США…
Юрий Алексеев: Которая там уже больше полувека работает.
Дмитрий Янин: Ну, с 39-го года с перерывами до 61-го, она не работала с 43-го по 61-й. Люди закладывали, что 5% – это будут мошенники. 5% помощи будем людям, которые будут обманывать. И они пошли на это, потому что вопрос – этично/неэтично кормить бедных? – не стоит. Потому что половина бедных – это дети. И ребенку нужно дать шанс получить жизненно важные микроэлементы и калории для того, чтобы он дорос хотя бы армии.
Юрий Алексеев: И ни на какие подработки не устраивался.
Дмитрий Янин: И служил потом в армии, мог подняться и где-нибудь погибнуть. Нужно ему дать шанс хотя бы до армии. Вот этого нет в России, нет в России. У нас субсидируются… Вот сегодня произошло обсуждение очередное. Нефтяники говорят: «Мы поднимем цены на бензин. А чтобы мы не подняли, дайте нам 190 миллиардов на бензин». Мы субсидируем цены на бензин, но не даем бедным на хлеб. Это как раз чтобы внедорожники могли заправляться по 42 рубля, расходовать 20 литров на 100 километров. И государство это поддерживает. Но бедным российским оно говорит: «Терпи! Терпи, терпи».
Мы субсидируем цены на бензин, но не даем бедным на хлеб
Юрий Алексеев: Извините, извините. У меня к Василию вопрос.
Наталья Починок: Все-таки семьям с детьми помогают, отдельная помощь. Потому что чтобы здесь наши зрители немножко…
Юрий Алексеев: Обязательно к этому вернемся. Василий, у меня к вам вопрос. Если принять как данность то, что малоимущим мы помогаем, экономику такие меры стимулируют? Допустим, введение карточек, какая-то крохотная тысяча рублей на человека.
Василий Колташов: Экономику эти меры стимулируют, конечно. Особенно если в реестр будут включены продукты, произведенные в Российской Федерации, то это, вне всякого сомнения, стимул, по крайней мере для агрохолдингов, для крупнейших производителей.
Юрий Алексеев: Как это будет работать? Там какие-то 8% у этих аграриев.
Василий Колташов: Но вот здесь начинается «но». Оно связано с тем, на каком основании вы будете распределять эту помощь, эти карточки. Либо вы построите все по принципу так называемой адресной помощи: «Дружок, собирай справки, приноси, мы соберем экспертных чиновников, они будут проверять твои справки».
Наталья Починок: Сейчас все одной кнопкой делается.
Василий Колташов: Нет, это не кнопкой делается, это человеческой жизнью делается. Либо у человека есть права, и он просто на основании открытых данных по своей зарплате, по своим доходам идет и получает это, то есть на основе своего права. Либо на основе милостыни: «Вот мы сочли, что ты бедный. Но можем через полгода и отменить». То есть не на этом принципе, а на принципе права, с одной стороны, чтобы уменьшить бюрократические издержки. У нас обожают создавать бюрократические издержки. На одного бедного будет пять чиновников с хорошей зарплатой, будут сидеть на шее. Правильно? Будут проверять каждую справку, смотреть, что он там…
Арсен Даллакян: С одного рубля еще один уйдет на обслуживание.
Василий Колташов: Одной кнопкой они не ограничиваются.
Василина Букина: Обслуживание бедности – это у нас процветающая индустрия, это правда.
Юрий Алексеев: Арсен.
Арсен Даллакян: Можно прокомментирую очень классный момент? Коллега сказал про американцев. Ну, наверное, надо учесть один нюанс.
Юрий Алексеев: Программа Food Stamps.
Арсен Даллакян: Когда проводили исследование по российским нашим гражданам, более 80% открыто заявили, что воровать у государства – это нормально. Американцы не могут похвастаться такими цифрами. И отсюда идет большое различие между декларируемыми ценностями и реальным поведением.
Более 80% открыто заявили, что воровать у государства – это нормально
Василий Колташов: У нас за ЖКХ 95% граждан платят вовремя. Если бы мы хотели обмануть, мы бы не платили за ЖКХ.
Арсен Даллакян: Шикарно, шикарно!
Наталья Починок: А с точки зрения бумажных справок, сейчас и раньше всегда было, когда ты бегал за государством и говорил: «Вот на такую-то льготу у меня есть право, на такую-то», – и стоял в очереди, собирал бумажки. Сейчас все это видно будет в системе.
Юрий Алексеев: Арсену есть что ответить на это.
Наталья Починок: Я просто хочу сказать, что это будет недорогая…
Юрий Алексеев: Прошу прощения, давайте Арсена послушаем.
Арсен Даллакян: Вы подняли тему, как выявить этого бедного, да? Я тут, наверное, привнесу практику…
Наталья Починок: Если это нужно будет.
Арсен Даллакян: Я верну вам слово. Привнесу практику из бизнеса, где у меня больше опыта. Там тоже всегда есть проблема – выявить так называемый целевой сегмент, который с большей вероятностью купит твое предложение. Это очень похоже на нашу ситуацию: как выявить бедного, чтобы не дать алкашу, например? И эволюция выявления этих сегментов прошла определенный путь. Вот о чем мы говорим? Это так называемый базовый, нулевой путь, он под названием – сегментация по соцдемпризнаку, социально-демографическому. Три ребенка, одинокая мать, такая-то работа – значит, нужна помощь, она действительно не справляется. Но более развитые компании сейчас пропагандируют поведенческий подход – это когда мы понимаем действительно, какие факторы влияют на то, что данная женщина стала бедной. Вполне возможно, что сегментация…
Наталья Починок: Муж ее бросил.
Арсен Даллакян: Вполне возможно, что вообще по другим принципам, которые мы не знаем.
Наталья Починок: А если у нее ребенок-инвалид, то он через три недели, через месяц ее бросил.
Юрий Алексеев: А к чему это приведет?
Арсен Даллакян: Это к тому, что мы пока не в состоянии сегментировать по тем признакам, которые действительно влияют на бедность.
Наталья Починок: Мне кажется, что зрители нас не понимают вообще.
Арсен Даллакян: Очень большой будет процент ошибки в данном выделении бедных, и деньги будут расходоваться…
Дмитрий Янин: Вот стоит человек, который занимается…
Юрий Алексеев: Я хочу Игорю задать вопрос: есть проблема, о которой здесь говорят эксперты? Или все и так понятно?
Игорь Шатунов: Люди с таким трудом пытаются идентифицировать бедных, хотя на самом деле их такое большое количество. И по большому счету, здесь не нужно анализировать их поведенческие факторы или как-то жестко сегментировать.
Дмитрий Янин: Если очень хочется, то можно долго стараться.
Игорь Шатунов: Мы еще не дошли до такого уровня, чтобы жестко сегментировать, по какой конкретной причине, как конкретно помогать этому человеку, а не этому. Проблемы в основном у всех общие. И вот здесь дважды приводили пример с Америкой. Я хотел бы здесь дополнить – из совсем недавнего прошлого. Когда у них перестало работать правительство, те чиновники, которые не получали зарплату, они пошли за едой в Банк еды. То есть это люди, которые потенциально зарабатывают хорошие деньги, но им в тот момент… А у них ипотеки, у них другие нагрузки, им нечего было есть. И они пошли в Банк еды.
Я хотел бы немножко добавить в нашу дискуссию, что продуктовые карточки – это не единственный инструмент помощи нуждающимся. Наверное, такому большому количеству и вообще в нашей экономической ситуации помочь может только все общество. Это не только государство, а это когда общество в принципе в идеях своих объединяется и говорит: «Да, есть такая проблемы. И мы с разных сторон будем помогать». Бизнес будет отдавать продукты, которые с подходящим сроком годности. Государство будет делать, допустим, систему карточек и еще какие-то инструменты. А благотворительные организации, как наша, будут создавать какие-то инструменты доступной благотворительности.
Юрий Алексеев: А что мешает обществу помогать? На слуху же история, когда екатеринбургский предприниматель на полке еду, у которой срок годности…
Наталья Починок: Куча факторов.
Юрий Алексеев: И к нему пришел Роспотребнадзор, оштрафовал его на 100 тысяч рублей. Вот и вся благотворительность.
Игорь Шатунов: Вообще в принципе в мире не все системы работают. Если делать систему хаотичной, то есть мы просто оставляем полку, на которой любой человек может оставить что-то, а любой может забрать, то рано или поздно туда либо положат что-то не то, либо начнет забирать тот, кому на самом деле эта еда не нужна, либо просто будут сметать все с полок. И именно вот этот пример, который вы привели… Проект закрыли за один день.
Юрий Алексеев: Да, один просуществовал.
Игорь Шатунов: То есть сделали систему благотворительного холодильника, и его за один день закрыл Роспотребнадзор. И я на самом деле с этим согласен. Потому что если в системе не отлажена система безопасности, то она дискредитирует вообще все инициативы в этой области. Я не знаю, насколько актуально привести наш пример. Мы работаем по системе, когда положить и оказать помощь может любой, но дальше мы уже осуществляем систему проверки. Мы проверяем и сами продукты, и сохранность упаковки – и только потом передаем эту помощь нуждающимся через партнерские фонды, которые знают свою аудиторию, знают, кому это нужно. То есть кто-то помогает многодетным, кто-то помогает одиноким пожилым людям, кто-то помогает бездомным.
Юрий Алексеев: Дмитрий, объясните, пожалуйста. Предпринимателю есть какие-то выгоды от того, что он участвует в такого рода экспериментах? Или это головная боль, одни проблемы, и вообще проверяющие органы придут и скажут: «Дружище, ты нарушаешь закон»?
Дмитрий Янин: Ну, во-первых, все мы люди. То есть для многих предпринимателей участие в таких проектах – это понимание, что они граждане этой страны.
Юрий Алексеев: Но от налогов их не освобождают? Какие-то деньги они на этом не экономят?
Дмитрий Янин: Вы знаете, я бы даже не стал затачиваться на тему каких-то налоговых льгот. На том свете все ответят, стоит ли им оказывать помощь. Многие участвуют в этих программах, исходя из экологических каких-то убеждений, потому что выбрасывать жалко. Вырастили люди, жалко выбрасывать, жалко сжигать еду. Даже если она вражеская, и то ее жалко сжигать. Конечно, проще раздать бедным. Но эти решения очень сложные, они должны… их трудно администрировать.
Если задача – решить проблему минимум для 20 миллионов, а некоторые говорят, что и 40 миллионов, то должны быть решения очень простые. Должна быть задействована вот эта наша неповоротлива, которая стала лучшей, государственная машина. Ты получаешь субсидию на ЖКХ? Автоматически вдогонку идет 1,5 тысячи рублей на еду. Этой карточкой ты платишь в любом супермаркете.
По штрихкоду можно оценить – российский товар или нет. Это все автоматизировано сейчас. В любом райцентре есть магазины, которые работают с использованием банковской карты. Все! МИР? Да пусть даже МИР будет. Пускай МИР, Visa, MasterCard. Все, проблема снимается. Вопрос лишь только в том, чтобы Минфин заложил не в пилотных регионах эти деньги, а на всю страну, включая, как правильно сказала Наталья, сельское население, где 30% населения живет, а зарплата раза в полтора ниже, чем в городах. Ну, что тут?
Юрий Алексеев: К теме раздачи еды я хотел бы вернуться. Мой коллега Артем Исакин подготовил сюжет о таком явлении, как фудшеринг. Я предлагаю посмотреть, а потом продолжим.
СЮЖЕТ
Юрий Алексеев: Игорь, объясните еще раз. Правильно ли я понимаю, что такого рода благотворительность для предпринимателей – она полулегальная, что ли? Потому что даже когда передаешь в благотворительную организацию продукты, надо составлять какие-то акты, бумажки, что-то списывать, не списывать и так далее.
Игорь Шатунов: Да, все так. Я еще немножко уточню по термину «фудшеринг». Фудшеринг – это именно спасение. Необязательно ее отдавать нуждающимся. То есть здесь как раз немножко надо разграничить. Есть организации, которые фокусируются именно на том, чтобы помочь людям, которым действительно не хватает. А ребята из фудшеринга концентрируются на том, чтобы просто эта еда не выкидывалась. И здесь больше такой экологический аспект.
Для предпринимателей это действительно рискованный путь, потому что в законодательстве это никак не регулируется. И сейчас все сделано так, чтобы производителю и ритейлеру проще уничтожить эту продукты, чем отдать их тем, кому они нужны.
Юрий Алексеев: Не то что проще, а он обязан уничтожать.
Игорь Шатунов: Да. И это им дешевле. То есть, условно, если ты эти продукты кому-то передел, то ты еще за них должен заплатить налог. Если ты их утилизировал, то уже никаких вопросов. И сейчас есть инициатива о том, чтобы как раз изменить законодательство. И мне кажется, в нынешней ситуации это было бы очень правильно.
Юрий Алексеев: Василий.
Василий Колташов: Благотворительность маленьких организаций – это дело неплохое, но оно не меняет проблему. На мой взгляд, одна из проблем – это нехватка денег у людей.
Арсен Даллакян: Государство не должно заниматься благотворительностью по отношению…
Василий Колташов: Государство должно заниматься правами, обеспечением наших прав.
Арсен Даллакян: Карточки – это как раз благотворительность. Это метафора…
Василий Колташов: Вот это зависит от формы. Потому что в одном случае, когда это решение принимается, исходя из конкретной ситуации. Могут решить, могут не решить. Сейчас у них есть свободные средства. Разные причины могут чиновники привести, чтобы не дать или чтобы дать эти продуктовые карточки. Но это одна ситуация. Другая ситуация, когда не адресный подход, а когда у людей есть права. Вот у них низкие доходы, они обращаются – и на этом основании получают продукты. И на этом же основании, на мой взгляд, они должны не уплачивать целый ряд налогов: на имущество физических лиц, подоходный налог.
Арсен Даллакян: Абсолютно верно, абсолютно верно.
Василий Колташов: Нужен необлагаемый налоговый минимум.
Арсен Даллакян: Подталкивать и общество помогать.
Василий Колташов: Потому что источник бедности – это то, что у людей денег нет, а не есть им нечего. Они бы купили себе.
Юрий Алексеев: А если к теме благотворительности вернуться еще? Наталья, вы ответьте, пожалуйста. Ведь, помимо вот такого рода благотворительности, есть проекты, где люди могут купить какие-то продукты, положить их на полку в супермаркете, а малоимущие, по задумке, придут и возьмут. Но открываешь публикации, и в разных регионах все пишут, что эта история пока не для нас, не получается. Потому что приходят не малоимущие, а дамы в норках, которые все сметают, и так далее.
Наталья Починок: Ну, здесь вопросы культуры благотворительности, вот такой продуктовой, конечно, у нас только развиваются. Я по сюжету хочу комментарий дать. Честно говоря, там была брокколи, капуста, какие-то продукты. Вы знаете, может быть, есть вопросы к тому качеству продуктов, которые раздаются людям. Здесь нужно…
Юрий Алексеев: Ну, это, конечно, не мишлен, пять звезд, да.
Наталья Починок: Ну, мишлен не мишлен, но просто если она действительно по сроку годности должна была уже быть списана… Здесь надо очень аккуратно подойти, потому что, с одной стороны, идея хорошая, правильная, но мне больше симпатизирует благотворительность, когда компании покупают хорошие продукты и передают их бедным людям. Вопрос: как идентифицировать тех реальных получателей? И здесь огромную роль играют благотворительные фонды. У нас в России, несмотря на то, что у нас отдельные законодательные нормативы нужно поправить еще, прекрасные благотворительные фонды, которые действительно являются прозрачными, на которые надо опираться.
Юрий Алексеев: Это правда, их в последнее время достаточно много.
Наталья Починок: То есть это те медиаторы между людьми, которым нужно помочь, и бизнесом и властью. И поэтому здесь нужно предусмотреть точно совершенно механизмы, когда продавцы или производители будут заинтересованы избавляться от излишков через инструменты налоговых вычетов по налогу на прибыль. Точно совершенно нужно сделать вычеты, когда малообеспеченный гражданин получает такую помощь, чтобы это не было их доходом налогооблагаемым.
Это несложно сделать. У нас, слава богу, сейчас в государстве появляются системы администрирования. И тот же реестр социальный, о котором я все говорю, могут тоже в качестве поставщиков информации подключиться и благотворительные фонды. Я считаю, что такая развилка тоже должна быть, потому что государство должно доверять тем организациям, в уставе которых написано, что они помогают, помогают людям и помогают обществу развиваться.
Поэтому здесь надо этот вопрос обсуждать, обсуждать в СМИ, обсуждать на общественных площадках. Мы в Общественной палате тоже этот вопрос обсуждали. И предлагать, предлагать, предлагать. Я уверена, что благодаря такому натиску общественности, общественного мнения и качественно проработанных уже предложений… Вы знаете, чтобы не получилось так, что мы в омут с головой, когда мы спасаем сегодня…
Юрий Алексеев: Страдать будут люди.
Наталья Починок: Да, страдать люди будут. Но я считаю, что уже много хороших наработок есть у фондов. И вот я как председатель комиссии Общественной палаты по социальной политике с огромным удовольствием бы проела обсуждение широкое, с Правительством бы подискутировали.
Юрий Алексеев: Дмитрий, извините, я Василине хочу задать вопрос, чтобы закончить эту историю с «полками добра», как-то так они называются. Ну, не доходят до адресатов, получается, эти продукты, эти «полки добра»?
Василина Букина: Ну, сложно сказать.
Юрий Алексеев: Совсем не те люди туда приходят?
Василина Букина: Я просто считаю, что здесь правы обе стороны. Хорошо, когда помогает благотворительность, когда можно что-то придумать с этим продуктовым обменом, но это совсем не отменяет того, что у людей физически не хватает денег.
Юрий Алексеев: Конечно. Об этом никто не спорит.
Василина Букина: И Василий, и Дмитрий правильно сказали. Вот у нас гигантская категория бедных – это дети. В чем проблема идентифицировать ребенка в нашем цифровом государстве? Все оцифровано. Например, вы заговорили о налоговом вычете. Вы все знаете, это уже известная цифра, что если вы покупаете квартиру, вы можете получить налоговый вычет до 600 тысяч рублей. Вы знаете, сколько можно получить налогового вычета на ребенка одного в год?
Юрий Алексеев: За что?
Василина Букина: 350 рублей. 350 рублей! Понимаете?
Юрий Алексеев: Просто потому, что он есть?
Василина Букина: Да, просто потому, что он есть. Это если вы как-то его обучали, если его лечили и так далее.
Юрий Алексеев: И каждый год до 18 лет этот налоговый вычет можно получать?
Василий Колташов: Если вы его внесли в собственники жилья, купленного при помощи материнского капитала, то 350 рублей в год вы будете отдавать за него налогов.
Василина Букина: Налогов, да. Вы понимаете, это вопрос…
Василий Колташов: Дети платят налоги в нашей стране.
Василина Букина: Это вопрос политики государства, опять же с точки зрения презумпции виновности. Ребенок у нас по определению виноват.
Василий Колташов: Виноват.
Василина Букина: Что говорят люди, которые говорят, что ребенок сам по себе, вот ребенок до определенного возраста – это неправильный критерий? Есть дети «новых русских», есть дети какие-то. Друзья мои, получается, что мы не дадим миллиону детей хлеба и еды, чтобы не накормить тех сто человек, которые являются детьми богатых людей. Ну, это же абсурд полный! Это во-первых.
Во-вторых, как бы цинично это ни звучало… Здесь начинали аккуратно эту тему – о том, насколько наша политика вообще работает на то, чтобы мы не вымерли, на то, чтобы мы как страна не закончились. Это тонкая тема, это скользкий лед. Мы не будем говорить о национальностях, о том, как к детям относятся в республиках, где есть детские дома, где их нет. Но тем не менее мы не знаем, какой ребенок в конечном итоге принесет славу своей Родине, да? Мы не знаем. Это будет ребенок «нового русского», которого, между прочим, отлично образовывают, воспитывают?
Юрий Алексеев: Да, встречается и такое.
Василина Букина: Может быть, это будет обладатель Филдсовской медали или Нобелевский лауреат, и ради бога. Почему нет? Но почему для этого нужно всех остальных держать в черном теле? Что такое – вычет на ребенка 350 рублей? Объясните, пожалуйста. Это о чем?
Юрий Алексеев: Ну а что такое тысяча рублей на карту?
Василина Букина: Это ни о чем. Понимаете?
Наталья Починок: Ну, вычет – он же только для малообеспеченных, тех, кто доходы получает не такие большие.
Василина Букина: Правильно.
Наталья Починок: А олигархов нет таких…
Василина Букина: Вы понимаете, что их большинство, их большинство. Точно так же, чтобы мамочка сидела дома с ребенком, воспитывала его до полутора лет, до полутора лет. Такие же смешные деньги, да? То есть получается, что наш ребенок сегодня виноват по факту того, что он родился, он стране своей не нужен. И неважно… Это отдельная тема.
Наталья Починок: Как раз президентский пакет…
Юрий Алексеев: И вспоминается еще новость о том, что Ротшильды с семьей Диснея, по-моему, год назад говорили: «Давайте налоги для нас именно повысьте, чтобы малоимущие получали больше».
Василина Букина: Да. Понимаете, должна быть какая-то нижняя граница, ниже которой мы просто не имеем права…
Юрий Алексеев: Но для нашей страны это сюр, чтобы наши ротшильды такое сказали?
Василина Букина: Юрий, вы понимаете, здесь еще вопрос опять же индикативный. Все хотят, тем не менее, ребенка так или иначе обучить. Мы не говорим о гимназиях, мы не говорим о лицеях, о каких-то именных школах.
Юрий Алексеев: «Все лучшее – детям», конечно.
Василина Букина: Простая народная обыкновенная школа, общеобразовательная, но тем не менее все знают, что школа – это поборы. Если мы говорим о том, что эти поборы переводятся в официальные доплаты, то в чем тогда…
Василий Колташов: Или расходы на ЕГЭ.
Юрий Алексеев: Репетиторы и все остальное.
Василина Букина: Да. В чем тогда проблема, если это официальные доплаты? Сейчас учителям запрещено принимать подарки какие-либо, кроме цветов. В чем проблема эти доплаты в школах точно так же компенсировать из бюджета? Вот вам, пожалуйста, индикатор.
Юрий Алексеев: А детей из малообеспеченных семей не ограничили как-то в потреблении еды в школах?
Василина Букина: Нет. Конечно нет. Ну а сколько было скандалов, когда у ребенка не хватает денег на завтрак?
Дмитрий Янин: Такая хорошая есть книжка…
Игорь Шатунов: Они сидят в кабинетах и ждут, пока закончится перемена. Просто сидят.
Юрий Алексеев: Вот! Об этом я и говорю.
Игорь Шатунов: Кстати, я хотел тоже добавить пример – в плане того, что все начинается с детства. Мне кажется, вот это надо закладывать с детского возраста, определенные модели поведения. Опять же я просто будут через свой опыт транслировать. Ну, собственно, чем богаты. Когда мы начали свою акцию, мы вообще не думали, что это будет какой-то системный проект, а это был такой социальный эксперимент.
И примерно когда мы просуществовали всего лишь год, когда мы дали призыв на сборы ко Дню пожилого человека, к нам обратилась пятиклассница. Она просто сказала, что она хочет вместе с родителями принести какие-то продукты и так далее. И все это вылилось в то, что они пришли, им понравилось. Они поговорили со своими одноклассниками, пришли туда целым классом. А вылилось это в то, что они установили наш бокс в своей школе, и каждый день он заполнялся. То есть каждый день это было по 50 килограммов продуктов только из одного корпуса школы.
Юрий Алексеев: Бокс – это куда можно класть продукты для малоимущих.
Игорь Шатунов: И мы сделали эту акцию федеральной. То есть у нас уже в этом году, ну, в 2018-м, было в трех городах. В этом году мы хотим сделать в десяти городах.
Дмитрий Янин: Игорь, вот смотрите…
Игорь Шатунов: Да?
Дмитрий Янин: Давайте, чтобы иллюзий не питать, посчитаем. Вся благотворительность российская, вся, включая онкодетей, экологическую, социальную, – это миллиардов тридцать.
Игорь Шатунов: Да, да.
Дмитрий Янин: Если не брать благотворителей, которые уходят от налогов, какие-то имения покупают на благотворительные фонды, то 30 миллиардов – это вся благотворительность в России. Весь фонд. Нам нужно накормить 20 миллионов по тысяче рублей. Это 240 миллиардов рублей. То есть вся благотворительность…
Наталья Починок: В четыре раза больше…
Дмитрий Янин: В десять раз больше! Если она закинет все другие программы по инвалидам, все забудет и говорит: «Все только на еду!» – не решается проблема доступности к еде. Здесь должно быть системное решение. Первое – увеличение социальных вычетов, пособий по рождению, пересмотр этой всей истории…
Василий Колташов: Налоги для семей с детьми.
Дмитрий Янин: Да, освобождение от «подоходки». То есть надо быстро накачать бедные семьи деньгами для того, чтобы у ребенка и у мамы появился шанс получить витамины, минералы, калории. Дальше, следующий шаг – вырастет ли он, станет ли он каким-то суперчиновником или суперпредпринимателем, но мы должны дать шанс. Благотворительность может решать другие вопросы, и хорошие вопросы, как и малый бизнес соединить с потребителями. Но когда у тебя задачка – не спасти одного ребенка, который рождается на 10 тысяч детей, когда все скидываются и отправляют его, но когда тебе надо накормить каждого пятого, то это уже без государства, без налогов, без дискуссий с Минфином не решается.
Юрий Алексеев: Вы говорите, что 240 миллиардов рублей. Эта цифра логична, она просто из простых расчетов вырисовывается. А государство говорит, что им нужно 320. И 100 миллиардов еще на обслуживание вот этой системы.
Арсен Даллакян: Это ключевые миллиарды.
Игорь Шатунов: Это в дополнение к государственной программе. Но здесь речь идет о том, чтобы благотворительность – это не всегда только про еду, если даже взять продуктовую благотворительность. Здесь речь идет о том, что люди, когда вовлекаются в какие-то добрые дела, они начинают мыслить немножко иначе.
Василина Букина: Конечно, конечно. Одно другого вообще не исключает.
Юрий Алексеев: Об этом никто не спорит, конечно.
Игорь Шатунов: И если будет развиваться культура благотворительности, то здесь, соответственно, может, за этим подтягиваться и все общество, и, соответственно, государство.
Василина Букина: Конечно.
Юрий Алексеев: Но мне интересна тема как раз про эти 100 миллиардов. Где собака порылась?
Арсен Даллакян: У меня никогда не было 100 миллиардов, я не знаю. Другой вам ответит на этот вопрос. У меня просто комментарий – тема огородов и дач. Когда говорят о нехватке питания и доходов…
Василий Колташов: А налог же существует.
Арсен Даллакян: Вот! Я тоже к этой истории.
Василий Колташов: У нас есть налог. Если вы не можете купить еду в магазине, для вас придумали налог на дачу.
Арсен Даллакян: У нас культура обеспечения себя едой. В 90-е и мои родители, и я помню грядки, мы это все ели и этим проживали.
Юрий Алексеев: Но налог на дачу – это если продаешь то, что выращиваешь на грядке. А если для себя, то почему бы нет?
Василий Колташов: Нет, земля, все постройки. У нас все посчитано.
Арсен Даллакян: У нас безумный ресурс в виде земли плодородной. Дайте возможность бедным себя обеспечивать едой, картошкой и всем остальным.
Василий Колташов: В таком случае они уйдут с рынка.
Дмитрий Янин: Если вы имеете в виду, что они заведут там корову, кур, посадят картофель, огурцы и помидоры, то считайте, что эта семья ушла. Вот она из-под коровы не выйдет.
Арсен Даллакян: Ну, если животные, то согласен.
Юрий Алексеев: А сейчас сколько стоит содержать корову?
Василина Букина: Во-первых, не в любом климате.
Дмитрий Янин: Это можно делать, знаете, как вопрос реабилитации каких-то зависимых, бывших наркоманов. О’кей, это можно делать. Но в целом как формат поднятия качества жизни… Дать человеку корову – наоборот, вы качество жизни у него отберете.
Арсен Даллакян: Про реальность давайте говорить, не про космические решения.
Юрий Алексеев: В селах людей все меньше и меньше, села вымирают.
Наталья Починок: В селах нет работы, нет зарплаты. Выращивают капусту, корова – так и живут, причем большие семьи.
Дмитрий Янин: И плохо живут, Наталья.
Наталья Починок: Плохо живут, плохо, потому что работы нет. Плохо не из-за того, что картошку не выращивают или плохо выращивают.
Игорь Шатунов: Натуральное хозяйство в XXI веке…
Юрий Алексеев: Мы не призываем, но хочется жить, а сельское хозяйство всегда выручало, огороды. Василий.
Василий Колташов: Смотрите, у нас огромные деньги закладываются на разного рода операционные издержки при этой социальной помощи.
Юрий Алексеев: Вот около 100 миллиардов насчитали.
Василий Колташов: Поймите, государство могло бы удвоить количество врачей, учителей. Классы по 30 человек, две смены в школах. То есть построить новые корпуса для школ, привлечь больше учителей.
Дмитрий Янин: За сколько?
Василий Колташов: За сколько нужно.
Дмитрий Янин: Это очень дорого.
Юрий Алексеев: Надо понять, откуда брать 240 миллиардов.
Василий Колташов: Это очень дорого, но это тем не менее рабочие места для людей и это общественно полезный труд. Вот когда удваивали, утраивали у нас десятилетиями чиновников – это труд общественно бесполезный. Что он делает? Только подножки всем ставит. И они друг другу пишут бумаги, в которых сами тонут.
Дмитрий Янин: 2 триллиона – расходы на здравоохранение в стране. Как удвоить?
Василий Колташов: А работа какой-нибудь воспитательницы в детском саду – это уже общественно полезный труд, который, с экономической точки зрения, да, может быть, он напрямую не дает эффекта, но через какое-то время он все время приносит положительные результаты.
Арсен Даллакян: Есть еще проще метрика в вашей логике – это просто производительность труда. Да, она понятна, экономисты ее уже 70 лет как препарировали. И мы знаем, как ее повышать.
Наталья Починок: Да вы что?
Василина Букина: Прямо все так знают?
Наталья Починок: Даже национальный проект есть на эту тему.
Юрий Алексеев: Дадим Арсену закончить, а потом…
Арсен Даллакян: Это другой вопрос. Какие-то компании повышают, какие-то компании – нет. Госкомпании какие-то повышают, а какие-то госкомпании – нет.
Василина Букина: Вопрос – за счет чего и в каком горизонте? Уволить миллион человек на улицу?
Юрий Алексеев: Давайте по очереди.
Арсен Даллакян: Мой пойнт в том… моя мысль в том, что мы сейчас обсуждаем…
Юрий Алексеев: Вы сейчас спалились.
Арсен Даллакян: …как Россию от бедности спасти?
Юрий Алексеев: Как конкретно помочь малоимущим от голода не умереть.
Арсен Даллакян: Дайте нам еще 50 эфиров – и ничего мы не решим. Если мы обсуждаем конкретно эти 1 400 рублей всем голодающим, то вот здесь мы возвращаемся к истории голодающих.
Юрий Алексеев: Наталья, скажите… Дмитрий, извините. Наталья, вам вопрос. Даже 240 миллиардов, хорошо. А где их взять? Не получится ли так, что одни льготы какие-то малоимущим отменять, чтобы насобирать эти 240–300 миллиардов рублей и сказать: «Давайте мы будем вам по тысяче раздавать»?
Наталья Починок: Вопрос внедрения этой инициативы нужно доработать. Вообще если посчитать то количество льгот, которые на транспорт, на какие-то… ну, скажем так, те льготы, которые предоставляются на уровне муниципалитетов, на уровне субъектов. Причем в каждом муниципалитете, в каждом субъекте есть такое обилие многочисленных льгот, которые тоже стоят определенных денег для государства, для того, кто эту льготу…
Юрий Алексеев: И люди очень болезненно реагируют, если их отбирают.
Наталья Починок: И получается так, что, конечно… Нужно что сделать? Нужно четко определить, кому помогать – раз. Два – нужно определить, какие меры реально действенные, а какие – нет. И продовольственная эта льгота – это хорошая действенная мера.
Юрий Алексеев: Третье – где брать деньги на реализацию всей этой программы?
Наталья Починок: Третье – где брать деньги? Потому что если посмотреть, сколько сейчас все уровни бюджетной системы тратят, и посмотреть, что вот это вообще неэффективно, не надо это делать, а вот это отличная и правильная мера поддержки, и ее нужно тиражировать, чтобы в каждом субъекте это было каждому человеку доступно – вот тогда и деньги появятся. Поэтому, прорабатывая инициативу… Вот что Минфин делает? Он берет то, сколько это стоит. Может быть, инициаторы предложили, что это стоит 240 миллиардов. А когда это будет внедряться, то будет определено, за счет чего, за счет каких источников. Что-то урежут. И эта ли сумма будет? Вопрос. Давайте сейчас мы обсудим…
Юрий Алексеев: Совершенно четкий практичный взгляд. Дмитрий, а на практике что будет?
Дмитрий Янин: Смотрите. Первое – где можно взять 240 миллиардов, чтобы накормить бедных? 10 рублей на пачку сигарет. 12 миллиардов пачек сигарет продается. По 10 рублей на пачку – вот вам 120 миллиардов.
Юрий Алексеев: Поднять акцизы.
Дмитрий Янин: 3 рубля на бутылку пива.
Наталья Починок: Акцизы поднять.
Дмитрий Янин: 10 рублей на бутылку водки. Поднять акцизы. И вам ни один…
Василий Колташов: Наркотические вещества…
Дмитрий Янин: Наркотические вещества? Это не к нам.
Юрий Алексеев: Сейчас договоритесь.
Дмитрий Янин: И ни один здравомыслящий министр финансов не будет спорить, что, повышая акцизы на такие опасные товары, можно собрать деньги и раздать их бедным.
Следующий вопрос уже немножко сложнее – бензин. Вот мы носимся вокруг цены на бензин.
Юрий Алексеев: Ой, какая больная тема!
Дмитрий Янин: Да, никто не хочет… В итоге кто получает выгоду? Внедорожники, у кого расход 20 литров. Вы видели хоть одного россиянина, который тратит 3 литра бензина, например, как итальянец или как американец? У нас 15 литров залил за 40 рублей – прекрасно! Но и дышать нечем, соответственно. И машин много.
Юрий Алексеев: 45.
Дмитрий Янин: Поэтому – бензин. То есть начать с водки, с сигарет, с пива, а потом подумать про бензин.
Юрий Алексеев: Про водку, сигареты и пиво я согласен. Насчет бензина – ой-ой-ой!
Арсен Даллакян: То есть самые мощные, с точки зрения лобби, отрасли. И вы хотите, чтобы заплатили за бедных?
Дмитрий Янин: Да.
Арсен Даллакян: Я вам скажу, что бедные есть только потому, что у нас есть самые мощные области, с точки зрения лобби.
Дмитрий Янин: Вымирает, все население вымирает как раз из-за того, что водка стоит 205 рублей, бутылка. 205 рублей – минимальная цена, которая снизилась с 2015 года.
Арсен Даллакян: Ну, мы же понимаем, почему это.
Василий Колташов: Вы видели людей, которые купили китайские самогонные аппараты и теперь очень довольны?
Дмитрий Янин: Я видел.
Юрий Алексеев: Это вообще на «черный день», мне кажется, история.
Василий Колташов: Поэтому акцизы здесь не спасение.
Дмитрий Янин: Я вам могу сказать, что гнать самогон в квартире сложно.
Юрий Алексеев: И, насколько я знаю, это за рамками закона.
Василий Колташов: Люди научились, научились.
Дмитрий Янин: Нет, при Горбаче это было, кстати, нелегально. И тогда рождаемость была и продолжительность жизни была выше, чем до две тысячи… Мужчины тогда жили 65 лет. Мы к этому показателю только вышли.
Юрий Алексеев: Нам бы сейчас в тему, как вырубали виноградники, не уйти. Игорь, вы сказали о том, что в Москве похожие системы, благотворительные фонды их запустили совместно с Правительством, они работают. И какие результаты? Вот определенным слоям населения дают карточки.
Игорь Шатунов: Я хотел бы только уточнить. Я, честно говоря, не знаю, какие фонды запустили прямо совместно с Правительством Москвы. Про такое я не слышал.
Юрий Алексеев: А что вы имели в виду? Возможно, я неправильно интерпретировал.
Игорь Шатунов: Я имел в виду службы социальной защиты, это государственный орган.
Юрий Алексеев: Да, я прошу прощения.
Игорь Шатунов: Они, насколько я знаю, мы с этим соприкасаемся, уже много лет передают продовольственные карты.
Юрий Алексеев: То есть у Москвы деньги есть, Москва такую программу запустила – и все вроде бы работает?
Игорь Шатунов: Коллега еще сказал, что в Питере что-то подобное есть. Или вы меня поправили, что есть. Я могу говорить только про Москву, потому что со службой социальной защиты мы здесь взаимодействуем. Насколько я знаю, она работает, но здесь есть несколько нюансов. Естественно, этих сертификатов не хватает. Второе момент – выявить людей, которые, например, просто находятся в квартирах и стесняются обратиться за помощью или по каким-то причинам не могут. Это может быть на самом деле и бытовое насилие, и еще какая-то причина. До них эта помощь не доходит.
И вот как раз выявить этих людей можно только просто через контакты, общение – в общем, через обычных людей. Соседи могут рассказать, что в их доме есть какая-то проблемная семья, и даже получить для них помощь, ее передать. Тут, безусловно, есть вопрос доверия. Но как многие здесь говорили, что если ты помог десяти человекам, а среди них оказалось двое, которые каким-то образом получили ее несправедливо – ну, ничего страшного. Погрешность есть в любом деле. Но главное, что ты знаешь, что ты все равно делаешь что-то хорошее.
Юрий Алексеев: Василий, быть может, вы в курсе. В Кировской области вот такая программа поддержки малоимущих тоже существовала. Собственно, это единственный регион, где она более или менее существовала, ну, не считая крупных городов. Что там не получилось? Какие результаты там?
Василий Колташов: Ну, я, честно говоря, не следил за этим.
Дмитрий Янин: Все выдумывали, знаете, сверхсложный механизм, отказавшись от самых простых вещей, когда деньги приходят. Тебе не дают натурой: «Вот тебе килограмм масла вологодского или кировского», – потому что губернатор хочет кировское продвинуть. Параллельно решая социальную задачу, он еще пытается поддержать местных фермеров, и еще чтобы кто-то из соседей по дачам заработал. Поэтому в этом не получилось. Если будет простой механизм, когда деньги на карту, человек расплачивается и не стесняется, то это сработает.
Василий Колташов: У нас любят сложные механизмы.
Дмитрий Янин: Да.
Юрий Алексеев: Друзья, спасибо за дискуссию. Ну, чтобы разрешить дарить бедным еду или кормить их санкционкой, мы поняли, что надо пересмотреть массу всякого рода документов, актов, законов и так далее. И мне кажется, что самое главное – тем, кто у нас обстоятельно, порой вдумчиво принимает эти законы, помнить, что сейчас в России 20 миллионов голодных людей. Или все-таки сытый голодный, как правило, не понимает, и мало что изменится?
Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя. Спасибо.