Прощай, Европа?

Гости
Сергей Станкевич
политолог, независимый аналитик
Илья Шаблинский
член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека
Геворг Мирзаян
политолог
Владимир Шаповалов
заместитель директора Института истории и политики
Александр Тэвдой-Бурмули
доцент кафедры интеграционных процессов МГИМО
Борис Гуселетов
ведущий научный сотрудник Отдела социальных и политических исследований Института Европы РАН

«Попробуйте вразумить Западную Европу
насчет России… не вразумите!
У нее нет даже органа для понимания России».

Иван Аксаков

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия уже в ближайшее время может выйти из Совета Европы. И это реальная угроза. Об этом с тревогой заявляет глава европейской организации. Такую вероятность не исключают и в российском МИДе. Конфликт, который тянется с 2014 года, до сих пор не находит своего разрешения.

Дмитрий Лысков: Вначале генеральный секретарь Совета Европы (кстати, мне очень нравится – генеральный секретарь Совета Европы! Это нужно произносить с такой интонацией партийных съездов советского времени) пригрозил исключить Россию из Совета Европы, если Россия не начнет платить взносы. Затем Сергей Лавров ответил, что не дождетесь, скорее мы сами оттуда уйдем. И что сказал генсек? Генсек сказал, что это плохо, уход России из Совета Европы будет негативным явлением и следует не допускать такого развития событий.

Сергей Борисович, вот создается впечатление, что Совет Европы сам не очень понимает, чего же он все-таки хочет.

Сергей Станкевич: Ну, Совет Европы – достаточно сложная, почтенная, давно существующая структура. Слава богу, существует аж с 49-го года, а мы участвуем только с 96-го года. Нет, он понимает, зачем существует. Он понимает, что он является хранителем некоего кодекса европейских правил, норм и ценностей, в первую очередь конвенция соответствующая о базовых правах человека. Мы тоже вроде это понимаем. Вопрос только в том, что нас поссорили, к сожалению, с Советом Европы и с Парламентской ассамблеей Совета Европы в первую очередь.

Дмитрий Лысков: С этого все и начиналось.

Сергей Станкевич: Все проблемы исходят именно оттуда. С Советом Европы, в общем-то, мы и при некоторых непониманиях и некоторых разногласиях, но до сих пор находили общий язык, а вот с Парламентской ассамблеей Совета Европы никак не можем найти. В принципе, любой парламентский орган создается для того, чтобы там существовали, заявлялись и сталкивались разные, порой противоположные точки зрения, чтобы они там выясняли между собой отношения, носители этих точек зрения, чтобы ну какой-то консенсус пытались вырабатывать – не сразу, но вырабатывать.

Дмитрий Лысков: Но получилось как-то смешно – нас просто лишили права голоса.

Сергей Станкевич: Права голосовать, права составлять документы, права участвовать в каких-то акциях, мероприятиях, инспекциях и права избирать (самое главное) руководящие органы самого Совета и судей, которые судят вопросы соблюдения этой самой конвенции.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо.

Сергей Станкевич: Это дискриминация. И она, конечно, была недопустима.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, вы хотели что-то добавить к этому вопросу?

Геворг Мирзаян: Да. На самом деле Совет Европы знает, что он хочет. Он просто не знает, как этого добиться. Они хотят нормально вернуть Россию и иметь business as usual с нами. Но проблема в том, что они понапринимали целый ряд резолюций, которые блокируют это возвращение. А Москва в этой ситуации… И они тоже понимают правоту российской позиции. Как сказали лет эдак двести с копейками назад одни бывшие англичане: «Нет представительства – нет налогов». То же самое и здесь: нет представительства России полноценного в ПАСЕ – нет налогов, ПАСЕ мы не платим. Мы готовы платить, как говорит Сергей Лавров, но по принципу: утром – возврат полномочий, вечером – деньги, причем деньги с момента возврата полномочий. Какое-то время Совет Европы, понимая это все, пытался что-то сделать. Генсек Совета Европы в конце прошлого – начале этого года пытался каким-то образом протолкнуть поправки.

Сергей Станкевич: И продолжает пытаться.

Геворг Мирзаян: И продолжает пытаться, но делает это уже год. То есть в какой-то степени точкой невозврата все считали момент выборов нового генсека и момент выбора судей, потому что теперь Россия может сказать в любой момент: «Мы их не выбирали – и мы их решения выполнять не обязаны, особенно Суда по правам человека, извините, даже если мы вернем полноценное членство». Поэтому, в принципе, в какой-то степени поезд ушел. Конечно же, можно ситуацию каким-то образом чуть-чуть откатить назад, если нам будут возвращены наши полномочия, но о полноценном участии России в ПАСЕ, ну хорошо, по крайней мере в органах Совета Европы, наверное, говорить уже не приходится. И в принципе, разговоры о том, что России оттуда нужно выходить, звучат гораздо более активно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Леонидович, вот генеральный секретарь… Нет, лучше так: генеральный секретарь Ягланд предпринимает все усилия, чтобы вернуть Российскую Федерацию в Совет Европы. Кто ему не дает? Кто эти «темные силы»?

Владимир Шаповалов: Давайте начнем с того, а нужно ли вообще нам туда возвращаться. Даже представим себе на минутку, что эти «темные силы» разрешили, дали зеленый свет, разрешили, сняли те ограничения, которые есть, то есть российская делегация получила-таки право голоса в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы. Оно нам надо? Зачем это нужно России? Давайте немножко вернемся…

Дмитрий Лысков: Ну, это на самом деле отдельный вопрос. Пока давайте все-таки предположить, кто же эти «темные силы», которые решают за генерального секретаря, за Совет Европы.

Владимир Шаповалов: Очевидно, эти «темные силы» – это коллективный разум, то есть европейский истеблишмент в целом, широко, западный истеблишмент, частью которого является в том числе и генеральный секретарь Совета Европы. Тут не нужно думать о том, что есть некое лицо в Совете Европы, которое, во-первых, имеет реальную власть принимать решения. А во-вторых, не нужно думать о том, что сам генеральный секретарь не входит в эти «темные силы».

Безусловно, речь идет о широкой коалиции тех право- и левоцентристских сил, которые находятся у власти в странах Западной Европы, которые составляют основу Совета Европы, и которые в том числе составляют основу Парламентской ассамблеи Совета Европы. Никакой конкретной личности. То есть нельзя сказать, что это Ангела Меркель или Эмманюэль Макрон. Это коллективный разум.

Дмитрий Лысков: То есть коллективное бессознательное?

Сергей Станкевич: Очень радикально настроенная делегация Украины, которая инициировала весь процесс дискриминационного ограничения действий российской делегации. Она смогла собрать под эту свою идею большинство голосов.

Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения! Илья Георгиевич, можно ли сказать, что отдельно взята делегация Украины в данном случае крутит-вертит всем европейским советом или отдельно взятая делегация, допустим, Польши?

Илья Шаблинский: Нет конечно. Конечно, нельзя. Это позиция большинства членов Совета, подавляющего большинства, практически всех. Давайте все-таки вспомним, что было первопричиной лишения делегации Российской Федерации права голоса в Ассамблее – это присоединение Крыма, отделение Крыма от Украины.

Дмитрий Лысков: Просто очень интересно. А в ситуации с Косово какова была позиция?

Сергей Станкевич: Раскололась Европа, фактически раскололась. Но у нас тоже должна быть своя какая-то позиция по Косово. Я продолжаю считать Косово…

Дмитрий Лысков: У нас и есть такая позиция по Косово, что никакого референдума там не происходило.

Илья Шаблинский: Здесь нюансы.

Дмитрий Лысков: И фактически силы НАТО отделили Косово от Республики Югославия.

Илья Шаблинский: Я согласен с вами. Ну дайте я доскажу все-таки. На самом деле я согласен с тем, что страны НАТО практически отделили Косово от Сербии. И Российская Федерация была против этого. И я, и, может быть, многие из нас считаем Косово частью Сербии.

Дмитрий Лысков: А как основная масса стран Европы считает в данном случае?

Илья Шаблинский: Большинство признало Косово, меньшинство не признало Косово. Примерно так – две третьих на одну треть.

Дмитрий Лысков: Что я и хотел услышать.

Илья Шаблинский: Но в решении Крымского законодательного собрания по итогам референдума говорится о том, что вот это решение по Косово – это для нас основание для того, чтобы отделиться от Украины.

Дмитрий Лысков: Прецедент, да.

Илья Шаблинский: Ну, так или иначе мы же это решение не признаем, правда? Вот это решение суда ООН по Косово. Так вот, это было первопричиной.

Дмитрий Лысков: В данном случае все-таки интересна позиция как раз европейских государств, которые его вполне себе признают.

Илья Шаблинский: Лишение нашей делегации права голоса в Ассамблее, к сожалению, было связано именно с политикой Крыму, с отделением Крыма от Украины. Дальше, судя по всему, следовало ожидать, что поскольку политика российского руководства не изменится, все кончится выходом из Совета Европы. Компромиссы, в принципе, возможны, их можно обсуждать, есть отдельные нюансы. Но потери из-за этого понесут прежде всего граждане Российской Федерации. То есть очень хороший, в принципе, вопрос поставил Владимир Леонидович, в принципе. Он сказал: «А зачем нам там быть? А кому это нужно?» В принципе, об этом стоит задуматься, на этот вопрос стоит ответить.

Дмитрий Лысков: Да, мы обязательно дойдем и до этого вопроса.

Александр Изяславович, ну хорошо, прозвучали слова о том, что компромисс некий может быть, наверное, достигнут и членство России в Совете России, может быть, и сохранится. А на чем такой компромисс может быть достигнут? Пока то, что лично я наблюдаю – это исключительно ультимативные формы.

Александр Тэвдой-Бурмули: Честно говоря, пока не вполне ясно, действительно, на какой основе может быть компромисс, потому что стороны занимают, я бы сказал аксиологически разные позиции. И здесь вопрос принципов и вопрос, я бы сказал, уже высокого градуса ценностного напряжения. Россию в силу ряда причин (об этом можно долго действительно говорить, я во многом согласен с тем, что прозвучало раньше), в силу ряда причин считают уже несколько токсичным объектом. И идти на какие-то компромиссы – как бы сказать? – не продиктованные однозначным бонусом противной стороны в отношении России сейчас никто не будет просто потому, что все прекрасно понимают, что время работает против России. Надо понимать, что ежели и когда случится выход России из Совета Европы, то Россия, в общем-то, потеряет несколько больше, чем Совет Европы. И Совет Европы довольно долго без России обходился. Финансовая сторона – это финансовая сторона, но ей дело не исчерпывается, как мы прекрасно понимаем.

Поэтому компромисс… Ну, может продлиться нынешнее странное состояние, когда российская делегация, российские представители участвуют в конкретных мероприятиях Совета Европы, весьма полезных для России, скажем, по проблематике регионального и пространственного измерения, по проблематике здравоохранения и так далее, и так далее. Там же много треков на самом деле. Мы все упираемся почему-то в Парламентскую ассамблею и в этот политический трек, а между тем основное…

Дмитрий Лысков: Немаловажный трек просто, наверное, поэтому мы его и рассматриваем.

Александр Тэвдой-Бурмули: Он символический, он ценностно нагруженный, но с точки зрения прагматики он гораздо менее значим, чем многие другие треки, для российских интересов в том числе. Поэтому теоретически можно…

Сергей Станкевич: Оттуда смута пошла.

Александр Тэвдой-Бурмули: Оттуда пошла смута по понятным причинам, по понятным причинам она пошла именно оттуда, поскольку Парламентская ассамблея – это vox populi, как и Европейский парламент. На самом деле это…

Дмитрий Лысков: Ну, насчет vox populi…

Александр Тэвдой-Бурмули: Это институт, который призван выражать ценностную повестку, в отличие, скажем, от Комитета министров или, как в случае с Европейским союзом, от комиссии, которая вообще не по этой части, там сидят прагматики.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Борис Павлович, то есть вот смотрите, какая ситуация получается. Компромиссные варианты сейчас, ну, как минимум труднодостижимые, скажем в мягкой форме, да? Позиция большинства государств-членов Совета Европы в отношении России достаточно четко выражена. И тем не менее Совет Европы предпринимает усилия, чтобы Россию в своем составе сохранить. Генеральный секретарь также прилагает большие усилия. Так что же требуется тогда от России? Только ее деньги?

Борис Гуселетов: Да нет, я думаю, не только деньги. Я бы все-таки начал с того вопроса, на который коллега отвечал: а нужно ли нам это? И у меня точка зрения совершенно противоположная: нам это нужно, и не просто нужно, а очень нужно. И я мотивирую, объясню, почему я так считаю. Я считаю, что Европейский союз, Европа в целом – это наш ведущий торгово-экономический партнер. Европейский союз и Европа – это наш политический партнер, это наш культурный партнер, ну все что угодно. И по существу сейчас Совет Европы и Парламентская ассамблея остались последним, так сказать, треком, на котором мы как бы ведем какую-то дискуссию и диалог. С Европарламентом мы по существу прекратили отношения, с другими многими институтами мы не работаем. И поэтому я считаю, что, конечно, мы заинтересованы. Но – не просто любой ценой, так сказать, вернуться назад. Понятно, что есть определенные условия и обстоятельства, есть какие-то красные линии, через которые Россия переходить не должна и не может, но искать компромисс мы должны и обязаны. И в чем он здесь? Я считаю, первое – это, конечно, украинское направление. Не надо сводить его только к Крыму. Понятно, что здесь, так сказать, тупик и в ближайшее время никуда мы не сдвинемся. Но есть восток Украины. И я думаю, что здесь как бы наше движение направлено на то, чтобы реально решить эту проблему. Говорили, что будут у нас парламентские, президентские выборы, не до этого, а демонстрировать, так сказать, слабость перед населением не очень хорошо. Прошли и парламентские, и президентские выборы. Вот сейчас, правда, ждем выборов на Украине. Но мне кажется, что мы должны более активно работать, потому что…

Дмитрий Лысков: А в каком направлении?

Борис Гуселетов: Сейчас я объясняю.

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно.

Борис Гуселетов: Я никогда не соглашусь с позицией, когда говорят, что европейские страны против России или за Россию. В европейских странах (они нормальные страны), там есть политические силы, которые против России, и есть политические силы, которые за Россию, и есть политические силы, которым наплевать. И вот мы должны выстраивать диалог с этими разными странами и искать, так сказать, тех, кто с нами близок, пытаться перетягивать на нашу сторону тех, кто занимает нейтральную позицию, и по возможности как бы нейтрализовывать тех, кто против.

У меня есть личный собственный опыт. Десять лет тому назад я представлял одну из парламентских партий, которая посетила Европарламент, и мы подписали договор о сотрудничестве с Мартином Шульцем, который тогда был лидером одной из фракций. И через некоторое время, буквально три года тому назад, уже в разгар этого украинского кризиса, мы с представителями этой парламентской партии ездили в Европарламент, встречались со всеми фракциями, кроме фракции Марин Ле Пен, потому что инициатором нашего приглашения была фракция европейских левых, абсолютно настроенная на сотрудничество с Россией. И все фракции, за исключением Народной партии, они все были очень позитивно настроенные, и говорили: «Давайте искать компромиссы».

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Борис Гуселетов: Поэтому я считаю, что первое, что нам нужно сделать, – все-таки продемонстрировать реальное желание и стремление на этом украинском треке, хотя бы попытаться решить вместе с нашими украинскими… ой, с нашими европейскими коллегами эту проблему: путем миротворцев или путем разделения враждующих сторон. И тогда мы покажем, что на самом деле мы заинтересованы в том, чтобы в Европе был мир и сотрудничество. И тогда, конечно, этот крымский прецедент может быть отодвинут…

Дмитрий Лысков: У меня только единственный будет к вам вопрос. Вы упомянули, что есть вопрос востока Украины, который мы должны попытаться решить с нашими европейскими партнерами. Скажите, а вопрос центра и запада Украины не существует? Я вот тут давеча смотрел – там факельное шествие такое проходило, очень характерное.

Сергей Станкевич: Еще как существует.

Дмитрий Лысков: Его не надо решать с нашими европейскими партнерами?

Борис Гуселетов: Конечно, надо.

Дмитрий Лысков: И почему такой однобокий все время подход? И он ведь характерен и для самого Совета Европы. Я же оттуда все время слышу…

Борис Гуселетов: Я согласен. Но мы должны выстраивать приоритеты, потому что на востоке Украины гибнут реальные люди, там совершенно тяжелейшая ситуация. То, что творится в центре Украины, то, что на Украине позволяют себе поддерживать…

Дмитрий Лысков: А это не звенья одной цепи?

Борис Гуселетов: Ну…

Дмитрий Лысков: Я вот боюсь, что все-таки звенья, все-таки звенья. Геворг Валерьевич…

Борис Гуселетов: Понимаете, не надо делать из этой цепи какой-то трак такой танковый, который…

Дмитрий Лысков: А как, извините? Геворг Валерьевич, прошу вас.

Геворг Мирзаян: Смотрите. Конечно, хорошо звучит, что Россия должна вместе с нашими европейскими коллегами решать ситуацию и вопрос Украины. Но от России сейчас там мало что зависит. У нас есть два варианта, как мы там можем решить ситуацию: либо сдать Донбасс, либо взять Киев. Все. В остальном случае все зависит от позиции официального Киева.

Илья Шаблинский: Как вы сказали? Сдать Донбасс?

Геворг Мирзаян: Сдать Донбасс или взять Киев.

Илья Шаблинский: А Донбасс – это часть Украины вообще или нет?

Геворг Мирзаян: Уже нет, де-факто нет.

Илья Шаблинский: То что тогда говорить?

Геворг Мирзаян: Послушайте, есть правило в международных отношениях, оно звучит следующим образом: территория принадлежит тому, кто ее контролирует.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, давайте мы сейчас не будем уходить в эти юридические дебри, а мы все-таки сконцентрируемся на Совете Европы.

Геворг Мирзаян: На востоке Украины? Хорошо, на Совете Европы. Россия пытается искать какой-то компромисс с Советом Европы. Россия предлагала различного рода компромиссы, в том числе и по востоку. Но ситуация зависит не от нас. От России требуют целого ряда уступок, на которые Москва… которые Москва рассматривает как ультиматум, а не как уступки.

Илья Шаблинский: Можно обойтись и без политических уступок.

Геворг Мирзаян: Я просто приведу пример с востоком Украины, потому что он очень показателен. Когда Москва пытается каким-то образом убедить людей соблюдать Минские соглашения, России в лицо в Европе говорят: «Минские соглашения не соблюдаются, потому что их не соблюдает Россия».

Дмитрий Лысков: Да, еще один яркий пример, я согласен.

Геворг Мирзаян: При этом я говорю, что нет ни одного пункта Минских соглашений…

Дмитрий Лысков: Прямо с первого начиная.

Геворг Мирзаян: Начиная с первого и заканчивая последним, которые не выполняет Россия (даже если мы предположим, что Россия – часть Минска), которые не выполняет Россия, но выполняет Украина. Есть куча пунктов, которые не выполняет Украина. Есть куча пунктов, которые, можно сказать, не выполняют обе стороны. Но нет ни одного…

Дмитрий Лысков: О чем мы, собственно говоря, и говорили. Господа, я сейчас предлагаю все-таки украинский вопрос… чуть-чуть, наверное, от него отойти, потому что мы иначе только на нем и сконцентрируемся, и не обсудим все нюансы, которые интересуют меня по Совету Европы. Владимир Леонидович, вы хотели тоже добавить к этому вопрос?

Владимир Шаповалов: Я хотел по поводу слов Бориса Павловича о необходимости взаимодействия с европейскими партнерами. Безусловно, оно нужно. Безусловно, нужно вести переговоры. Безусловно, у нас есть наши потенциальные союзники или люди, понимающие Россию, в Европе. Но в том-то и дело, что для этого совсем не нужен Совет Европы. Для этого существует формат, который является нормальным и естественным – он называется «межгосударственный диалог», и который Россия всегда вела и, естественно, будет вести. У нас есть вполне хороший бэкграунд и, я думаю, хорошие перспективы и российско-немецких, и российско-итальянских, и российско-французских, и российско-венгерских отношений, и прочих.

Возникает резонный вопрос: зачем в этой ситуации нам нужна некая политизированная и идеологизированная структура, в которой Россия является не просто заднескамеечником, который не получает никаких бонусов, дивидендов и статуса в этой структуре, но которую постоянно наказывают и ставят в угол? Это не та площадка, на которой мы можем вести полноценный диалог, потому что этот диалог не полноценный, с точки зрения Европы, в отношении России. Уход из Совета Европы и переход к формату, который мы сейчас и осуществляем, нормальных двухсторонних отношений с европейскими странами, диалога с ведущими европейскими странами и другими европейскими странами – это будущее наших отношений с Европой. Никаких других форматов – ни «Партнерства во имя мира» с НАТО, ни совета Россия – НАТО, ни Совета Европы – для этого, в общем-то, не нужно.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, интересно тоже с этими самыми советами с НАТО, которые в и тоге привели исключительно к тому, что НАТО находится у наших границ.

Сергей Борисович, а в чем же тогда действительно наша заинтересованность в членстве в Совете Европы?

Сергей Станкевич: Ну, давайте сейчас чуточку скажем о Парламентской ассамблее Совета Европы, это все-таки важный институт. Сначала – как вернуться? Никаких уступок не надо. Вот сейчас каким образом было принято это решение? Ну, собрали простое большинство и проголосовали за дискриминационные ограничения. Лучше вообще механизм дискриминационных ограничений убрать.

Геворг Мирзаян: Но не получается.

Дмитрий Лысков: Давайте уберем. Давайте проголосуем прямо здесь за его отмену.

Сергей Станкевич: Вот прямо здесь за его отмену? Замечательно! Но есть промежуточный вариант: нужно изменить правило, по которому вот эти самые «наказания» простым большинством совершаются, а пусть будут две трети. Что, собственно, и хотел сделать этот самый Ягланд – изменить правило.

Дмитрий Лысков: Так?

Сергей Станкевич: Пусть будут две трети. Две трети враги демократии внутри Парламентской ассамблеи не набирают.

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, получилось?

Сергей Станкевич: Заставим пересмотреть уже принятые решения…

Геворг Мирзаян: А почему не получилось? Почему не получилось?

Сергей Станкевич: Вернемся на недискриминационные основы. Это нормальный и технически грамотный путь.

Геворг Мирзаян: Почему не получилось?

Сергей Станкевич: А вот зачем? Дорогие друзья, не забывайте, что там есть… Мы-то уйдем, а многие останутся, в том числе и страны, к которым мы очень трепетно относимся, многие страны – бывшие советские республики, где тоже есть молодые демократии, парламенты. Зачем нам оставлять их там, в этом институте, без нашей опеки, без нашей любви, без нашего внимания?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите!

Геворг Мирзаян: Там система не такая. Сергей Борисович, там система не такая. Российская Федерация… Послушайте, позиция следующая там. Российская Федерация сама не очень хочет уходить. Проблема в том, что… Стоп, секундочку! Проблема в том, что господин Ягланд поставил ультиматум – правильный, с его точки зрения.

Дмитрий Лысков: Нам, вообще-то, пригрозили исключением, я согласен.

Геворг Мирзаян: Если Россия не платит, то, извините, выходит, потому что создаем прецедент.

Сергей Станкевич: Господин Ягланд связан по руками ногам неким регламентом.

Геворг Мирзаян: Правильно.

Сергей Станкевич: Он терпел, сколько можно.

Геворг Мирзаян: То есть именно по регламенту мы выходим.

Сергей Станкевич: А теперь он сказал: «Ребята, если денег нет, я вынужден начать процедуру».

Геворг Мирзаян: Когда наступает момент регламента, то в этой ситуации мы должны решить до этого момент – либо мы остаемся на дискриминационных условиях, либо мы выходим.

Сергей Станкевич: Значит, ответ следующий: сами по своей инициативе не выходим.

Геворг Мирзаян: Вот мы этим и занимаемся.

Сергей Станкевич: Боремся столько, сколько возможно. И если мы понимаем, что не пробить, что изменить правило – с половины на две трети – не получается, и исключение становится неизбежным…

Дмитрий Лысков: Пока не получается.

Геворг Мирзаян: Тогда мы сами уходим.

Сергей Станкевич: Тогда выйти самим.

Геворг Мирзаян: Да. По такой формуле мы и работаем.

Дмитрий Лысков: Господа!

Сергей Станкевич: В январе-феврале все будет понятно.

Дмитрий Лысков: Александр Изяславович, и все-таки какие же бонусы, какие выгоды, какие плюсы, какие возможности мы получаем от членства в Совете Европы?

Александр Тэвдой-Бурмули: Давайте для начала определимся, что такое «мы».

Дмитрий Лысков: Российская Федерация.

Александр Тэвдой-Бурмули: Российская Федерация – это облако в штанах.

Дмитрий Лысков: Граждане Российской Федерации.

Александр Тэвдой-Бурмули: А граждане Российской Федерации и Российская Федерация, олицетворяемая конкретными представителями Российской Федерации, могут иметь абсолютно противоположные интересы. Понимаете? Мы все-таки аналитики…

Дмитрий Лысков: То есть эффект политической нации вы отрицаете, феномен политической нации, да?

Александр Тэвдой-Бурмули: Если говорить об этом, то смею предположить, что Россия еще не доросла до того, чтобы стать политической нацией. Она на этом пути уже 150 лет находится, но, честно говоря, это такие заторможенные роды, которые могут привести…

Дмитрий Лысков: Некоторые эксперты полагают, что с зарождением капиталистических отношений вообще сформировались политические нации в Европе в целом.

Александр Тэвдой-Бурмули: Россия, как мы знаем, как и многие другие постимперские пространства, она находится в сложной ситуации. Ну, это как бы попутно. Если мы говорим все-таки о том, какие могут быть интересы для российских граждан и для режима, который представляет Российскую Федерацию, нужно все-таки дифференцировать…

Геворг Мирзаян: Правительство.

Александр Тэвдой-Бурмули: Правительство, бога ради. Проблема заключается в том, что здесь нужно дифференцировать, да? Если мы говорим об интересах власти, об интересах правительства, естественно, интерес заключается в том, чтобы через Совет Европы каким-то образом символически или политически продолжать презентовать Российскую Федерацию и оказывать воздействие, я совершенно согласен в этом смысле с вами. Действительно, Совет Европы – организация, в общем, с одной стороны, слабая, но с другой стороны, мы видим как раз на примере того, когда нас изгнали из ПАСЕ, что некоторые государства сумели свой интерес через Совет Европы прокачать.

Дмитрий Лысков: Как-то этот интерес странно совпал с геополитическими интересами, которые продавливают другие государства.

Александр Тэвдой-Бурмули: Проблема заключается в том, что сейчас, по-моему, ни о каких компромиссах не нужно говорить – просто потому, что, в общем-то, Москва, правительство не слишком заинтересовано в том, чтобы сохранять свой статус в Совете Федерации…

Геворг Мирзаян: В Совете Европы.

Александр Тэвдой-Бурмули: Прошу прощения, в Совете Европы. Хотя, в общем, даже с точки зрения интересов – как бы сказать? – realpolitik, если угодно, возможно, это имело бы смысл.

Сергей Станкевич: В дискриминационных основаниях, конечно, не заинтересована.

Александр Тэвдой-Бурмули: Так вот, в итоге, естественно, принимается решение – сворачивать свои отношения с Советом Европы…

Геворг Мирзаян: А можно вопрос?

Александр Тэвдой-Бурмули: Минуту, я договорю.

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки дослушаем.

Александр Тэвдой-Бурмули: …поскольку Совет Европы в известных нормативных и ценностных вещах сковывает маневренность правительства, как вы это сформулировали, Российской Федерации, с точки зрения права, которое навязывается, с точки зрения некоторых, Российской Федерации для исполнения.

Если мы говорим о гражданах, я предположу (возможно, я ошибаюсь), граждане, в принципе, имеют ряд бонусов, конечно, от членства в Совете Европы, в первую очередь от наличия дополнительной апелляционной инстанции, процедурной, мощнейшей. И тут дело совершенно не в политических делах, а-ля дело Навального, а дело в процедурных аспектах, связанных с недостаточностью российской судопроизводственной системы. Неслучайно мы знаем, что ЕСПЧ завален именно делами из России был до поры до времени.

Россия заинтересована в некоем перетекании – как бы сказать? – практик. Да, Россия передает good practices, ей передают good practices. Это длится уже довольно давно. И это тоже не носит политический характер. Скажем, новые стандарты защиты фармацевтических средств, да? Новые стандарты, более высокие стандарты…

Дмитрий Лысков: А для этого нужен Совет Европы?

Александр Тэвдой-Бурмули: Спросите у Совета Европы. Совет Европы создает рамку. И мы, видимо, зная, что Совет Европы для этого нужен, соответствующие конвенции принимаем вслед за Советом Европы.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, у вас был вопрос.

Геворг Мирзаян: Короткий вопрос, да. Вот если мы берем реальную ситуацию, как это есть на самом деле сейчас, на ваш взгляд, что Россия должна сделать, чтобы остаться в Совете Европы? Вот вы говорите, что мы должны остаться.

Александр Тэвдой-Бурмули: Я думаю, что этот вопрос нужно обращать не ко мне, а к тем, кто…

Геворг Мирзаян: Но вы же эксперт политический.

Александр Тэвдой-Бурмули: Я эксперт, но не волшебник.

Дмитрий Лысков: То есть таких шансов вы объективно не видите?

Александр Тэвдой-Бурмули: Как бы сказать? Если меня спросить лично, то я считаю, что рационально… Понимаете, сложно отмотать ситуацию назад.

Геворг Мирзаян: А никто и не говорит. Невозможно.

Сергей Станкевич: Давайте не усложнять.

Александр Тэвдой-Бурмули: Нет, мы говорим в данном случае…

Сергей Станкевич: Просто председатели двух палат нашего парламента пишут личные письма главам ключевых стран, особенно Старой Европы, и объясняют им: «Ребята, мы хотим остаться в Европе. Мы такие же европейцы, как и вы. Ну создайте нам нормальные…»

Геворг Мирзаян: Об этом говорят все представители российской власти.

Сергей Станкевич: «Повлияйте вы на этих недоумков».

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, вот такое впечатление, что таких речей просто не произносится.

Илья Георгиевич, извините, вот я постоянно задаю этот вопрос: в чем же все-таки наш плюс от членства в Совете Европы? Пока я услышал, если честно, только одно: что мы, как Владимир Ильич Ленин на суде, используем трибуну суда для политических заявлений, мы перед судом мирового сообщества стоим и пытаемся кому-то что-то доказать.

Илья Шаблинский: Вопрос понятен. Давайте вспомним, для чего создавался Совет Европы в 49-м году. Это одна из старейших организаций в Европе, может быть, даже старейшая.

Дмитрий Лысков: Ну, еще НАТО.

Илья Шаблинский: Прежде всего это был союз государств, которые хотели создать общую основу, идейную и правовую основу в виде защиты таких фундаментальных прав, как свобода слова, неприкосновенность личности, право на справедливый суд, гарантии от пыток и так далее. Вот на этом идейном фундаменте строился Совет Европы. Те страны, которые были за эти права, за защиты этих прав, вот они вступали. Было 10 стран, сейчас 47. Вопрос: заинтересованы ли мы в защите этих прав? Мы как граждане – конечно да! Если говорить о нашей власти – боюсь, ответ будет отрицательный.

Дмитрий Лысков: Тогда резонно поставить следующий вопрос: а эффективно ли защищают эти права структуры Совета Европы?

Илья Шаблинский: У всех разные точки зрения. С моей точки зрения, эффективно, да.

Дмитрий Лысков: Не так давно в Швеции был вопиющий…

Илья Шаблинский: Вы позволите мне продолжить?

Дмитрий Лысков: В Швеции был вопиющий скандал, когда местное телевидение показало кадры из Сирии с категорически неверным переводом: местные жители жаловались на зверства российских солдат. В действительности они взяли из «Аль-Джазиры», и там шел арабский текст, и арабоязычные люди перевели. Оказывается, они жаловались на зверства ИГИЛ. Совет Европы каким-то образом возмутился, я не знаю, призвал к ответу?

Илья Шаблинский: Вот эта телевизионная компания наврала, представила неправильный перевод – вот в чем суть. При чем здесь Совет Европы? Вот эта телекомпания наврала.

Так вот, второй целью Совета Европы было развитие правовых и политических институтов, институтов права прежде всего, таких как независимый от исполнительной власти суд, таких как свободная пресса, таких как многопартийность, конкуренция политическая. Страны, в принципе, должны были выработать и развить вот эти ценности после войны, которая поставила их… которая потрясла мир и Европу в частности.

Ну и наконец, была цель – создание условий для взаимовыгодного экономического сотрудничества, потому что в тех странах, где защищают собственность, в те можно вкладывать инвестиции. При Сталине, при Хрущеве, при Брежневе Советский Союз, конечно, не вступал в Совет Европы, не вступал, хотя Совет Европы постоянно расширялся. Не вступал, потому что в нашей стране эти ценности были не в чести, они не защищались, это абсолютно точно.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, я на секундочку просто перебью. Но там же несколько сложнее была ситуация. Ведь все эти структуры объединенной Европы создавались параллельно с планом Маршалла, в который Советский Союз как раз хотел войти.

Илья Шаблинский: Нет, не хотел.

Дмитрий Лысков: Он хотел и вел переговоры. Единственное условие, которое он выдвигал – это истинная независимость стран Европы, которой они фактически лишались по плану Маршалла.

Илья Шаблинский: Мы сейчас обращаемся к другому вопросу: что Сталин думал о судьбах таких стран, как Венгрия, Польша, Чехословакия?

Геворг Мирзаян: То, что и Черчилль. То же самое.

Дмитрий Лысков: То же самое?

Илья Шаблинский: Мы не будем…

Дмитрий Лысков: Мы сейчас не к Сталину. Кстати говоря, я даже имени такого не упоминал.

Илья Шаблинский: Я хочу сказать важную вещь, я хочу сказать свой вывод, я хочу наконец сформулировать. Граждане, значительна часть граждан, простых граждан России, конечно, больше заинтересована в защите вот этих прав: права на справедливый суд, на гарантии от пыток, на защиту собственности. Граждане заинтересованы. Совет Европы и его структуры (Суд по правам человека) помогали и помогают гражданам в этом. Заинтересованы ли наши власти? Думаю, сейчас – нет. Сейчас – точно нет. Коллеги, когда вы решаете вопрос, вы для себя решаете: вам нужно право на справедливый суд, на гарантии от пыток…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Вот Владимир Леонидович давно просит слово, и я просто обязан Владимиру Леонидовичу…

Илья Шаблинский: Вы давно в российских судах бывали?

Геворг Мирзаян: Недавно был.

Дмитрий Лысков: Кстати, я тоже не так давно был в российском суде.

Илья Шаблинский: А вы давно говорили с людьми, которых пытали? Давно говорили? Вы видели, как обсуждаются дела о пытках?

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, это обобщения слишком широкие. В Европе тоже бывали дела о пытках. Господа, я прошу прощения, я прошу прощения! Действительно, эмоции немножко зашкалили. Владимир Леонидович, прошу вас.

Владимир Шаповалов: Первый тезис. Была такая схема, модель, концепция известного американского советолога: земляной орех, который превращается в униполь. Земляной орех – это два полюса в период холодной войны, соответственно, Соединенные Штаты и Советский Союз, которые объединялись Организацией Объединенных Наций, СБСЕ (Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе). Потом Советский Союз развалился – и возникла единая западная структура, которая включает очень много институционального, в нее входит множество разного рода институций. Ядро – это, конечно, Евросоюз и НАТО, а потом вокруг есть внешние пространства. Совет Европы – это одно из внешних пространств, которые объединяют не только страны ядра Запада, но и страны периферии, которые постепенно включаются, интегрируются в состав этого западного ядра.

Вопрос, который я задавал изначально: нужно ли нам интегрироваться в состав этого западного ядра? Кто-то считает, что да. С моей точки зрения – нет. И это вопрос ценностный. Мы – Европа, но мы – другая Европа. Как сказал Фернан Бродель в отношении России: «Россия – другая Европа». И мы должны это понимать. У нас другие…

Илья Шаблинский: А что значит «другая»?

Владимир Шаповалов: Секундочку. У нас другие ценностные корни.

Илья Шаблинский: Какие?

Владимир Шаповалов: Сейчас.

Геворг Мирзаян: Консервативные.

Илья Шаблинский: Консерватизм? Это мало сказать. Право пытать?

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Владимир Шаповалов: Можно я отвечу на вопрос?

Илья Шаблинский: Карманный суд – это наша ценность?

Владимир Шаповалов: Можно я отвечу на вопрос, поскольку вопрос задан?

Илья Шаблинский: Ответьте.

Владимир Шаповалов: У нас другие ценности.

Илья Шаблинский: Какие?

Владимир Шаповалов: Естественно, эти ценности не включают в себя…

Илья Шаблинский: Независимый суд?

Владимир Шаповалов: Права ЛГБТ-сообществ, например.

Илья Шаблинский: Да при чем здесь ЛГБТ?

Владимир Шаповалов: Которые сочетаются с фашистскими маршами.

Илья Шаблинский: Которые в Люблино?

Владимир Шаповалов: Нет, почему в Люблино?

Илья Шаблинский: А вы не были никогда на «Русском марше»?

Владимир Шаповалов: Которые в Киеве и в Риге.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, Илья Георгиевич, справедливости ради, численность этих маршей в Российской Федерации серьезно снизилась. И ситуация в судах (я думаю, вы тоже не будете отрицать) несколько изменилась.

Владимир Шаповалов: Дмитрий, что касается суда. Я абсолютно согласен с тем, что у нас существуют проблемы.

Дмитрий Лысков: Кто же с этим не согласен?

Владимир Шаповалов: Это нужно быть достаточно большим идеалистом, чтобы считать, что у нас совершенно абсолютно нормальный суд. Но для того, чтобы развивать российскую судебную систему, совсем не нужно получать «указивки» от Совета Европы.

Дмитрий Лысков: Владимир Леонидович, очень важный момент вы сейчас затронули. Я все-таки Борису Павловичу тоже хочу предоставить слово. Борис Павлович, такой вопрос заодно вам задам. Вот не так давно много шума наделал законодательный… наделал закон, согласно которому мы можем не исполнять решения ЕСПЧ, если они затрагивают непосредственно Конституцию, конституционный порядок в Российской Федерации. Я напомню, о чем шла речь. Тогда ведь говорилось о том, что Европейский суд по правам человека вынес в отношении России решение, что заключенные незаконно, с точки зрения прав человека, лишены активных и пассивных избирательных прав. Это прямо противоречит Конституции Российской Федерации. То есть фактически ЕСПЧ как судебная инстанция предписал России переписать Конституцию?

Илья Шаблинский: Не предписал, нет.

Дмитрий Лысков: Ну как?

Илья Шаблинский: Там была рекомендация: если Конституционный суд сможет истолковать статью 32 Конституции так, чтобы немного расширить права тех, кто находится за решеткой, то это было бы хорошо.

Дмитрий Лысков: Ну, немножко перетолковать Конституцию, хорошо. Борис Павлович, получается по сути, что такие надгосударственные инстанции являются ограничением суверенитета других государств, в отношении которых они принимают решения. Нет?

Борис Гуселетов: Нет, наверное, вы правы, что если какое-то решение ЕСПЧ будет противоречить Конституции, то оно не должно исполняться. Тут, как говорится, вопросов нет. Только проблема…

Дмитрий Лысков: То есть все-таки уже градация пошла.

Сергей Станкевич: Есть специальный закон.

Борис Гуселетов: Коллеги, я бы хотел все-таки, если начался у нас такой философский разговор: «Россия – Европа? Россия – не Европа?». Понимаете, коллеги, жить как бы представлениями столетней давности о том, что мы не Европа, о том, что мы другая Европа… Так в Европе тоже кто правящая партия? Европейская народная консервативная партия. Поэтому разговор не об этом. Разговор как раз, на мой взгляд, идет о том, что Совет Европы, другие организации – это те как бы организации, куда мы, входя, не становимся кому-то подчиненными, а мы вместе с нашими европейскими коллегами работаем и над изменением законодательства, и над другими проблемами. Мы должны как бы интегрироваться в эту организацию, потому что мир становится глобальным. От этого никуда нельзя уйти.

И что здесь происходит? А здесь происходит то, что у нас, к сожалению, интерфейсы не совпадают. Вот проблема в чем. Понимаете, когда нам говорят о том, что…

Дмитрий Лысков: Это же и есть ключевой вопрос. Мы должны интегрироваться в каждую организацию, с которой интерфейс у нас не совпадает? Или мы должны интерфейсы менять?

Борис Гуселетов: Интерфейсы менять. И, уже используя нормальный интерфейс, смотреть. Если мы в какой-то организации работаем, и нас там слушают, к нам прислушиваются, мы находим какие-то компромиссы – значит, надо с ней работать и развивать свои контакты.

Дмитрий Лысков: А интерфейсы мы должны поменять или они?

Борис Гуселетов: Естественно, что мы должны поменять. Я сейчас объясню, о чем я говорю. Я говорю о политическом интерфейсе, а не о каких-то других. Что я имею в виду? Вот смотрите. Я работал немножко в Думе, я представляю, что такое делегация Государственной Думы и Совета Федерации. Это, конечно, был чисто парламентский туризм. Выделяли, естественно, ведущие партии побольше, оппозиция – по чуть-чуть. И ребята ездили три-четыре раза в Брюссель и Страсбург, так сказать, и там занимались своими делами. И нормально было до того, как вот эта ситуация с Украиной не началась, потому что на самом деле… У меня есть друзья в этом Совете, социал-демократ шведский, который звонил и говорил мне, уже когда все осложнилось, он говорил: «Борис, в чем дело? Почему от вашей партии, которая к нам близка, никого нет из фракции? Мы готовы вас слушать, мы готовы вас обсуждать. Нам нужно, чтобы кто-то пришел от России и сказал: «Вот наша позиция по Крыму, по этому». А этого нет». Понимаете? Вот проблема-то в чем.

Дмитрий Лысков: Борис Павлович, вы же сейчас говорите, что раньше это был просто парламентский туризм, а после 2014 года и он прекратился.

Борис Гуселетов: В том-то и дело.

Дмитрий Лысков: Так зачем нам такой Совет Европы?

Борис Гуселетов: Нам нужно, чтобы от нас не туристы ездили, а от нас ездили профессиональные дипломаты, которых в Госдуме достаточно (я имею в виду тех же депутатов), которые бы работали в тех группах политических. Правильно совершенно было сказано, что… Да, ЛГБТ, может быть, нам не нужно для большинства россиян. Но это же не значит, что нам не нужна политическая конкуренция. Это же не значит, что нам не нужен справедливый суд.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секунду!

Борис Гуселетов: Можно я договорю? Из-за одного этого ЛГБТ у нас получается, что все остальное не нужно. Ну давайте ЛГБТ оставим, так сказать, отдельно, а поговорим обо всем остальном. И выяснится, что на самом деле нам все это нужно, и мы должны работать. И нам нужны вот эти политические интерфейсы, чтобы европейцы поверили, что мы на самом деле нормальная страна, в которой на самом деле есть люди и консервативных взглядов, и социал-демократических, и коммунистических, и либеральных, и что с ними можно говорить.

Опять-таки вам один простой пример. Не будем об Украине, а о Грузии вспомним. Какой? 2008 года, конфликт. Вот работает эта связка – Госдума (фракции) и Европарламент. В Европарламенте сперва началось: «Как? Россия опять на Грузию напала?» Состоялась встреча лидера одной партии и лидера другой партии. И диаметрально поменялась позиция целой фракции, второй фракции в Европарламенте по ситуации в Грузии просто потому, что они услышали точку зрения России, они увидели фотографии, они увидели документы. Они выступили и сказали: «Ребята, не надо на Россию наезжать».

Дмитрий Лысков: То есть для того, чтобы вторая по величине фракция Европарламента поняла, что грузинские войска из танков расстреливали расположение наших миротворцев в течение суток, потребовался визит нашей парламентской делегации?

Борис Гуселетов: В том числе, в том числе.

Дмитрий Лысков: Неплохо, неплохо. Геворг Валерьевич, давайте…

Геворг Мирзаян: Это как раз правильно.

Дмитрий Лысков: давайте обсудим изменения интерфейса. Что бы вы поменяли?

Геворг Мирзаян: Значит, смотрите. Абсолютно правильно то, что это был политический туризм. Абсолютно правильно то, что российские власти в принципе с большим напрягом, а точнее, даже иногда вообще никак работают в области публичной дипломатии. Мы не умеем это делать и в какой-то момент даже не хотели этому учиться. Сейчас, возможно, где-то чуть-чуть ситуация меняется, но как бы, извините, пока гром не грянул. А гром уже грянул. В этом плане поздно. Но это же означает, что для того, чтобы… Ну, это как бы отдельный вопрос, здесь я с вами согласен. Но для того чтобы улучшать качество нашей демократии, для того чтобы улучшать качество наших политических институтов…

Илья Шаблинский: Вы сказали «нашей демократии»?

Геворг Мирзаян: Да, демократии. А вы не знаете, что она у нас есть? Для этого необходимо… для этого не нужен, не критически важен Совет Европы, а для этого нужно гражданское общество, для этого нужно развитие гражданского общества, что у нас и происходит. Ситуация в Приморье, в Ингушетии и по целому ряду других моментов показала, что общество развивается как-то без Совета Европы. Процесс идет – пусть даже медленно, но идет.

Сергей Станкевич: Конечно, все это надо делать своей собственной рукой. Но почему нужно отказываться от диалога?

Геворг Мирзаян: Мы не отказываемся! Еще раз повторю. Мы готовы работать в Совете Европы? Мы готовы работать, но на равных условиях. Вы говорили о несовпадении интерфейсов. Есть другой момент: европейцы отказываются признавать то, что у нас отличные интерфейсы. Да, в каких-то моментах они неэффективные, это надо исправлять. Но Совет Европы… Сергей Борисович, мне казалось всегда, что Европа – это, в общем-то, в какой-то степени единство противоположностей всегда было.

Сергей Станкевич: И остается.

Геворг Мирзаян: Говоря термином американским, то единство во множестве. И нужно бы уважать наши позиции, даже если они с чем-то здесь не согласны. Европа не просто отказалась уважать нашу позицию, а она отказалась даже выслушивать ее. И до тех пор, пока она не собирается ее выслушивать, мы на дискриминационных условиях возвращаться не собираемся – что абсолютно не отрицает того момент, что стране необходимы политические преобразования, что абсолютно не отрицает того момента, что они идут.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Борисович, так может быть, мы сами себя так поставили? Мы же все-таки вначале долгое время пребывали в состоянии приглашенного члена, потом нас подвергали опять же лишению права голоса за ситуацию… за вторую чеченскую кампанию, нас обвиняли во всех страшных грехах, нас инспектировали, потом наконец полностью приняли. Ну и так далее и тому подобное. Вот дальше, как опять же верно было сказано, начался этот самый политический туризм. Может быть, действительно не работали толком мы с Советом Европы? Получается, что сами так себя поставили?

Сергей Станкевич: Для того чтобы сказать, что «Россия всегда права, Россия прекрасна, ее будущее замечательно, а для вас, злобные русофобы, у нас есть «Искандеры», – вот для того чтобы это сказать, не надо ехать в Страсбург и в Брюссель.

Геворг Мирзаян: А может, другие вещи надо говорить?

Сергей Станкевич: Не надо. А вот с несколько другой позицией – надо обязательно. Но вот чтобы понять, насколько для нас действительно это важно, вы поймите еще и следующее. Черный сценарий есть. Допустим, мы отовсюду вышли, мы вышли изо всех институтов…

Дмитрий Лысков: Сергей Борисович, но мы же не выходим.

Сергей Станкевич: Дайте договорить.

Дмитрий Лысков: Нас просят на выход.

Сергей Станкевич: На это я обязательно откликнусь. Так вот, представьте себе, что мы показали, что достаточно нас немножко обидеть – и мы сами отовсюду уйдем. Достаточно нас немножко потрогать – и мы с гордым видом удалимся и хлопнем дверью.

Геворг Мирзаян: Это не немножко.

Сергей Станкевич: И тогда останется только построить новую Берлинскую стену, просто передвинутую подальше на восток, и все.

Геворг Мирзаян: Сергей Борисович, вы утрируете.

Сергей Станкевич: Вот те, кто требует, чтобы мы отсюда ушли, оттуда ушли и отсюда еще ушли, они работают на изоляторов России. Это на самом деле враги демократического государства, называемого Россией. Не надо работать, лить воду на мельницу изоляторов России. Не надо покидать площадки, где мы присутствуем.

Дмитрий Лысков: Мне в этом смысле всегда очень нравится позиция Соединенных Штатов Америки, которых стоит чуть-чуть обидеть – и они так быстро отовсюду выходят! Еще иногда и бомбы сбрасывают.

Геворг Мирзаян: Ну, они могут себе позволить это.

Дмитрий Лысков: Александр Изяславович, вы давно просите слово…

Владимир Шаповалов: Они не обижаются, а они все считают.

Дмитрий Лысков: В том числе, да. Они не злые, просто память у них хорошая, да. Прошу прощения.

Александр Тэвдой-Бурмули: Мне кажется, что нам не нужно откуда-то не выходить просто из-за того, что мы любим глобализацию. Нет ничего… Как бы сказать? Мы не должны это делать ради абстрактных идей, абстрактных целей. Есть более важные цели, связанные с нашим внутренним развитием. Понимаете? И если наше внутреннее развитие, которые, честно говоря, чем больше мы замыкаемся, тем больше хромает. И это, я думаю, для всех присутствующих понятно.

Может быть, проблема в том, что не нужно искать специально свой путь, хотя он и так у нас свой. Понимаете, у Америки свой путь, у Франции свой путь, у России, у Германии. Понимаете, у нас слишком много комплексов, вынужденных, так сказать, состоявшихся комплексов. Мы никак не можем их пережить, и поэтому все время падаем в одну и ту же лунку. Но наша задача как экспертов, как мне кажется, заключается в том, чтобы выйти…

Сергей Станкевич: Чтобы вслед за Россией не ходить по кругу.

Александр Тэвдой-Бурмули: …за рамки этих обреченных смыслов. Понимаете? Мы должны, так сказать, жонглировать не абстрактными идеями, а некой прагматической составляющей. Что может быть полезно, а что может быть не полезно? Для кого это может быть полезно? Если мы переводим дискуссию в это русло, мы хоть к чему-то можем прийти. Хотя не факт, что кто-то нас услышит.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, так все же, хорошо, Европейский суд по правам человека как конечная апелляционная инстанция – действительно соглашусь, это немаловажная инстанция в решении многих вопросов. Что-нибудь еще?

Илья Шаблинский: Это не апелляционная инстанция.

Дмитрий Лысков: Ну, не апелляционная, конечно. Я оговорился.

Илья Шаблинский: Она рассматривает вопросы по существу.

Дмитрий Лысков: По существу нарушения прав человека.

Илья Шаблинский: Дополнительная инстанция, которая позволяет компенсировать какой-то вред от нарушения прав человека национальными правительствами. Больше всего жалоб в Европейский суд сейчас от Турции, по-моему, около 20 тысяч. Просто резко возросло количество жалоб от Турции.

Дмитрий Лысков: От России снизилось.

Илья Шаблинский: От России около 8 тысяч, мы на втором месте. Мы постоянно в последние годы то на первом, то на втором месте, делим с Турцией. Потом – Украина.

Сергей Станкевич: А по количеству жалоб на 10 тысяч жителей мы на 20-м месте.

Илья Шаблинский: Да. То есть тысячи россиян жалуются в Европейский суд. Кстати, за жалобы. Я ведь с ними работал. На 90% это жалобы на отсутствие справедливого суда, на невыносимые условия содержания под стражей, на пытки…

Сергей Станкевич: И на затягивание процедуры.

Илья Шаблинский: …на безосновательное продление срока нахождения под стражей, на закрытие судебного заседания и так далее. 90% вот на это жалуются.

Дмитрий Лысков: Илья Георгиевич, это, на мой взгляд, логично, потому что для того, чтобы обратиться в ЕСПЧ, нужно пройти все российские судебные инстанции. Правильно?

Илья Шаблинский: Нет, я говорю просто, что…

Дмитрий Лысков: То есть понятно, что туда попадают самые сложные дела. Это не удивительно.

Илья Шаблинский: Большинство жалоб – это жалобы на нарушение права на справедливый суд. Политические права занимают где-то 1%. Ну, в чем еще главное? Вы спрашиваете: «ЕСПЧ – и все? Европейский суд – и все?» Да нет конечно. Вопрос в том, какие цели мы ставим, что мы хотим вообще от сотрудничества с Европой, вообще каким видим свое будущее. Я так полагал, что выбор ориентировочно был между тем, чтобы развивать институты правовые и демократические суда, защиты собственности, развивать экономику, развивать технологии. Это идет на пользу стране, и вот это нам нужно.

Дмитрий Лысков: А каким образом здесь может помочь Совет Европы?

Илья Шаблинский: Совет Европы – это сотрудничество с самыми развитыми экономиками мира.

Дмитрий Лысков: А без Совета Европы?

Илья Шаблинский: Это все наши крупнейшие торговые партнеры. Входя с ними вместе в единую структуру, конечно, мы создаем нормальные условия для этого сотрудничества. Если вдруг вместо вот этого вектора, который указывает Совет Европы, вот такой вектор, наша власть выбирает вектор – отделять куски территорий от соседей, и все, и это вектор, – я считаю, это путь в тупик, это ужасно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Леонидович, вот все отлично звучит. Я бы на самом деле еще и в Евросоюз вступил сразу, чтобы все получить. Но что-то нам мешает.

Владимир Шаповалов: Россия планировала вступить в Евросоюз, была такая идея. Что касается экономических партнеров. Совет Европы ведь не про это, он не занимается напрямую экономическими вопросами. Поэтому то, что есть развитые экономики, с которыми мы можем и должны сотрудничать, и мы с ними взаимодействуем без всякого Совета Европы, и будем взаимодействовать дальше.

Дмитрий Лысков: Резюмируйте.

Владимир Шаповалов: Что касается Совета Европы, то это структура политизированная, которая занимается совершенно другими вещами, поучая Россию, как нам строить свой дом. Мы сами разберемся.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что, членство России в Совете Европы обсуждали мы сегодня в нашей студии. Дискуссия получилась жаркой. Спасибо огромное нашим экспертам за все прозвучавшие мнения. Надеюсь, в их комплексе и родится истина. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

К каким последствиям приведёт выход России из Совета Европы?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты