Протест. Причины и следствия

Протест. Причины и следствия
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Марк Урнов
политолог, профессор НИУ ВШЭ
Ольга Крыштановская
директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления, профессор, доктор социологических наук
Анатолий Баранов
главный редактор открытой электронной газеты «Форум.мск»
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств
Георгий Фёдоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Лариса Паутова
управляющий директор ФОМ, доктор социологических наук

«Бывают эпохи, когда всякое столкновение с
правительством на почве прогрессивных общественных
интересов, как бы мелко оно само по себе ни было, может
при известных условиях (а наша поддержка есть одно из
этих условий) разгореться в общий пожар».

Владимир Ульянов (Ленин)

Варвара Макаревич: Здравствуйте. Меня зовут Варвара Макаревич. Вы смотрите программу «ПРАВ!ДА?». И вот что обсуждаем сегодня:

По данным социологов, около четверти россиян готовы участвовать в протестных акциях. В реальности на улицы в крупных городах выходит значительно меньшее число людей. Но и этого достаточно, чтобы констатировать: протестные настроения в обществе сохраняются на довольно высоком уровне. Поводом может стать то или иное политическое событие, судебный приговор либо жесткая реакция властей на те же самые митинги. Но в чем глубинные мотивы их участников? Кто он – российский протестующий образца 2019 года?

Варвара Макаревич: В ходе последней оппозиционной акции под лозунгом «Отпускай!» случилось удивительное – кажется, впервые в истории подсчетов численности митингующих данные МВД и независимых наблюдателей совпали. МВД насчитало 20 тысяч человек, а независимые наблюдатели – 25. Ну, почти совпало.

Анатолий, для города, в котором живет 12,5 миллиона человек, 20–25 тысяч – это много или мало?

Анатолий Баранов: Ну, понимаете, в чем дело? Я буквально сегодня давал у себя же комментарий, используя цифру – 0,2% от взрослого дееспособного населения. Ну конечно, это немного. Но надо понимать, что между недовольством властью или существующим порядком вещей и готовностью что-то предпринять уже (выйти на площадь, облиться бензином и сгореть) есть некоторая дистанция. Вот она для большинства граждан еще не пройдена. И мы сейчас будем стоять и думать: как нам быстрее пройти эту дистанцию или что-то сделать такое, чтобы все-таки не заставлять людей выходить на площадь и так далее и тому подобное? Собственно, вот два подхода.

Варвара Макаревич: Поняла. Алексей, с чем бы вы сравнивали протест сезона и образца 2019 года? Это похоже на Болотную 2011–2012 годов? Это похоже на протесты в начале 90-х годов? К чему это ближе?

Алексей Мартынов: Да это ни на что не похоже из того, что вы перечислили. Это похоже на плохо срежиссированную, отвратительно организованную, но шикарно оплаченную из-за рубежа попытку представить ситуацию таким образом, дескать: «Вот посмотрите, какие протесты».

Варвара Макаревич: А кто режиссировал?

Алексей Мартынов: Это не протесты. Понимаете, это не протесты.

Варвара Макаревич: А что это тогда?

Алексей Мартынов: В том смысле, что они не поддержаны… Ну, как вам сказать? Что такое вообще протест? Мы все время говорим о каком-то протестном движении, которое нарастает и скоро нарастет так, что уже все, вот кошмар, революция. Вы тут Ленина цитируете в начале (я прямо улыбнулся) удивительным образом.

Полностью согласен с Анатолием. Одно дело – наше условное недовольство на кухне, которое всегда есть и будет, и оно не связано совершенно с моментом благосостояния или удовольствия от окружающей действительности. Да, сейчас больше недовольных. Ну, естественно, больше. Определенный экономический кризис, определенный спад, знаете, такая усталость от бесконечного информационного давления.

Но вот эта дистанция, о которой говорит Толя, она огромная – дистанция между ответом социологу… «А вы готовы протестовать?» – «Конечно, я готов. Мне вчера в трамвае на ногу наступили» или «Мне что-то недодали где-то на работе», или «Меня недооценили», – и так далее. Но вот от ответа социологу и до реальной акции, физической акции неповиновения властям – огромная дистанция. И сегодня не так все плохо, как пытаются представить некоторые эксперты.

Варвара Макаревич: Марк, вы согласны, что то, что происходило этим летом – это вообще не протест?

Марк Урнов: Не согласен, потому что, с моей точки зрения, это, конечно же, протест. Рассчитывать на то, что вдруг население все или в большинстве своем поднимется и запротестует – ну, такого в жизни просто никогда не бывает. Всегда есть активное меньшинство. Причем всякого рода психологические, социологические, политологические исследования говорят о том, что достаточно изменения настроений в 1% общества для того, чтобы начались существенные сдвиги.

Категорически не согласен с тем, что это спровоцировано кем-то, невидимой рукой из-за океана.

Алексей Мартынов: Вполне видимой.

Марк Урнов: Да ну, бросьте вы это все! Ерунда это все, с моей точки зрения.

Алексей Мартынов: Конечно, ерунда.

Марк Урнов: У меня впечатление вот какое. Ведь на самом деле, действительно, общество сталкивается сегодня с огромным количеством проблем – и политических, и социальных, в меньшей степени экономических, потому что специфика, и не только наша, но и обществ не очень вошедших в рынок и проживших там: протесты экономические происходят не тогда, когда хуже становится, а тогда, когда лучше становится.

А что касается политики и всего остального – ну, общество потихонечку зреет. Оно очень медленно зреет, но оно обрастает некоторыми представлениями о том, как должно быть. И эти представления не всегда соответствуют тому, что есть. И они не могут соответствовать, потому что на самом деле мы выходим из такой чудовищной ямы 74-летнего тоталитаризма, что нам еще идти, идти и идти! А хочется уже другого. И вот начинаются столкновения. И здесь могут быть очень разные вещи.

На самом деле то, что произошло сейчас – этого могло бы и не быть. Ну, это такое сцепление нескольких причин. С одной стороны, да, хотелось, особенно молодежи, которой хочется всегда и сразу…

Алексей Мартынов: И лето, когда погода хорошая.

Марк Урнов: Ну да.

Варвара Макаревич: Ну давайте, раз мы заговорили…

Марк Урнов: А с другой стороны, Варя, ведь на самом деле наши силовые органы, с моей точки зрения, сделали все для того, чтобы как-то усилить эту тенденцию, потому что грубые действия были, резко грубые действия.

А еще один аспект – были люди, которые вполне работали на то, чтобы раскалить обстановку, предложить молодежи: «А вы, ребята, давайте действуйте смело!» Все это слилось в единый ком. И мы получили то, что получили.

Варвара Макаревич: Все это просто сошлось в одной точке. Раз мы заговорили про готовность, давайте посмотрим, что социология нам показывает и говорит.

Был проведен опрос: «Если в вашем городе состоятся массовые выступления протеста с политическими требованиями, вы лично примете в них участие или нет?» И вот результаты опроса. И видно, как резко вырастает количество людей, которые готовы протестовать, в начале-середине 2018 года.

Ольга, почему это происходит? Почему это произошло? Это какие-то политические причины послужили? Выборы? Все те же лица во власти? Или какие-то социально-экономические причины, пенсионная реформа? Что так повлияло на такой резкий рост?

Ольга Крыштановская: Вы знаете, когда идет такой процесс, всегда причин и факторов много: есть глубинные, а есть ситуативные какие-то.

Я хочу сказать о каком-то общем фоне. Мне это напоминает конец советского режима. В обществе какая-то определенная усталость. Одни и те же слова, все время прокручивается одно и то же, одно и то же. И у людей возникает какое-то ощущение безвременья. Вот сейчас, мне кажется, такого рода настроения присутствуют. И именно они позволяют говорить о том, что есть политический процесс усталости просто от существующего порядка вещей. Хотя есть и экономические, и разные другие причины.

Есть, конечно, огромное отличие. И отличие это заключается в том, что молодежь впервые… Семьдесят лет советская власть пыталась вовлечь и сделать активной через комсомол, пионеров и так далее молодежь, а молодежь была индифферентная, по сути. А сейчас с помощью интернета (и этот процесс во всем мире, не только в России идет) она внесла новую струю. Политика стала веселой и карнавальной. Это новое, такого не было.

Второе новшество, которое сейчас есть, – это рождение и становление в России прекариата, то есть класса, который не работает, а все время подрабатывает. Это не учитель, а репетитор. Это не редактор какого-то издательства…

Алексей Мартынов: …а блогер.

Ольга Крыштановская: Да, в какой-то интернет-газетенке.

Алексей Мартынов: Блогер. Сидит в этом интернете и рекламу продает.

Ольга Крыштановская: Это какой-то бывший инженер, который теперь риелтором стал, и так далее.

Алексей Мартынов: Это бездельник.

Ольга Крыштановская: Это огромное количество людей, которые депрофессионализированы. И оно опасно для общества. Они сначала заканчивают вузы, и они гордятся: «Вот мы умные, мы теперь с дипломами». Проходит три-четыре года… Вот по данным наших исследований, когда больше пяти лет проходит, у них начинается социальная депрессия: ничего не получается, не достигли…

Варвара Макаревич: Не могут себя применить нигде?

Ольга Крыштановская: Не могут себя применить. «Где моя профессия? Я не чувствую, что я профессионал. И нет профессии, которая кормит меня». И вот эта «болтанка» такая социальная – она опасная, реально опасная.

Варвара Макаревич: Георгий… Сейчас, секунду! Я хотела спросить у Георгия: у вас тоже есть ощущение безвременья?

Георгий Федоров: Нет, это другое ощущение. Конечно, я согласен с Ольгой, что многие процессы напоминают, конечно, конец перестройки во многом. Но самая главная моя формула такая. Она, может быть, грубая, но: у каждого поколения должна быть своя революция, своя буза, извините. То есть у нас каждый человек… Я тоже хочу перемен. И любой человек, здесь присутствующий, хочет перемен. Этот консенсус не устраивает никого.

Алексей Мартынов: Я не хочу.

Ольга Крыштановская: Не все, не все.

Варвара Макаревич: Вот вы сейчас так за всех, а все не согласны.

Георгий Федоров: Леша лукавит!

Алексей Мартынов: Я не хочу.

Георгий Федоров: Лукавишь!

Алексей Мартынов: Не хочу.

Георгий Федоров: Так вот, я могу сказать так: перемен хотят просто разными методами. Мы – люди, которые прошли 90-е. Мы – люди, которые видели в том числе и очень плохие последствия перемен. И мы знаем, что перемены…

Алексей Мартынов: Радикальных перемен.

Георгий Федоров: Любых, в том числе и радикальных. Но мы знаем, что перемены – это не всегда хорошо. А сейчас подросло целое поколение людей, выросших, знаете, в такой атмосфере…

Варвара Макаревич: В тепличной?

Георгий Федоров: Ну, в коконе.

Алексей Мартынов: В коконе, в коконе, конечно.

Георгий Федоров: Можно сказать и так. То есть, грубо говоря, для нашей молодежи… Мы хотим перемен, но всегда у нас, знаете, задним умом такой есть страх определенный: «Блин, а не попасть ли нам опять в ту же самую яму, которая была? А не будет ли опять какая-нибудь война? А не будет ли что-нибудь еще?» – и так далее. И поэтому…

Я бываю на всех этих митингах, и не только на этих, и даже на несанкционированных. Людей старшего возраста…

Алексей Мартынов: Нарушаешь.

Георгий Федоров: Нарушаю. Забирают иногда. Что же делать? Такая жизнь у нас. Так вот, людей старшего возраста там меньше. Они присутствуют, но их меньше. Большинство – это, конечно, молодежь. Причем самое важное для меня…

Варвара Макаревич: Люди старшего возраста боятся результатов? Они боятся оказаться в автозаке?

Алексей Мартынов: Нет-нет-нет, они просто непуганые.

Георгий Федоров: Нет, правильно. Вот молодежь…

Варвара Макаревич: Ну, это молодежь непуганая. А старшие?

Георгий Федоров: А старшие просто… Еще раз говорю: их меньше. Например, я бы сравнил… Вы в самом начале спросили: «Какие процессы похожие? Какие протесты похожие?» Я, например, участвовал и, надеюсь, был как-то полезен в протестах против пенсионной реформы. Это был один слой общества и пласт общества. И сейчас вот эти протесты – например, «московское дело» и так далее – это другой.

Я вижу, что совершенно разные – как бы сказать? – вообще категории граждан. Там люди, которые были более политизированные, более старшего возраста, они, так скажем, понимали, что у них что-то украли – вот эта пенсионная реформа. И они шли туда осознанно. Сейчас я тоже вижу много осознанных, но тут эмоций больше.

И кстати, вот эти протесты, которые сейчас, они дольше. Они, может быть, не такие большие, правильно вы сказали. Они, может быть, не такие – как бы сказать? – ну, вообще революционные. Но они… Если посмотреть – лето, затишье, как обычно. Они длятся очень долго-долго-долго на таком примерно стабильном уровне. Что потом будет после этих протестов? Это большой вопрос.

Алексей Мартынов: Да ничего не будет.

Георгий Федоров: Что произойдет? Может быть, ничего не будет. А может быть, какая-то ситуация более радикальная.

Варвара Макаревич: Мы об этом еще поговорим.

Марк, вы хотели прокомментировать?

Марк Урнов: Я бы вот что хотел сказать. На самом деле эти цифры – 6%, 20% и так далее – это ведь ответ, который никоим образом не связан с реальным выходом на демонстрацию.

Алексей Мартынов: Ну, об этом и речь, конечно.

Марк Урнов: Это измерение недовольства.

Алексей Мартынов: Точно совершенно, точно совершенно.

Марк Урнов: Это одно. А второе – что касается молодежи. Вот здесь я как профессор политологии вижу нашу профессорскую недоработку в работе с молодежью. В чем проблема?

Варвара Макаревич: Что нужно было сделать изначально?

Марк Урнов: Вот они выходят и говорят: «Мы – либералы! Мы хотим этого…» У нас (а я либерал) либеральная недоработка. На самом деле эти выходящие люди, которые говорят: «Свободу немедленно!»…

Алексей Мартынов: На самом деле они большевики.

Варвара Макаревич: Не перебивайте, пожалуйста.

Марк Урнов: Это абсолютно большевистское, революционное настроение.

Алексей Мартынов: Точно, Марк Юрьевич, точно, абсолютно.

Марк Урнов: Мы не дали им реального чувства либерализма как медленного, эволюционного, уважительного к человеку, к специфике групп и так далее уважения ко всем окружающим, постепенного изменения. Они все еще пропитаны вот такой советской революционарностью.

Варвара Макаревич: Я предлагаю посмотреть…

Анатолий Баранов: Французским королям головы-то рубили не либералы.

Варвара Макаревич: Я предлагаю посмотреть сюжет. Что эта молодежь, которая выходит на митинги, говорит, зачем они туда выходят? Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

– От-пус-кай! От-пус-кай! От-пус-кай!

На перекрытом проспекте Сахарова люди начали собираться задолго до начала акции, которая была назначена на 3 часа дня. Несмотря на дождь и холодный ветер, места перед сценой занимали заранее. Флаги и лозунги самые разные, но единые в одном: требование свободы для тех, кто ее лишен из-за своих политических убеждений.

– Просто пришли поддержать, просто потому, что люди не могут сидеть ни за что, потому, что такая история может произойти с каждым. И когда сопричастность – тогда это работает круче. За это лето в мозгах у людей многих многое что поменялось.

– Человек, который смотрит на мир такими же глазами, как я, через программирование, интересуется Linux, OpenBSD, всякими такими вещами. Простым людям, может быть, это ни о чем не говорит. И когда этот человек оказывается подвергнут пыткам, когда его обвиняют по статье, которая предполагает от пяти до десяти лет лишения свободы…

Тема репрессий в отношении активистов близка не только несистемной оппозиции. Уголовные дела заводят на экологов, представителей так называемых нетрадиционных религиозных течений и даже на противников городской точечной застройки. Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин появился на митинге, чтобы еще раз публично обозначить свою позицию.

Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы: Я в момент открытия Мосгордумы заявил о том, что необходимо как-то отреагировать депутатам на эту ситуацию. После этого от имени фракции «Яблоко» я сделал заявление о необходимости закрытия «московского дела», о прекращении всех преследований, уголовных и административных. И, естественно, освобождение всех политзаключенных.

Сейчас, по разным данным, в российских СИЗО и тюрьмах из-за своих убеждений или по политическим причинам содержатся несколько десятков человек. Некоторые из них – по результатам летних митингов в Москве.

– На самом деле очень много дел сейчас, по которым не очевидно, что люди виноваты. Скорее всего, они невиновные, а их держат под следствием или сажают в тюрьмы. Конечно, нужно это пересматривать.

О том, как повлияют подобные акции протеста на судьбу политических заключенных, мнения расходятся. Но выходить все равно нужно, – считают те, кто собрался в воскресенье на проспекте Сахарова.

– Каждый делает то, что должен. Нужно просто высказывать свою точку зрения максимально большому количеству людей, которые считают, что нужно менять что-то в судебной системе в России.

– Раньше многие мои знакомые говорили: «Да фигли вы туда ходите? Все равно вы ничего не сделаете, это ни на что не влияет». Но мы видим – влияет. И выборы прошли правильно. И отпускать начали. То есть результат уже есть.

Варвара Макаревич: Лариса, можно ли сказать, что это общегражданский протест? Все-таки лозунги разные. Ну понятно, что большинство за свободу политзаключенным. Но там мы видели и плакаты о маленькой стипендии, и обманутых дольщиков. То есть все-таки все эти категории граждан объединились?

Лариса Паутова: Давайте так рассуждать. Во-первых, для меня это большая боль, потому что буквально за три дня до начала протестов я дала интервью региональному СМИ о том, что протестные настроения в норме и ничего не грозит. И шандарахнуло буквально через три дня.

Это к чему? К тому, что социологи не могут замерить реальный уровень протестных настроений. Мы же спрашиваем: «Вы готовы/не готовы? Вы выйдете/не выйдете?» Это социально одобряемое, заявительное…

Варвара Макаревич: То есть все эти опросы ни о чем не говорят?

Лариса Паутова: На наши данные вообще не надо полагаться, потому что…

Варвара Макаревич: А многие на них полагаются как раз.

Лариса Паутова: Надо полагаться на анализ высказываний в социальных сетях, на данные какие-то другие.

Алексей Мартынов: На данные правоохранителей, Службы государственной безопасности.

Варвара Макаревич: Алексей, я дам слово. Не перебивайте Ларису, пожалуйста!

Лариса Паутова: То есть социологические данные в этом смысле очень гибкие, и их нужно анализировать в комплексе с другими данными. Поэтому сегодня так (Марк со мной согласен), а завтра может быть совершенно по-другому, потому что у нас общероссийская выборка, а тут Москва, реальная проблема.

Варвара Макаревич: Если на социологию не смотреть, то как вообще тогда изучать и анализировать общество? Зачем тогда эти цифры?

Лариса Паутова: Подождите, про протестные настроения. Кто изучает протестные настроения, они смотрят на наши данные – ФОМ, «Левада-Центр». Причем «Леваде-Центру» я не верю. Там с 6 до 20%. Что-то они меряют не то.

Марк Урнов: Конкурирующая организация.

Лариса Паутова: У нас все достаточно равномерно шло. Да, есть повышение, но в пределе нормальном. То есть «Левада-Центр» тоже иногда «шутит». Поэтому смотрим анализ высказываний людей в социальных сетях, как люди высказываются, что они говорят. И протестные настроения очень сложно предсказать.

И те люди, которые вышли, они вышли, очевидно… Мы знаем как социологи, что есть некое кипение внутри. Ну, как бы это очевидно. Есть недовольство, есть фрустрация, относительная депривация. Какие-то страшные социологические слова мы можем сказать. Есть то, что мы хотим, и то, что есть. Между ними всегда рассогласование. Как в браке, как в жизни, так и в стране. И очень сложно замерить.

Люди вышли, мне кажется, по совершенно разным измерениям. А то, что пошло дальше, когда уже людей задерживали, и вот эти акции были в поддержку – это для меня тоже была большая боль. Я, допустим, не подписала ни одной петиции. Социологи поддерживали социолога. Режиссеры и актеры поддерживали актера. Кто-то поддерживал своих. То есть видно было, что сегментированные люди.

Варвара Макаревич: Все боролись за своих?

Лариса Паутова: Да. То есть актеры поддерживали своего. Социологи поддерживали своего, студента Вышки.

Алексей Мартынов: Цеховая солидарность.

Варвара Макаревич: Журналисты – своего.

Лариса Паутова: Журналисты – своего.

Марк Урнов: Лариса, так это же хорошо.

Лариса Паутова: Это хорошо, да.

Марк Урнов: Это на самом деле начинает формироваться гражданское общество. Оно пока что идет на негативе, но, слава богу, хоть какие-то ростки.

Анатолий Баранов: А ФСБ своего поддерживает.

Алексей Мартынов: Ну а как? Такой же цех.

Лариса Паутова: Плюс какие-то процессы шли, и консолидация внутри тусовки была очень хорошая. Мне этот процесс понравился. Но я, к сожалению, не подписала.

Варвара Макаревич: Анатолий, а откуда это недовольство идет? Оно идет снизу? Или власть сама провоцирует рождение этого недовольства?

Анатолий Баранов: Вы понимаете, в чем дело? Когда власть провоцирует – это все равно снизу. Власть провоцирует, а снизу идет ответ: «Ах, вы вот так? А вот вам!»

Алексей Мартынов: Или наоборот.

Анатолий Баранов: Ольга сказала насчет интернет-газет. «ФОРУМ.мск» как раз живет не за счет того, что мы глаза миру открываем, необычного ничего нет, а за счет того, что у нас постоянный контакт с читателем. Ты даешь какую-то информацию, какой-то комментарий – и практически тут же получаешь реакцию. Это то, чего не имеет социологическая служба ввиду своей ригидности, поскольку это структура.

Варвара Макаревич: Просто по-другому устроено.

Анатолий Баранов: И вот когда у нас проходят социологические опросы и публикуются какие-то значимые данные, у меня в правом верхнем углу всегда есть опросничек. И когда такое значимое появляется, я тоже ставлю такой опрос. Честно, клянусь, не модерирую, ничего делаю. И вот сроду не было такого, чтобы результаты у меня совпали с результатами социологических служб. Вот ни разу такого не было. Чаще всего прямо противоположное.

Лариса Паутова: Так у вас группа…

Варвара Макаревич: Наверное, выборка разная.

Лариса Паутова: Кто у вас попадает? У вас социально активные граждане.

Анатолий Баранов: В том и дело. А мы о чем говорим? А мы разве говорим о домохозяйках? Мы же и говорим о протесте. Так вот, реакция той среды, которая участвует в протесте или реагирует на протест, она вот такая. А вы ее не видите.

Лариса Паутова: Мы ее не видим, потому что у нас другая выборка, да.

Анатолий Баранов: Да.

Марк Урнов: На самом деле ведь можно очень четко улавливать настроения протестные, сколько хотите, очень точно можно. Невозможно поймать количество выходящих на протесты. Это просто разные вещи.

Ольга Крыштановская: Правильно.

Лариса Паутова: Как и на выборах.

Варвара Макаревич: Алексей, на ваш взгляд, полиция действовала адекватно во время протестных акций летом?

Алексей Мартынов: Я вам больше скажу: она действовала излишне мягко. Мы видим, как в подобных ситуациях действует полиция во Франции. Не знаю, нью-йоркская полиция любит ноги и руки ломать, глаза выбивать. Иногда стреляют сразу в голову…

Варвара Макаревич: Ну давайте про Россию. Нам интересно, что у нас происходит.

Алексей Мартынов: …при провокационных действиях отдельно взятых провокаторов.

Я здесь полностью с Марком Юрьевичем согласен, что одно дело – эта пассионарная публика, которая вышла попротестовать, а совершенно другое – специально обученные провокаторы. Вот это очень опасная вещь. И я думаю, что в этой части наши правоохранители не вполне себе качественно работают, потому что в том числе их обязанность – выявлять подобных провокаторов и их изолировать в том числе от этой протестной активности.

И я вам хочу сказать, что вы в начале… вернее, в сюжете кто-то говорил про несколько десятков якобы политических заключенных. А я вам скажу, что у нас в этом смысле не так плохо все. Например, во Франции на сегодняшний день…

Варвара Макаревич: А зачем нам сравнивать с Францией? Нам интересно то, как у нас.

Алексей Мартынов: Нет, почему? Франция – это же хорошая, замечательная страна. Так вот, там уже несколько тысяч так называемых политических заключенных.

Варвара Макаревич: То есть у нас, в принципе, все нормально?

Алексей Мартынов: Да. Нам есть куда стремиться. Понимаете?

Варвара Макаревич: О’кей.

Алексей Мартынов: Я глубоко против таких жестких действий полиции. Я считаю, что многие вещи должны быть… И качество работы правоохранителей проявляется не здесь, на улице, а где-то за кадром, там, где мы не видим, но чтобы не было этих провокаторов, которые провоцируют простых солдат, правоохранителей, которые действуют так, как их натаскали.

Между прочим, ведь эта история с артистом Устиновым – она очень показательная, очень показательная. С одной стороны, цеховая солидарность. А с другой стороны, посмотрите, какой абсолютный общественный консенсус по этому поводу, независимо от того, либеральных взглядов люди, каких-то резко охранительных, консервативных и так далее. Посмотрите. Я просто тоже наблюдал социальные сети.

Варвара Макаревич: Ну, там не могло быть другой точки зрения. Все видели видео.

Алексей Мартынов: Вот именно, вот именно. Понимаете? Все видели видео, и нет другого мнения. «Да, это несправедливо. Мы требуем справедливости». И «справедливость» частично…

Варвара Макаревич: А вы бы за него вступились?

Алексей Мартынов: А я вступался на него. Здрасте! Вы просто…

Варвара Макаревич: На одиночный пикет ходили?

Алексей Мартынов: Нет, я на одиночный пикет не ходил, но я выступал по этому поводу, я писал по этому поводу. И считаю, что подобные издержки просто недопустимы. Я бы хотел более качественной работы правоохранительной системы, но такой невидимой работы, понимаете, когда мою безопасность обеспечивают так, что я этого не вижу, а нахожусь просто в безопасности.

Варвара Макаревич: Я вас поняла.

Георгий, была высказана точка зрения, что сломанных ног у нас было мало при задержаниях, в Штатах гораздо больше, а у нас всего одна была этим летом вроде бы. Вы согласны, что должны действовать более жестко?

Алексей Мартынов: Да нет, не сломанная, а вывихнутая была. О чем вы говорите?

Георгий Федоров: Нет конечно, я с Алексеем не согласен. Во-первых, просто потому, что…

Алексей Мартынов: Ты в Париже просто не был по субботам.

Георгий Федоров: Я был в 90-х годах тоже и помню, что было в 90-х.

Варвара Макаревич: Давайте про Париж все-таки потом, давайте про Россию, пожалуйста.

Георгий Федоров: Хрен с ним, с Парижем! Прошу прощения. Я там не был и не хочу.

Марк Урнов: Что вы себе позволяете?

Георгий Федоров: Так вот, я могу сказать так. Естественно, сотрудники правоохранительных органов, вы правильно сказали, Алексей, были натасканы. То есть – как они умеют, так и работают.

Алексей Мартынов: Конечно.

Георгий Федоров: Но в данном случае должна быть – как бы сказать? – взаимная ответственность. Если какой-то сотрудник правоохранительных органов свои полномочия перебдел и ударил кого-то…

Алексей Мартынов: Превысил.

Георгий Федоров: …превысил или еще что-то сделал, то он должен отвечать за это. А у нас почему-то все идет в одну сторону. То есть, грубо говоря…

Алексей Мартынов: Почему же?

Георгий Федоров: Ну как? А кто-то ответил?

Варвара Макаревич: Пожалуйста, не перебивайте!

Алексей Мартынов: За что?

Георгий Федоров: Кто-то ответил за то, что, например, взяли тех, кого не должны были брать?

Алексей Мартынов: Кого? Ну кто?

Георгий Федоров: Кто? Кого выпустили. Кто-нибудь ответил за это?

Алексей Мартынов: Артист Устинов?

Георгий Федоров: Да.

Алексей Мартынов: Конечно.

Георгий Федоров: А кто ответил? Чем ответил?

Алексей Мартынов: Следователь сегодня уже в отставку ушел, который следствие вел.

Георгий Федоров: В отставку? Понятно. Так вот, логика понятна.

Алексей Мартынов: Следователь Следственного комитета подал в отставку, потому что был неправ.

Георгий Федоров: Я считаю, что, например, во-первых, каждый… Ой, Леша, не зли меня сейчас!

Алексей Мартынов: Ха-ха-ха! Угрозы пошли.

Георгий Федоров: Я, например, был задержан на одной из акций. Стоял в стороне, вообще никого не трогал, был член Общественной палаты. Ко мне подошли, скрутили, отвезли. И после того, как меня привезли в отделение полиции, меня узнал участковый и сказал: «Георгий Владимирович, вы что здесь делаете?»

Лариса Паутова: Это когда?

Георгий Федоров: Это когда? Два года назад.

Алексей Мартынов: Так у вас задача была – попасть в отделение полиции.

Варвара Макаревич: Вам там уже узнают.

Георгий Федоров: Ну конечно, узнали.

Алексей Мартынов: Специальный агент.

Георгий Федоров: Выпустили, извинялись и так далее. Проблема в том, что в тот момент, если бы я попытался что-то достать, удостоверение из кармана (я знал, на что они натасканы), я был бы еще потом в больнице.

В данном случае на этих же митингах, которые были сейчас, мы видели явно превышение. Не сто процентов, но были превышения конкретные. Были превышения, когда депутату Парушиной голову пробили ни за что ни про что, градозащитнику. Она вообще ничего не делала. Просто взял и по голове ей дал какой-то молодой человек. Мы видели это видео, когда девушке под дых дают. Зачем это нужно было делать?

Хорошо, ребята, ответьте. Тогда пускай у каждого сотрудника правоохранительных органов будет определенный номер порядковый, по которому можно будет его вычислить. Я, конечно, против экстремистов, которые будут пугать и говорить, что надо детей сотрудников правоохранительных органов… Их надо вообще сгноить в тюрьме. Но взаимная ответственность должна быть, взаимная.

Алексей Мартынов: Обоюдная, конечно.

Георгий Федоров: Потому что такого не бывает. А то у нас сотрудник в шлеме и в маске прав абсолютно всегда и во всем, а человек, который стоит и что-то кричал, неправ. И могу сказать про Францию…

Алексей Мартынов: Полицейский всегда прав.

Георгий Федоров: Да. Алексей, ты не попадал еще, видимо.

Алексей Мартынов: А почему я должен попадать?

Варвара Макаревич: Алексей, пожалуйста, не хором!

Георгий Федоров: Я могу сказать одну вещь. Действительно, в Нью-Йорке, в Париже, я не знаю, в Берлине, в Лондоне сотрудники правоохранительных органов тоже применяют силу, но там есть определенная грань. Если стоят молодые люди и что-то скандируют, никому не мешают, не громят…

Алексей Мартынов: Правильно. Пока камни не кидают.

Георгий Федоров: Да, пока камни не кидают. Вот, правильно! Ничего с ними не происходит.

Алексей Мартынов: Так а здесь то же самое было.

Георгий Федоров: Какое «то же самое»? У нас здесь стоят. Кто-то поскандировал, и его сразу – хвать! – бегут, несут. Он падает, спотыкается. Сотрудники полиции слабенькие, они его поднимают. И вот эту картину потом тиражируют всему нашему обществу.

Варвара Макаревич: Анатолий, пожалуйста.

Анатолий Баранов: Кстати говоря, во времена жутких 74 лет советской власти, когда…

Алексей Мартынов: Кошмарных!

Анатолий Баранов: Я просто не знаю, как мы выжили. Милиционер изучал двенадцать приемов самбо. И только этими двенадцатью приемами самбо он мог задерживать даже вооруженного преступника.

Алексей Мартынов: Боевого самбо. Не забывай, Толя. Это серьезная штука.

Анатолий Баранов: Самбо обычное.

Алексей Мартынов: Нет, неправда.

Анатолий Баранов: Я тренировал. Ладно, не рассказывай мне!

Алексей Мартынов: Боевое.

Анатолий Баранов: Так вот, двенадцать. У меня в свое время знакомый милиционер, с которым я тренировался, писал месяца три объяснительные прокурору, потому что он вооруженного ножом, напавшего на него преступника ударил в лоб, а удара в лоб в этих двенадцати приемах не было. Понимаете?

Варвара Макаревич: Ну, в начале 90-х приемы самбо как-то не помогали.

Анатолий Баранов: Я о чем? О том, что сегодня сотрудник полиции будет вас лупить, как ему его богатая фантазия…

Алексей Мартынов: Да ладно!

Анатолий Баранов: Он будет делать то, что ему…

Алексей Мартынов: В 90-е действительно лупили насмерть, а сейчас…

Варвара Макаревич: Алексей, пожалуйста, не перебивайте! Вам же дали сказать.

Анатолий Баранов: Это происходило и со мной. Я же не голословно говорю, я могу приводить примеры. Этих ограничений нет.

Плюс к тому, совершенно верно, на нем, как на постовом милиционере, есть этот орден Сутулова, а на людях, которые разгоняют демонстрации, этих опознавательных знаков нет. И вы, даже увидев видео, никогда в жизни не сможете идентифицировать этого сотрудника в шлеме, в какой-то стандартной униформе. Понимаете? Это является, строго говоря, даже грубейшим нарушением существующего законодательства. Не надо даже новых законов, надо только вернуться к соблюдению уже имеющихся.

Варвара Макаревич: Я хочу показать еще один опрос. Хотя мы и выяснили, что полагаться на них не стоит, но все же. Был еще один опрос «Левады-Центра»: «Как, по вашему мнению, действовали полиция, ОМОН и Росгвардия при задержании участников митингов?» И 41% опрошенных считают, что жестко и необоснованно использовали силу.

Лариса Паутова: Это очень важная цифра.

Варвара Макаревич: Марк, как-то прокомментируете этот опрос?

Марк Урнов: Что я на самом деле хочу сказать? Какая одна из базовых проблем сегодняшних вообще протестов? Протестующие, молодежь – они действуют в логике такой, как будто мы живем в сложившейся либеральной демократии со всем институтами. «Вот мы так действуем».

Варвара Макаревич: Выдают желаемое за действительное?

Марк Урнов: А органы правоохранительные… Я люблю эту цитату, я сейчас вам зачитаю. Можно?

Варвара Макаревич: Можно.

Марк Урнов: Это разговор Дубельта, начальника штаба отдельного корпуса жандармов, с молодым Герценом, которого высылают из Санкт-Петербурга. Дубельт ему говорит: «У нас, – в смысле в России, – не то, что во Франции, где правительство на ножах с партиями, где его таскают в грязи; у нас форма управления отеческая, все делается как можно келейнее. Мы выбиваемся из сил, чтобы все шло как можно тише и глаже, а тут люди, остающиеся в какой-то бесплодной оппозиции, несмотря на тяжелые испытания, стращают общественное мнение, рассказывая и сообщая письменно, что полицейские солдаты режут людей на улицах».

Действительно, сталкиваются две логики. Надо находить общий язык, в том числе правовой, как действуют одни и как действуют другие. Если найдется этот общий язык, половины сломанных рук не будет, половины задержанных нормальных не будет, претензий не будет. Люди не умеют разговаривать друг с другом.

Алексей Мартынов: Точно.

Марк Урнов: Я сегодня ночью слушал выступления на последнем митинге…

Алексей Мартынов: Бред.

Марк Урнов: Ну что там? Выступает человек, который говорит: «Власть не умеет разговаривать, не умеет вести диалог». Выступает следующий человек и говорит: «Эти паразиты…» – ля-ля, ля-ля, ля-ля.

Алексей Мартынов: Я хотел сказать: а вы умеете разговаривать с властью?

Марк Урнов: Ну слушайте, если вы пришли и сказали человеку, что он паразит и прочее, он будет с вами вести диалог?

Варвара Макаревич: Он не захочет с вами разговаривать, очевидно.

Марк Урнов: Не будет. Значит, надо находить логику, надо искать возможности контактов. Но это надо делать. А на сегодняшний день у нас, действительно, с одной стороны, очень раскаленная оппозиция, не менее раскаленные силовики и нет середины.

Варвара Макаревич: А власть хочет и умеет находить общий язык?

Марк Урнов: Дело в том, что для того, чтобы общий язык иметь, чтобы имелась культура общего языка, до этого еще надо идти, идти и идти. Варя, мне 72 года. Мое поколение уже на сегодняшний день – половина в гробу сидит, а половина на пенсии. Активные люди – это люди, родившиеся в 60-е и 70-е годы. Они прошли социализацию при советской власти еще. Какой там диалог?

А новое поколение – вот то, которое выходит, – они романтики, они ничего не знают, как надо разговаривать и делать. У них есть некий идеальный образ, с одной стороны. А с другой стороны, да, наученные и натасканные силовики. И когда они сталкиваются, то начинают идти искры, сломанные ноги, пробитые лбы, незаконные аресты и так далее. Ну, как-то из этого надо выходить. Но – путем остервенения взаимного из этого не выйдешь.

Варвара Макаревич: Ольга, а это действительно протестные акции идеалистов? И ничего не выйдет из этого, если они с этим образом идеальным не распрощаются?

Ольга Крыштановская: Я думаю, что тело протеста имеет и руки, и ноги, и голову (с головой, правда, пока не очень хорошо, временно), и другие органы. Разные люди, конечно. Но среди молодежи… Действительно, я полностью согласна с Марком. Он сказал о том, что молодежь романтическую позицию занимает. Они говорят: «Как же?! У нас написано в бумажке – демократия. Как же вы можете? Как вы смеете?» Хотя они не верят, что у нас есть демократия. То есть они немножко спекулируют. Они не совсем…

Варвара Макаревич: Ну, это разве неправильная позиция – просить то, что тебе пообещали в написанном документе?

Алексей Мартынов: Нет, это то, что тебе должны. Вот это очень важная позиция: «Мне должны. Нам должны. А то, что я должен как гражданин и человек молодой – это не-не-не, это мое дело».

Варвара Макаревич: Сейчас мы вернемся к этому.

Алексей Мартынов: «Вы, власть, мне должны здесь и сейчас».

Варвара Макаревич: Алексей, я сейчас дам вам слово обязательно. Ну, есть такая позиция: «Написали? Пообещали? Вы мне должны».

Ольга Крыштановская: Но при том, что есть этот романтизм, молодежь страдает из-за того, что нет белого знамени… Знаете, вот как Данко вырвал сердце.

Алексей Мартынов: А почему белого?

Ольга Крыштановская: Я имею в виду – чистого.

Алексей Мартынов: А почему не красного?

Варвара Макаревич: Алексей, ну пожалуйста!

Ольга Крыштановская: Хорошо, о’кей. Как Данко вырвал из груди сердце и повел всех из темного леса. Вот сейчас нет такого у них ощущения, что какие-то светлые идеалы: «Мы все идем куда-то, есть какая-то стратегия лучшей жизни, мы туда двигаемся». У них нет этого ощущения. И они этого хотят. Поэтому для них чрезвычайно важно понятие «справедливость».

И вот сейчас правоохранительные органы, то, что они делали… У молодых людей возникло ощущение несправедливости. И не только у молодых. Я думаю, и у среднего поколения тоже. Несправедливо. Да, есть закон, но закон говорит, что мы все имеем право выходить на мирные акции, что не надо просить разрешения у власти на мирную акцию, мы просто должны согласовать.

Варвара Макаревич: Уведомить.

Ольга Крыштановская: Уведомить, да. Процесс согласования. И вот это все, что против мирных протестующих, действительно мирных, такие жестокие меры, вызывает ощущение – как бы так мягко их назвать? – понимаете, вот такого глубокого разочарования в справедливости. И это для власти плохо. Поэтому мне кажется, что диалог власти в том числе заключается в том, чтобы урегулировать, баланс какой-то сделать, чтобы не было этого чувства, что власть нечестная и несправедливая.

Варвара Макаревич: Георгий, а власть вообще может быть справедливой? Где-то люди на сто процентов удовлетворены степенью справедливости власти?

Георгий Федоров: Ну, классовые интересы еще никто не отменял. Я хочу сказать, что вот Ольга… чуть-чуть с ней поспорить, с очень уважаемой Ольгой. У молодежи, у всех, у большинства молодежи, у всех романтизма больше, чем прагматизма. Это факт. То есть, когда мы были молодые, у нас тоже крышу сносило с романтическими идеями. И, наверное, у каждого здесь присутствующего такое было. Это первое.

Второе – по поводу самих этих протестов и справедливости власти. Могу сказать так: власть везде, по большому счету, одинаковая.

Алексей Мартынов: Абсолютно, абсолютно.

Георгий Федоров: Но проблема в том, что общество везде разное. То есть у власти есть свои интересы. У любой власти – в Америке, во Франции, я не знаю, в Германии, в Бангладеш, в России – у всех интерес, чтобы как можно больше чего-либо контролировать, чтобы их власть была крепкой. И это, кстати, не только к нам относится, это и в Японии, и везде. Любой человек во власти, даже когда он уходит от власти, все равно он мечтает подольше быть у власти. В данном случае общество либо позволяет ему находиться…

Ольга Крыштановская: Почему же тогда на выборы они ходят?

Георгий Федоров: Вот! Так они вынуждены это делать. Вы считаете, что если, например, была бы возможность у условного Трампа или, не знаю, у Клинтона сидеть вечно, то они бы не сидели? Конечно, сидели бы. Все сидели бы, но просто там общество другое.

Ольга Крыштановская: Между прочим, демократию придумала сама элита, против своих интересов.

Георгий Федоров: Нет, она просто это сделала для того, чтобы… Она знала, как происходит, когда они слишком долго засиживаются у власти, что с ними народ после этого делает. Так лучше они будут между собой меняться, для того чтобы, скажем, как-то контролировать.

Варвара Макаревич: Давайте вернемся ближе к нашим протестующим.

Марк Урнов: «Все так и не так, батенька».

Ольга Крыштановская: Да-да-да, и так, и не так.

Марк Урнов: Потому что на самом деле и Трамп, и Запад куда больше обладают юридической культурой и уважением к закону, чем у нас.

Алексей Мартынов: Традиция другая.

Георгий Федоров: Потому что у них не выборочное правосудие.

Марк Урнов: Да не в этом дело. Потому что общество веками складывалось и выработало уважение к закону. Я позволю себе еще одну штучку прочитать, любимую мою цитату из сборника «Вехи».

Варвара Макаревич: Если она не очень длинная.

Марк Урнов: Нет. Дело в том, что Кистяковский цитирует поэта Алмазова:

«По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим,
Сим исчадьем сатаны.
Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал».

Вот мы в этом сейчас и купаемся. Поэтому не надо… Все одинаковые, а у нас еще, помимо прочего, болячка – мы дикие, нет у нас законов.

Георгий Федоров: Да нет. Ну при чем тут законы? У нас просто законы… Почему?

Марк Урнов: У нас это есть.

Георгий Федоров: Если бы у нас был, условно, один закон и на все времена, например, как это там, то тогда бы мы все подчинялись, потому что правила игры. А когда мы видим, что у нас правила игры меняются в зависимости от конъюнктуры, то тогда мы говорим: «А зачем?»

Ольга Крыштановская: Играем в шашки, а потом – в «Чапаева».

Георгий Федоров: Да-да. «Зачем нам нужны тогда эти законы?»

Анатолий Баранов: И плюс еще правоприменительная практика у нас…

Георгий Федоров: Абсолютно, абсолютно.

Анатолий Баранов: …делает закон, даже очень правильный и справедливый закон, таким чудовищным инструментом! Вот возьмут вас сейчас и за кощунство посадят. Вы скажете: «Нет такого кощунства у нас в Уголовном кодексе».

Варвара Макаревич: Найдут.

Георгий Федоров: Оперативный сотрудник всегда найдет.

Варвара Макаревич: Алексей, а почему мы сравниваем сейчас с Западом? Почему не с Востоком? Почему не с Китаем, например?

Алексей Мартынов: Ну, во-первых, это наша многовековая традиция. Как Марк Юрьевич заметил, у них такая традиция, а у нас – такая. Понимаете, мы все время кого-то догоняем, к сожалению. Это первое. Второе…

Ольга Крыштановская: А почему «к сожалению»?

Алексей Мартынов: Вы знаете, даже в нашей дискуссии в этой студии почему-то звучит отдельно «государство» и отдельно «общество», то есть отдельно люди и отдельно государство. А не бывает так. Ну не бывает так! Вот это государство, которое мы все вместе, вот мы все вместе, мы все – сколько уже сейчас? – 147 миллионов…

Георгий Федоров: Мы и есть власть.

Алексей Мартынов: Да-да-да. Мы его определенным образом создали. Понимаете? Вот у нас такой сегодня ментальный образ государства в голове каждого гражданина. Вот это то, о чем Марк Юрьевич говорит. Я согласен полностью, что как только мы поменяем этот ментальный образ своего родного государства и когда он будет у всех приблизительно одинаковый…

Ольга Крыштановская: Вы уже поменяли.

Алексей Мартынов: Он так устроен. Понимаете? Все могут по-разному на этого слона смотреть, на разные его части, но все вместе видят все равно этого слона. И вот этот слон – это наше государство. Оно такое. И его нужно защищать, его нужно беречь, его нужно менять, и его нужно менять в лучшую сторону, но не революционным путем, не путем большевистским, не путем этих Навальных, которые, как большевики 100 лет назад, залазят на броневичок, а потом быстренько сдаются правоохранителям на 15 суток, а потом уезжают куда-то на Ривьеру. Понимаете?

Варвара Макаревич: Лариса, вы согласны с наблюдением, что сегодня государство отдельно, общество отдельно, и вот так мы это все обсуждаем, потому что так сегодня есть?

Алексей Мартынов: Да не так это!

Лариса Паутова: Ну, я человек цифр, я социолог, занудный социолог, поэтому я все-таки хотела бы вернуться к фактическим каким-то измерениям.

Во-первых, я совершенно согласна, что молодежь сейчас заточена на перемены. Но – не вся. Есть определенная тусовка – городская, активная, студенческая.

Варвара Макаревич: Средний класс, видимо, или студенты.

Алексей Мартынов: Столичная, столичная.

Лариса Паутова: То есть абсолютно нельзя сказать, что молодежь обладает каким-то революционным потенциалом в целом. Но я очень рада этому, что у них есть, потому что несколько лет назад с Катей Гордеевой мы снимали фильм про молодежь, «Девочки летят», и она мне говорила: «Они такие, – как сказать? – стабилизационные. Неужели у них не будет революционного потенциала?» Я говорю: «Будет. Поменяется поколение, для которого вот это все было всегда. И у них просто будет запрос…»

Вот для меня Брежнев был всегда, а потом, в 85-м году, Цой – и вперед! Для них тоже кое-что было всегда. И теперь у них, конечно, есть определенный запрос на перемены, потому что для них это…

Варвара Макаревич: А с другой стороны, зачем им менять? Вот они родились 20 лет назад, так всю жизнь прожили – да вроде бы и нормально.

Лариса Паутова: Ну, есть такие люди, которым это не интересно. Вот если в Вышку придешь, то там через одного, постоянно, там через раз какие-то либеральные настроения.

Но я была недавно в Красноярске и была под впечатлением как раз, когда были протесты. Таксист. Ну, таксист – это всегда для социолога интересная информация.

Алексей Мартынов: Вот как вы откуда цифры берете. Понятно.

Лариса Паутова: Таксист везет меня и говорит: «Слушайте, когда мы революцию будем делать?» Слово «революция». И он мне: революция, революция, революция.

Потом, конечно, в Facebook был мощный вброс темы про революцию. Я сама слушала «Би-2», «Революцию». Кто-то слушал еще, ну неважно, Depeche Mode, «Революция». Кто-то вспоминал Beatles, «Революция».

То есть было ощущение, конечно… Люди, конечно, хотят каких-то перемен, но очень сильно сегментированно. Я думаю, что социологи со мной согласятся, что общество очень сегментированное. Кому-то есть что терять, и люди боятся.

Алексей Мартынов: Большинству есть что терять.

Варвара Макаревич: Я читала такую теорию, что протестует в основном средний класс. Потому что, скажем так, менее обеспеченные слои – им лучше, что пусть уж будет так, как есть, чтобы только хуже не случилось. Более обеспеченные люди не хотят протестовать – они боятся потерять. А вот средний класс – это как раз та прослойка, которая готова. Это соответствует действительности?

Ольга Крыштановская: Можно?

Лариса Паутова: Ну, это известный вопрос…

Варвара Макаревич: Я сейчас дам вам слово.

Лариса Паутова: Почему люди бунтуют? Есть замечательная социологическая книга «Почему люди бунтуют?». Бунтуют тогда, когда между мечтами и реальностью есть очень сильный разрыв, когда ты не можешь этот разрыв преодолеть. «Вот я хочу и могу», – и никак!

Варвара Макаревич: И не получается. Ольга…

Алексей Мартынов: У нас бунтуют сытые, а не голодные.

Варвара Макаревич: Сейчас социологи прокомментируют.

Ольга Крыштановская: Я бы сказала, что… Действительно, а почему это средний класс? Какое косвенное доказательство этому? Вернусь к тому, что Марк говорил, что эти люди мыслят уже понятиями демократии и демократического государства. Эти люди – их небольшой процент, но они ездят по миру, они путешествуют. И они потом, видя, что там где-то лучше, и беря вот эти маленькие вещи, которые лучше, они приходят сюда, и они хотят, чтобы здесь было так же. Они глобалисты. Они хотят открытого общества.

И именно в студенчестве, а особенно в студенчестве элитных вузов, самых лучших наших вузов, которые живут в столицах, эти настроения очень сильны. Они хотят жить в мире, в открытом мире. Они хотят работать, не эмигрировать. Уже совершенно другая песня: съездить, посмотреть, поучиться, вернуться, контракт заключить, вернуться. Они хотят открытости. И это…

Лариса Паутова: И справедливости. Это то, что вы говорили.

Ольга Крыштановская: Да, и справедливости тоже, конечно. Просто они много чего хотят.

Алексей Мартынов: Вы сюда бы еще прибавили ответственность – и тогда будет идеальная картина. Понимаете?

Ольга Крыштановская: Слушайте, какой вы зануда! Это же скучно!

Алексей Мартынов: Я зануда? Конечно, я зануда! Конечно, я зануда! Но когда вы говорите о демократическом…

Ольга Крыштановская: «Я хочу ответственности»? Ну что вы говорите-то? «Я хочу ответственности»?

Алексей Мартынов: Так вот, я вам скажу, что самая либеральная демократия, которая состоялась в мире, она подразумевает…

Георгий Федоров: Леша, а в 20 лет ты был ответственным?

Алексей Мартынов: Я? Был, конечно.

Георгий Федоров: Но хотел ли?

Ольга Крыштановская: Вы прямо говорите: «Я хочу быть ответственным». По-разному чувствуют ответственность.

Алексей Мартынов: А тем, которые ответственности этой не чувствует или не желает ее понимать, там государство очень жестко объясняет тебе: «Браток, ты должен этой стране».

Варвара Макаревич: Анатолий, то есть средний путешествующий класс власти вообще не очень нужен?

Анатолий Баранов: Говорить в стране, где, в общем-то, еще до сих пор нет среднего класса, говорить о среднем классе достаточно затруднительно. Точно так же, как говорить о большевиках в приложении к митинговой активности.

Большевики пришли к власти вовсе не на митингах – это первое. Второе – большевики при приходе к власти (это косвенная цитата из Ленина) не только взяли власть, а они еще и смогли ее удержать и реализовать. То есть у большевиков была партия, 18 тысяч человек, организованная, очень организованная, настолько организованная, что две трети этой партии погибло в Гражданской войне.

Алексей Мартынов: Это точно.

Анатолий Баранов: У большевиков была программа преобразования общества, революционного преобразования. Революция – это опять же не выбежать на площадь и крикнуть. Революция – это коренной перелом в жизни общества, когда появляется новое качество.

Алексей Мартынов: И плюс электрификация.

Анатолий Баранов: Ну, там длинный список. Кстати, и электрификация, и железные дороги, и организация трестов по американскому примеру – все это сделали большевики

Алексей Мартынов: Все придумали до большевиков и даже до Первой мировой войны, как известно.

Анатолий Баранов: Не кричи! Нам запретили друг с другом ругаться.

Алексей Мартынов: Мы не ругаемся, мы дискутируем.

Анатолий Баранов: Так вот, это все сделали большевики.

Алексей Мартынов: Так это до большевиков-то сделали.

Анатолий Баранов: А что сегодня предлагает буржуазный средний класс на митингах?

Алексей Мартынов: А большевики твои слова поменяли и себе присвоили.

Варвара Макаревич: Алексей, не хором!

Анатолий Баранов: Он, к сожалению, не предлагает ничего. Он говорит: «Давайте от всего плохого откажемся и сделаем, как во Франции или как в Нидерландах. Вот как-нибудь хорошо».

Алексей Мартынов: Как в Америке.

Анатолий Баранов: Нет ни партии, нет ни программы позитивной. Естественно, если это…

Ольга Крыштановская: Ну, это немножко нечестно – обвинять, что у них нет партии.

Анатолий Баранов: Понимаете? То есть перспектив на революцию нет вообще никаких.

Варвара Макаревич: Георгий, ждать нам революцию все-таки или нет?

Георгий Федоров: Нет, ну смотрите. Смотря что подразумевает под собой именно революция. Революция – это какой-то карнавал массовый, где, так скажем, под этим видом будет одна группировка…

Алексей Мартынов: Кровавый карнавал.

Георгий Федоров: Неважно, необязательно. В Армении был не кровавый.

Алексей Мартынов: В Армении не было революции, а был государственный переворот.

Георгий Федоров: Слушай, они сами это назвали революцией.

Варвара Макаревич: Алексей, не перебивайте, пожалуйста!

Алексей Мартынов: Да ну! Мало ли кто как назвал.

Георгий Федоров: Когда проиграл – тогда переворот. Когда выиграл – тогда революция.

Алексей Мартынов: Ну конечно, конечно! Типичный переворот.

Георгий Федоров: Так вот, я могу сказать, что все зависит от многих факторов. Если они в одну точку сходятся, то революционная ситуация возможна, как у классика. Если это не сходится, то это может бродить, я не знаю что происходить очень долгое количество времени, но ничего не родится.

В данном случае… Вот вы правильно сказали. Я тоже в регионах очень часто бываю. Люди иногда путают революцию: «Вот я хочу революцию», – не понимая, что это такое, но хотят революционных перемен.

Кстати, действительно, вы правы абсолютно, это глобальная история, во всем мире такие вещи. Вы как профессор помните еще лет десять назад, чтобы кандидат в президенты США открыто себя социалистом мог назвать и говорил бы: «Мы делаем политическую революцию»?

Варвара Макаревич: Георгий, так будет революция или нет? У нас время кончается, хочу услышать ответ.

Георгий Федоров: Я считаю, что если сойдутся точки…

Ольга Крыштановская: Это электоральная революция. Это новый тип революции. Она связана прямо с выборами.

Георгий Федоров: Политическая, политическая. И Трамп сделал революцию. Так вот, если все точки в одну сойдутся, то революция будет. Если не сойдутся, если власти будут поумнее, если…

Ольга Крыштановская: Если будут выборы, то будет революция. А не будет выборов…

Георгий Федоров: Не факт.

Варвара Макаревич: У нас, к сожалению, время подходит к концу. Марк, хотела бы вам задать последний вопрос, если Алексей даст мне такую возможность. Вопрос такой. Если бы Владимир Ильич Ленин сегодня все это увидел, как бы он оценил эти протесты? Что бы он про них сказал?

Анатолий Баранов: Он все организовал и победил бы.

Алексей Мартынов: Он бы посмеялся.

Ольга Крыштановская: Это вопрос Марку, он знает.

Марк Урнов: Он бы сказал: «Недостаточно бросают в полицию стаканчики. Надо в лицо полиции кислоту и кипяток лить сверху!» – сказал бы Владимир Ильич. Вот что бы он сказал. Он и говорил это, подлец, в Швейцарии.

Варвара Макаревич: То есть он бы провоцировал и требовал радикализма?

Марк Урнов: Со страшной силой!

Ольга Крыштановская: Будучи в Швейцарии.

Марк Урнов: Будучи в Швейцарии, да.

Алексей Мартынов: Естественно!

Георгий Федоров: Не важно, что бы Ленин говорил, а важно, что бы он делал.

Варвара Макаревич: Что бы Ленин сказал, мы уже не узнаем. Мы не узнаем, поставил бы он лайк или написал бы об этом в своем Telegram-канале, ведь соцсети сегодня играют важную роль в протестном движении.

Марк Урнов: И слава богу!

Варвара Макаревич: Конечно, однозначного ответа на вопрос «Какая цель у протестов?» мы не нашли. И к чему они приведут – пока неизвестно. Но мы будем держать вас в курсе.

Вы смотрели программу «ПРАВ!ДА?». Увидимся совсем скоро.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Valentin Spagis
Все эти протесты искусственно организованы. Деньги на протесты дают, народ выходит на протесты. Это в основном молодёжь. Причин для протеста абсолютно никаких. Нельзя же считать причиной протеста то, что на выборы не пустили людей, которые подписи не собрали.
Владимир Старков Valentin Spagis
а точно не собрали? Кто вам сказал? Элла Памфилова? Вам лет сколько?
андрей мищенко
Это лукавые и ущербные интеллектом толи верят, толи всучиают идею, что все меряется деньгами и рынок "невидимой рукой все сбалансирует". Но чтобы Жизнь имела перспективу надо еще иметь и другие цели, кроме той, чтобы подмять под себя побольше! Надо еще иметь общие цели не стаи, а вида... У зверей это заложено на уровне инстинктов. А "человек разумный” их перешагивает, начав осваивать интеллект... Увы, мощные инструменты несут и мощные риски... Интеллект на основе звериных атавизмов - это рынок, где не коллектив, а стаи с индивидуальными инстинктами! Что разрушительно… Это чувствуют все, это осознают многие, но пока выражается все это, как хаос и подавляется социально и индивидуально, усугубляя кризис... У одних это подавляется чувствами неудовлетворенности, неполноценности и приводит к отказу от борьбы, от потомства, к уходу от реальности в пьянство, наркотики химические, сексуальные, интеллектуальные (разврат, игры, фантастические сюжеты). У других в поиски истинны и успокоения в вере, религии (не думать и искать убежденности, а верить!). У третьих в стихийные, мало осознанные протесты (молодежь, интеллектуалы со своими шокирующими вывертами). У кого-то это просто озлобленность, чтобы жить по прежнему (но… как-то лучше). Однако коллективизм причина и залог интеллекта, а он залог существования вида и его перспектив, не сопоставимым с перспективами любых зверей. Но вот коллективизм на основе звериного, на основе хаоса невозможен... И пагубность отказа от отчаянного, несовершенного порыва к Будущему человечества в СССР должен осознаться ... ибо альтернатива этому вымирание! … Для конкурентов это цель, а для убогих нравственно и интеллектуально - пустяк!
геннадий дерябин
Надо же чем то прикрыть пенсионную т.н. реформу. сварожич.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски