Профсоюзы в России

Гости
Александр Шершуков
секретарь Федерации независимых профсоюзов России
Алена Попова
общественный деятель, основатель проекта "W: сеть взаимопомощи для женщин"
Константин Лазарев
адвокат по трудовым спорам
Борис Кравченко
президент Общероссийского объединения профсоюзов "Конфедерация труда России"

"Покажите мне страну без забастовок,
и я покажу вам страну без свободы".

Сэмюэл Гомперс

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Первое мая в современной России отмечается как Праздник Весны и Труда. Изначально это был праздник рабочих – День международной солидарности трудящихся. В нашей стране традиционно самые яркие первомайские демонстрации организовывают профсоюзы. Но что из себя представляет профсоюзное движение? И как в России соблюдается трудовое законодательство?

Анастасия Урнова: Первое мая – Праздник Весны и Труда. Я знаю, что в этот день многие уезжают на дачи, в огороды, на пикники. Но хочется обратиться в первую очередь к вам, дорогие гости. Спасибо, что пришли. Как вы отмечаете Первое мая, если отмечаете? И является ли этот день для вас все еще таким же значительным, как, возможно, это было прежде? Константин, как у вас?

Константин Лазарев: Ну, во-первых, у меня 1 мая день рождения моей бабушки, 2 мая день рождения у меня, поэтому у меня…

Анастасия Урнова: Вы точно празднуете?

Константин Лазарев: У меня это сопряжено и с празднованием, и с подготовкой празднования.

Анастасия Урнова: Отлично. Но с трудом не связано, судя по всему?

Константин Лазарев: С трудом не связано. И что самое интересное? Это же всегда выходной день.

Анастасия Урнова: Ну, спасибо этому празднику. Алена, как у вас?

Алена Попова: Я отмечаю, и отмечая, потому что у меня бабушка Герой труда. И это как-то очень важно, мне кажется. И мы с бабушкой периодически разносим какие-то специальные письма (она живет на несколько городов – Новый Уренгой и Верхняя Пышма) жителям ее домов. Тоже очень многие из них уже в очень почтенном возрасте. И я считаю, правда, это значимый праздник, который играет очень существенную роль в том, как устроено общество, отмечая.

Анастасия Урнова: И вопрос, естественно, к нашим профсоюзным лидерам. Сегодня, Александр, вы отмечаете? Насколько для вас это все еще праздник?

Александр Шершуков: Ну, во-первых, это как был для нас Днем международной солидарности трудящихся, так и остается, во-первых. Во-вторых, это как бы двоякий, что ли: с одной стороны, праздник, с другой стороны, мы его идентифицируем как и день борьбы. Почему? Потому что в этот день мы на улице, мы в профсоюзных колоннах. Традиционно ФНПР (Федерация независимых профсоюзов России) ежегодно Первого мая в состоянии вывести на улицы несколько миллионов человек. У нас запланировано, что Первого мая в 2018 году выйдет не менее 2 миллионов 700 тысяч, соответственно. Это те члены профсоюза, которые не только хорошо относятся к погоде, не только хорошо относятся к праздникам, но и понимают: чтобы праздник оставался праздником, нужно продолжать за него бороться.

Анастасия Урнова: Борис, какой у вас потенциал? Собираетесь ли вы тоже выводить на улицы людей?

Борис Кравченко: Для Конфедерации труда России так же, как для ФНПР, так же, как для любого настоящего профсоюза в нашей стране, это не праздник Весны и Труда, а это праздник борьбы за трудовые права, праздник солидарности. И, безусловно, в этом году так же, как и во все предыдущие годы, мы на наших демонстрациях и митингах поднимем наиболее значимые для нас и злободневные лозунги. В этом году центральная акция нашей конфедерации проходит в Санкт-Петербурге. Мы будем протестовать против попыток закрыть, может быть, одну из наших известнейших профсоюзных организаций – межрегиональный профсоюз "Рабочие ассоциации", который сейчас попадает под ликвидацию. Эта история достаточно известная, и многие средства массовой информации о ней сообщали. Мы будем протестовать против попыток ликвидировать один из наших известнейших профсоюзов. И мы будем бороться за укрепление рабочей солидарности так, как это было во все предыдущие годы.

Анастасия Урнова: Кстати, мы заговорили о солидарности. Действительно, хочется понять, насколько солидарность сегодня еще сохранилась, или остался только труд. Константин, насколько рабочие сегодня действительно сплочены и чувствуют, что рядом есть плечо коллеги?

Константин Лазарев: Ну, я могу судить по собственному только опыту, соответственно, не зная, насколько он объективен. Но мои собственные наблюдения говорят о том, что ни о какой солидарности сегодня нет вообще никакой речи. Сегодня общество не только в целом разбито, но и на своих трудовых местах, на своих предприятиях, в организациях, фирмах, компаниях, магазинчиках каждый сам за себя. И я даже не вижу никаких предпосылок к тому, как этих людей можно и на базе чего их можно объединить. Сегодня все работники работают… Ну, опять же могу ошибаться, но мое такое внутреннее ощущение, что внутри каждого сидит страх – страх потерять работу. И поэтому он будет молчать, чем отстаивать свои права. Свойственно человеку быть счастливым, а не быть правым.

Алена Попова: Можно поспорить?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Алена Попова: Во-первых, я хочу передать привет Независимому профсоюзу Московского метрополитена, ребятам, которые подвергаются ударам по голове и всяким насильственным действиям, но продолжают отстаивать свои права и права семей работников метрополитена. Огромные молодцы!

Александр Шершуков: Это наша членская организация.

Алена Попова: Низкий им поклон. Они вообще борцы, бойцы и очень солидарные люди. И второй профсоюз, которому я хочу передать также огромный привет, – это Независимый профсоюз бортпроводников Шереметьево (и особенно Илоне Борисовой, ее главе), которые отстояли бортпроводниц "Аэрофлота" в борьбе с "Аэрофлотом". Собственно говоря, генеральный директор решил, что стюардессы должны соответствовать неким канонам красоты, никак не учитывая профессиональные навыки, но именно каким-то канонам непонятным. И пункт внутренних правил "Аэрофлота" благодаря поддержке, в том числе активной поддержке профсоюза был в суде отменен. И это прецедентное дело, поскольку в первый раз суд признал наличие дискриминации по труду.

Поэтому я считаю, что у нас очень солидарные люди. И даже если есть страх, то этот страх надуманный. Если есть активные люди рядом и они готовы бороться, у нас замечательные, крутые и классные работники предприятий. Большое спасибо им, что они объединяются в профсоюзы.

Анастасия Урнова: Александр, по вашим ощущениям, вы как-то пропагандируете солидарность? И тут, естественно, у меня сразу возникает вопрос. Все-таки, наверное, Конфедерация труда России – в некотором смысле ваши коллеги? Насколько я понимаю, проблемы у них возникли в связи с тем, что они получили то или иное иностранное финансирование в связи с тем, что сами являются частью международных ассоциаций. Будете ли вы как-то за них, например, заступаться и тоже что-то высказывать? Ведь ваша федерация может оказаться в такой же ситуации, опять же если я верно все понимаю.

Александр Шершуков: Ну, вы совершенно правы. В той ситуации, в какой оказался межрегиональный профсоюз "Рабочие ассоциации", действительно может оказаться любой профсоюз, во-первых. Во-вторых, я бы не согласился с тем, что они получили иностранное финансирование, там была речь не о финансировании. А в-третьих…

Анастасия Урнова: Ну, речь о деньгах из-за границы. Так?

Александр Шершуков: Ну, это разница как бы, да? А в-третьих, мы уже высказали свою позицию, поддержав профсоюз, соответственно, "Рабочие ассоциации", выразив солидарность с ними. Но я хотел бы, кроме этой темы, затронуть еще одну. Константин сказал о том, что внутри каждого работника сидит своеобразный страх. Я бы с этим до некоторой степени согласился. Почему? Потому что этот страх культивируется работодателем, этот страх культивируется даже органами власти, которые иногда выступают в качестве достаточно жесткого работодателя. Но тем не менее достаточно большое количество людей этот страх преодолевают.

И я могу совершенно разные примеры привести. Я не знаю, в Забайкалье… Вот здесь приводились примеры – метрополитен, предположим, либо бортпроводницы, соответственно.

Алена Попова: Да.

Александр Шершуков: Да, совершенно правильно. Но, допустим, в Забайкалье, когда там местные, так сказать, финансовые власти блокировали счета большой группы школ, соответственно, учителя приостановили работу, требуя восстановления как бы финансирования, в том числе им зарплат вовремя не платили. И там речь шла не о единицах, а о десятках и сотнях людей.

Анастасия Урнова: Но это самоорганизация или тоже профсоюз как-то способствовал?

Александр Шершуков: Ну, почему? Это профсоюз образования.

Анастасия Урнова: Вот здесь у меня тоже, конечно, к Константину вопрос о том, почему люди боятся. Потому что я перед программой разговаривала с юристами, которые часто в том числе в судах выступают именно по спорам, связанным с трудовым законодательством. И мне сказали, что, вообще-то, трудовое законодательство в России написано так, что оно практически всегда защищает сторону работника, и что, вообще-то, у работника есть возможность заниматься таким судебным терроризмом (я бы его назвала), потому что он может бесконечно обращаться в суд, он не будет даже платить судебные издержки. Если он проиграет, то ему не нужно будет компенсировать… Не судебные издержки, простите, а государственную пошлину. Если он проиграет, то ему не нужно будет компенсировать судебные издержки стороны выигравшей, то есть в этой ситуации – работодателя. Или это какой-то тоже перекос? Вот чего боятся тогда, получается?

Константин Лазарев: Ну, моя точка зрения здесь такая. Слабый должен иметь больше прав. И тогда ситуация будет более или менее справедливой. В данном случае, действительно, трудовое законодательство предоставляет (ну, вероятно, так можно сказать) больше прав работнику. И это закономерно, это объективно, так и должно быть. То, о чем вы говорите – о некотором таком…

Анастасия Урнова: О злоупотреблении правом.

Константин Лазарев: Да, о злоупотреблении правом. Оно, может быть, и имеет место быть, но это будут всегда единичные случаи. По частному нельзя судить об общем. А в общем все совсем наоборот. Попробуйте подать хотя бы исковое заявление – любое, не связанное даже с трудовыми правами. Попробуйте его написать так, чтобы у вас его приняли, а не оставили без движения. Попробуйте выступить в суде, поддержать свои исковые требования. Попробуйте разобраться и понять, какими доказательствами нужно доказывать те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь. Я был свидетелем того, что человек, полностью осознающий свою правоту, не понимающий, что происходит в суде, он от этого непонимания начинает плакать. Вот вам и все объяснение

Анастасия Урнова: А есть какая-то статистика, кто чаще выигрывает при разбирательствах – работник или работодатель?

Борис Кравченко: Такая статистика есть у профсоюзов.

Александр Шершуков: Есть, конечно.

Константин Лазарев: Я специально посмотрел статистику и данные Верховного Суда, обзор за прошлый год по судебным спорам, исходящих из трудовых правоотношений. И, честно говоря, статистика, которую там увидел, она как-то с моим личным опытом не совсем согласовывается.

Анастасия Урнова: А какая там статистика?

Константин Лазарев: Ну, за прошлый год было рассмотрено почти 600 тысяч исковых заявлений по трудовым спорам и удовлетворено из них подавляющее большинство. Ну, там графа такая – "Удовлетворено полностью либо частично". Могу предположить, что такая статистика не совсем объективна, и по ней невозможно представить истинное содержание этих исков. Ведь человек, когда подает исковое заявление, он может заявить несколько требований. Может быть, большая часть, причем важных требований, отклонена, а удовлетворено небольшое какое-нибудь требование, но в статистические данные попадает как "исковое заявление удовлетворено либо удовлетворено частично".

Анастасия Урнова: Хорошо. Борис, по вашим оценкам, каковы шансы в суде?

Борис Кравченко: По нашим оценкам, в суде шансы не всегда достаточно велики. Мы ведем собственный мониторинг. У нас есть специальный инструмент – мониторинг поддержки профсоюзных прав, где каждый из работников может заполнить очень простую форму, и потом мы отслеживаем нарушенное право, категории нарушенного права и восстановлено ли право. И по нашим оценкам, по целому ряду категорий прав – например, дискриминацию вот Алена упоминала – там совсем небольшой процент выигранных дел, единицы. Конечно, не единственный вот этот случай с бортпроводницами, он просто был у всех на слуху, но действительно единицы.

Доказать дискриминацию в сфере труда, опираясь на наше законодательство, достаточно тяжело. Мы также видим, что лишь в 10% случаев восстановлено право, когда речь идет о воспрепятствовании работникам на реализацию их права на объединения, независимые профсоюзы. И здесь тоже, как правило, работники терпят поражение. В случаях, когда речь идет о восстановлении права на заработную плату…

Александр Шершуков: Рабочее место.

Борис Кравченко: …незаконное увольнение, то здесь, конечно, процент выигранных дел и выигранных дел при поддержке профсоюзов гораздо больше. Но я обращаю ваше внимание, что вот эта индивидуальная форма защиты трудовых прав в судах, в органах Федеральной службы по трудовой занятости, в трудинспекции – не единственный защитный механизм. Вот мы здесь с Александром представляем так называемый коллективный механизм защиты трудовых прав через объединения в профсоюзы, через коллективные формы защиты.

Анастасия Урнова: Вот у меня поэтому, кстати, вопрос к Александру. У меня создалось ощущение, что, в общем-то, с одной стороны, довольно масштабные цифры. Вот у вас, например, на сайте написано, что вы примерно 14–15 тысяч подобных дел ведете в год. Но, с другой стороны, если посмотреть от общего количества – пожалуйста, звучит цифра про 600 тысяч дел, – то это примерно 3% судебных разбирательств. Получается довольно мало с учетом того, что большая часть людей, которые состоят в профсоюзах, она так или иначе состоит в профсоюзе, который входит в вашу федерацию. Почему такой невысокий процент участия?

Александр Шершуков: Где больше всего нарушаются трудовые права? Трудовые права больше всего нарушаются на тех предприятиях, где отсутствует профсоюзная организация, любя на самом деле. Профсоюзные организации практически отсутствуют в секторе малого бизнеса. То есть, грубо говоря, чем больше предприятие, тем больше (ну, Борис может со мной поспорить), тем больше вероятность того, что там наличествует профсоюзная организация. А там до некоторой степени защищать права проще, на мой взгляд. Поэтому профсоюзы зачастую не доводят дело до судебного разбирательства.

Борис Кравченко: Или используют другие механизмы.

Александр Шершуков: Или другие механизмы, совершенно правильно. Но я хотел бы сказать по тем цифрам, которые вы привели вначале, 14–15 тысяч дел, где интересы работников представляют, соответственно, юристы, относящиеся к системе ФНПР. И из них выигрывается 90% дел, по нашей статистике. Соответственно, достаточно большая цифра.

Анастасия Урнова: Алена, по-вашему, насколько люди сколько в состоянии самостоятельно себя защитить? Боятся, не боятся? Высока ли юридическая грамотность?

Алена Попова: Ой, вам спасибо за этот вопрос. Я сижу неровно на стуле…

Анастасия Урнова: Готовитесь к нему?

Алена Попова: Да. Потому что у нас есть, например, случай Светланы Ахметовой. Мама молодая, умница, красавица, сына воспитывает несовершеннолетнего, парню уже 16 лет. То есть всю семью на себе тянет. Четыре года у нее длится суд с работодателем о незаконном увольнении, она не может восстановить свои права. За это время Света уже выучила трудовое законодательство и все сопутствующие судебные процедуры, по-моему, лучше любого юриста. Более того, Света нашла в себе силы оказывать консультации – не в плане как опытный юрист, а как человек, который переживает все время эти процессы – другим пострадавшим. Поскольку очень часто пострадавший работник, как и в случае со Светой, очень часто это мамы-одиночки, которые воспитывают, например, двух или трех детей. Их уволили, они не знают, что им делать. Или еще хуже – их пригласили и сказали: "Пиши-ка заявление по собственному желанию". Она написала это заявление, а потом она пришла домой – и все.

Анастасия Урнова: И поняла, что сделала.

Алена Попова: Да. То есть почему я эту категорию особенно выделила? Постольку, поскольку это действительно очень большой процент, социально незащищенная категория лиц. И действительно они плачут в суде очень часто. И действительно какие-то странные вопросы, которые судья задает этим женщинам. И действительно почему-то работник, который отстаивает свои права в суде, ощущает, что он делает что-то неправильное, поскольку сильная сторона (то есть сторона работодателя) настаивает… Вот я это слышала своими ушами и видела своими глазами: "это как раз терроризм, который устраивают на рабочем месте работник, это шантаж, это нажива за счет работодателя". И уже в какой-то момент человек, который защищает свои права, ощущает, что он во всем реально виноват, хотя это не так. Но вот в случае со Светой она не побоялась.

До Светы был случай Ольги Видмановой. Забеременела. Компания Indesit – вроде как международная, должна поддержать. Ее в итоге перевели с нормального этажа в подвал, создали ей невыносимые условия труда. Нет, Олю не уволили, но сделали все, чтобы человек, находящийся в положении, сидя в подвале среди холодильников, стиральных машин и какой-то техники, уволился сам.

Анастасия Урнова: Ну, уволился сам. Тогда логичный вопрос: а почему человек не вступает в профсоюз, например, а стремится самостоятельно защитить свои права?

Алена Попова: Вот это, наверное, потому что… Правильно Александр сказал. Там, где работала Светлана, не было профсоюза. А там, где работала Ольга, она написала во все инстанции и написала своим коллегам: "Давайте, может быть, вы меня поддержите, – я не знаю, есть ли в Indesit профсоюз (наверное, есть), – поддержите мою борьбу". И очень многие работники сказали, что, на их взгляд, это выглядит как шантаж работодателя. Однако то, что я вижу: люди, как и в случае со стюардессами "Аэрофлота", когда уже реально осознали, что это беспредел, и встали на тропу борьбы, они борются до конца, чем вызывают огромное уважение.

И как раз пример с Женей Магуриной и Ирой Иерусалимской – прекрасные статные красотки, бортпроводницы, умницы, просто куча грамот за спасение жизней на борту – они спровоцировали желание очень многих людей, кто как бы игнорировал изначально вообще этот случай, делал вид, что ничего не происходит, присоединиться и помогать, ходить на суды, говорить, подписывать коллективные письма. Но до этого девушкам надо было проиграть первую инстанцию. Не в смысле, что надо было обязательно проиграть. Они пошли в первую инстанцию и без поддержки ее проиграли. Но они продолжили свою борьбу дальше.

Анастасия Урнова: Получается, что мы опять вернулись, по сути, к теме солидарности трудящихся. Такое немножко, мне кажется, советское клише, но тем не менее.

Александр Шершуков: Извините. Я бы даже сказал – не то что солидарности трудящихся в чистом виде, а готовности людей вместе отстаивать свои права. Понимаете, в чем дело? Не просто поддерживать, а создавать для отстаивания своих прав некую организацию.

Анастасия Урнова: Собственно да, я об этом и хотела спросить. Потому что удобно в этой ситуации, наверное, создать профсоюз, особенно когда вот такая история, когда человек работает в крупной компании, было бы логично это делать. Но тут, наверное, в первую очередь вопрос к Константину. Потому что я читала, что люди жалуются на то, что когда появляется какой-то активист, который стремится создать профсоюз, это замечают менеджеры работодателя, не заинтересованные в наличии такой активной ячейки, которая будет отстаивать свои права. И они находят причины, по которым таких активистов можно уволить. Ну, естественно, на этом весь такой низовой "движ", я бы сказала, по созданию профсоюза и умирает. Вы сталкиваетесь с такими ситуациями? Насколько они вообще действительно существуют?

Константин Лазарев: Отвечая на ваш вопрос, я хочу еще и отметить, что ваш оптимизм, дорогие друзья, он заслуживает с моей стороны, конечно, удивления и уважения – и в то же время недоумения. Такое ощущение, что вы рассказываете о каких-то вещах из других стран. Понимаете? Вот все ваши примеры…

Алена Попова: Давайте вам расскажем много примеров.

Константин Лазарев: Вот все ваши примеры, на мой взгляд, по моему внутреннему убеждению, в целом, в масштабе страны носят абсолютно эпизодический характер.

Алена Попова: Неправда, неправда.

Александр Шершуков: Это неправда.

Константин Лазарев: Абсолютно эпизодический характер. Я сталкиваюсь только лишь со всеми обратными историями, прямо противоположного характера. И то, что вы сейчас вы меня спросили. Когда кто-то пытается организовать профсоюз, его вот именно таким образом (ну, другого слова не подберешь) "душат". На сегодняшний день у любого работодателя главным, на мой взгляд… Опять же свою точку зрения только высказываю. Вместе с тем я хочу обратить внимание, что я очень наблюдательная и любознательная личность и отношусь к своей работе не просто как к средству зарабатывания денег, а в том числе и как к познанию мира. Так вот, на сегодняшний день главное, по-моему, качество, которое требует работодатель, это качество называется "лояльность".

Алена Попова: Ну, это не только работодатель. Давайте говорить о том, что это вообще требует государство.

Александр Шершуков: Работодатель требует профессионализма на самом деле, потому что одной лояльности в данном случае…

Константин Лазарев: Не вижу! Не верю!

Александр Шершуков: Ну, слушайте, может, у вас палец сломан, что вы тыкаете, и все болит. Как бы нет.

Константин Лазарев: Вот реально создается такое ощущение, что все болит.

Алена Попова: Нет, это правда, это правда, но это… Вы просто не опровергаете наши мнения, поскольку работодатель требует лояльности. Но когда работник понимает, что уже ситуация беспредельная… Там, наверное, какой-то очень сильный уровень терпения. Но когда уже все, как бы дно пробито, работник решает, что "я не готова/не готов это терпеть", и начинает эту борьбу… Я привожу реальные примеры, это обычные люди. Я вам могу привести пример Жени Наумовой. Это вообще Барнаул, она вообще проводница электрички местной. И очень большое количество профсоюзов, которые сделали сами женщины при увольнении, 90% сотрудников вот этих составов передвижных, когда им пришлось выполнять кучу всякой тяжелой работы, которую они действительно не могли по разным критериям выполнять. Все равно люди борются.

Анастасия Урнова: То есть ситуация, когда люди доведены уже до крайности?

Алена Попова: Да.

Александр Шершуков: Кстати, я должен сказать, что необязательно рассматривать только ситуации, когда происходит, что называется, акт публичной борьбы, вообще-то. Есть предприятия, где вполне нормально, пардон, существуют и работодатель, и работник, где права работника, скажем так, более или менее защищены, где он получает более или менее нормальную заработную плату, в том числе и в пропорции с прибылями данного предприятия. Например, я недавно был на "Магнитке". Знаете, вообще-то… Имеется в виду Магнитогорский металлургический комбинат. Средняя зарплата – выше 50 тысяч. У них очень хорошая "социалка" на самом деле. Они в прошлом году (я извиняюсь, может быть, я открываю тайну) не потратили 300 миллионов, которые выделялись на охрану труда, потому что они не смогли придумать, в том числе обращаясь к работникам…

Анастасия Урнова: Что бы еще такого сделать?

Александр Шершуков: …что еще можно сделать, с точки зрения улучшения ситуации. Поэтому как бы…

Анастасия Урнова: Ну, это отличный пример. Я хочу привести аналогичный, но в крайней степени негативный. В 2016 году (наверное, все помнят) случилась трагедия на угольной шахте "Северная" в Воркуте, где погибли 36 человек, включая спасателей. Официальная причина трагедии – это взрыв метана. Дальше выясняется, а каким образом так произошло, что метан взорвался, а там было такое количество людей. При этом, как говорят профсоюзы местные, проблема в том, что работодатель из-за экономии не ставит необходимых мер безопасности, не устанавливает.

Александр Шершуков: Иногда потогонные системы…

Анастасия Урнова: Нет, безусловно, безусловно.

Александр Шершуков: Работники закрывают датчики.

Борис Кравченко: Бушлат на датчик.

Анастасия Урнова: Но причина? Почему они это делают, кладут бушлат на датчик?

Борис Кравченко: потому что работодатель устанавливает такие нормы выработки.

Анастасия Урнова: То есть все равно это ситуация, в которой рабочий в очень тяжелой ситуации. Он по какой-то причине должен игнорировать собственную безопасность. И вряд ли от хорошей жизни. И когда мы начинаем говорить о шахтерах и горняках, мы почти всегда приходим к тому, что они с такими проблемами сталкиваются. Возникает вопрос: а где профсоюзы? Почему они не могут защитить себя, если у нас все так здорово?

Александр Шершуков: Слушайте, вы понимаете, в чем дело? Акт взаимоотношений с работодателем профсоюза – это всегда перетягивание каната. Вот где-то перетянули канат, одна сторона перетянула, где-то перетянула другая. То есть это не то что одна из сторон победила, и эта ситуация является стандартной и продолжительной дальше на исторический период. Это как бы живая жизнь, акт борьбы, который происходит постоянно. Вот и все.

Анастасия Урнова: Борис, вы согласны, что просто горняки не могут победить в этом перетягивании каната?

Александр Шершуков: Где-то могут, а где-то не могут. Это все в динамике.

Борис Кравченко: Горняки могут победить в этом перетягивании каната и неоднократно побеждали на самом деле. Но я бы вернулся к этому разговору о том, что происходит, когда работники пытаются создать профсоюз. Это действительно риск для них оказаться в тот же вечер уволенным. И мы начинали наш разговор с того, что пытались дать оценку нашему трудовому законодательству. Оно, конечно, сильно изменилось за последние 15 лет. Оно было абсолютно защитным в постсоветское время. Оно было пересмотрено в 2000 году с принятием нового Трудового кодекса. И действительно этот кодекс явился плодом такого компромисса. А плод компромисса не всегда очень удачный.

Мы слышали, что работники могут злоупотреблять правом. У наемных работников, у профсоюзов тоже достаточно много претензий к действующему трудовому законодательству, которое, еще раз я подчеркну, является результатом общественного компромисса. Мы фактически утратили возможность эффективно защищать наших выборных работников. Мы утратили возможность вести коллективные переговоры любой профсоюзной организации, а может их вести только та, которая представляет более половины наемных работников. Мы утратили многие защитные механизмы для выборного профсоюзного актива. И действительно с этого момента вести законную профсоюзную деятельность стало достаточно сложно, а иногда и опасно.

Анастасия Урнова: То есть, по сути, базы для развития профсоюзов в стране сейчас нет?

Александр Шершуков: Почему нет?

Борис Кравченко: База для развития профсоюзов – это люди с их трудовыми интересами, которые все равно нужно реализовывать и защищать. Когда мы говорим о профсоюзах, мы же не имеем в виду бюрократическую прослойку. Профсоюзы – это и есть сами люди. Они создают свои организации для того, чтобы защитить свои трудовые права, объединившись и задействовав солидарные механизмы. Только так они могут противостоять совокупным возможностям работодателя – ресурсным, юридическим, любым, кадровым. И безусловно, есть потребность в стране, чувствуется и есть потребность на развитие массовых, представительных и сильных профсоюзов.

Анастасия Урнова: Смотрите, тут мне просто хочется по конкретным примерам пройти. Я вспоминаю, что с 2015 года по всей стране проходили акции владельцев и водителей большегрузного транспорта против системы взимания платы за проезд по федеральным трассам "Платон". История была очень массовая, а потом как-то потихонечку начала распадаться. Насколько лет назад в Москве активно протестовали врачи против реформы, против того, что у нас здесь происходило с системой здравоохранения: многих сокращали, кто-то терял в зарплате, кто-то просто получил категорически некомфортные для врача условия труда. При этом в Москве, например, это было инициировано местными профсоюзными органами. Но я, например…

Александр Шершуков: Что именно?

Анастасия Урнова: Протесты врачей.

Александр Шершуков: Ну, какими-то инициировано, а какими-то не инициировано.

Анастасия Урнова: Вот вопрос: почему, например, казалось бы, очень резонансные, очень массовые акции, почему ваша федерация, насколько мне известно, их не поддерживала? По крайней мере, я не нашла признаков в публичном поле.

Александр Шершуков: Значит, по поводу протестов дальнобойщиков против системы "Платон" я вообще скажу следующую вещь. Извините за прямоту, но это сектор, который находится в "сером" секторе, вообще-то, с точки зрения оплаты труда и прочего-прочего, множества вещей. Это раз. Второй момент: у нас есть профсоюз автотранспортников. Люди туда не пошли, они попытались организовать свою организацию. Это их право, они имеют на это право. Они попытались отстаивать свои права самостоятельно. КПД этого мы наблюдаем. Я в данном случае уже не говорю, правильные ли вещи они отстаивали или неправильные. Я говорю про эффективность создания их организации на тот момент. И чем дело кончилось?

Анастасия Урнова: Ну, они не являлись членами вашей федерации?

Александр Шершуков: Нет. Еще раз говорю: они в большинстве своем были зарегистрированы как индивидуальные предприниматели, по большому-то счету. Что же касается реформирования здравоохранения в Москве, то действительно на определенном этапе были достаточно существенные протесты. Но, насколько я знаю, все-таки, скажем так, этот протест залили дополнительным финансированием. В том числе и сокращения, которые тогда проводились… Насколько я помню, я цифры сейчас не назову, но там этим людям, которые сокращались, выплачивали, скажем так, достаточно хорошие деньги.

Борис Кравченко: В зависимости от квалификации. Да, действительно тот трудовой протест привел к достаточно конкретному результату.

Александр Шершуков: Серьезное повышение.

Анастасия Урнова: То есть он был эффективный?

Борис Кравченко: Большинство трудовых протестов гораздо эффективнее, чем их отсутствие и чем другие протесты. Это такая тайна Полишинеля. Но на самом деле, объединившись, работники могут реализовать свои сиюминутные трудовые интересы.

Алена Попова: Можно я вмешаюсь?

Анастасия Урнова: Да.

Алена Попова: Во-первых, я хочу передать привет дальнобойщикам. Активно поддерживаю борьбу с дурацкой системой "Платон". Была и у дальнобойщиков, когда они приезжали в Химки. И знаю, как они живут, поскольку ездила в гости к ребятам под Выборг, в каких условиях они существуют. Многие из них многодетные отцы. Хочу передать привет уральским дальнобойщикам, классным дагестанским дальнобойщикам. Просто еще раз: с дальнобойщиками важная история. Я считаю, что… Я вообще говорю, что надо продолжать эту тему отстаивать, поскольку сама система "Платон" кривая, идет помимо наших карманов, ничего хорошего она не сделает для экономики страны.

И я абсолютно не согласна с тем, правильные или неправильные ли вещи они отстаивают, "серый" или не "серый" сектор. Здесь крайний благополучатель от системы "Платон" – не гражданин России, а некая определенная каста людей, приближенных к "царю". Это неправильно, так не должно быть, это не заложено в Конституции. Я протестую против этого и поддерживаю ребят. Они большие молодцы. Почему это не привело к результату? Поскольку именно вот этот аргумент, что "они портят наши дороги", "из-за них образуется колея", "это "серый" сектор", "вообще они уходят от налогов" и так далее, и так далее – активно по всем средствам массовой информации распространялся.

И когда я приехала в свой родной город Екатеринбург и поехала к дальнобойщикам, которых… Наша власть местная вырыла канаву перед ними, чтобы они не смогли проехать. И они все равно там остались. Они мне очень часто задавали вопрос: "Алена, вы точно не будете нести вот эту ахинею про теневой сектор и про все? Потому что нас уже здесь все забили. И нам хочется, чтобы была другая информация". Здесь работа со средствами массовой информации. Если бы вы посмотрели, как живут эти люди, к ним бы съездили в гости, поняли бы, почему они выходят, то таких бы, мне кажется, вопросов не возникало. И если бы также вы знали, кто конечный благополучатель от системы "Платон".

Анастасия Урнова: А почему у них не получается создать эффективно работающий профсоюз?

Алена Попова: Потому что они все очень разные. Ну, это настолько разные люди, живущие в разных условиях.

Александр Шершуков: Ну правильно. И свой индивидуалистический интерес для них является более существенным. Вот и все.

Алена Попова: Почему?

Борис Кравченко: Ну а как?

Алена Попова: Они конкретно заняты конкретным трудом.

Александр Шершуков: Да все заняты конкретным трудом.

Алена Попова: Это их трудовая деятельность.

Борис Кравченко: Они не могут создать профсоюз в наших реалиях, потому что они являются самозанятыми, и многие из них являются индивидуальными предпринимателями.

Александр Шершуков: Совершенно правильно.

Борис Кравченко: Или даже, более того, содержат иногда по несколько сотен фур.

Анастасия Урнова: То есть они могут иметь какую-то лоббистскую группу без юридического лица, скажем так?

Борис Кравченко: Мы, безусловно, пытались им помочь. Мы пытались показать им важность профсоюзных методов борьбы. Они знают, мы проводили не одну встречу с ними, не одну мозговую атаку. И та стратегия, которую они избрали в результате, она была не победной, с нашей точки зрения.

Анастасия Урнова: Но вы их поддерживали?

Борис Кравченко: Мы их, безусловно, поддерживали, пытались им помогать, помогали им в регионах. Также не соглашусь с тем, что их принадлежность к теневому сектору, к "серой" зоне, к "серым" трудовым местам закрывает им возможности профсоюзного членства. Я думаю, что нам с коллегами предстоит еще вот этот путь пройти, наработать методику взаимодействия именно с этими категориями трудящихся, имея в виду, что порядка трети рабочих мест в Российской Федерации находятся в теневой зоне.

Александр Шершуков: Ну, "гаражная" экономика, да.

Борис Кравченко: Это 20–25 миллионов человек, которые лишены…

Анастасия Урнова: Ну, индивидуальный предприниматель – не такая уж и "серая" зона все-таки.

Борис Кравченко: Это огромная категория рабочих.

Анастасия Урнова: Кстати, вы какой-то ликбез проводите среди работников до того, как происходит уже совсем острая и кризисная ситуация, люди уже на улице? Разъясняете ли вы им их права до того, как происходит кризис?

Борис Кравченко: Слушайте, когда люди уже на улице, объяснять им что-то…

Анастасия Урнова: Поэтому я и спрашиваю: а до того, как они на улице?

Борис Кравченко: …иногда бывает поздно. Мы пытаемся – и ФНПР, и КТР – пытаемся вести эту работу превентивно.

Александр Шершуков: Только зачастую, пока люди не на улице, они иногда не готовы слушать…

Борис Кравченко: Не готовы слушать.

Александр Шершуков: …что их права могут нарушать, что им могут недоплачивать и так далее, и так далее. То есть до момента, пока жареный петух, как говорится…

Анастасия Урнова: Не клюнет.

Александр Шершуков: Да.

Борис Кравченко: Мы ведем работу по вовлечению новых работников в наши профсоюзы. Это огромная часть, половина нашей работы. Но мы действительно упираемся и в недостатки законодательства, и в недостатки солидарного опыта у наемных работников, а также в тот…

Анастасия Урнова: Собственно говоря, то, о чем говорил Константин.

Борис Кравченко: Ну, Константин говорил, что это закрывает все: вот нет солидарности – значит, ничего не будет. У нас сотни примеров, когда нет солидарности, а есть страх. Люди объединяются, люди прибегают к активным методам и добиваются своего, выстраивают свою организацию и потом на постоянной основе защищают людей на этих предприятиях. Таких примеров сотни.

Константин Лазарев: В том-то и дело, что положительных примеров у нас сотни, а незащищены миллионы.

Борис Кравченко: Это безусловно так.

Константин Лазарев: Вот и все. Вот и все.

Борис Кравченко: Это безусловно так. Но эти миллионы должны понять, что эта форма жизни, когда ты сам отвечаешь за свое будущее, когда ты сам отвечаешь за уровень заработной платы, за безопасность рабочего места, за сохранность. Сам. Не работодатель, не Федеральная служба по труду, не прокуратура, а ты сам должен его защитить, сам добиться достойного уровня заработной платы. Пока этого понимания не придет, не будет достойного уровня заработной платы.

Анастасия Урнова: Смотрите, тогда возникает вопрос: а как пропагандируют себя профсоюзы? Я просто зашла, например, в группы во "ВКонтакте" – и в Конфедерацию труда России, и в вашу федерацию. И как бы там смешное количество подписчиков, например, в группах. Каким образом сегодня еще распространять информацию? Потому что понятно, что, наверное, ресурс СМИ ограничен. Обычно все-таки СМИ работают по новостям конкретным и не всегда по позитивным. А вот такую позитивную и образовательную повестку как нести еще?

Борис Кравченко: Ну, знаете, позитивная и образовательная повестка идет от положительной практики. Когда была эта история с бортпроводницами (кстати, мы в этой кампании тоже участвовали и тоже помогали девчонкам), все ведущие средства массовой информации…

Алена Попова: Молодцы!

Борис Кравченко: …все ведущие средства массовой информации писали.

Анастасия Урнова: Ну, потому что там был скандал. Конечно.

Борис Кравченко: Когда было восемь успешных забастовок на всеволожском "Форде", которые подняли в пять раз заработную плату на этом предприятии и вывели ее на треть выше, чем в целом на конвейерно-сборочных предприятиях по стране, все средства массовой информации об этом писали, вся страна им помогала. Когда в 89-м году шахтерская забастовка началась, всероссийская, всесоюзная…

Александр Шершуков: Ну, Кузбасс, Донбасс, да.

Борис Кравченко: Начали работать профсоюзы. И все об этом писали. Я помню, как бабушки несли последние копейки, последний кусок хлеба на сборные пункты, где собирали помощь для бастующих шахтеров. Это примеры российского профсоюзного движения. Они доступны, их не надо замалчивать.

Анастасия Урнова: Вот смотрите – сейчас просто, по данным "Левада-Центра", например, всего 4% населения готовы участвовать в протестных акциях. Действительно, в 90-е годы были сотни…

Александр Шершуков: Я читал. Вроде бы 8%.

Анастасия Урнова: Ну, даже если 8%. Ну, вообще я читала – 4%. Ну, знаете, давайте еще возьмем 3% просто статистической погрешности – и мы все равно с вами окажемся где-то рядом. В 90-е годы были сотни, а то и тысячи протестных акций в год в стране. Сейчас, с 2000-х это раз, два, три, четыре… То, о чем вы говорите – конечно, это освещает вся пресса. "Вот смотрите – что-то случилось". Это, может быть, пресса замалчивает?

Александр Шершуков: Я вам скажу следующую вещь. Вот у нас сейчас проходит программа, посвященная профсоюзам и трудовым правам работников. А давайте посмотрим, сколько подобных программ в принципе, посвященных данной тематике, выходит за неделю – Первый, Второй канал, включая спутниковое телевидение. Ну, по пальцам одной руки, наверное, в принципе, да? Хотя трудовые отношения. Человек проводит на работе существенную часть своей жизни.

Алена Попова: Да, правда.

Анастасия Урнова: Большую.

Александр Шершуков: От того, что он получает на работе, зависит вся остальная часть его жизни в том числе, да? Смотрите – с одной стороны, мы все понимаем… И, кстати, соцопросы тоже дают эти данные – насчет того, что люди в принципе понимают, что у нас в стране есть проблемы с социальной справедливостью. А это выход в том числе и на права работника, и на зарплату работника, и так далее. Социальное расслоение, да? Но в публичной сфере эта тема практически никак не затрагивается на более или менее регулярной основе. То есть, грубо говоря, вот я приезжаю куда в регион, и меня спрашивают: "А почему у вас, у ФНПР, нет программы профсоюзной где-нибудь на Первом, Втором канале?" – и прочее, прочее, прочее. Я отвечаю, что ее нет. И даже не потому, что у нас денег, допустим, на это не хватает, хотя эта вещь, понятно, дорогая. На мой взгляд, по причинам политическим.

Анастасия Урнова: А на YouTube почему бы не сделать свой канал, если у вас миллионы?

Александр Шершуков: Я свой делаю канал.

Анастасия Урнова: Нет, это ваш, скажем так, личный…

Александр Шершуков: Так я там как и секретарь ФНПР выступаю, как главный редактор газеты "Солидарность".

Анастасия Урнова: Сколько у вас там подписчиков?

Александр Шершуков: Слушайте… Как сказать-то? Я понимаю, что это подход, как у чекистов, которые говорят: "То, что вы до сих пор не сидите – это не ваша заслуга, а наша недоработка". Это наша недоработка.

Алена Попова: Ну, здрасте! Сравнили. Вот сравнили.

Анастасия Урнова: Просто мне кажется, что уж на пиарщиков-то у вас должны быть средства при таком количестве членов.

Александр Шершуков: Слушайте, в профсоюзах всегда будет меньше денег, чем у бизнеса. Всегда.

Анастасия Урнова: Ну конечно.

Александр Шершуков: И У профсоюзов всегда будет меньше административного ресурса, чем у властной вертикали, у любой – что у нас, что, так сказать, в Соединенных Штатах Америки. И прочее, прочее. Мы в данном случае пытаемся компенсировать наш недостаток денег тоже, особенно сейчас, когда период кризиса. Пункт номер раз.

Пункт номер два. У нас структура, к сожалению, на мой взгляд, недостаточно централизованная в профсоюзах у нас, в ФНПР (я в данном случае личную точку зрения высказываю), по сравнению с тем, что в советский период – со всеми своими минусами, но и с плюсами, когда финансовые ресурсы были централизованы. Сейчас у нас большинство денег, которые сдает человек в виде членского взноса, остаются в первичных профсоюзных организациях и там используются в том числе и на матпомощь людям, которые в сложной ситуации. Это благое дело? Ну, вроде бы благое. Но это приводит к тому, что нет как бы вот таких централизованных финансов, которые мы могли бы взять – типа несколько миллиардов – и потратить на пиарщиков, телеканал и прочее, прочее, прочее. С этим проблемы. Но мы с этим работаем.

Борис Кравченко: В профсоюзах всегда будет меньше денег на пиарщиков, чем на юристов и специалистов по трудовому праву.

Александр Шершуков: Кстати, да.

Анастасия Урнова: Просто, например, РБК писали о структуре доходов и расходов федерации…

Александр Шершуков: Правильно. Так я вам и рассказываю, где эти деньги.

Анастасия Урнова: Ну да.

Александр Шершуков: Эти деньги все внизу, в "первичках", и тратятся на членов профсоюзов там, а не здесь.

Анастасия Урнова: Собственно они-то как раз и сообщали, что у вас буквально 6% расходов на фонд "Солидарность" и на акции протеста, выплаты зарплат, а 90% как раз уходит на поддержание работы самой структуры. Выделите немножко хотя бы на пиарщиков.

Константин, по-вашему… Еще из актуального, мы говорим про СМИ и так далее. Вот буквально недавно газета "Ведомости" писала о том, что крупнейший производитель титана, российская корпорация "Ависма" предупредила российские власти о том, что в связи с потенциальными контрсанкциями на санкции США им будет запрещено сотрудничество с американскими компаниями в сфере авиастроения. Они сотрудничают с компанией Boeing. 70% их продукции как раз поступает на Запад. И они говорят о том, что порядка 20 тысяч человек в этой ситуации могут остаться без работы. Вот на кого они могут рассчитывать? И могут ли им помочь профсоюзы в данной ситуации?

Константин Лазарев: Я думаю, что профсоюзы в первую очередь должны помочь этим людям. Потому что рассчитывать им самим на себя, как говорите вы, что до тех пор, пока люди не осознают и сами не возьмут себя в руки, не заставят… Вы знаете, это как раз та самая философия сегодняшнего уклада жизни в нашей стране, которая и приводит к отсутствию солидарности.

Борис Кравченко: У нас сейчас ровно обратная философия. У нас форма жизни, когда человек сам за себя отвечает, и модель, когда он борется за свои права, как раз наименее востребованная сегодня, и она сознательно выхолащивается.

Константин Лазарев: Вот я как раз противник этой точки зрения. Потому что когда мы будем отводить роль человеку: "Все в твоих руках и все зависит от тебя", – мы тем самым снимаем с себя какую-либо ответственность. И мы должны и можем осознавать, что не все зависит от человека.

Борис Кравченко: А мы – кто? Вы кого имеете в виду, когда говорит "мы"?

Константин Лазарев: Вот мы с вами. Те, кого волею судеб волна…

Александр Шершуков: …забросила в эту студию.

Алена Попова: Налогоплательщики в общем. Мы считаем, что от нас все зависит в этом государстве, конечно. Оно нам должно просто по полной программе, наше государство. И если оно пытается уволить 20 тысяч работников, то, конечно, основная проблема заключается в государстве. Но когда они останутся без работы (что и пытался сказать Борис), каждый человек осознает, что это просто катастрофа для него, и он действительно включится в борьбу, к сожалению.

Константин Лазарев: Если мы вот эту философию применим к этому частному случаю, вы даже не представляете, к каким результатам мы придем. Если мы будем этим 20 тысячам людей говорить о том, что "все зависит от вас самих" – это приведет к тому, что они будут руками, ногами, локтями расталкивать друг друга, потому что это от него зависит его собственное личное счастье. И он будет держаться, копать под своего соседа, держаться за свое место. И ни о какой солидарности не будет идти речи.

Алена Попова: Константин, извините, извините, просто две секунды. Мы говорим, простите…

Константин Лазарев: Вот профсоюзы как раз и должны их объединять. И они должны именно вот эту философию искоренять.

Александр Шершуков: И что должны сделать профсоюзы?

Константин Лазарев: Не каждый сам за себя, не война всех против всех.

Алена Попова: Такого мы не говорили.

Анастасия Урнова: Допустим, профсоюз, не знаю, должен лоббировать, например, отмену такого решения, если это ставит под удар 20 тысяч наших человек.

Александр Шершуков: Нет, смотрите. Можно я по поводу данной конкретной ситуации?

Анастасия Урнова: Конечно, пожалуйста.

Александр Шершуков: Вы понимаете, в чем дело? Проблема того решения, которое принимается (или будет принято) по поводу де-факто того, что у предприятия отрезают внешний рынок в виде Airbus, Boeing и прочего-прочего, – она, на мой взгляд, заключается не в том, что эта продукция не пойдет на внешний рынок, а в том, что у этой продукции другим решением не создано, не открыто предприятие для потребления на внутреннем рынке, что российские авиапредприятия… авиастроительные предприятия не работают в том режиме, который потреблял бы необходимый титан. По поводу "Русала", разговор по поводу того, что будет испытывать проблемы и прочее.

Анастасия Урнова: Где работает под 60 тысяч человек.

Алена Попова: У "Русала" будет вообще катастрофа.

Александр Шершуков: Да. Но – алюминий. Извините, в момент, когда… Уж мы тогда вспомним, так сказать, советский период – с точки зрения производства. С точки зрения производства авиа, он "ел" не весь, но почти весь алюминий, который производили. И производились вполне на тот момент конкурентоспособные самолеты, да? Так вот, вопрос заключается в том, что, сказав или попытавшись сейчас сказать "А" на предмет того, что "отрежем предприятия от внешних рынков", депутаты либо сектор, который отвечает за финансы и экономику и в Правительстве, не сказали "Б". О'кей, хорошо, давайте тогда бонусы для тех предприятий, которые возьмут это сырье. Давайте льготы кредиты для тех предприятий, чтобы они начали работать, в ускоренном режиме увеличили производство. И так далее, и так далее. Проблема в этом.

Анастасия Урнова: Скажите, есть ли профсоюз, который будет это требовать? Потому что мне кажется, что работник…

Александр Шершуков: Так мы об этом только что заявили.

Анастасия Урнова: Вы заявили? Вы будете это лоббировать? Вы будете этого требовать?

Александр Шершуков: Более того, поскольку сейчас "Русал" и акции его упали, наш председатель ФНПР Шмаков вообще заявил, что государство должно национализировать либо выкупить акции, поскольку они находятся на спаде сейчас, и сейчас вот выкупать нормально. Но против этого выступило…

Анастасия Урнова: Тогда получается, что государство будет платить просто зарплату людям и у них же покупать их продукцию, не востребованную кем-то еще?

Александр Шершуков: Почему? Нет. Стоп-стоп! Нет-нет-нет. Секундочку, секундочку. Значит, одно дело, когда наличествует государственное предприятие, ну, образно выражаясь, "Русал", которое занимается тем, что производит продукцию востребованную на других предприятиях, которые государству могут не принадлежать, авиапроизводство как бы. Кто заставляет? Просто сейчас на самом деле… Почему, когда пытаются государству, так сказать, что-то сбагрить, то сбагривают на пике цены, а выкупают, опять приватизируют по остаточной стоимости? Это неправильно.

Анастасия Урнова: Алена, мне показалось, что вы не согласны.

Алена Попова: Да, я против национализации "Русала".

Александр Шершуков: А почему?

Алена Попова: У "Русала" реальная катастрофа, у них 7 миллиардов долгов. Абсолютно понятно, к чему приведет национализация "Русала".

Александр Шершуков: К чему?

Борис Кравченко: К выводу из-под санкций.

Анастасия Урнова: Потому что из бюджета будет компенсировано?

Алена Попова: Ну, я слушала очень много за это время многоуважаемых экспертов, которые лучше, чем я, естественно, в этом разбираются. Я не могу сказать, что я супермегаэкономист и сейчас все разложу по полкам. Однако я так понимаю: у "Русала" сейчас сложная ситуация вот этого делистинга через банкротство. Действительно, "Русал", уходя с международного рынка, не просто рискует туда не вернуться, а просто он не вернется туда.

Анастасия Урнова: Вот с точки зрения простого рабочего, который там работает, ему надо кормить семью сегодня, а не тогда, когда мы откроем себе новые рынки, в какой он ситуации? И есть ли кому защитить его права?

Алена Попова: Я думаю, что здесь должна речь идти вообще о комплексной программе государства (и не только касаемо этих сложных случаев) переквалификации работников в кризисной ситуации. Это программы, которые существовали в Скандинавии, неважно. Сейчас могут привести примеры, что скандинавские страны маленькие.

Анастасия Урнова: И богатенькие.

Алена Попова: Но там все-таки 67% людей состоят в профсоюзах. В любом случае есть программы переквалификации. Здесь вопрос… Будут сначала бороться с тем, что сделать с "Русалом". В любом случае благосостояние людей, работников "Русала", резко упадет. В любом случае придется сокращать, может быть, не такое количество, но какое-то значимое количество, что бы ни сделали с "Русалом".

Александр Шершуков: А зачем? А зачем? Вот есть предприятие, на нем работают люди, они производят продукцию.

Алена Попова: Это просто сто процентов с учетом нашей экономики. Это просто факт.

Александр Шершуков: Почему?

Алена Попова: Потому что это факт. Не потянет наше государство содержать на внутреннем рынке…

Александр Шершуков: А зачем содержать?

Анастасия Урнова: Константин, по-вашему, у нас…

Константин Лазарев: Мы вообще, честно говоря… Я, по-моему, предвосхищаю ваш вопрос, вероятно. Мы, по-моему, немножечко в другую плоскость уходим. Вопрос солидарности, прав и возможностей работников перешел в обсуждение листинга, делистинга компаний.

Александр Шершуков: Это к вопросу о влиянии профсоюзов или о попытках влияния профсоюзов на экономическую политику, в том числе и государства.

Анастасия Урнова: И, естественно, это вообще значительный и большой вопрос. Я просто хочу понять, насколько государство и бизнес заинтересованы в сильных профсоюзах.

Константин Лазарев: Я думаю, что, наверное, все согласятся, что не заинтересовано.

Алена Попова: Да, я согласна.

Константин Лазарев: Сегодняшний…

Александр Шершуков: Они вынуждены мириться с сильными профсоюзами, если таковые есть. Вот и все.

Константин Лазарев: Сегодняшний экономический уклад в стране таков, что и государству, и бизнесу, и экономике невыгодно, чтобы работник мог эффективно защищать свои права, чтобы у работника была помощь в лице профсоюза. Им необходимо наличие достаточного количества безработных, чтобы обеспечить разумную текучку кадров, благодаря которой будет вымываться нелояльные, а будут браться лояльные.

Александр Шершуков: А экономике это зачем?

Константин Лазарев: А экономика экономит на этом. Это экономия.

Анастасия Урнова: Алена, по-вашему, у общества есть внутренний ресурс на то, чтобы, несмотря на сопротивление системы, все-таки сильные профсоюзы формировать?

Алена Попова: Да, как раз я считаю… я верю в наше общество. Я считаю, что вообще все изменится, когда будут сильные профсоюзы. И я верю в профсоюзы очень и очень сильно. То, что сейчас ни государство не заинтересовано…

Александр Шершуков: А вы член профсоюза?

Алена Попова: Я не член профсоюза, потому что у нас просто нет профсоюза там, где я работаю.

Александр Шершуков: Но вы создаете?

Алена Попова: Я самозанятый человек. У нас нет.

Анастасия Урнова: Объединяйтесь.

Алена Попова: Сама с собой?

Анастасия Урнова: В общем, ваш прогноз позитивный?

Алена Попова: Да. Я просто верю в это. Но я хочу сказать, что, безусловно, и профсоюзные организации… Я проводила опрос у себя (все хотела сказать) в Facebook на тему… Конечно, это Facebook, это определенная репрезентативная выборка аудитории.

Анастасия Урнова: Нерепрезентативная, наверное.

Алена Попова: Нет, она репрезентативная, но именно аудитории Facebook. "Чем занимаются профсоюзы?" Мне ответили, что профсоюзы в России занимаются отправками детей в детский лагерь летом, какими-то внутренними праздниками. То есть никто не назвал вот эту как бы борьбу, солидарность, поддержку работника, находящегося в тяжелой ситуации. Поэтому я верю, что появятся сильные профсоюзы. И даже вне зависимости от того, что там себе думает государство, эти сильные профсоюзы могут очень много изменить.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о профсоюзах в России. И лично я хочу присоединиться к мнению о том, что профсоюз – это не организация, защищающая работников, а работники, защищающие свои права.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты