Психиатрическая помощь в России

Психиатрическая помощь в России | Программы | ОТР

Как обстоят дела с психическим здоровьем граждан? Почему в нашей стране до сих пор к психиатру могут отправить насильно?

2020-09-30T21:08:00+03:00
Психиатрическая помощь в России
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Долги за ЖКХ придется вернуть?
Современная музыка: эволюция или деградация?
Судебная реформа: что нового?
Как найти общий язык разным поколениям?
Гости
Юрий Сиволап
профессор кафедры психиатрии и наркологии Первого московского государственного медицинского университета имени и.м. Сеченова
Татьяна Мальчикова
президент гражданской комиссии по правам человека
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, ведущий научный сотрудник Центра им. Сербского
Антон Цветков
председатель Общероссийского движения «Сильная Россия»

Павел Чиков, руководитель международной правозащитной группы «Агора»: «Психиатры уже были готовы. И главврач психиатрической больницы вышел в суд за ходатайством по ее принудительной госпитализации – якобы у нее есть острое состояние. Хотя никакого острого состояния нет.

Выяснилось, что лежат 13 детей – мальчики, девочки – в одной палате. Подростки, на секундочку. Вы понимаете? У нас какой возраст полового созревания и первого сексуального контакта? Они все в одной палате, за ними толком никто не наблюдает. Воду пьют из-под крана. Запрещают спать в одежде, спать только в нижнем белье. Ну, то есть подростки – мальчики и девочки – в одной комнате спят в нижнем белье».

Анастасия Урнова: Речь о нашумевшей истории из Красноярска. Там четырнадцатилетнюю девочку отправили в психиатрический диспансер. Причиной этому послужило то, что она была подписана на паблик во «ВКонтакте», посвященный «Колумбайну» – то есть массовым расправам в школах.

Естественно, общественность возмутилась: «Подростка, практически еще ребенка отправили в психиатрическую клинику!» С другой стороны, общественность возмущается, когда в школах происходят террористические акты: «Как так?! Почему не предотвратили? Недоглядели. Неужели не следят за социальными сетями и не видят, на что дети подписаны?»

В этот раз теракт, возможно, и удалось предотвратить. А возможно, и нет. И насколько адекватны были меры? Обсуждаем сегодня.

Меня зовут Анастасия Урнова. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И вот мои гости:

Юрий Сиволап – врач-психиатр. Против принудительной госпитализации без веских оснований.

Лев Пережогин – детский врач-психотерапевт. Считает, что в психиатрии нужен общественный контроль.

Антон Цветков – общественный деятель. Уверен, что госпитализировать можно и до суда, а задача органов – действовать на опережение.

Татьяна Мальчикова – правозащитник. Считает, что недобровольное психиатрическое лечение не должно проводиться без санкции суда.

Антон, вот девочку, о которой сейчас шла речь, уже отпустили домой. И диагноза у нее все-таки нет. По-вашему, такая мера в отношении подростка, когда у нас есть подозрение, что этот человек может совершить теракт в школе 1 сентября, но доказательств нет, – это адекватный подход или нет? Можно ли было так поступить?

Антон Цветков: Конечно, неадекватный. Ведь, вы поймите, задача правоохранительных органов – выявить и работать на опережение. И когда мы видим те ужасные события, которые происходили в школах, в колледжах, конечно, общество требует от правоохранителей: не допустить! Поэтому, естественно, мониторятся соцсети, работают с учителями, с педагогами.

И самое важное: когда такого ребенка выявляешь, здесь уже только правоохранители действовать не могут, потому что с детьми должны работать в первую очередь педагоги, должны работать родители и, наверное, в каких-то критических случаях, если действительно есть психиатрические отклонения, медики. Хотя психологи, безусловно, тоже, наверное, должны работать, даже если нет психиатрических отклонений.

Но направлять человека не на обследование… Если бы просто на обследование отправили – это одна история. Но направлять человека на принудительное лечение, если нет диагноза для этого, – это преступление.

Анастасия Урнова: Юрий, с другой стороны – 1 сентября. И мы знаем, что 1 сентября нередко происходят самые страшные события в школах. И вот сотрудники ФСБ обнаруживают ребенка, который подписан на группу «Колумбайн». Скорее всего, они там обсуждают какие-то вещи, которые как раз связаны с массовой расправой в школе. Как они могут понять – реальную угрозу этот ребенок представляет для всех остальных или нет? Вот поэтому они приходят и забирают его в психиатрическую клинику.

Достаточные ли это основания? Как они еще могут поступать в таком случае, чтобы нас всех и наших детей защитить?

Юрий Сиволап: Развивая тезис, который уже высказал Антон, я могу сказать: а при чем здесь психиатрия? Девочка подписалась на паблик во «ВКонтакте». Подростки вообще бывают импульсивные. Возможно, девочка случайно нажала кнопку: «Подписаться – да или нет?». Надо к ней прийти и спросить: «Девочка, а ты для чего подписалась?» – задать ей простой вопрос. Она ответит. И, скорее всего, выяснится, что она не является активной сторонницей того, что происходит в американских школах, массовых убийств, она к этому совершенно никак не склонна.

В любом случае отправлять девочку без серьезных оснований, без серьезных предположений о ее психическом нездоровье в психиатрическую клинику – это противозаконно. Более того, если девочка там находилась две недели, а тем более, если там находились еще и мальчики, то есть пациенты противоположного пола, в довольно сложных условиях, то девочка приобрела серьезный травматический опыт, который…

Анастасия Урнова: И теперь ее еще нужно будет как-то реабилитировать после этого?

Юрий Сиволап: Безусловно. И вот теперь у нее в дальнейшем может возникнуть потребность в психиатрах, потому что у нее, возможно, будет заниженная самооценка, у нее, возможно, в дальнейшем будут возникать тревожные реакции или состояние депрессии.

Анастасия Урнова: Лев, мы знаем, вообще как вся эта история развивалась. Представим себе: пять утра, в квартиру, где живет девочка со своими родителями, приходят сотрудники ФСБ, там проводят обыск в лучших традициях, как мы это знаем, вплоть до того, что изымают плакаты, которые она повесила у себя в комнате.

Могут ли при этом сотрудники ФСБ совершить оценку психического состояния ребенка и его родителей? Им все-таки удалось уговорить маму, убедить, что ребенка надо отправить на обследование? Или как вообще это должно все это выглядеть?

Лев Пережогин: Нет, сами сотрудники ФСБ не являются врачами. Разумеется, оценить психическое состояние ребенка им не под силу, какими бы опытными сотрудниками они ни были.

Анастасия Урнова: Поэтому они и везут ее на обследование.

Лев Пережогин: Они должны… Ну, есть закон «О психиатрической помощи», там все это четко расписано. Прежде чем куда-то везти на обследование, они должны произвести освидетельствование этой девочки. Для этого приглашается не стационар, для этого приглашается просто доктор один – психиатр.

Анастасия Урнова: На место, домой?

Лев Пережогин: Ну, как правило, просто в кабинет.

Татьяна Мальчикова: Освидетельствование в данном случае…

Анастасия Урнова: Сейчас подробно нам расскажете.

Лев Пережогин: Правильно, абсолютно верно коллега говорит. Если имеются возражения, например, со стороны родителей (а родители – законные представители несовершеннолетнего, они действуют в его интересах), то сначала должен суд санкционировать само освидетельствование.

Анастасия Урнова: Но в данном случае родители подписали согласие на госпитализацию.

Лев Пережогин: Но вопрос-то в том, а была ли это госпитализация нужна?

Анастасия Урнова: Татьяна, расскажите тогда нам, пожалуйста, как по закону должна была бы выглядеть эта процедура, чтобы все было верно.

Татьяна Мальчикова: Ну, начнем с того, что была манипуляция с родителями, сто процентов, потому что убеждать родителей: «Отправьте ребенка в психиатрическую…»

Анастасия Урнова: В пять утра, я еще раз подчеркну. Это важно.

Татьяна Мальчикова: Ну, в пять, в шесть – это не имеет значения. Это манипуляция.

Анастасия Урнова: Ну, всех разбудили, все в шоковом состоянии.

Татьяна Мальчикова: И тут надо понимать, что любой родитель имеет право отказать всегда. Он не обязан, кто бы там ни был – хоть самый высший человек в государстве, я не знаю, в мире, – он не обязан соглашаться с доводами психиатров, ФСБ, кого угодно, любых сотрудников.

Анастасия Урнова: Простите, я вас сразу здесь прерву. Представьте себе, к вам приходят и говорят: «Ваш ребенок готовится совершить теракт в школе. Вы поймите, сейчас мы можем его спасти от ошибки, которая сломает всю его жизнь».

Татьяна Мальчикова: Это называется «манипуляция». Это называется «давление на эмоции».

Анастасия Урнова: А вдруг это правда?

Татьяна Мальчикова: Вы задали вопрос – я хочу вам дать ответ. Это манипуляция над людьми. И когда мы заходим в суть этой ситуации, то мы смотрим, какой результат. Что, эту девочку вылечили? Ей поставили диагноз? Это бред.

Ну давайте начнем с того, что вы мне задали вопрос: как должно было быть? Родители, когда они согласились, понятно, ее отправили в психиатрическую больницу, в диспансер в данном случае. Лечили ее там или нет? Тоже вопрос. У меня не хватает данных. Давали ли ей препараты или нет? Я согласна с коллегой: если ей даже начали давать препараты, то это может сделать ее психиатрическим пациентом на всю оставшуюся жизнь. Ну, есть великий риск.

По идее, в идеальном состоянии, должен был пройти суд, который должен был вынести решение о недобровольном освидетельствовании психиатрическом, а только потом – о недобровольной госпитализации. Понимаете? Это все по закону.

Анастасия Урнова: И все это время ребенок бы находился дома? Я правильно понимаю?

Татьяна Мальчикова: Конечно.

Лев Пережогин: После освидетельствования он может находиться в стационаре.

Татьяна Мальчикова: Там есть два аспекта, когда можно проводить госпитализацию без решения суда. Это когда человек представляет опасность для себя и окружающих с объективными доказательствами. Ну, в любом случае они должны быть. И я уверена, что у этой девочки…

Анастасия Урнова: То есть подписка на паблик – это не то?

Татьяна Мальчикова: А что, это действие? Что такое вред? Это конкретное действие. Понимаете? Если мы не можем доказать действие, то о чем мы говорим? Подписка на аккаунт какой-то, я не знаю, на что угодно не является преступлением. У нас нет такой категории правонарушений. Поэтому говорить о том, что что-то правильно, а что-то неправильно – это все домыслы. У нас есть закон, он должен быть применен. И должны соответствующие люди понести наказание.

Анастасия Урнова: Антон, вы хотели добавить.

Антон Цветков: Вы знаете, наши телезрители послушают нас – и просто будут в недоумении. Как это выглядит? К девочке, которая просто подписалась на какой-то паблик, влетела ФСБ, обыскала, сорвала плакаты со стены. Но это же было не так.

Во-первых, мы прекрасно представляем, какое количество подписчиков в пабликах. То есть, как правило, это десятки, сотни, тысячи или десятки тысяч человек. И ко всем к ним никогда ФСБ не врывается. Очевидно, да? Если к этой девушке пришли с обыском, то это уже санкционировал суд. Если суд это санкционировал…

Анастасия Урнова: Суд санкционировал, да.

Антон Цветков: …значит, суду были представлены достаточные основания для проведения обыска в отношении несовершеннолетнего, подчеркиваю. То есть суд проверил.

Дальше. Вот они вошли. Вы говорите, что изъяли плакаты. Ну, я убежден, что если бы у нее там висел плакат Майкла Джексона или Барби, то никто бы эти плакаты не забирал.

Анастасия Урнова: Как утверждает ее сестра, так и было, миролюбивые плакаты.

Антон Цветков: То есть, судя по всему, плакаты имели прямое или косвенное отношение к насилию в школе. Я могу ошибаться.

Теперь – дальше. Вы совершенно правильно сказали, что сотрудники ФСБ – не эксперты. Они отвечают за безопасность граждан, за безопасность нашей страны. Если они видят, что ребенок в рамках разговоров, может быть, переписки или еще чего-то… А у них есть какие-то определенные подозрения на психическое состояние. Правильно вы сказали, что подписаться ради какого-то интереса могут многие, а принять активное участие и говорить какие-то определенные фразы – мало кто на это способен. И если у них есть подозрения…

Они не имеют права. И они не принимали такого решения. Они обратились к врачам, говорят: «Уважаемые врачи, что вы думаете?» И дальше уже вся ответственность на врачах, потому что врач – он независим. То есть если он поддался какому-то давлению того или иного человека, то это все равно его ответственность. Понимаете, да?

Анастасия Урнова: Давайте тогда послушаем, что говорит…

Антон Цветков: И здесь очень важно понять, какое же решение приняли врачи, на каком основании. Ни сотрудники ФСБ, ни суд, как я понимаю, не определяли в стационар, а в стационар определили врачи.

Анастасия Урнова: Вот давайте тогда послушаем как раз, что говорили врачи. Мы записали небольшое интервью с психиатром, который проводил экспертизу девочки, о которой идет речь. Давайте послушаем господина Менделевича.

Владимир Менделевич, профессор Казанского государственного медицинского университета: «Если посмотреть сегодняшние прецеденты, то мы увидим, например, последнюю госпитализацию в психиатрический стационар школьницы из Красноярска. Я изучал этот вопрос, я участвовал в судебном процессе, представляя заключение специалиста. И я доказал, что оснований не было для недобровольной госпитализации. У девочки не было тяжелого психического расстройства, не было ни психоза, ни деменции (слабоумия). И у девочки не было непосредственной угрозы для окружающих и для себя. Это два критерия, в соответствии с которыми суд имеет право признать необходимость недобровольной госпитализации.

То есть мы видим, что закон в настоящее время довольно хорош, закон «О психиатрической помощи», но его правоприменение, конечно же, сталкивается с некоторыми субъективными аспектами, в частности с давлением следствия, не всегда компетентностью психиатров и некоторыми другими аспектами».

Анастасия Урнова: Татьяна, а кто тогда получается интересантом? Кому надо взять ребенка и держать в итоге его в психиатрической клинике не три дня, а почти две недели, если врач, который непосредственно проводил экспертизу, говорит, что никаких оснований-то и нет?

Татьяна Мальчикова: Вы знаете, тут надо разбираться. У меня не хватает вообще полных данных, честно скажу. Я не читала это дело. Я не могу сказать, что вот этот человек – заинтересованное лицо.

Но что могу подтвердить я? Моя организация существует более 20 лет, в России работая, и сталкивается еженедельно с десятками случаев, и в 99% случаев недобровольная госпитализация в психиатрический стационар проводится с нарушениями закона. Это система. Мы сейчас говорим о системе, существующей в нашей стране, когда закон есть.

Действительно, есть ряд статей, которые просто нарушаются повсеместно, начиная с самой попытки забрать человека из квартиры (я не знаю, силой или не силой – это уже десятый вопрос) и заканчивая самим заседанием суда, которое выездное, которое проводится в самой психиатрической больнице. Человек не понимает даже часто, что он находится сейчас на заседании суда. У него нет права защищать себя. У него нет права приводить доводы в свое оправдание.

Анастасия Урнова: У него юридически такого права нет или так получается?

Татьяна Мальчикова: Такое право закреплено в законе «О психиатрической помощи».

Анастасия Урнова: То есть, по идее, должно быть?

Татьяна Мальчикова: Ну да, должно. Есть такое право у человека.

Анастасия Урнова: Но на практике у него не получается это сделать?

Татьяна Мальчикова: На практике у него нет возможности реализовать это право. Я прекрасно знаю, как проводятся эти заседания суда. У каждого судьи есть несколько дней (один или два) в неделю, когда он приезжает в психиатрическую больницу. И там десятки дел о недобровольной госпитализации. И они все скопом решаются. Понимаете?

То есть человека приглашают – пациента в данном случае – приглашают иногда в комнату, где проводится заседание суда. Ну, заседание – это условно, потому что судья не в мантии и нет никаких атрибутов суда. Понимаете? И человек не может понять – суд это или не суд. У него может быть затуманенным сознание уже под воздействием психотропных препаратов.

Юрий Сиволап: Я могу вопрос задать?

Анастасия Урнова: Мы дослушаем. Конечно.

Татьяна Мальчикова: Понимаете, тут такой момент, что… Мы сталкиваемся с такими нарушениями. И мы понимаем, что как только речь заходит о недобровольной госпитализации человека в психиатрический стационар, нарушения будут. Мы находим их в 100% случаев.

Антон Цветков: Вы сказали на самом деле (ну, лично для меня) такую страшную информацию, и она тревожащая: десятки человек, десятки случаев в месяц…

Татьяна Мальчикова: В неделю. Это обращений.

Антон Цветков: В неделю? То есть десятки случаев в неделю, когда людей, получается, незаконно, то есть не в соответствии с законом…

Татьяна Мальчикова: Я такого не сказала. Я сказала: обращений к нам.

Антон Цветков: А сколько случаев тогда? Это очень важно. То есть сколько случаев подтверждается именно этой принудительной госпитализации, не соответствующей закону, когда определенная процедура нарушена? Вот сколько таких случаев, с вашей точки зрения, в стране происходит в неделю, в месяц, в год?

Татьяна Мальчикова: Я не знаю статистику по стране.

Анастасия Урнова: Ну, по вашей организации.

Татьяна Мальчикова: Я могу сказать, что в нашем случае это десятки в месяц.

Антон Цветков: Подтвержденных случаев?

Татьяна Мальчикова: Подтвержденных случаев, да. Мы не по всем работаем, я сразу говорю. Но, чтобы узнать о статистике недобровольной госпитализации, зайдите на сайты судов. Откуда у меня эта информация?

Антон Цветков: Минуточку! Я же говорю не про статистику, а я говорю про нарушения. Тогда вопрос: если десятки в месяц с нарушениями, как вы говорите, то, с моей точки зрения, должны тогда быть десятки в месяц уголовных дел, которые возбуждаются…

Татьяна Мальчикова: Мы не про уголовные дела.

Антон Цветков: Еще раз. Если человека лишают свободы, подчеркиваю…

Анастасия Урнова: А потом он хочет отстоять свое право и требует возбуждения уголовного дела.

Антон Цветков: Да. То есть его отправляют на определенную процедуру. То есть это – превышение должностных полномочий.

Татьяна Мальчикова: Вы думаете, у нас в стране это заведено?

Антон Цветков: Я спрашиваю: есть уголовные дела по этим фактам или нет?

Татьяна Мальчикова: У нас такого нет. Нам до сих пор не удалось возбудить ни одного уголовного дела при наличии факторов нарушения процедуры госпитализации психиатрической. Даже смерть человека… А была смерть пожилого человека в результате госпитализации. Это было порядка семи лет назад. И то удалось дать только условный срок психиатру, который непосредственно проводил госпитализацию. Это был психиатр «скорой помощи».

Анастасия Урнова: Юрий, ребенок так или иначе уже попал в эту систему, уже провел в клинике время. Что делать родителям, столкнувшимся с аналогичной ситуацией? Им нужно найти сейчас ребенку еще какого-то психиатра, психотерапевта, чтобы понять, в каком состоянии психика ребенка и нужна ли ему реабилитация?

Юрий Сиволап: Во-первых, извиниться перед ребенком за то, что они дали согласие на то, что ребенка взяли и увезли. Ну а во-вторых, спросить согласия ребенка, согласится ли девочка. Поговорить со специалистом, который сейчас ей точно будет помогать, скорее всего.

Анастасия Урнова: Но помощь нужна?

Юрий Сиволап: Предположительно. Возможно, девочка крепкая. Возможно, у девочки хорошая психическая устойчивость. Возможно, у нее нет повышенной психической уязвимости. Тогда для нее это прошло бесследно. А возможно – нет. Для того чтобы установить, не прошло ли для нее это бесследно, необходим специалист. И родители должны ей это предложить после своих извинений. Если девочка согласится, то устроить ей встречу с психиатром. Может быть, даже с психологом для начала, а потом – с психиатром.

Анастасия Урнова: Хорошо. Спасибо.

Разрешат ли полиции совершать принудительную госпитализацию без решения суда? И почему это важно для всех нас? Обсудим в следующей части ток-шоу. Не переключайтесь.

Сегодня полиция может принимать участие в госпитализации человека, только если уже есть решение суда. Однако в Государственную Думу внесено предложение о том, чтобы сделать поправки к закону «О полиции» – тогда полицейские смогут оказывать содействие врачам в тот момент, когда судебного решения еще нет.

Юрий, вы это решение поддерживаете или нет? Нужно ли это? Нужно ли разрешать полиции до решения суда помогать врачам госпитализировать людей без их согласия на это?

Юрий Сиволап: Если у врачей есть основания.

Анастасия Урнова: Ну, допустим. Вот приехала бригада, она хочет забрать человека в психиатрический диспансер, решения суда еще нет.

Юрий Сиволап: Трудный вопрос, Анастасия…

Анастасия Урнова: Но в Госдуме это сейчас обсуждается, поэтому нам надо понять, хорошо ли это.

Юрий Сиволап: Интересно бы еще мнение Льва Олеговича услышать. На мой взгляд, если у врачей есть достаточные основания для того, чтобы состоялась госпитализация недобровольная, если на самом деле есть психоз и опасность, то, наверное, помощь полиции может потребоваться, ну, для того чтобы физически справиться с человеком.

Анастасия Урнова: Антон, а вы поддерживаете это?

Антон Цветков: Смотрите, давайте прямо говорить. По закону «О полиции» полиция обязана помогать органам исполнительной власти, то есть госорганам. Когда врачи приезжают забирать человека на принудительное обследование, предположительно, если он сам с ними не идет, то необходимо применить физическую силу.

Вот я убежден, что применять физическую силу должны только те люди, которые имеют на это основания. Ну, например, в судах, вы знаете, для реализации решений судов созданы судебные приставы. Конечно, это должны быть либо судебные приставы, если есть решение суда, например, либо сотрудники полиции (то есть те, кому будет определено), но точно не сами медики.

Но опять же надо понимать, на каком основании они пришли. Я не очень хорошо понимаю процедуру. То есть кто принял решение о принудительной госпитализации? И как полиции понять, что они не помогают похитить просто элементарно человека?

Татьяна Мальчикова: Никак.

Антон Цветков: То есть получается, что любая «скорая помощь» скажет: «Приезжай-ка, скрути человека, засунь его к нам, а мы его куда-то повезем».

Есть практика, например, следующая, как мне кажется. Если необходимо содействие, то тот же самый главврач заблаговременно (они же планово, наверное, как-то выезжают) пишет письмо начальнику ОВД территориального: «Мы завтра выезжаем туда в 12:00. Просьба оказать содействие». То есть это должна быть все-таки какая-то процедура.

Во все остальное время сотрудники полиции должны просто приехать и защитить врачей от нападения. И если человек, например, на них напал, они его задерживают и…

Анастасия Урнова: И куда?

Антон Цветков: Ну куда? К себе в территориальный отдел. А потом уже дальше принимают решение, что с ним делать.

Анастасия Урнова: Лев, с другой стороны, в законе довольно четко описаны условия, при которых такая принудительная госпитализация может быть проведена. Речь идет о том, что психиатрическое обследование возможно только в стационарных условиях, психическое расстройство является тяжелым и обусловливает непосредственную опасность для себя или для окружающих больного человека, его беспомощность…

Лев Пережогин: Я могу долго цитировать эту статью.

Анастасия Урнова: …и существенный вред его здоровью, который может произойти, если ему сейчас не оказать медицинскую помощь.

Логичный вопрос, который у меня возникает, когда я читаю этот закон: а кто принимает решение, что действительно так, эти условия соблюдаются? Может быть, какие-то понятые должны в этот момент быть?

Лев Пережогин: Я понял вопрос. Давайте только расставим все точки над «i». Мы очень запутались в терминах. Потому что все, о чем мы сейчас говорим – это не является принудительной госпитализацией.

Принудительные меры медицинского характера – это результат решения суда в отношении человека, совершившего преступление, который по своему психическому состоянию не способен нести за него ответственность. Это невменяемость. Вот невменяемым лицам назначаются принудительные меры медицинского характера – это принудительная госпитализация и принудительное лечение.

В отношении лиц, которые не совершали преступлений и пока еще перед судом за них не отвечали, речь идет о недобровольности. Поэтому, чтобы не путать наших телезрителей, чтобы не путать вообще, быть просто юридически грамотными людьми, давайте будем ставить правильные слова и правильные акценты. Мы говорим сейчас о недобровольности.

Так вот, закон «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» (таково полное название закона) очень четко эту процедуру регламентирует. Поэтому когда вы говорите о том, что полиции предложено участвовать в качестве оказывающей содействие медикам, если исходить из пункта закона, то все это грамотно и правильно.

Мы говорим сейчас о другом. Мы говорим о том, что у нас есть очень хороший закон «О психиатрической помощи», но не всегда он правильно применяется. То есть правоприменительная практика не соответствует духу и букве закона. Вот в чем самая главная проблема. Закон у нас есть, и он хороший. И то предложение, которое сейчас обсуждается в Госдуме, будет всего лишь небольшим дополнением к этому закону. Но как оно будет на самом деле реализовываться – вот в чем вопрос.

Поэтому первым делом-то надо сказать следующее: граждане должны знать свои права. Если мы претендуем на то, что мы живем в правовом государстве, то это означает правовую грамотность граждан.

В частности, я свою роль врача-психиатра вижу в том числе и в таком моменте, как разъяснять гражданам их права. Я детский доктор. Ко мне приводят, как правило, деток. Первый вопрос, который я задаю ребенку: «Сколько тебе лет?» Он говорит: «Шестнадцать». Я тут же спрашиваю: «Прости, пожалуйста, а ты пришел по собственной воле или мама настояла?» Он говорит: «Я не хотел идти, мама настояла. Мне угрожал отец ремнем», – или еще чем-то. Я говорю: «Ты имел право ко мне не приходить», – потому что закон «О психиатрической помощи» с 15 лет дает гражданину право…

Анастасия Урнова: Ну, папа бы его побил ремнем.

Лев Пережогин: А то, что папа побил бы ремнем – это нарушение прав несовершеннолетнего. Понимаете? Гарантировать права граждан у нас должны соответствующие органы, в том числе и общественные, которые будут контролировать соблюдение гражданских прав. И если…

Анастасия Урнова: Еще один общественный контроль.

Татьяна Мальчикова: Не еще один, а единственный. Контроля не существует в психиатрии.

Лев Пережогин: Общественный контроль должен быть во всех отраслях жизни вообще, не только в психиатрии.

Анастасия Урнова: Тут с вами нельзя спорить.

Татьяна, важный вопрос. «Общественный контроль», «Мои права должны соблюдаться», – святые слова, совершенно верно. Но вот мне звонят в дверь и говорят: «Анастасия Марковна, пройдемте». Что мне делать в этой ситуации, если я уверена в своей вменяемости?

Татьяна Мальчикова: Вам не надо открывать дверь. Если это не решение суда, если это не ордер на арест, на обыск (я не знаю, что это), вы не обязаны открывать дверь. Это главное.

Анастасия Урнова: Ну, я уже ее открыла.

Антон Цветков: А можно вопрос? Вы знаете, у меня такое ощущение…

Лев Пережогин: Вы должны позвонить своему адвокату и сказать: «Уважаемый Иван Иванович, приезжайте. Тут у меня кто-то в дверь ломится и говорит, что это полиция».

Анастасия Урнова: Всем иметь своего адвоката.

Антон Цветков: Когда мы обсуждаем, например, нарушение правил дорожного движения, очень часто обсуждается вопрос соблюдения прав нарушителя: как сделать так, чтобы избежать ответственности? И у меня складывается впечатление, что мы занимаемся тем же самым. Мы очень досконально…

Кстати, мы видим, что закон защищает права психиатрически больных людей. Но есть же огромное количество здоровых людей (а к нам поступает очень много обращений), которые говорят следующее: «Я живу в многоквартирном доме. Надо мной сосед достал всех»…

Татьяна Мальчикова: Я знаю такие случаи. Достаточно таких случаев.

Антон Цветков: «Я боюсь выпускать детей из дома. Он держит в страхе дом».

Татьяна Мальчикова: А что значит «держит в страхе»?

Антон Цветков: Объясняю. Дом, улицу, микрорайон. То есть он…

Татьяна Мальчикова: Это преступник какой-то?

Антон Цветков: Ну, он пугает их.

Татьяна Мальчикова: Что он делает? Он нарушает закон?

Антон Цветков: Объясняю. Вы знаете, вы отвечаете ровно так, как отвечают обычно полицейские: «А что он делает? Он кого-то убил? Он кого-то порезал? Нет?» А люди отвечают: «А что, нам нужно ждать, пока он убьет и порежет?»

Татьяна Мальчикова: Послушайте, вы конкретно скажите. Нет, у нас существует статьи закона, позволяющие даже за хулиганство человека… ну, чтобы он понес ответственность.

Антон Цветков: Смотрите. Все-таки есть такое понятие, как профилактика правонарушений. И люди хотят…

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, давайте я вас разниму! Татьяна, абсолютно реальные истории и примеры, я сама про них неоднократно слышала.

Антон Цветков: Много таких случаев.

Татьяна Мальчикова: Я сама такие случаи знаю.

Анастасия Урнова: У вас может жить психически нездоровый сосед. Он может порезать вашу дверь. Он может пугать ваших детей. Он может залить краской ваш балкон. Он может совершать, в принципе, прочее мелкое хулиганство. И полиция особо ничего не может сделать. Более того, если его даже закроют на 10, 15 или 3 суток, ведь ничего не изменится. Человеку нужна медицинская помощь.

Татьяна Мальчикова: Послушайте, давайте сейчас разделим. Мы сейчас говорим не о людях, которые совершают противоправные действия в отношении соседей, друзей, семьи и так далее.

Анастасия Урнова: Может быть, человек орет всю ночь.

Татьяна Мальчикова: Мы не об этом сейчас говорим. Мы говорим о совершенно конкретной вещи. И вы не зря поставили во главу угла сюжет вначале, когда есть подозрение, не конкретные факты, не конкретные медицинские критерии, понимаете, а просто подозрение, что человек что-то сделал. Мы говорим сейчас об этом.

И я ни в коем случае не говорю: если человек режет дверь, то он не должен нести ответственность. Пожалуйста, разбирайтесь с ним по закону – правильно, неправильно. Полицейских вызывайте, как угодно. Мы сейчас не об этом. Мы говорим о том, что существует масса случаев, когда злоупотребляют правами людей, когда…

Антон Цветков: То есть, пока никого не убил, трогать нельзя?

Татьяна Мальчикова: Послушайте, вы сейчас слишком сильно обобщаете, пока вы не столкнетесь сами с этим. Потому что у нас масса случаев, когда пожилых людей обвиняют в том, что они не делали, потому что нужна их квартира.

Анастасия Урнова: Давайте таким примером мы проиллюстрируем, потому что у нас есть рассказ женщины… Коллеги, я вас прерву. У нас есть рассказ женщины, которая восемь месяцев провела в психиатрической клинике. Зашла туда без диагноза и вышла также без него. Давайте послушаем, что она рассказывает.

«14 декабря 2018 года я была дома. Я почувствовала и услышала, что мне пытаются сломать дверь металлическую. Я открыла дверь. Тут же двое мужчин из «скорой» говорят: «Пройдемте, мы вам померяем давление». Меня ввели в «скорую», а там меня просто привязали. Я уже так и сидела там вот в чем была – в майке (14 декабря, уже снег выпал), в этих коротких бриджах. Вот так вот меня взяли. Сказали, что давление, но больше меня не отпустили.

Сказали: «У вас беспорядок в квартире». Я потом, когда полежала там, поняла… Знаете, там за каждым словом нужно следить. И то, что я сказала – это все против меня обернулось. До того как я попала в психиатрическую больницу, я никогда не обращалась ни к каким психиатрам, чувствовала я себя прекрасно.

Вы знаете, там лекарства дают. Если скажешь что-то такое против и они что-то заподозрят, то они или толкут лекарства, или же, если сопротивляешься… Там бабуля сопротивлялась. Пять человек, представьте себе, на бабулю наваливаются – и все! Сначала дают выпить лекарство. Ну, это плохо помогает. А потом – усиленная доза «Аминазина». Колют – и все, и вырубает человека.

В психиатрической больнице я находилась больше восьми месяцев, восемь месяцев и две недели. Это, конечно, было ужасно».

Анастасия Урнова: Юрий, вот такие истории – что это может быть? Понятно, вы не знаете. Это некомпетентность врачей? Это какая-то ошибка? Или это потребность заполнить койки, просто статистика нужна? Откуда такое может быть браться?

Юрий Сиволап: Ну, это грубое нарушение закона, это психиатрическое беззаконие.

Во-первых, судя по тому, что я услышал, эту женщину вообще не должны были увозить, потому что она явно не представляла собой опасности для окружающих и для себя, у нее не было суицидальных намерений и у нее не было внешней агрессии. И то, что ей давали психотропные препараты, любые препараты без ее согласия, в наказание за ее строптивость – это ну никак не соотносится с принципами врачебной этики.

Анастасия Урнова: Лев, так или иначе мы все равно очень часто слышим и читаем о подобного рода историях.

И еще одна вещь, которую я не понимаю. Каждый такой пациент рассказывает о том, что, приезжая в клинику, у него отбирают мобильный телефон и очень сильно ограничивают возможности связаться с родственниками. А зачем это делается?

Лев Пережогин: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что лично в моей практике таких случаев не было никогда. Не могу объяснить.

Анастасия Урнова: То есть если человека доставляют в психиатрическую клинику… Ну, допустим, я почувствую, что я плохо себя чувствую, я хочу лечиться, отправлюсь в клинику. У меня тоже заберут телефон и лишат меня возможности общения с близкими? Просто, возможно, это необходимо в рамках лечения. Я не психиатр, я не знаю.

Татьяна Мальчикова: Это решит врач-психиатр. Это на его усмотрение.

Лев Пережогин: Нет, я думаю, что это…

Татьяна Мальчикова: В нашем случае это только по решению психиатра. Вот он захочет – он даст вам право пользоваться телефоном. Не захочет – он не даст вам права. Он не пустит к вам никого. Он не даст вам подписать доверенность и так далее. То есть это все исключительно полагается не на закон, не на букву закона, что написано, а на его мнение, на его желание, на его намерение. Понимаете?

Анастасия Урнова: Я тогда не устаю задавать этот вопрос, потому что… Если, например, я читаю о том, что какого-то человека неправомерно посадили в тюрьму, обвинили невиновного и так далее, то там еще можно понять, кому и зачем это надо. Но я не понимаю, кому и зачем нужно взять плюс-минус здорового человека или человека, которому не требуется амбулаторное или стационарное лечение, положить в клинику, получить решение суда о недобровольном/принудительном лечении и вот это все растягивать. Зачем?!

Татьяна Мальчикова: Я могу вам рассказать об одной из систем, которую мы выявили где-то полтора года назад. Это целый конвейер по лишению граждан дееспособности через психиатрическую больницу № 14 города Москвы. Это колоссальное число случаев! Можно просто взять статистику суда.

Что мы выявили? Что таких пожилых… Вот эта женщина, которая к нам обратилась, видео с которой мы смотрели, ее госпитализировали и отправили в конечном итоге в психиатрическую больницу № 14, где пытались лишить дееспособности. Нам удалось защитить ее, ну, признать ее дееспособность, скажем так, через проведение дополнительной психиатрической экспертизы в институте Сербского.

Но эта система существует сейчас в нашей стране. Это десятки людей, которые… Помещают часто пожилых людей, одиноких, которых помещают в психушку. Я говорю сейчас именно про 14-ю. Там инициируется процесс лишения их дееспособности. И затем они пожизненно отправляются в психоневрологический интернат.

Анастасия Урнова: Зачем?

Татьяна Мальчикова: Потому что это заполняемость психоневрологических интернатов.

Анастасия Урнова: То есть все-таки нужна заполняемость?

Татьяна Мальчикова: Ну, это однозначно. У нас открыли… Я думаю, что коллеги знают, что реформа психиатрии была, и количество мест в ПНИ возросло. Их нужно заполнять, эти места.

И второй момент – это отъем имущества. Вы понимаете, что любой человек, если у него есть пожилой родственник, имея такой инструмент, как психиатрию, может запросто человека пожилого лишить дееспособности и отправить в ПНИ пожизненно. Это очень просто делается, потому что вся психиатрическая диагностика – она субъективная, она все равно основывается на мнении того или иного психиатра.

И я думаю, что мне не дадут сорвать люди, которые являются психиатрами, что понятие нормы в психиатрии не прописано. Нет такого, что написано: нормально – то-то, то-то, то-то. Норма – это норма в голове у психиатра. Если человек гуманный, если он спрашивает о желании или нежелании лечиться, все что угодно, то мы можем избежать такой участки, когда человека без суда и следствия отправляют.

Анастасия Урнова: Антон, но при этом что все-таки делать, если оказывается, что ваш сосед – психически нездоровый человек, периодически впадает в состояние маниакальное, думает, что за ним следят, может броситься, не дай бог, с холодным оружием или просто с кулаками? Ну, это же тоже бывает нередко. И надо как-то себя защищать. Да и человеку помощь нужна.

Антон Цветков: Во-первых, я согласен, что нет этой четкой черты, где нормальный, а где ненормальный. Это первое.

Второе. Со многими психиатрами, с которыми я разговаривал… Я сам не психолог, но у меня у самого сложилось впечатление, что это люди странные, если честно. Ну, может быть, потому, что они… Ну, есть такое, да? Может быть, это потому, что они с такими людьми общаются.

Лев Пережогин: Это очень распространенная легенда.

Антон Цветков: Ну, это не легенда. Это общаешься и смотришь.

Анастасия Урнова: Мимикрируют.

Антон Цветков: Вы знаете, есть понятие такое: человек либо социально опасен либо он социально не опасен. Наверное, говорить о его принудительной госпитализации можно только при ее социальной опасности потенциальной.

Анастасия Урнова: Как мы узнали, правильно говорить: недобровольной.

Антон Цветков: Подчеркиваю: потенциальная социальная опасность. Диагноз могут поставить только врачи. Я глубоко убежден, что этот диагноз должны ставить врачи комиссионно. Я не знаю, так ли это сейчас происходит или нет.

Лев Пережогин: Ну, если сложные случаи, то это так и происходит.

Антон Цветков: В любом случае. Вот если мы человека отправляем фактически в тюрьму, потому что… Вы знаете, на год, на два, на три. В тюрьме-то он просто сидит, а здесь еще и таблетками «качают». С моей точки зрения, только комиссионно должно быть.

К сожалению, мы понимаем, что то не так. То есть один человек – он как судья. Только его никто не назначал судьей. Понимаете? Действительно, очень много злоупотреблений. Отъем квартир, есть определенная система. Но подавляющее большинство врачей-психиатров в этом не замешаны.

А теперь – что касается соседей. Это реальная проблема.

Анастасия Урнова: Абсолютно.

Антон Цветков: То есть человек, подчеркиваю, пока ничего не сделал, пока никого не убил, пока никого не порезал, пока не порезал вам дверь, предположим, ведет себя на районе агрессивно. А агрессивность – это же ведь тоже черта такая. Что такое агрессивно, а что такое неагрессивно?

Анастасия Урнова: Что делать-то? Простите, у нас просто мало времени, я тороплю вас уже.

Антон Цветков: У него, извините, нож. Или у него собака огромная, которую он натравливает на людей. И полиция, пока он ничего не сделал, сделать ничего не может. Мелкое хулиганство ни к чему не приведет. Действительно, вы правильно сказали, что трое суток, пять суток дадут – и это только обозлит его.

Что делать? – вопрос не ко мне, а к тем людям, которые говорят, что хороший закон-то. А закон, к сожалению, не очень хороший. У нас, вы знаете, было…

Анастасия Урнова: То есть сейчас нет возможности поспособствовать тому, чтобы человека отправили на лечение?

Антон Цветков: У нас, к сожалению, когда закон принимали, вы помните, в определенные моменты истории нашей страны, психиатрию использовали как метод политического воздействия на людей, да?

Анастасия Урнова: Да.

Антон Цветков: И когда закон принимали, в нем очень четко прописаны (видимо, еще не до конца) права человека, потенциального больного, чтобы его никуда не упрятали просто так. Хотя все равно упрячут. Но полностью связали руки зачастую совместным действиям правоохранителей и медиков, для того чтобы защитить граждан от потенциально социально опасных и психически нездоровых людей. Нет реального механизма сейчас защиты граждан от социально опасных и психиатрически нездоровых людей, пока они кого-то не убьют или не зарежут.

Анастасия Урнова: Ну, уже понятно, куда двигаться.

Лев, у нас буквально полторы минутки осталось, хочу дать совет людям. Если вы чувствуете, что вы или ваш близкий все-таки нуждается в психиатрической помощи, то куда сейчас можно обратиться?

Лев Пережогин: Да можно обратиться много куда.

Анастасия Урнова: А если конкретно?

Лев Пережогин: Все зависит от того, где вы живете.

Анастасия Урнова: Ну, нормально пойти просто в районный психоневрологический диспансер, например?

Татьяна Мальчикова: Ни за что на свете! Вас поставят на учет. Вы послушайте, поставят на учет. И очень легко будет госпитализировать. Вот так легко!

Анастасия Урнова: А куда обращаться?

Лев Пережогин: Если вы живете в Москве, то у вас есть прекрасный выбор. Вы обращаетесь в один из академических московских институтов – и проблема решена.

Анастасия Урнова: А если не в Москве?

Лев Пережогин: Вас встретит милый, добрый и хороший доктор и поможет во всем. А вот если не в Москве, то уже проблема большая.

Татьяна Мальчикова: Послушайте, Анастасия, это не решение. Когда у человека «съезжает крыша», то она не «съезжает» в один день. Человеку становится хуже, хуже и хуже. И существует статистика медицинская, что есть более ста реальных медицинских заболеваний, которые в запущенной форме вызывают галлюцинации, агрессию, психоз и так далее. Вы знаете, что запущенный недостаток щитовидной железы у женщины может вызвать такую галлюцинацию, что она на стенку полезет? А ее привезут в психушку, ее наколют, ее будут лечить от психиатрического заболевания.

Анастасия Урнова: То есть решения нет? Я правильно понимаю?

Лев Пережогин: Это вопрос некомпетентности докторов. Ну зачем одно к другому-то примешивать?

Татьяна Мальчикова: Нужно искать. Нужно, во-первых, быть внимательным к близким людям. Нужно искать реальные медицинские заболевания, излечивать их. Но ни в коем случае это не психоневрологический диспансер, где человека поставят на учет и сделают инвалидом. Да, можно практиковать психотерапию. Понимаете, существует очень много вариантов помощи людям, социальной помощи, психологической помощи, но это не препараты.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. К сожалению, наше время истекло. Ставим точку в этой дискуссии. К сожалению, стало понятно, что большие проблемы в России с качественной психиатрической помощью. Ну, хочется только надеяться, что ситуация будет улучшаться.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Ясень
Вернуться брежневские времена, спасибо что не расстрел. Политических будет перевоспитывать карательная психиатрия. А брежневскую стабильность кто вернёт?
Елена
Поместите эту статью в группу Медицина без принуждения.
Михаил
Мальчикова помолчала бы. Мошенница, которая ничего не делает и ни одному пациенту психиатрии никогда не помогла. Вся её контора существует только для того чтобы собирать деньги в Международную ассоциацию саентологов, под видом социальных реформ.
Мария
Мальчикова и её комиссия - деланные правозащитники. Софья Доринская в своей книге "Омерзительное в психиатрии" полностью раскрыла мошенничество и этой организации и неприглядные поступки Мальчиковой и её руководителей. Не ведитесь на эту мошенницу и делите на 100 всё, что она говорит.
Как обстоят дела с психическим здоровьем граждан? Почему в нашей стране до сих пор к психиатру могут отправить насильно?