Прогрессивное налогообложение

Прогрессивное налогообложение
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Кирилл Никитин
директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Константин Андрианов
директор общественного движения «Суверенный курс», ведущий научный сотрудник Финансового университета при Правительстве РФ
Александра Баязитова
журналист, автор блога «Адские бабки»
Алексей Ведев
директор Центра структурных исследований РАНХиГС, заместитель министра экономического развития РФ в 2014-2017 гг.
Вера Ганзя
член комитета ГД РФ по бюджету и налогам

«Самая трудная для понимания
вещь на свете – это подоходный налог».

Альберт Эйнштейн

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Приветствую вас! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

В России вновь заговорили о введении прогрессивной шкалы налогообложения. Сегодня действующий подоходный налог не зависит от уровня заработной платы и составляет для всех 13%. Из-за разности доходов тем, кто находится за чертой бедности, приходится расстаться с существенной суммой денег. В недавнем интервью министр финансов Антон Силуанов признал, что в обществе давно назрел запрос на социальную справедливость, однако пересмотр действующего налогового законодательства может произойти лишь в 2024 году.

Юрий Алексеев: Не все помнят, но фиксированная ставка НДФЛ в 13% появилась в России в 2001-м. До этого налог зависел от дохода. А в советские времена вообще была попытка его отменить. Правда, дальше принятия закона дело не пошло. Стоит ли возвращаться к прогрессивной шкале сегодня? Будем разбираться.

Александра, вот министр финансов признал, что в обществе давно назрел запрос на социальную справедливость, и, возможно, в 2024 году будет рассмотрен вопрос о прогрессивной шкале. Что это все значит, на ваш взгляд? Вот эта формулировка к чему ведет?

Александра Баязитова: Во-первых, действительно, запрос на справедливость возник уже давно. Я помню, по-моему, года три назад, когда этот запрос возник, министр финансов предложил ограничиться введением налога на роскошь, на дорогие роскошные автомобили. После этого он сказал, что вопрос закрыт. Сейчас вновь почувствовался такой запрос на справедливость. И вот он говорит: «Давайте вернемся где-нибудь лет через пять или шесть, через четыре года».

На самом деле, действительно, такой запрос есть. И действительно, многие люди, наши сограждане говорят о том, что богатые должны платить больше. Но, на мой взгляд, прогрессивная шкала налогообложения, о которой давно уже говорят (как только ввели плоскую шкалу, стали говорить: «А давайте все-таки прогрессивную»), она не так проста и не так хороша, даже для бедных, как многие думают.

Во-первых, прогрессивная шкала налогообложения подразумевает то, что большинство наших сограждан – а скорее всего, даже все – будут должны сдавать налоговые декларации. Даже те, у кого будет нулевая ставка подоходного налога, по идее, тоже будут должны сдать эту налоговую декларацию и подтвердить то, что они имеют право на такую льготу – нулевую ставку НДФЛ. А дело это не такое уж и приятное.

Юрий Алексеев: Если она будет, эта нулевая ставка, в принципе.

Александра Баязитова: Ну, вроде как говорят: «Мы введем прогрессивную шкалу для того, чтобы людей с минимальными доходами, с какой-то минимальной зарплатой на уровне прожиточного минимума освободить от подоходного налога». Соответственно, если исходить из этой логики, то большинство россиян, а может быть, все россияне должны будут сдавать декларации. А дело это такое, надо сказать, не самое приятное, как можно подумать.

Во-первых, это само заполнение налоговой декларации. Далее идет камеральная проверка этой декларации. Вам будет звонить налоговый инспектор, он будет просить подтвердить ваши какие-то доходы, переводы на счет в банке и так далее. Богатые-то все равно найдут способ, как эти свои доходы не декларировать, а получать их какими-то другими способами.

Юрий Алексеев: Пока остановлю вас, потому что…

Александра Баязитова: Да-да-да.

Юрий Алексеев: Это отдельная тема. Я думаю, мы об этом обязательно поговорим.

Вера, Александра сказала о том, что запрос на справедливость возникал три года назад, сейчас. Мне кажется, постоянно этот запрос на справедливость существует. А что сподвигает людей влиятельных проговаривать эту историю вновь и вновь? Это связано с какими-то конкретными событиями? И если да, то с какими?

Вера Ганзя: Безусловно, запрос на справедливость сегодня есть. Почему? Потому что если мы посмотрим децильный коэффициент, то есть разрыв между доходами, между самой обездоленной частью населения и самой богатой частью населения, то этот коэффициент просто зашкаливает! То есть это, так скажем, тяга к справедливости. И она всегда у нас была. Вот это первое.

Юрий Алексеев: Да. Но этот запрос же был и сегодня, и вчера, и позавчера.

Вера Ганзя: Он всегда есть.

Юрий Алексеев: А почему сейчас так активно стали опять говорить о прогрессивной шкале?

Вера Ганзя: А вы знаете, что мы с 2006 года вносили эти законопроекты в Государственную Думу? С 2006 года! Как только в 2006 году, когда только начался отток капитала из страны, сразу возникла эта тема. Потому что не вкладывают в экономику страны люди состоятельные эти деньги, а они просто их выводят. Нужно, чтобы эти деньги работали на благо страны.

А сегодня как раз эта тема стоит очень остро. У нас сегодня, посмотрите, порядка 30 триллионов рублей на счетах юрлиц лежат, вот просто они лежат. В качестве процентов получается прибыль с этих денег. Они в экономике не работают. А мы же видим, что сегодня в экономике полный обвал. 1,3% рост ВВП – это вообще ни о чем.

Юрий Алексеев: Остановлю вас пока.

Константин, вот коммунисты с 2006 года историю с прогрессивной шкалой налогообложения продвигают, но тем не менее цитируют сейчас Силуанова. Греф говорит, что он готов платить по прогрессивной шкале. Орешкин и так далее, и так далее, и так далее. Люди с совсем другого фланга.

Вера Ганзя: Примазываются, я вам скажу.

Константин Андрианов: Вы знаете, Юрий, я вначале скажу следующее. Вот вы упомянули, что очень влиятельные люди стали сейчас говорить, в том числе представители высшего эшелона нашего правительства.

Юрий Алексеев: Не только из КПРФ.

Константин Андрианов: Вы знаете, тот же господин Силуанов об этом заявил в конце февраля. Потом мы с вами знаем события 16 марта – смена премьера. И одно из первых заявлений, которое сделал бывший главный налоговик, нынешний премьер господин Мишустин – это то, что он не видит никакой целесообразности менять сложившуюся налоговую систему. Поэтому здесь, дорогие друзья, я сразу хочу сказать…

Юрий Алексеев: Это Силуанов говорил: «Не раньше 2024 года к этой теме вернемся».

Константин Андрианов: Я буду всячески отстаивать, естественно, прогрессивную шкалу налогообложения и в этой студии, и на всех других площадках – что я делаю уже много лет. Но я бы здесь не стал обольщаться даже по поводу 2024 года. Хотя в стране (и здесь я с Верой Анатольевной полностью солидаризируюсь) есть все условия, все возможности, чтобы этот вопрос не затягивать ни на четыре, ни на пять лет, ни на более долгую перспективу, а решить, что называется, прямо здесь и сейчас.

И по второй части вашего вопроса. Да, действительно, вопрос прогрессивной шкалы налогообложения – это вопрос социальной справедливости. Действительно, у нас в стране у большей части населения, у подавляющей части есть запрос, прежде всего запрос на снижение колоссального неравенства в доходах. Вот Вера Анатольевна упомянула про децильный коэффициент. Он, по разным подсчетам, достигает 30 крат. Для сравнения: в Европе эта кратность равна 4–6.

Юрий Алексеев: Это вы берете богатых и бедных?

Вера Ганзя: Конечно. 10%.

Константин Андрианов: Десятипроцентные прослойки. То есть это колоссальный разрыв. Естественно, это угроза социальной стабильности в стране. Кроме того, я хочу сказать вместе с тем, что введение прогрессивной шкалы налогообложения – это самый мирный и действенный способ, достойный ответ на этот запрос, смягчение этого социального неравенства в доходах.

Юрий Алексеев: Понятно.

Кирилл, помогите разобраться. На ваш взгляд, насколько популистской может быть эта история с прогрессивной шкалой налогообложения? Ведь понятно, что тема неравенства – это колоссальная проблема, болевая точка. И люди, у которых денег немного, они всегда будут за то, чтобы те, у кого на счетах миллионы и миллиарды, платили налогов больше.

Кирилл Никитин: Вы знаете, конечно, у нас 90% населения за то, чтобы 10% населения платили больше. Это прекрасная история. Я вам могу сказать, что в любом обществе, в котором есть неравенство в доходах и в котором, условно говоря, половину доходов получает меньше половины населения, в любом обществе при всеобщем равном избирательном праве всегда есть шансы добиться того, чтобы наиболее состоятельная часть населения платила как можно больше налогов.

Юрий Алексеев: Но может ли это быть инструментом манипулирования?

Кирилл Никитин: Вы знаете, я хочу сказать… Вот давайте чуть-чуть логику этого вопроса изменим и скажем такую вещь.

Вы начали с цитаты Альберта Эйнштейна о том, что подоходный налог – это очень сложно объяснимая вещь.

Юрий Алексеев: Да, трудно в этом разобраться.

Кирилл Никитин: Альберт Эйнштейн из Германии переехал в США в конце 30-х годов. А до 1913 года подоходный налог был конституционно запрещен в США как вещь совершенно бессмысленная и некорректная.

Мы говорим о том, что богатые должны платить. Но богатые при любой ставке платят больше. 13% от 100 рублей – это больше, чем 13% от 10 рублей.

Юрий Алексеев: Да, логично.

Кирилл Никитин: А насчет того, что богатые даже при плоской шкале пользовались тем же объемом общественных благ и госуслуг, которые производятся, – это тезис очень спорный. Как мы с вами догадываемся, дотируемыми из городского бюджета государственными детскими садами в первую очередь, наверное, пользуются наименее обеспеченные слои населения и так далее.

С моей точки зрения… При том, что я сторонник умеренной прогрессивной шкалы НДФЛ, с моей точки зрения, вопрос прогрессивной шкалы НДФЛ – это не вопрос справедливости. Если, конечно, мы не говорим о том, что несправедливо, что кто-то родился умным, а кто-то – глупым; кто-то родился в богатой семье, а кто-то – в бедной семье, ну и так далее. Это вопрос прежде всего эффективности.

Прогрессивная шкала НДФЛ – это прежде всего нулевые или низкие ставки для низких доходов и только во вторую очередь высокие ставки для высоких доходов. Это вопрос эффективности. Не нужно гонять деньги туда и обратно. Не нужно с первых 10 тысяч, с МРОТ или с полутора МРОТ брать деньги в бюджет, чтобы потом возвращать их субсидиями, дотациями и так далее и тому подобное. Мы все это понимаем хотя бы потому, что госаппарат тоже стоит денег. И пока ты прогнал деньги туда и обратно, какая-то часть «прилипла» так или иначе.

Юрий Алексеев: Но нам же в ФНС говорят, что триллион бюджет недополучит, если мы перестанем собирать деньги с бедных, ну, налоги с бедных.

Дмитрий Журавлев: А сколько заработает за счет чиновников?

Кирилл Никитин: Вы знаете, все оценки ФНС, на которые вы ссылаетесь, – это, во-первых, производная от конкретной шкалы, которую смотрели. Собственно говоря…

Юрий Алексеев: Это просто конкретные заявления руководителей по поводу этого триллиона.

Александра Баязитова: Это если освободить от налога прожиточный минимум.

Кирилл Никитин: Да, МРОТ. Порядка триллиона рублей будет не добрано. Более того, здесь важный аспект связан не только с тем, сколько будет не добрано. Важный аспект связан с тем, как это распределится по бюджетам субъектов федерации.

Юрий Алексеев: Правда, не называют, сколько доберут, если с богатых начнут больше налогов собирать.

Кирилл Никитин: А сколько доберут – зависит от того, какую шкалу вы установите и с какого момента. Вот с этой точки зрения. Если вы устанавливаете, я не знаю, 20% с миллиона в месяц на самом деле, то не доберут ничего. Если вы решаете, как в недавно интенсивно обсуждавшихся правительственных предложениях в конце декабря – в начале января, освободить первые полтора МРОТ, но при этом ввести, начиная со следующей суммы, 16 или 18%, и при этом решить межбюджетную проблему путем зачисления всего, что свыше 13%, в федеральный бюджет для перераспределения между субъектами федерации, то потери на самом деле происходят не дикие. Другой вопрос, что при такой шкале – ноль на первые полтора МРОТ и 16–18% на все остальные доходы, а это уже прогрессивная шкала…

Юрий Алексеев: МРОТ – это около 12 тысяч рублей.

Кирилл Никитин: …вы получаете на самом деле, что с доходов в 60 тысяч рублей в месяц вы начинаете платить уже больше, чем платили сейчас. Решайте сами. Считаете ли вы людей, живущих, например, в городе Москве и получающих 60 тысяч рублей, людьми, которые на самом деле получают какие-то экстраординарные доходы?

Юрий Алексеев: Конкретно нет.

Кирилл Никитин: И принципиально… Возвращаюсь к вашей логике. Популизм или не популизм? Я вам могу сказать такую вещь. Общество постепенно становится готовым к прогрессивной шкале НДФЛ – и не из-за справедливости, а из-за эффективности. Люди, зарабатывающие много, готовы платить не только больше в абсолютном выражении, но и бо́льшую долю, для того чтобы помогать. Это вообще признак здорового общества и здоровой богатой части общества.

Но я хочу сказать, что прогрессивную шкалу НДФЛ нужно обсуждать в первую очередь с той частью населения, которая ее будет платить, путем соцопросов, путем чего-то и так далее, а не спросить у всех, кто будет платить меньше: «А согласны ли вы с тем, что ваш сосед будет платить больше?» В этой ситуации это чисто популистское решение. Собственно говоря, именно потому, что все это понимают, именно поэтому за 20 лет существования прогрессивной шкалы НДФЛ на самом деле… точнее, плоской шкалы НДФЛ никуда не сдвинулись.

Простите уж меня, я скажу еще одну вещь…

Юрий Алексеев: Да, коротко, пожалуйста. И дальше пойдем.

Кирилл Никитин: Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас можем уйти в глубокую дискуссию на этот счет, но…

Юрий Алексеев: Я надеюсь, что мы уйдем в глубокую дискуссию.

Кирилл Никитин: …но на практике прогрессивное налогообложение трудовых доходов в Российской Федерации уже давно существует. Дело в том, что 10% солидарной ставки взносов в Пенсионный фонд Российской Федерации никоим образом не влияют ни на ваши баллы, ни ваш размер пенсии и так далее. Более того, по ним не ведется даже персонифицированный учет. Это просто деньги, которые берутся из фонда оплаты труда и идут напрямую в Пенсионный фонд Российской Федерации для выплаты пенсий существующим пенсионерам.

Это солидарный принцип. Сейчас планируют его зафиксировать в Конституции – о чем мы не говорим. Мы все рассказываем про веру, идеалы и так далее. А на самом деле мы в Конституции фиксируем, во-первых, один из спорных моментов. И фиксируем на самом деле убогость нашей пенсионной системы на будущее.

Юрий Алексеев: Вы интересную тему затронули.

Дмитрий, вам хочу задать этот вопрос. А не связана ли такая резкая шумиха, связанная с прогрессивной шкалой налогообложения, как раз с поправками в Конституцию, чтобы как-то народ пошел голосовать? Ну, взбодрить его, что ли.

Дмитрий Журавлев: Ну, может быть, и есть желание взбодрить. Но давайте начнем все-таки сначала.

Во-первых, по поводу справедливости – солидаризируюсь с коллегой. Он меня вообще почти без текста оставил, потому что… Почему справедливо брать с того, кто лучше работать, больше, чем с того, кто хуже работает, – я так и не понял.

Во-вторых, богатые не будут ничего платить, потому что… Мы с каких доходов будем брать? С открытых. А у богатых, простите, хорошие бухгалтера и хорошие адвокаты. А платить будет средний класс опять. На него, бедного, опять это повесят.

Юрий Алексеев: Средний классик, я бы сказал.

Дмитрий Журавлев: Пока он есть еще. Скоро… Это не надолго.

Второе. А почему, собственно говоря, вот эта шкала уменьшит этот разрыв? Вот по поводу разрыв я с коллегами абсолютно согласен. Разрыв надо уменьшать. Но почему шкала-то его уменьшит? Как показывает французский опыт, шкала приведет к тому, что те, которых попытаются поймать и что-то у них забрать, быстренько-быстренько начнут отгребать из России. А сейчас эти деньги лежат на счетах в наших банках…

Юрий Алексеев: А мы помним историю, когда Олланд 75% сделал для состоятельных.

Дмитрий Журавлев: Да. Банки наши, наверное, недостаточно эффективно этими деньгами распоряжаются (не мне об этом судить, я не банкир), но они хотя бы здесь. А вот если вы введете прогрессивную шкалу, которая мне эстетически тоже очень нравится… Понимаете, вот по-человечески она мне нравится. Мне нравится, чтобы богатые платили. Только тогда богатые должны платить. А у нас будут те, кого поймали. Помните анекдот про верблюда, который старше нас всех присутствующих? Это анекдот и будет осуществлен. Того, кого поймают, того и обзовут верблюдов.

Юрий Алексеев: Сейчас, секунду! Я Алексею хочу… Извините, извините, Вера, секунду! Я Алексею хочу задать вопрос. Премьер Мишустин то же самое говорит: «Собирать прогрессивный налог не с кого. 20 миллионов получают доходы меньше прожиточного минимума, а доля среднего класса – совершенно малюсенькая».

Алексей Ведев: Во-первых, я считаю эту дискуссию абсолютно деструктивной и уводящей в сторону. Никакого отношения к социальной справедливости… ну, только очень дальнее она имеет. Я все эти аргументы, которые вы уже привели, слышу, наверное, последние лет двадцать пять и знаю их наизусть.

Юрий Алексеев: Давайте ваши аргументы.

Алексей Ведев: У меня есть хороший пример. В 2016 году я вместе с Центром стратегических разработок участвовал в налоговой реформе, в налоговых предложениях. Там все это было достаточно идейно. Мы хотели изменить модель роста, стимулировать максимально инвестиции, немножко поджать потребление, темпы роста хотя бы. И мы предлагали снизить налоги на труд, увеличить немного НДС – в общем, такой маневр. Чем это кончилось? Это кончилось только тем, что увеличили НДС. Все. А все остальное просто забыто.

Чем эта дискуссия может кончиться? Тем, что плоская шкала налогообложения останется, только по ставке 15 или 18%. Так что…

О какой социальной справедливости мы можем говорить, если у нас в прошлом году профицит бюджета составит 2 триллиона рублей? Сейчас, в январе, было президентское послание, где предлагается 400 миллиардов пустить на социальные нужды. Понимаете? Вот пожалуйста. Этот никому не нужный, на мой взгляд, профицит бюджет – это и есть… Во-первых, это изъятые деньги из экономики. Во-вторых, это и есть решение какой-то социальной справедливости.

А здесь куча вопросов к прогрессивной шкале, связанных с администрированием, согласен. То есть я считаю, что эта дискуссия – она абсолютно уводящая в сторону.

Юрий Алексеев: Но ресурсы-то у нас есть на это администрирование? Сейчас же и софт ставят, серьезная собираемость налогов…

Вера Ганзя: Абсолютно, абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Так у людей возьмем эти ресурсы!

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Константин Андрианов: Не могу не отреагировать по поводу, в общем-то, скажем так, якобы отсутствия, по мнению коллег, социальной справедливости.

Вот здесь, в этом зале, прозвучало несколько минут назад следующее положение: «Почему кто-то должен платить в силу своего большего дохода больше налогов?» Давайте посмотрим.

13% для представителей топ-менеджмента банков или других корпораций, чей доход, ну условно, 10 миллионов рублей, – это 1,3 миллиона. Они этого особо не почувствуют. И 13% с дохода, допустим, бывшей выпускницы педколледжа, которая в регион приехала на минимальный разряд в школу работать, или медсестры, получающей 10 тысяч рублей или того меньше… А мы знаем, как сейчас «порезали» социальную сферу. Вот эта история, что подавляющая часть бюджетников в социальной сфере работают на полставки, на треть ставки и так далее. Вот для нее от 10 тысяч эти 13% – 1 300 – эти 13% фактически ставят ее просто на грань выживания. Поэтому, вы знаете, вот этот…

Юрий Алексеев: Ну, люди состоятельные будут же защищать всячески свои финансы.

Константин Андрианов: Юрий, с вашего позволения я закончу.

Вера Ганзя: А это аргумент, чтобы отдать им все, что они имеют…

Константин Андрианов: Я с вашего позволения закончу. Поэтому этот аргумент, что якобы нельзя вводить прогрессивную шкалу: «Это несправедливо. Почему кто-то должен платить больше?» – он не выдерживает никакой критики. Еще раз говорю, в абсолютном выражении 13%... Я привел пример. 13% с заработной платы в 10 миллионов и 10 тысяч – это, как говорят, совсем разный коленкор. Понимаете?

Александра Баязитова: А может быть, лучше зарплату повысить, а не от налога освобождать?

Дмитрий Журавлев: Нет, можно и освобождать.

Константин Андрианов: Вот! Юрий, пару слов буквально. Тут также очень важный тезис прозвучал, что якобы введение прогрессивной шкалы налогообложения создает угрозу увода доходов в тень, за рубеж и так далее. Я вам могу сказать, что никуда они не уведут.

Юрий Алексеев: И мы это проходили. Когда устанавливали стандартную шкалу налогообложения, говорили, что иначе же бардак полный.

Константин Андрианов: Куда они уведут? В западноевропейские страны, где шкала доходит до 50%? Не уведут.

Касаемо тени. Бывший главный налоговик, нынешний премьер Мишустин – он создал такую систему администрирования налогов, где в принципе практически этой тени нет. Поэтому этот аргумент, что якобы…

Александра Баязитова: Ну как нет?

Юрий Алексеев: Но речь о людях не сильно состоятельных, о нас с вами. С нас с вами совершенно четко собирают налоги.

Вера Ганзя: Конечно.

Константин Андрианов: У нас сейчас так научились администрировать налоги, что вот этой угрозы, что уведут в тень, нет. Поэтому опять-таки этот аргумент не выдерживает критики.

Александра Баязитова: Смотрите. Мне кажется…

Юрий Алексеев: Александра.

Александра Баязитова: Мне кажется, вы забываете вообще два основных момента. Во-первых, кто такие собственно эти богатые? Никто не сказали, кто эти богатые. Первая категория – это госслужащие. И вторая категория – это сотрудники госкорпораций. Вот они богатые.

Юрий Алексеев: И основной источник дохода – это далеко не всегда зарплата.

Александра Баязитова: Да. То есть те самые, которые, в общем, должны принять этот закон о налогообложении своей зарплаты по прогрессивной шкале. Правильно? На самом деле этот запрос на справедливость и берется у людей, когда они читают газету или смотрят в интернете: «Ба-а! Депутаты Госдумы зарабатывают 400 тысяч рублей в месяц!»

Юрий Алексеев: Логично: «Пусть платят больше налогов».

Александра Баязитова: Не знаю… «Ба-а! Глава госкорпорации получил премию в миллиарды рублей! А давайте их обложим».

Константин Андрианов: Депутаты Госдумы – не самые богатые люди в стране, далеко не самые богатые.

Александра Баязитова: Это первый момент, который забывают коллеги.

И второй момент: а кто выиграет от прогрессивной шкалы налогообложения? Предположим, ее введут. Будет у кого-то ноль, а у кого-то – 35 или 20%. А выигрывает от этого…

Юрий Алексеев: И 50% называют, и 60% называют. Кто во что горазд.

Александра Баязитова: Коллеги забывают… Ну, как бы никто не сказал, что НДФЛ – это региональный налог, он идет в региональные бюджеты.

Юрий Алексеев: Это очень важно. НДФЛ остается в региональных бюджетах.

Александра Баязитова: Соответственно, кто выиграет? Выиграет от этого Москва, выиграет от этого Питер, нефтедобывающие регионы, где высокие зарплаты. А вся Средняя Россия проиграет, потому что у них бюджеты схлопнутся, поскольку…

Дмитрий Журавлев: Там нечему схлопываться-то, Господи…

Александра Баязитова: Еще больше схлопнутся. Зато Москва…

Юрий Алексеев: Кирилл, а вы согласны с этим тезисом? Потому что… Коллеги, прошу тишину! Важно было проговорить, что НДФЛ остается в регионах.

Кирилл Никитин: Вы знаете, я вам хочу сказать такую вещь. Мы обсуждаем какую-то теоретическую дискуссию. Условно говоря, вот вариант, который рассматривался в декабре-январе месяце. Еще раз: ноль процентов на один или полтора МРОТ, 16 или 18% на свыше полутора или одного МРОТ, перераспределение свыше 13%. Всю вставку забираем в федеральный бюджет и перераспределяем. Вот вариант, при котором решается ваша, условно говоря, тема с Москвой, потому что на самом деле…

Юрий Алексеев: Да, большие регионы будут зарабатывать больше.

Кирилл Никитин: Если оставить НДФЛ таким, какой он есть, и всю ставку зачислять в региональные бюджеты, то в этом же самом варианте Москва выигрывает, Пермский край проигрывает порядка 2%.

Александра Баязитова: Плитку будем два раза в год перекладывать в Москве.

Кирилл Никитин: Ульяновская область – порядка 5%. А Дагестан порядка трети своих доходов от НДФЛ потеряет. Поэтому прогрессивную шкалу НДФЛ нужно дополнять межбюджетным механизмом перераспределения.

Вера Ганзя: Безусловно.

Кирилл Никитин: Это не проблема. Это решаемая проблема. Администрирование – тоже не проблема. Утверждать, что администрирование решило все проблемы с тенью – абсолютная неправда, потому что порядка 17 миллионов человек в Российской Федерации, находясь в трудоспособном возрасте, не стоя на учете в качестве безработных и так далее, тем не менее не имеют никаких якобы доходов. И за них их соседи через региональные бюджеты платят взносы в ФОМС, например, в частности, то обеспечивают им медицину.

Вера Ганзя: Самозанятые.

Кирилл Никитин: С этой точки зрения объем зарегистрированных самозанятых у нас несопоставим с этим объемом: сотни тысяч и 17 миллионов. А на самом деле 17 миллионов – это просто не имеющие доходов. А еще какая-то часть людей имеет…

Александра Баязитова: Слушайте, ну уже это было – консолидированная группа налогоплательщиков. Все это администрирование они пытались уже делать, чтобы отобрать доходы и распределить…

Константин Андрианов: Дорогие друзья…

Юрий Алексеев: Нет-нет-нет! Вера, вам слово. Извините. По порядку, коллеги, по порядку!

Вера Ганзя: Вот давайте мы посмотрим. Во-первых, по выводу капитала – то, о чем вы сейчас говорили. Возьмем 2014 год, 2015-й – там 151 миллиард долларов было выведено! А в прошлом году было 63 выведено… точнее, в позапрошлом. А в прошлом году – 26,7 миллиарда долларов. То есть наводим порядок с этим? Наводим порядок.

Почему вы считаете, что с администрированием этих налогов мы не наведем порядок? У нас работает налоговая система.

Константин Андрианов: Одна из самых эффективных…

Юрий Алексеев: Подождите, у меня данные другие. По данным Центробанка, в последние годы вывод капитала удваивается: 15,4 миллиарда в 2016 году, 31 миллиард в 2017-м, 60 миллиардов в 2018-м.

Вера Ганзя: Вы берете официальные данные.

Юрий Алексеев: Да, конечно.

Вера Ганзя: А я беру те данные, которые… Я могу вам назвать цифру, что выведено…

Юрий Алексеев: Ну, по официальным данным вывод удваивается.

Вера Ганзя: Выведено 881 миллиард долларов за последние пять лет. Восемьсот восемьдесят один. Это неофициальные данные. Центробанк нам показывает одну цифру, а мы видим по другим источникам другую цифру. Но на самом деле тот же самый Центробанк показывает и снижение. Снижение все-таки есть.

Но не в этом дело. Дело в том, что запрос на справедливость действительно есть.

Юрий Алексеев: Это даже не обсуждается – по поводу того, что запрос на справедливость есть. Это понятно.

Вера Ганзя: Почему сегодня миллиардеры, которые пришли, так скажем, на готовое, в нужном месте оказались в нужное время и прихватили львиную долю народного благосостояния, они сегодня оказались в советах директоров, топ-менеджерами и так далее? И они сегодня имеют эти средства.

Почему у них 13%? И почему 13% у той работницы сельского хозяйства, у которой заработная плата не больше 11 800 рублей? Почему она 13% платит? Для нее эти 13% – это колоссальная сумма. Посчитайте годовой доход этого человека и вычтите оттуда, предположим, те же 13–15 тысяч. Для нее это месяц жизни. А что стоит сумма этого топ-менеджера, который сегодня получает огромные суммы?

Дмитрий Журавлев: Для топ-менеджера это тоже месячный доход, это те же 13%.

Вера Ганзя: Для него это ничего. Поэтому наше предложение было – 25%. И это минимум.

Давайте посмотрим другие страны. Вот 51%. Мы же с вами догнали, 30 миллионов долларов состояние у нас. Мы на девятом месте в мире по количеству этих людей. А по количеству миллиардеров долларовых мы, смотрите…

Юрий Алексеев: Секунду!

Вера Ганзя: Мы на пятом месте – 103 долларовых миллиардера у нас есть. Почему они должны платить 13% подоходного налога?

Александра Баязитова: Не у нас они есть. Они за рубежом уже.

Вера Ганзя: И что? Мы их не знаем? Хотите я вам пофамильно назову?

Юрий Алексеев: Ну, Александра же правильно говорит: они не у нас. Мы только в прессе читаем, что они у нас.

Александра Баязитова: Смотрите, а давайте лучше брать подоходный налог не в зависимости от доходов, а в зависимости от профессии. Если ты член совета директоров «Газпрома», то у тебя 30%. Если ты депутат Госдумы, то у тебя 20%.

Дмитрий Журавлев: Нет, мало.

Александра Баязитова: 25%.

Дмитрий Журавлев: 50%.

Вера Ганзя: Извините, извините… Что значит «по профессиям»?

Юрий Алексеев: Мы сейчас чужие деньги делим. Это же тоже несерьезно.

Вера Ганзя: А медицинские работники? Давайте будем…

Константин Андрианов: Дорогие коллеги, мы забыли важный момент…

Вера Ганзя: Если это подоходный налог – значит, надо смотреть на доходы и в зависимости от доходов брать этот налог.

Юрий Алексеев: Да, понятно. Дмитрий, вам слово.

Дмитрий Журавлев: Я наконец понял, в чем наше разногласие: мы обсуждаем различие реальности и мечты. Вот позиция наших левых оппонентов – это позиция мечты, которая мне тоже нравится! Но она – мечта. Потому что вы возьмете с тех, кого поймаете, повторяю еще раз. Вы возьмете со среднего человека. Вы не возьмете с богатых. Они вас сильнее. Сильные слабым не платят.

Юрий Алексеев: И там целая армия финансистов, юристов, бухгалтеров и всех остальных.

Вера Ганзя: А почему они сильнее? С чего они сильнее?

Юрий Алексеев: Кирилл, вы хотели сказать? А потом – вы.

Кирилл Никитин: Вы знаете, я хочу сказать, что, во-первых, международный опыт – это такая прекрасная вещь, которая всегда очень легко используется в любой ситуации, потому что на любой аргумент можно привести пример.

Вера Ганзя: Конечно.

Кирилл Никитин: Мне нравится, что на международный опыт мы будем ссылаться в отношении прогрессивной шкалы НДФЛ, но мы никогда не будем ссылаться на международный опыт, когда мы взимаем взносы с Пенсионный фонд и в Фонд обязательного медицинского страхования со всех суммы доходов. Везде это ограничено какими-то первыми… ну я не знаю, предположим, тысячей долларов. Вот в той части нас наша пенсионная система устраивает, наша медицинская система устраивает и так далее.

Вера Ганзя: Нас не устраивает.

Кирилл Никитин: «А вот в части НДФЛ мы сделаем так, как в Америке».

Так вот, что я хочу сказать? Мы сейчас обсуждаем по факту – в первую очередь признание того, что у нас НДФЛ и так носит прогрессивный характер.

Вера Ганзя: Абсолютно нет! Абсолютно нет!

Александра Баязитова: Ну, страховые взносы вы имеете в виду?

Кирилл Никитин: Страховые взносы.

Дмитрий Журавлев: Но налог же с человека.

Юрий Алексеев: Я поясню. Страховые взносы – это 30% к зарплате. Как правило, говорят, что работодатель их платит.

Вера Ганзя: Подождите. Если миллион…

Юрий Алексеев: Хотя, по сути, он рассчитывает, что бюджет зарплаты на сотрудника такой-то. 30% – соцвзносы, а 13% – НДФЛ. Остальное получает сотрудник.

Вера Ганзя: 1 миллион 150 тысяч.

Кирилл Никитин: Потому что с 1 миллиона 150 тысяч берется 22% в Пенсионный фонд. И это обеспечивается персонифицированным учетом и так или иначе влияет на мою пенсию.

Вера Ганзя: А у кого выше…

Кирилл Никитин: А у кого выше – 10%. И они не влияют на пенсию никак. Уясните это, пожалуйста, себе при обсуждении этого. Это не Пенсионный фонд.

Вера Ганзя: У нас солидарная пенсионная система.

Кирилл Никитин: У вас солидарная.

Вера Ганзя: Да, конечно.

Кирилл Никитин: У вас в КПРФ солидарная, безусловно.

Вера Ганзя: А у вас – нет? А вы где? Не в России?

Юрий Алексеев: Я попрошу не превращать дискуссию в балаган. Тихо-тихо! На личности не переходим!

Кирилл Никитин: А у нас, я повторяю, эти 10% на пенсию не влияют, поэтому являются подоходным налогом с трудовых доходов. И вместо того, чтобы признать это подоходным налогом, вы продолжаете спекулировать на том, что вместо этих 10% должны быть еще 22%. Это ваша позиция.

Вера Ганзя: Безусловно.

Кирилл Никитин: Безусловно?

Вера Ганзя: Это наша позиция. Мы вообще за то, чтобы…

Юрий Алексеев: Константин, вам слово. Друзья, по порядку!

Константин Андрианов: Дорогие друзья, не могу не отреагировать на высказанное коллегой мнение, что введение прогрессивной шкалы полностью дополнительное бремя возложит на исчезающий средний класс. Я вам могу сказать… Опять-таки к настоящему времени у нас выстроена такая налоговая система, которая может добираться до нескольких десятков миллионов граждан. При такой системе, уж наверное, до десятков тысяч, причем особо известных персон, уж эта система…

Юрий Алексеев: Британские журналисты восхищаются нашим администрированием.

Дмитрий Журавлев: Ничего вы не соберете, потому что не будут налогами эти деньги. Они будут чем угодно.

Константин Андрианов: И еще, и еще.

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! По порядку!

Константин Андрианов: Мы говорили про мировой опыт, но как-то, вы знаете, очень поверхностно. Я специально, готовясь к нашей программе, актуализировал данные. Вот давайте посмотрим.

Ну, во-первых, я хочу сказать, что стричь под одну гребенку всех – это удел прежде всего маленьких развивающихся стран и банановых республик. Вот давайте посмотрим страны, где у нас плоская шкала: Албания, Босния, Герцеговина, Казахстан, Литва, Коста-Рика, Судан, Йемен… Просто «монстры» мировой экономики, да? А в цивилизованном капиталистическом мире, к которому мы все, в том числе товарищи либералы, относимся…

Александра Баязитова: Давайте Россию сделаем цивилизованной капиталистической страной, а потом уже будем повышать налоги.

Константин Андрианов: Еще раз, дорогие друзья. В цивилизованном капиталистическом мире, к которому вроде бы…

Вера Ганзя: Если мы налоги повысим…

Юрий Алексеев: Так, балаган не надо!

Константин Андрианов: В цивилизованном капиталистическом мире, я еще раз повторяю, к которому мы вроде как себя относим, плоской шкалы в принципе нет, налог там прогрессивный. Более того, я вам могу сказать, что процент…

Кирилл Никитин: И взносов со всей зарплаты тоже нет.

Константин Андрианов: Во-вторых, процент по налогу там гораздо более высокий, чем в Российской Федерации. Прогрессивный налог существует более чем в 30 ведущих развитых странах мира: США, Канада, Япония, Франция…

Юрий Алексеев: Я понял вас, я понял, понял.

Константин Андрианов: Наверное, там не дураки в руководстве.

Юрий Алексеев: Друзья, тишину прошу!

Константин Андрианов: И посмотрите, где экономика этих стран и где экономика России.

Юрий Алексеев: Подождите, подождите, подождите! Мы поняли. Сейчас мы это обсудим.

Алексей, по поводу этой плоской шкалы.

Алексей Ведев: Во-первых, мировой опыт надо корректно рассматривать.

Юрий Алексеев: Ну, плоская шкала в свое время в России выстроена. Эти 20 лет она же работала.

Алексей Ведев: Она прекрасно выстроена.

Юрий Алексеев: Выстроили систему и налоги собирать научились.

Алексей Ведев: И я очень сомневаюсь, что с введением прогрессивной шкалы у нас объем поступающего НДФЛ увеличится. У меня большие сомнения на эту тему. И как он будет администрироваться? Тоже совершенно непонятно.

Еще раз повторю, с точки зрения запроса на социальную справедливость: у нас государство изъяло в виде профицита бюджета 2 триллиона рублей. Это кратное решение всех проблем за счет увеличения материальной помощи, социальных пособий и так далее.

Вера Ганзя: Не согласна.

Алексей Ведев: Ну, 2 триллиона – ладно. Но еще 1,5 триллиона на рынке внутреннего долга. Считайте – 3,5.

Константин Андрианов: У нас 2 триллиона – это долг регионов, к которому отчасти привела эта плоская система.

Алексей Ведев: Если мы посмотрим международный опыт, то стран, которые находятся в стагнации, то есть с ростом около 1%, и имеющие профицит бюджета, да еще запланированный на три года, – мы такую страну вообще не найдем, потому что таких стран нет.

Юрий Алексеев: Да, Александра.

Александра Баязитова: Смотрите. Когда вы говорите о цивилизованной капиталистической стране… Да, например, в США прогрессивная шкала налогообложения, но при этом каждый человек обязан сам покупать страховку ежемесячно. Минимальная стоит 200 долларов в США.

Константин Андрианов: Там уровень жизни, Александра…

Александра Баязитова: Вы хотите, чтобы девушка, которая переехала в регион и будет платить ноль процентов подоходного налога, о’кей, но чтобы она еще покупала страховку медицинскую, например?

Алексей Ведев: Извините, добавлю…

Александра Баязитова: Если уж делать справедливо, то давайте делать справедливо.

Юрий Алексеев: То тогда надо добавить денег, чтобы потом раскидывать.

Алексей Ведев: У нас социальные налоги работодатель платит. Кстати, это тоже достаточно редкий случай в мире.

Кирилл Никитин: Ну, в Бразилии так же.

Юрий Алексеев: Это 30%. Сумма серьезная.

Алексей Ведев: По факту работодатель платит, потому что…

Александра Баязитова: Я вам хочу напомнить, что когда отменили ЕСН и ввели страховые взносы…

Юрий Алексеев: ЕСН – это единый социальный налог.

Александра Баязитова: …да-да-да, и повысили до 34%, то Минфин, Силуанов первый забил тревогу и сказал: «Вот мы повысили – и экономика стала еще больше уходить в тень». И тогда было принято решение – до 34% не повышать страховые взносы. Тогда приняли поправки и остановились на 30%. Увеличилось налоговое бремя, по-моему, на 6%. А вы хотите увеличить налоговое бремя еще на 4–6%. И вы думаете, что в тень никто не уйдет? Сбегут!

Константин Андрианов: Дорогие друзья…

Юрий Алексеев: Кирилл, вы хотели сказать.

Константин Андрианов: Куда сбегут?

Юрий Алексеев: Константин, секунду!

Константин Андрианов: Куда сбегут? Туда, где 50%? Не сбегут.

Кирилл Никитин: Вы знаете, мне кажется, в первую очередь, что очень правильный тезис, который мы недооцениваем в дискуссии, – это тезис Алексея Леонидовича о профиците бюджета, действительно. Мы подняли на 2% НДС.

Юрий Алексеев: При этой плоской шкале.

Кирилл Никитин: Мы увеличили пенсионный возраст, сократив расходы и, соответственно, трансферты из федерального бюджета в Пенсионный фонд. И эти деньги… На самом деле это все-таки, скорее всего, правительству видится как временная проблема. Правительство у нас переживает на тему того, что оно не протолкнуло эти деньги по бюджетной системе (а дальше – и по конртрактной системе) и не задействовало в ходе реализации нацпроектов, что и предполагается. Поэтому так или иначе есть такое подозрение, что правительство наше справится с профицитом.

Но по факту на данный момент, сейчас, в тот момент, когда фантастические свободные остатки в федеральном казначействе, когда мы НДПИ получаем меньше, чем доходов от размещения этих средств федерального бюджета в банках… То есть деньги, изъятые из наших с вами карманов, оказываются в федеральном бюджете, потом размещаются под проценты в банках, а потом нам выдаются в качестве кредитов на самом деле. Конечно, в этой ситуации говорить о каком-то дополнительном повышении налогов было бы странно.

Но я хочу еще одну вещь сказать. Принципиально на самом деле не расходимся в каких-то взглядах. Мы расходимся в степени на самом деле, да? Справедливость ли? Эффективность ли? Я по-прежнему не понимаю, в чем справедливость прогрессивной шкалы и так далее.

Но факт заключается в том, что если 10% наиболее обеспеченной части общества готовы рассмотреть для себя возможность платить не 13%, а 15% или 17% НДФЛ, то этим 10% – не оставшимся 90%! – нужно задать этот вопрос. У меня складывается такое впечатление эмпирическое, не подтвержденное никакими исследованиями, что на самом деле подобная готовность имеется.

Юрий Алексеев: А что они попросят взамен в таком случае?

Вера Ганзя: Налоговые преференции.

Кирилл Никитин: Да, налоговые преференции.

Юрий Алексеев: И мы потеряем гораздо больше.

Вера Ганзя: Это выпадающие доходы.

Кирилл Никитин: Вы знаете, может быть, они попросят себе взамен два голоса на выборах, чтобы голосовать не за тех, кто хочет их постоянно обложить, при этом не желая платить налоги в бюджет и так далее. Может быть, и так.

Вера Ганзя: Это коррупционная сделка.

Кирилл Никитин: На самом деле в Российской империи налоговые цензы существовали долгое время. Ну, неважно. Это шутка на самом деле, такого не бывает.

Юрий Алексеев: Но все-таки чем богатых можно заинтересовать, если вы предполагает, что они готовы платить большие налоги?

Кирилл Никитин: Богатых можно заинтересовать, как и все остальное, к сожалению, можно заинтересовать только одним. В ответ на любую дискуссию про повышение налогового бремени люди говорят: «А перестаньте, пожалуйста, воровать». К сожалению, общее ощущение о неэффективности бюджетных расходов является ключевым препятствием для того, чтобы принять на себя повышенные обязательства. Поэтому богатые предпочитают при прочих равных тратить свои деньги мимо государства, в том числе на благотворительные фонды, в том числе на какие-то другие истории. И с этой точки зрения на самом деле…

Более того, я вам могу сказать, что многие функции государства необязательно выполнять государству. Если бы у нас была нормальная, заслуживающая доверия всего общества церковь, которая занималась бы преимущественно благотворительностью, преимущественно социальной помощью и так далее, а не представительным потреблением, показательным потреблением, то, как в Испании или, например, как в Италии, люди бы могли платить часть НДФЛ, в том числе дополнительную часть НДФЛ, на благотворительные программы, которые реализуются церковью. Это ситуация итальянская или испанская. Есть церковные налоги.

Вера Ганзя: Позвольте вам возразить.

Юрий Алексеев: Алексею хочу этот вопрос задать.

Константин Андрианов: Не будем церковь…

Вера Ганзя: А почему тогда инвестиции падают? Почему инвестиций нет?

Юрий Алексеев: Вы договорите.

Кирилл Никитин: Вы знаете, я не знаю, при чем тут инвестиции. Я, конечно, понимаю, что сейчас главное – это ошарашить зрителя 881 миллиардом долларов, неизвестно откуда взявшихся, а потом перевести разговор на инвестиции. Я вам хочу сказать про другое…

Вера Ганзя: Никто не переводит разговор. Я в продолжение вашего разговора.

Кирилл Никитин: Вы постоянно переводите его на инвестиции.

Значит, я хочу сказать, возвращаясь к нашему вопросу. Уж если реформировать нашу систему, то нужно, во-первых, поговорить с этой частью общества и предложить ей в каком-то полудобровольном порядке увеличить свое бремя. Какая часть согласится?

Юрий Алексеев: У нас любят разговаривать в полудобровольном порядке.

Кирилл Никитин: Вторая вещь заключается в том, что… Никто почему-то не вспоминает о том, что у нас есть совершенно неадекватные социальные вычеты на медицину и на образование с ограничением в 50 тысяч и в 120 тысяч рублей по большинству расходов.

Юрий Алексеев: А их как раз компенсируют из выплаченного НДФЛ конкретному человеку.

Кирилл Никитин: Увеличить размер этих вычетов, улучшить возможность их получения, сделать его практически полуавтоматическим, поскольку государство собирает практически всю эту информацию, которую мы подтверждаем. Этими вычетами на данный момент пользуются 5% населения, которое имеет право на эти вычеты. И при этом ограничить этот вычет – например, только мало получающим слоям населения, как это сделано в отношении стандартного вычета на детей. Это первый шаг.

Второй шаг – это признать, как я сказал, условно говоря, 10% взносов в Пенсионный фонд подоходным налогом, просто чтобы люди чувствовали… Они знают, что они платят больше, чем все остальные. Чтобы они хотя бы слышали какое-то «спасибо» за эту историю.

Юрий Алексеев: А хотят ли люди разбираться в этом? Вот еще вопрос.

Кирилл Никитин: Я думаю, что хотят.

Юрий Алексеев: Алексей, то есть правильно получается, что налоги более или менее собирать научились, а осталось научиться их грамотно распределять?

Алексей Ведев: Не только, не только. Понимаете, я хотел бы сказать… Мне кажется, это важно. Последние пять лет идет мировая дискуссия по поводу неравенства, причем неравенства как препятствия экономическому росту.

Юрий Алексеев: Такая вкусная тема! Почему бы и не дискутировать? Она больная для всех, и все ее понимают.

Алексей Ведев: Да. Но когда неравенство сводится к прогрессивной шкале, то это уже стенка на стенку, это классовая борьба. Вот я категорически против этого.

По поводу оттока капитала тоже не могу умолчать. Отток капитала будет всегда арифметически, если вы продаете за границу больше, чем покупаете. У нас все время торговое сальдо. Поэтому для того, чтобы его уменьшить, надо увеличить импорт.

Кирилл Никитин: Но это не так просто.

Юрий Алексеев: Александра, а вы что думаете по поводу тезиса Кирилла?

Александра Баязитова: Смотрите. Есть очень простой способ заставить богатых платить НДФЛ.

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! Прошу тишины!

Александра Баязитова: Есть очень простой способ. Надо сделать так, как в цивилизованных капиталистических странах, например, как в США. Там вы платите налог с дохода – и этот налог идет не в какой-то абстрактный бюджет, федеральный или региональный, а он идет в бюджет исключительно того муниципалитета, где вы живете. Соответственно, он идет на школу, где вы живете, на дорогу к вашему дому, он идет на полицию, которая вас охраняет. И полиция знает, что вы ей платите, а не какой-то некий бюджет.

Кирилл Никитин: Вы полицию еще и избираете на самом деле.

Александра Баязитова: Да. Ну, это второе, это второе. И когда человек видит, что он платит деньги, а вокруг него жизнь улучшается, то он готов эти деньги платить. Поэтому, скажем, в США есть богатые районы с отличными школами, с обалденной полицией, которая приезжает за две минуты и начинает психологическую помощь семье оказывать…

Юрий Алексеев: У нас тоже есть такие районы.

Александра Баязитова: Потому что они знают, что это их избиратели, что это налогоплательщики, которые им платят зарплату.

У нас же все деньги, как вы сказали, уйдут в некий федеральный бюджет, где они будут как-то распределяться по каким-то регионам. То есть там уже пять уровней начальства, которое будет распределять эти деньги. И на дорогу до школы этого богатого человека, ну, относительно богатого, который 60 тысяч рублей получает, не дойдет ни копейки. Зато построят мост там, где он не нужен, например, на Сахалин или, не знаю, плитку переложат еще раз где-нибудь.

Вера Ганзя: Позвольте вам возразить.

Юрий Алексеев: Да, Вера.

Вера Ганзя: Совсем недавно Государственной Думой был принят закон об инвестициях, который должен по факту улучшать инвестиционный климат. Я вам тоже могу возразить, что сегодня… Вот вы говорите – благотворительность. Позвольте! Мост построить через реку? Пишут письма депутатам, президенту, премьеру. Здесь же живут люди, которые владеют гигантскими суммами этих доходов, о которых мы с вами сейчас говорим, но они их не вкладывают, они не вкладывают. Им проще вывести свои доходы. Им проще яхту купить где-то. Понимаете?

Государство кричит: «Пожалуйста, вы вложите эти инвестиции!» Мы приняли Инвестиционный кодекс. Государство говорит: «Мы вам готовы какие-то налоговые преференции сделать». А почему не вкладывают? Почему? Почему эти деньги в распухших карманах лежат?

Дмитрий Журавлев: Потому что не уверены, что они останутся…

Юрий Алексеев: Видимо, потому, что хотят, чтобы эти деньги вернулись. Они не уверены, что эти инвестиции потом какие-нибудь дивиденды принесут.

Кирилл Никитин: Слушайте, наверное, очень нерациональные люди. В других местах же вкладывают. Вы знаете, инвестиции…

Вера Ганзя: Это сплошь! А вы знаете, как они говорят?

Юрий Алексеев: Инвестиции – это же про деньги. Они должны возвращаться и работать.

Вера Ганзя: Они сейчас работают через концессию. А что такое концессия? Я разбиралась с ними. Это когда вкладывают одну сумму, а вытаскивают из карманов граждан из бюджета в три, в четыре, в пять раз больше! Это разве нормально? А вы говорите, что какая-то благотворительность. Нужны налоги и жесткое исчисление этих налогов с этих 10%.

Юрий Алексеев: Дмитрию слово, Дмитрий давно не говорил.

Дмитрий Журавлев: Вы все время, по-моему, бизнес с благотворительностью путаете.

Юрий Алексеев: Деньги же должны возвращаться. Инвесторы будут тратить, если будут уверены, что деньги вернутся.

Дмитрий Журавлев: Коллеги, те, кто вкладывают… Если в результате инвестиций появляется мост, но не появляется дохода, то это называется «благотворительность».

Дело все как раз в том, что инвестиции должны приносить доход тем, кто инвестирует. Тогда их не придется звать. Мест для хороших инвестиций в мире гораздо меньше, чем денег. Желание найти точку, где у вас прибыль соответствовала хотя бы тем процентам, которые вы банку платите – это ключевое желание любого бизнеса. Другого нет.

И если люди не вкладывают, то это значит, что либо они не ждут этого дохода, либо, как в вашем случае, они не уверены в том, что он будет длиться долго.

Кирилл Никитин: В данном случае ни о каком доходе речь и не идет. «Постройте тут мост!» – и так далее и тому подобное – это не инвестиции.

Дмитрий Журавлев: Нет, про мост понятно. Это не инвестиции, это благотворительность.

Константин Андрианов: Дорогие друзья, мы увели в совсем другую область дискуссию.

Юрий Алексеев: Почему? Мы говорили об инвестициях. Вот разобрались, что это за инвестиции.

Дмитрий Журавлев: А в чем тут инвестиции, простите?

Вера Ганзя: А государственно-частное партнерство? Вполне.

Кирилл Никитин: Вы про мост, за проезд по которому будут деньги брать?

Вера Ганзя: Почему будут деньги брать?

Кирилл Никитин: А, тогда: «Просто постройте мост, а ездить будут все»? А в чем инвестиции? Вы вообще слово «инвестиции» как понимаете? Вы можете описать?

Вера Ганзя: Могу описать.

Кирилл Никитин: Может, мы на каком-то другом языке разговариваем?

Дмитрий Журавлев: Это не вложение денег, а закапывание денег.

Вера Ганзя: Я не знаю, на каком языке. Есть вложение средств.

Кирилл Никитин: А возврат какой?

Юрий Алексеев: И они должны вернуться. Логично.

Вера Ганзя: Естественно, они должны вернуться.

Юрий Алексеев: А как они будут возвращаться в таком случае?

Кирилл Никитин: Вы мне скажите, пожалуйста. Мы вам дадим денег на инвестиции в мост. А вы как их вернете, условно говоря, из каких доходов?

Вера Ганзя: Это разные вещи.

Константин Андрианов: При чем тут инвестиции в мост, дорогие друзья? Мы сейчас совсем ушли в другую тему.

Юрий Алексеев: Да, Константин.

Константин Андрианов: Я не могу не отреагировать на пассаж моего соседа.

Вы знаете, было бы наивно (если не сказать – утопично) полагать, что бизнес, особенно наш российский, в массе своей когда-нибудь задумается о тех десятках миллионах бедствующих граждан, начнет и захочет платить больше. Поэтому это, вы знаете, наивные предложения: «Давайте мы проведем опрос. Давайте мы проведем какое-то анкетирование: сколько ты готов платить?» Да нисколько! Бизнес…

Кирилл Никитин: Давайте отберем?

Константин Андрианов: Нельзя договориться. Понимаете, бизнес платить больше можно только заставить законодательно, введя прогрессивную шкалу. И еще один момент…

Юрий Алексеев: Это не работает, когда запрещаешь или заставляешь.

Александра Баязитова: Чтобы корова больше давала молока, надо больше ее доить и меньше кормить?

Константин Андрианов: Коллеги, во всем капиталистическом мире это работает, а у нас – нет. Дорогие друзья, еще один момент…

Вера Ганзя: Вы говорите: «Давайте отберем». Так а они разве не украли у государства? У вас, у вас, у вас. Разве они не украли и в свои карманы положили?

Юрий Алексеев: Сейчас 70% экономики – государственная.

Кирилл Никитин: Человек, который получает…

Вера Ганзя: Они должны вернуть то, что… Они ограбили население, страну ограбили!

Юрий Алексеев: Друзья, по очереди, пожалуйста!

Константин Андрианов: Они построили свой бизнес на некогда бывшем народном достоянии, если мы берем крупный бизнес – тот же энергетический и так далее. Мы сейчас не берем мелкий и средний бизнес и так далее.

Юрий Алексеев: Алексею есть что ответить.

Алексей Ведев: Маленькая ремарка. А вы где частный бизнес видите?

Юрий Алексеев: Логично. 70% экономики – государственная экономика.

Алексей Ведев: Ну, не 70%, а поменьше. Вы про что говорите? У нас одни госкомпании. Поменьше, да.

Константин Андрианов: Ну, тем не менее.

Алексей Ведев: Кто у кого украл?

Кирилл Никитин: Тем не менее я хочу сказать, что… Вот представьте себе руководителя крупной энергетической/нефтяной/и так далее компании, полугосударственной.

Алексей Ведев: Да они все государственные уже.

Кирилл Никитин: У него или у нее (мы говорим об абстрактной компании) вдруг вместо 13% НДФЛ станет 23% НДФЛ. Скажите мне, пожалуйста, это папа станет меньше пить или дети станут меньше есть?

Александра Баязитова: Плюс еще обязанность декларацию налоговую самому сдавать.

Кирилл Никитин: Это неважно.

Александра Баязитова: Это, кстати, очень важно.

Константин Андрианов: В бюджете будет больше средств на те же детские пособия малоимущим слоям населения.

Александра Баязитова: Эти люди, которые в нищете живут, получат дополнительные…

Юрий Алексеев: Мы выяснили, что в бюджете много средств. Осталось их распределить. Сейчас-сейчас-сейчас!

Кирилл Никитин: В бюджете будет столько же средств, потому что все, что будет забрано в виде лишних 10% НДФЛ, будет возвращено более высокой зарплатой и более низкими дивидендами все в тот же федеральный бюджет. Если вы думаете, что можно увеличить расходную базу в госкомпаниях, то я вам хочу сказать, что госкомпании сначала платят дивиденды, одновременно платят налоги. Будет больше налогов – меньше дивидендов.

Если вы думаете, что в монопольном секторе экономики можно увеличить расходы, то расходы переложатся в тарифы, а тарифы утвердят – и тарифы будет платить вся экономика.

Если вы думаете, что в бюджетной сфере и в секторе госуправления можно увеличить расходную базу, то я вынужден вас расстроить: эти все расходы напрямую лягут на источник – на бюджет.

Так что, таким образом, вопрос налоговой нагрузки…

Вера Ганзя: Для этого есть контрольные органы.

Кирилл Никитин: Да, контрольные органы есть.

Вера Ганзя: Для этого есть законы, прежде всего.

Юрий Алексеев: Алексей, как вы слова Кирилла можете прокомментировать?

Алексей Ведев: Я в большинстве согласен с ним, конечно. И неравенство надо решать, используя адресные пособия, например, но не…

Кирилл Никитин: Бюджетные, а не налоговые средства.

Алексей Ведев: Бюджетные, да.

Вера Ганзя: А откуда бюджету-то браться?

Дмитрий Журавлев: Слушайте, в бюджете хватает.

Вера Ганзя: Где это хватает?

Константин Андрианов: Все эти разговоры о введении прогрессивной шкалы возникли прежде всего из-за катастрофической бедности населения. Вот давайте… Мы ушли в инвестиции, в мосты, в бизнес. Давайте вернемся к главной теме.

У нас по официальным данным, официальная статистика нам говорит, социальный блок Правительства… Социальный вице-премьер нам называл цифру – 20 миллионов бедного населения. Но это по какому критерию было посчитано? По критерию тех граждан, чьи доходы ниже прожиточного минимума.

Юрий Алексеев: Вы хотите сказать, что бедных еще больше?

Константин Андрианов: Во всей цивилизованной статистике число бедных принято считать по числу граждан, которые не получают доходы сообразно биологическому минимуму. Наш прожиточный минимум – это, знаете, как раньше, «а ну-ка, проживи!». Биологический минимум в два раза больше – порядка 25–27 тысяч, по последним оценкам. Такой доход у нас не получают 54% граждан – почти 80 миллионов человек. Поэтому нужно…

Дмитрий Журавлев: Вопрос только в одном: как ваше предложение поможет решить эту проблему?

Константин Андрианов: Друзья, и еще один момент. Все эти разговоры появились прежде всего… Никто не говорит о том, что обанкротить, украсить у бизнеса, оголить его и так далее, и прогнать вообще, я не знаю, всеми палками и швабрами за рубеж. Прежде всего главная цель – это повысить уровень доходов, выровнять неравенство как-то и повысить уровень доходов наименее защищенных слоев.

Юрий Алексеев: Дмитрий, коротко, пожалуйста, потому что осталось две минуты.

Дмитрий Журавлев: Я никак не могу понять, почему ваша система повысит доходы бедных. Вот то, что брать с них будут брать больше – это я понимаю.

Константин Андрианов: Уменьшить налогооблагаемую базу.

Дмитрий Журавлев: А то, что у них доходы вырастут – я не понимаю!

Константин Андрианов: Нет, ну как?

Дмитрий Журавлев: Доходы от зарплаты зависят, а не от того, сколько вы с них налога берете.

Константин Андрианов: Если мы введем налогообложение…

Юрий Алексеев: Кирилл, да. Друзья, минута осталась!

Кирилл Никитин: Главная проблема нашей экономики – это, действительно, низкие объемы инвестиций и низкие темпы экономического роста. В этих ситуациях не повышают налоги и не перераспределяют деньги. В этих ситуациях стимулируют инвестиции. Инвестиции стимулируются не прогрессивной ставкой НДФЛ. Инвестиции стимулируются инвестиционной народной льготой. Инвестиции стимулируются бюджетными механизмами и так далее. После этого разгоняется экономический рост так или иначе.

А когда разгоняется экономический рост, то он реализуется в числе прочего в дополнительных ресурсах для инвестиций. Но в числе прочего – еще и в дополнительном фонде оплаты труда, который можно делить на текущие доходы (из текущих доходов можно на самом деле изымать деньги и косвенными налогами, и, может быть, какими-то дополнительными механизмами, типами НДФЛ) и длинные доходы, точнее, накопления, которые нужно отправлять в длинные деньги – например, в накопительные пенсионные счета.

Юрий Алексеев: Время заканчивается. Александра, финальный вопрос вам. Все-таки прогрессивная или фиксированная ставка?

Александра Баязитова: Фиксированная, конечно. Еще раз хочу подчеркнуть, что богатые в России – это госчиновники и сотрудники госкорпораций. И тем, и другим налоги компенсируются за счет бюджета – либо госкорпорация, либо за счет государственного бюджета. В обоих случаях в случае прогрессивной шкалы мы будем платить за них налоги. И плюс еще у нас прибавится множество обязанностей по сдаче деклараций и так далее.

Константин Андрианов: Введение необлагаемого минимума…

Юрий Алексеев: Все, друзья, время закончилось! Я благодарю всех. Интересная дискуссия получилась, поспорили. И было что обсудить.

Мы говорили о прогрессивной шкале налогообложения. И мне кажется, что идея, когда богатые должны платить больше, чем бедные, она лишь на первый взгляд кажется справедливой. Есть много подводных камней и спорных вопросов. Главное – не обманывать себя мыслью, что прогрессивная шкала налогообложения разом решит проблему неравенства. Все-таки все здесь взрослые люди.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Виктор Смирницкий
23 марта на канале ОТР обсуждалась возможность введения в России прогрессивной шкалы налогообложения доходов физических лиц. Давно занимаюсь этой темой, мои доклады опубликованы в материалах международных конференций. Очень коротко - что даст введение такой шкалы? ПЕРВОЕ: чувство социальной справедливости; ВТОРОЕ: существенное увеличение доверия большинства граждан к государственным структурам; ТРЕТЬЕ: рост уважения населения к богатым согражданам (так называемым "олигархам"); ЧЕТВЁРТОЕ: дополнительные поступления в бюджет и возможности увеличения доходов малообеспеченных граждан; ПЯТОЕ: рост платёжеспособного спроса населения, необходимого для увеличения производства товаров и услуг.
Александр Лихачев
Надо платить людям "нормальную" зарплату и вопрос о налогах отпадёт сам собой

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски