Юрий Алексеев: Бензин в стране дорожает, если нефть дорожает. Когда нефть падает, топливо все равно растет в цене. Такая нерадостная закономерность вызывает вопросы. А ведь некоторым кажется, что бензин в нефтяном государстве должен быть дешевым, а может, даже бесплатным. Почему же тогда он столько стоит? И насколько подорожает в этом году? Мы пригласили в студию лучших экспертов, чтобы разобраться. Ищем правду. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Всем здравствуйте! Ну вот такая, значит, мысль: бензин в нашей стране может стоить дешево или нет? Владимир Матягин: Может. Юрий Алексеев: Так, может – ваше мнение. Поподробнее. Это Владимир Матягин, президент Национальной ассоциации грузового автомобильного транспорта «Грузавтотранс». Владимир Матягин: Ну, во-первых, в цене на бензин очень много у нас сосредоточено налогов и сборов, начиная с акцизов, налог за недропользование и дальше дополнительно всякие накрутки, плюс опять же НДС. И это все, конечно, отражается на стоимости бензина. Опять же, если брать статистику производства нефти, производства бензина и продажи бензина на внутреннем рынке, то мы, точнее, нам продают намного меньше того же самого дизельного топлива, но маржинальность, получение финансов именно топливными компаниями получается выше. Юрий Алексеев: Но вы дали надежду небольшую многим зрителям, сказав, что может бензин стоить дешево. Кто не согласен? Максим Кадаков: Да не может он стоить дешевле, и как раз по этой причине. У нас в себестоимость литра 95-го бензина зашито примерно 70% налогов – от налогов на добычу полезных ископаемых до НДС, акцизы и так далее. То есть для человека, если он приезжал и в среднем платил в 2021 году, прошедшем, 50 рублей за литр, то это значит, что 35 рублей – это налоги, которые идут в государство и решают разные государственные проблемы. А 15 рублей – это добыли нефть, переработали, привезли на АЗС, продали, продавщице, уборщице – всем заплатили, кто во всей этой, так сказать, цепочке работает. Мы за все это платим 15 рублей. Берем пример других стран. В Америке, если мне память не изменяет, доля налогов – всего 18%. Владимир Матягин: Прекрасно! Максим Кадаков: И это значит, что такого влияния нет. Кто скажет сейчас из вас, друзья, что государство откажется от такого количества налогов? Юрий Алексеев: Это Максим Кадаков, главред журнала «За рулем». Да, пожалуйста, Александр. Александр Фролов: По поводу Соединенных Штатов. Я все-таки замечу, что там есть еще налоги в каждом штате – это во-первых. А во-вторых… Максим Кадаков: Но не 70%. Василий Колташов: Налог с продаж. Александр Фролов: Налог с продаж. И плюс ко всему, смотрите, про Соединенные Штаты. Вот год назад у них бензин стоил в пересчете на литр примерно 60 центов, а сейчас стоит примерно доллар, несмотря на то что доля самого налога – 18% на федеральном уровне. Станислав Митрахович: Ну, здесь все просто. Юрий Алексеев: Станислав, пожалуйста. Станислав Митрахович: Я уж не знаю, порадуются ли наши зрители или расстроятся, но отчасти американская дискуссия нынешняя про бензин даже стала нашу напоминать, в том числе там, где вопросы… Вот есть региональные налоги: где-то больше, где-то меньше. Юрий Алексеев: Я больше предпочитаю про нашу говорить. Станислав Митрахович: Не знаю, может, нашим людям нравится, что у нас похожие проблемы с Америкой. Может, не нравится. Смотрите, это вопрос выбора. То есть мы хотим что делать – хоть в Америке, хоть в России? Мы хотим либо стимулировать потребление… Например, люди больше ездят на автомобилях, у них лучше развивается малый бизнес. Там, где малый бизнес, все вокруг цветет. Либо мы хотим некоторую общественную пользу? Вот общественная польза в российском варианте – это налоги, на которые строятся атомные станции, орбитальные блоки… Юрий Алексеев: Бюджет пополняется. Станислав Митрахович: А в Америке это еще вопросы… ну, общественные блага в виде борьбы за экологию, «меньше пользуйтесь ископаемым топливом» и прочее. Юрий Алексеев: И конкуренция. Станислав Митрахович: Это два выбора. Мы можем пойти по пути уменьшения налогов и стимулирования потребления. Мы можем пойти по пути увеличения или сохранения налогов ради какого-то общественного блага. Сделать так, чтобы всем понравилось, здесь не получится. Юрий Алексеев: Вот Павел говорит, что у нас совсем не так, как в Соединенных Штатах. Павел Баженов: Абсолютно не так, потому что… С одной стороны, да, главный бенефициар российского топливного рынка – это бюджет Российской Федерации. Точка. Давайте это понимать. И в целом как бы цены на топливо целиком и полностью в руках Правительства Российской Федерации. То есть Правительство Российской Федерации может повлиять, и все инструменты для этого есть. А никак не топливные компании, злые и бессовестные, которые сверхприбыли получают. Но главное, что нужно понимать – в чем отличие в корне. Вот была подводка: почему нефть дорожает – бензин дорожает? «Будь стабильным, как бензин». Юрий Алексеев: И еще, если ценник на нефть не меняется, бензин все равно дорожает. Павел Баженов: По той простой причине, что де-факто, хоть и де-юре это совсем не так, но цены на топливо у нас регулируются – регулируются ростом в рамках инфляции. Поэтому у нас цена на топливо, пока мы живем в этой парадигме, будет расти всегда медленно, но верно, в рамках инфляции, чуть выше инфляции бывает. Понятно, что не строго постепенно. Да, есть скачки, потому что все-таки есть оптовая реальность. Но при всем этом, что цена регулируется, мы будем иметь еще деградацию топливной инфраструктуры, потому что для российского топливного рынка это достаточно стандартная ситуация, когда у нас… Юрий Алексеев: Это и заправки тоже? Павел Баженов: Именно заправки. Я говорю именно… Владимир Матягин: Коллеги, коллеги, коллеги! Павел Баженов: Когда у нас оптовая цена выше, чем розничная. Юрий Алексеев: Павел Баженов, президент Независимого топливного союза. Да, Владимир. Владимир Матягин: Не соглашусь. Понимаете, вы говорите, что подорожание на инфляцию. Нам Росстат говорит, что 8%. Я сам взял чеки за год и посмотрел… Юрий Алексеев: И сколько там в процентах получается? Владимир Матягин: Общее за год я посмотрел. Заправлялся в прошлом году, ноябрь-декабрь, как раз тоже переход в ценообразовании. И это где-то на сегодняшний момент составляет от 16 до 19% – в зависимости от заправки. Я сегодня, пока ехал в поезде, я прозвонил, то есть скинул сообщение от Магадана всем перевозчикам по всей линии до европейской части, во всех крупных агломерациях, и запросил: «Какие у вас ценники?» Честно сказать, я был поражен! Ценники отличаются по территории России глобально, даже в 10 рублей разница. Павел Баженов: Ну, здесь ничего поразительного нет. Владимир Матягин: Я еще хотел бы не согласиться по поводу Америки… Юрий Алексеев: Коротко. Владимир Матягин: Да. Мы все-таки нефтедобывающая страна. И у нас нужно системно к этому подходить. И вот с вами тоже не соглашусь. Налоги много, но эти налги сегодня можно частично убрать. Тот же самый… Максим Кадаков: Америка тоже добывает. Владимир Матягин: Подождите! Станислав Митрахович: Тоже нефтедобывающая страна. Владимир Матягин: Коллеги, коллеги! Тот же самый НДС, который почему-то давно уже к перевозчикам прилепили, хотя мы оказываем услугу. Давайте НДС в 20% уберем от перевозчика. Юрий Алексеев: Ну, ваша боль как перевозчиков понятна. Александр, вы хотели добавить. Александр Фролов, заместитель гендиректора Института национальной энергетики. Александр Фролов: Я хотел добавить, что есть примеры нефтедобывающих стран, например, таких как Норвегия, которая является одним из мировых чемпионов по цене на моторное топливо. Ну, это как раз выбор, который делает страна. То есть Норвегия сделала выбор: «Вы должны меньше ездить на бензине и дизеле, прекратить это делать. Пересаживайтесь на электромобили». И у них 90% новых продаж составляет электротранспорт. Владимир Матягин: А Венесуэла сделала другой выбор. Александр Фролов: Венесуэла сделала другой выбор. Но если мы посмотрим на тот уровень цен, который у нас сейчас… Я не знаю, обрадует ли это кого-то из зрителей или нет, но если посмотреть, как бы ранжировать по долларовым ценам, то мы одна из стран с самым дешевым бензином. Мы рядом с Саудовской Аравией и большинством… Владимир Матягин: А зарплаты? Станислав Митрахович: В этом и ключевая проблема. Александр Фролов: Безусловно, мы можем сократить сейчас… Допустим, в бензине порядка 10 рублей, а с 1 января 2022 года даже уже чуть-чуть больше 10 рублей в литре бензина – это акциз. В каждом литре 10 рублей акциза. Павел Баженов: И он снова проиндексировался. Александр Фролов: Да. Можно ли акциз сделать ниже? Ну, например, в 2014–2015 годах он был порядка 4,15 в каждом литре – ну, 4 рубля с хвостиком. То есть в 2,5 раза он увеличился. Можно сократить? Можно. Но куда идет акциз? В дорожное строительство. Это означает, что нужно найти какую-то другую статью дохода, которая бы компенсировала вот эти выпадающие доходы. Юрий Алексеев: Вот Александр сказал: «Не знаю, обрадует это или нет, но если пересчитать на доллары, то тогда у нас вроде бы бензин и не такой дорогой». Зрителей это точно не обрадует, потому что… Александр Фролов: Это была ирония. Юрий Алексеев: Ну, понятное дело. Владимир Матягин: А вы зарплаты пересчитайте на доллары. Юрий Алексеев: Господа, мы вышли на улицы Москвы, чтобы узнать, что обычные жители думают о ценнике на бензин. Внимание на экран! ОПРОС – Скажите, пожалуйста, а вас устраивают цены на бензин? – А кого они сейчас устраивают? – Если бы налоги убрали, то эта цена – приемлемая. – Во-первых, я живу в Подмосковье, в Москву мне ездить неудобно на общественном транспорте. Кстати, выходит даже дороже, чем на машине. – Автомобилем пользоваться дорого. Езжу только на дачу и за покупками, вот и все. – Мне кажется, у нас проблема не столько с наличием бензина. Мы все знаем, что его куча у нас. Вопрос в его непосредственном превращении в топливо, то есть в обработке. – За бесценок топливо отдаем за границу, а потом оттуда же покупаем бензин. Свои заводы нужно иметь, нефтеперерабатывающие. – Если мы – страна, в которой нефть, газ, то и бензин должен быть дешевле. Я, например, сторонница того, чтобы, может быть, как-то они контролировали эту цену или делали бы ее фиксированной. – При какой цене я брошу? Ну, я думаю, что это сложный вопрос, потому что машина нужна У нас такие расстояния в городе, что она действительно нужна. И так, чтобы совсем бросить, я не готова. Ну, не смогу оплачивать, да, скоро уже. Юрий Алексеев: Слушайте, я наблюдал, какие реакции были в нашей студии, когда мы смотрели ответы людей на улицах. Павел Баженов: Самое забавное – москвичей спрашивать про цены на топливо. С политикой города по деавтомобилизации, с парковками по 380. Василий Колташов: Уже по 450. Юрий Алексеев: Что не соответствует действительности? С чем в первую очередь не согласны, Василий? Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Колташов: Ну конечно, то, что мы вывозим нефть. Самое смешное, что мы вывозим нефть, а к нам привозят из-за границы бензин. Это не соответствует действительности. Люди говорят, что они не смогут платить. Ну, это как раз может и соответствовать действительности в некоторых случаях. Но давайте посмотрим… Вот мы очень много говорили про налоги в первой части программы. Но, кроме налогов, есть еще и такая составная, как курс рубля и как мировые цены на нефть – что с рублем связано, но не совсем напрямую. Вот если нефть… Юрий Алексеев: А к курсу ценники на заправках привязаны в том числе? Василий Колташов: Нет, вот если в течение 2022 года цены на нефть у нас удвоятся – что, в общем-то, возможно, – мировые цены не нефть, а курс рубля будет сохранен примерно прежним за счет бюджетного правила, которое закладывает очень низкую цену на нефть, то мы увидим как раз перенос мировых цен на нефть на наш ценник с бензином. Юрий Алексеев: И чем это чревато? Как это отразится? Василий Колташов: Ну как? Это сильный рост цен. Это будет означать сильный рост цен. Поэтому укрупнение… укрепление рубля – это то, что должно быть сделано для того, чтобы мы имели более комфортные цены на бензин. Юрий Алексеев: Владимир не согласен. Василий Колташов: При этом они будут расти. Приготовьтесь к тому, что мировые цены на нефть будут расти очень долго, очень долго. И это будет оказывать на нас влияние. Юрий Алексеев: После просадки, которая была несколько лет назад. Василий Колташов: После коррекции ноября 2021 года будет рост, и будет рост еще несколько лет. Юрий Алексеев: Да, Владимир, пожалуйста. Владимир Матягин: Я не согласен, опять же представляя автогрузоперевозчиков. Мы сейчас все-таки опрашивали людей-автомобилистов, которые сами заправляют. Юрий Алексеев: Ну а мы просто прохожих опрашивали. Владимир Матягин: А мы все-таки акцентировали внимание на том, что из-за роста цен… А перевозчики уже начали рассылать своим заказчикам, что с Нового года на 25% как минимум цены на перевозки поднимут из-за подорожания топлива, запчастей и так далее. То есть у нас на все выросло. Соответственно, это отразится на карманах потребителей – на моем, на вашем, на всех наших карманах отразится. У людей зарплаты не американские, чтобы нас подтягивать под американские… Станислав Митрахович: И не норвежские. Владимир Матягин: И не норвежские. У нас все-таки… Юрий Алексеев: Да, Станислав. Владимир Матягин: Сейчас, извиняюсь. Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста. Владимир Матягин: У нас зарплаты сегодня очень маленькие, и они фактически не индексируются. Пенсии у бабушек – там прибавляют какие-то небольшие копейки, но они не индексируются на инфляцию. Нам говорят, что 8% инфляция. Какие 8%? Я в магазин захожу: яйцо в прошлом году, три десятка, одна и та же фирма – 150 рублей, а сейчас – 260. Какие 8%? Юрий Алексеев: И в цене на хлеб, на гречку стоимость доставки, чтобы этот продукт привезли в магазин, заложена тоже. Владимир Матягин: Конечно, конечно. Да, Станислав. Станислав Митрахович: Понимаете, проблема в том, что… или радость в том, что мы не автаркическая экономика, а мы встроены в мировую экономику. Поэтому можно, кстати, сравнивать не только цены у нас с Казахстаном, а в Казахстане они ниже… Юрий Алексеев: Справедливо. Станислав Митрахович: …но, например, и с Украиной, она тоже с открытой экономикой, встроена в мир, поэтому это на нее влияет. Если российским компаниям выгодно в условиях высоких цен на нефть (и, кстати, российскому бюджету) эту нефть экспортировать, то они будут ее экспортировать. Если им выгодно экспортировать дизель, они будут его экспортировать. Ну, бензин – в меньшей степени. Поэтому… Я понимаю, что у людей есть такой мотив, они как бы чувствуют, что как-то неправильно устроено, что что-то куда-то там уходит, может быть, и пшеница, кстати, и нефть, и дизель, а нужно держать. Но это требует тогда кардинальной перестройки модели экономики. А этого не будет. Поэтому единственное, что можно реально сделать – это как-то играться с налоговыми настройками. И ничего другого делать не будут. Либо регулировать цену… Юрий Алексеев: Это Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Максим Кадаков: Люди не понимают простые вещи… Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Пожалуйста. Максим Кадаков: Почему у нас дороже? Вы упомянули Казахстан. Вот сейчас, я думаю, нас смотрят в том числе и в Оренбурге, в Оренбургской области, соседней… Юрий Алексеев: Вся страна нас смотрит и по телевизору, и через интернет. Максим Кадаков: Вся страна смотрит. Я говорю: в том числе. И они не понимают, почему в соседнем Казахстане, буквально через границу, сейчас бензин стоит намного дешевле, чем в России. И из этих регионов люди ездят заправляться. Сейчас там ограничили, 20 литров можно только везти обратно из Казахстана, но до недавних пор… Юрий Алексеев: А наши сети в Казахстане же тоже представлены? Максим Кадаков: Конечно. Юрий Алексеев: И там ценник ниже получается. Максим Кадаков: Там бензин дешевле. Павел Баженов: Ну, как и наши банки там ипотеку дают под 3%. Максим Кадаков: Более того, более того, нам недавно говорили: «Там дешевле, потому что они тоже что-то импортируют, химичат». Но сейчас нет… Станислав Митрахович: Налоговые составляющие разные. Максим Кадаков: Казахстан сам производит бензин, сам его продает. И наши люди там заправляются дешевле. Россиянам это объяснить просто так невозможно. Юрий Алексеев: Да, Александр. Александр Фролов: Ну, у них акциз – 1 рубль в каждом литре, а у нас – 10 рублей в каждом литре. Вот и разница. То есть мы опять к этому приходим. Павел Баженов: Коллеги… Юрий Алексеев: Павлу сначала слово. Да, Павел. Павел Баженов: Здесь все согласны, что вопрос налогов. Вообще, знаете, у нас уже несколько раз мелькала идея, что… Мы очень любим смотреть, во всяком случае обыватель точно очень любит смотреть на цифры. Бензин подорожал, да. Но правильно как раз смотреть не на цифры, а на доступность топлива для населения. То есть вопрос в доходах в первую очередь, а не в голых цифрах, которые мы имеем. Максим Кадаков: Подождите, ну это качели. Либо цены выше и доходы выше. Либо, если доходы так сильно не растут… Юрий Алексеев: Доходы не растут, но бензин все равно дорожает. Павел Баженов: Вопрос. Дорогие цены в Европе, но для среднестатистического европейца дорогой дизель, дорогой бензин вполне доступен, исходя из уровня жизни. Юрий Алексеев: Ну, тут бы я поспорил, наверное, тоже. Владимир Матягин: У них дотации от государства очень хорошие, даже безработным. Безработные там 700–800 евро получают. Павел Баженов: Безусловно. Василий Колташов: Это где? Владимир Матягин: В Германии. Юрий Алексеев: Господа, не все сразу! Александр. Александр Фролов: Ну, есть Болгария, есть Германия – два таких полярных государства. Вот у меня был знакомый, археолог, доктор наук, он болгарин. И он с семьей с радостью, как только ему дали место в Германии, он сказал: «Ну, я здесь получаю зарплату – 150 евро, – и это доктор наук, – а туда я еду – и мои доходы резко изменятся». Поэтому Европа разная. Здесь другой вопрос. Действительно, мы все-таки приходим… ну, в любой подобной дискуссии мы приходим к тому, а насколько для людей доступен этот бензин. Есть замечательные рейтинги, наши отечественные, в которых как бы абсолютные величины (ну, сколько он стоит) сравниваем с соседними странами, и сколько на среднюю зарплату этого бензина можно купить. И здесь такой момент, что даже для автозаправочных станций есть определенные пороговые значения, когда они начинают терять от повышения цен на бензин. То есть если цены на бензин повышаются, розничные… Ну, убираем даже вопрос об оптовых ценах, то есть насколько маржинальные для них продажи сейчас. Юрий Алексеев: Какой доход они с этого получают. Александр Фролов: Да, какой доход. Есть определенный уровень, после которого люди начинают меньше заправляться – это во-первых. А самое главное – они начинают меньше покупать кофе, выпечки, воды, то есть максимально маржинальных товаров, которые, будучи купленными на заправке, дают больше заправке денег, чем заправка бензином. Максим Кадаков: Про доступность. Надо простыми словами людям говорить. У нас в России, чтобы заполнить полный бак (я сейчас не буду пересчитывать в голове, важен принцип), надо проработать определенное количество часов человеку в среднем. Французу, немцу или американцу нужно проработать в два-три раза меньше часов для того, чтобы заполнить полный бак бензином. Все! Юрий Алексеев: Еще сейчас посравниваем. Я смотрю, вам нравится приводить в качестве примеров и другие государства. Уральский экономист Константин Селянин недавно сделал заявление, что в любой момент в нашей стране бензин может стоить доллар – ну, в пересчете на рубли, понятное дело. Заявление вызвало много шумихи. И мы с ним связались. И вот что к своему предыдущему комментарию он добавил специально для нас. ВИДЕО Константин Селянин, финансовый аналитик, кандидат экономических наук: Цены по миру, цены на бензин очень серьезно отличаются – от смешных 4 копеек в Венесуэле (а это примерно в тысячу раз дешевле, чем в России) до более чем 100 рублей, допустим, во многих европейских странах, если переводить именно на наши рубли. И рекорд, здесь рекордсмен – Гонконг, где цена – порядка 158 рублей за литр бензина 95-го. Это говорит о том, что никакого мирового рынка бензина нет. Более того, многие страны, к примеру, многие страны Ближнего Востока обогащают свою экономику за счет поддержания достаточно низких цен. Допустим, в Иране цена на бензин – всего лишь 7 рублей. В большинстве стран ближневосточных, богатых стран, таких как Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт и так далее, цена, как правило, 25–35 рублей за литр бензина. Это означает, что государство сознательно поддерживает свою экономику через снижение налогового давления – что обеспечивает относительно невысокие цены на бензин. Юрий Алексеев: И еще несколько видео из социальных сетей. Наши соотечественники на месте какие цены видят? ВИДЕО США – Загнивающая Америка! Особенно в Техасе. Давайте посмотрим, сколько же стоит цена на бензин. Так, самый обычный бензин, если вы платите кэшем, – доллар шестьдесят, а если карточкой, то доллар семьдесят за галлон, 3,6 литра. Самый дорогой: кэшем – 2,20, а картой – 2,30. Вот такая вот история. Китай – Сегодня я вам покажу, сколько стоит бензин в Китае. Сейчас 92-й бензин – 6 юаней 92 мао. Это очень дорого! Буквально две недели назад 92-й стоил 6,78. И по всему Китаю, будь то это деревня какая-то, трасса, окраина города или центр города, везде одинаковая цена. Эта цена зависит от рыночной стоимости нефти. Выводы делайте сами. Мы залили полный бак – примерно на 845 километров. На 360 юаней мы заправили бак. А это нам дали в подарок. Индонезия – Сколько на Бали может стоить вот столечко бензина? А, кстати, почему вот столечко? Сейчас вам объясню. На балийских заправках отсутствуют литр, два или три, а есть только вот такая шкала. Кстати, самого дорого бензина вот столько будет стоить 50 рублей, а дешевого бензина будет уже чуть-чуть побольше. А вот сколько это – я не знаю, я же не Шурыгина. Германия – Когда вы говорите, что в России очень дорогой бензин, посмотрите, сколько он стоит в Германии. Это BMW 5-й серии, мы сейчас заправляем дизельное топливо. И вот уже заправили 60 литров. Это нам стоит больше 100 евро. На секундочку, это больше 9 тысяч рублей. Кайф! Юрий Алексеев: Слушайте, вот посмотрели картинки. Многие из вас поулыбались. Коротко, Владимир. Владимир Матягин: Зарплаты не сравнивайте – это раз. Второе: Россия – добывающая страна, и это факт. И если мы хотим, чтобы наша экономика развивалась и инфляция бешеными темпами не росла, то мы должны поддерживать внутренний рынок. Почему-то, вот смотрите, нефтяные компании… Юрий Алексеев: Сейчас договорит Владимир. Владимир Матягин: Подождите! Когда цены падают на мировом рынке, то почему-то государство дотирует нефтяные компании. А почему государство, когда у нас цены поднимаются, мы маржинально проигрываем и должны повышать цены, почему государство нас не дотирует? Юрий Алексеев: Вот Павел упомянул слово «демпфер». Что это такое? В двух словах. Ведь это защита от скачков как раз нефти на мировых рынках? Павел Баженов: Вы знаете, как принимался демпфер? Если вы помните, был кризис 2018 года, и тогда акциз снизили – что, в принципе, было логично. И это сразу дало… Юрий Алексеев: Потому что нефть стоила очень дорого. Павел Баженов: Ну да, потому что акциз напрямую сидит в цене на топливо, в отличие от НДПИ, про который мы говорили. Юрий Алексеев: И государство с нефтяниками договорилось: «Вы не повышаете резко стоимость, а мы в обмен…» Павел Баженов: Снизили, да. Послушайте. А дальше его нужно было возвращать обратно. Налоги корректировать желания не было, но все понимали, что что-то нужно делать для того, чтобы загнать розничные цены в рамки инфляции. Поэтому изобрели… Вы знаете, «давайте что-нибудь придумает», «на безрыбье и рак – рыба». Вот и появился демпфирующий механизм. Была зафиксирована планка цены в пиковом значении. Соответственно, дальше от этой цены… Подчеркну, что расчет демпфера не привязан к внутренним ценам, к фактическим внутренним ценам внутри страны. Это однажды зафиксированная цена, которая потом несколько раз пересматривалась, но тем не менее. И дальше – значение индексов экспортной альтернативы. И исходя из этого нефтяные компании получают, производители, заводы получают вычет налоговый. Юрий Алексеев: Если больше этой планки, то тогда что нефтяные компании? Они получают от государства какие-то компенсации? Павел Баженов: Получают вычет, да. Юрий Алексеев: А если ниже, то нефтяные компании государству уже отчисления совершают? Александр Фролов: Ну, в 2020 году такая история была. Павел Баженов: Абсолютно верно, да. Именно поэтому в 2020 году мы не получили снижения цен на топливо. Юрий Алексеев: И поэтому резких скачков на заправках за бензин и солярку нет, они просто плавно растут. Павел Баженов: И поэтому… Послушайте. Этот вычет получают заводы производящие. Но надо понимать, что у нас розничный рынок – это все-таки рынок, и он представлен не только нефтяными компаниями, вертикально интегрированными, но и независимыми операторами, которые берут топливо на оптовом рынке по тем оптовым ценам, по которым заводы как раз продают… Владимир Матягин: По 70 рублей продают? По 70 рублей? Павел Баженов: Абсолютно верно, да. Не по 70 рублей… Владимир Матягин: По 70 рублей – товарно-сырьевая биржа. Павел Баженов: Да, все верно. Юрий Алексеев: На то она и биржа, что там цены плавают. Правильно? Павел Баженов: Ну, 70 рублей – это не совсем так. Максим Кадаков: Это уже в рознице 70 рублей. Павел Баженов: Да, все верно. Соответственно, берут на оптовом рынке и продают в розницу. И здесь магия включается. То есть независимые операторы – 50% инфраструктуры рынка. Даже больше чем 50% заправок – это независимые компании. Соответственно, нефтяные компании, так как они получают демпфер, существует негласная договоренность, что мы держим цены в рамках инфляции. В 2018 году нефтяные компании повышали цены вверх, потому что оптовая цена растет… Юрий Алексеев: Независимые компании этот демпфер не получают? Павел Баженов: Не получают. И получается, что независимый сектор находится как раз в условиях, что оптовая цена выше, и будьте любезны… И Минэнерго, и ФАС, и другие… Максим Кадаков: Если все это перевести… Юрий Алексеев: Александр. А потом, Станислав, вы. Павел Баженов: Между молотом и наковальней… Юрий Алексеев: Пожалуйста, Александр. Максим Кадаков: Если все это перевести на понятный язык, который понятен всем зрителям, то весь этот демпферный механизм, вся эта история направлена только на то, чтобы попытаться удержать цены в рамках инфляции. Поэтому наши зрители должны понимать, что никакой стабилизации цен не будет. Юрий Алексеев: А от скачков цен на заправках этот демпфер может спасти или нет? Максим Кадаков: Да, наверное, может спасти. Но мы должны понимать, что и в 2022 году, и в 2023 году цены на бензин и на дизельное топливо будут все время расти. И наше счастье, если эти цены будут удерживаться… если рост цен будет держаться в коридоре инфляции. Это будет хорошо. Юрий Алексеев: Станислав, вам слово, обещал. Господа, Станиславу слово. Станислав Митрахович: Мы как-то начали нащупывать виновных, мне показалось. Это нефтяные компании, кстати, оказались. Вот смотрите. Невозможно здесь сделать так, чтобы все были довольны. Есть три основных игрока: доходы и интересы бюджета, доходы и интересы нефтяных компаний и доходы и интересы как бы конечных граждан. Вот кто-то из них должен поступиться либо должен быть баланс между ними. Юрий Алексеев: Ну, за все акцизы, за все налоги все равно платит потребитель. Станислав Митрахович: Если мы сейчас будем отменять, допустим, демпфер или перенастраивать его не в пользу нефтяных компаний под лозунгом, что они как бы «жирные коты», «все съели», на самом деле мы дождемся того, что мы начнем резать курицу, которая несет золотые яйца. Нефтяные компании… Высокие цены для нас как для страны экспортирующей – выгодные. Они платят налоги, они дают рабочие места, они тянут за собой по цепочке кучу разных отраслей. Василий Колташов: Выгодные, если курс рубля не занижен. Понимаете? Станислав Митрахович: Здесь нельзя слишком сильно передавить. Юрий Алексеев: Сейчас, Василий, ответите. Договорите. Станислав Митрахович: Здесь нельзя слишком сильно передавить. И поэтому правительство здесь пытается найти баланс. Оно разрешает некоторый, но ограниченный рост цен в рознице. Оно заставляет граждан все-таки с этим мириться. Но вместе с тем заставляет нефтяные компании тоже не слишком задирать цены. Юрий Алексеев: Василий, ваша реплика. Василий Колташов: Я не уверен, что граждан удалось заставить мириться. Мне кажется, их удалось пока заставить сердиться только. Максим Кадаков: Это разные вещи. Василий Колташов: Да, действительно, это разные вещи. Наша проблема состоит не только в том, что большое количество налогов заложено в литре бензина или дизельного топлива, но и в том, что здесь есть проблема заниженного курса российской валюты. Если вы посмотрите, сколько стоил рубль при примерно таких же ценах на нефть… ну, точнее, сколько стоил доллар в рублях при таких же ценах на нефть, то вы увидите, что довольно сильное занижение. Это, конечно, помогает кое в чем. Вот когда в ноябре 2021 года была коррекция на рынке нефти, нефть упала в мире на 20%, а рубль – только на 10%. Да, это здесь страхует. Юрий Алексеев: Владимир, коротко, да. Владимир Матягин: У нас сегодня зарплаты у людей-то не растут. С чего инфляция-то происходит? Подождите, подождите! Павел Баженов: Потому что производители и экспортеры… Владимир Матягин: Вы прекрасное слово упомянули «магия». Вот у нас крутят-мутят топливные компании с государством… Василий Колташов: Покупательная способность в рублях падает. А может хотя бы не падать. Владимир Матягин: Демпферы и прочее. Вот вы прекрасное слово сказали: компенсирует государство нефтяным компаниям. Павел Баженов: Я представляю независимые компании. Владимир Матягин: А я тоже предлагаю для перевозчиков… Сейчас перевозчики собираются цены поднять. А так как сейчас нехватка транспорта глобальная, много транспорта ушло с рынка, и нехватка именно перевозочных мощностей, то рост цены на 25% с января месяца – это не предел. Они могут подняться выше. Значит, надо государству… Александр Фролов: Я могу ответить на этот вопрос. Юрий Алексеев: Павел действительно независимые заправки представляет. Александр Фролов: Я могу ответить на вопрос, откуда рождается эта магия. Владимир Матягин: Нет, подождите. Павел Баженов: Это целая программа. Юрий Алексеев: Вот Александр интересное заявление сделал: «Я могу объяснить, откуда магия рождается». Господа, давайте тихо! Владимир Матягин: Надо государству с перевозчиками заключить точно такое же соглашение, как с нефтяниками, чтобы перевозчики не поднимали цены. Сесть и обсудить. Юрий Алексеев: Господа, стоп! Пауза, пауза! Александр анонсировал, что он сейчас магию объяснит. Сейчас, Павел. Объясните «магию». Александр Фролов: Сейчас будет сеанс с разоблачением, сеанс черной магии с разоблачением. Смотрите. Историю можно долго рассказывать, но я возьму один финальный ее эпизод. В 2019 году, точнее, в 2018 году на фоне растущих тогда цен на нефть… А особенно в рублях, совершенно верно, потому что цены на нефть поднялись в рублях до рекордных значений – порядка 5,5 тысячи за баррель. При том, что норма, «вшитая» в бюджет, норма, которой придерживались долгие годы, была порядка 3 тысяч, плюс-минус 300 рублей. То есть представьте: 3 тысячи и 5,5. Ну, есть «небольшая» разница. Так вот, на фоне этого роста решили: а давайте мы проведем большой налоговый маневр. Это финальный виток, который предполагал две главные вещи. Первое – мы убираем… Павел Баженов: Три. Александр Фролов: Ну, две главные, а третья возникла потом. Юрий Алексеев: Вы подключились к разоблачению. Александр Фролов: Да-да-да. Так вот, первое – мы берем и убираем… Ну как «мы»? Финансово-экономический блок Правительства посчитал и сказал: «Хм, ребята, смотрите. Мы сейчас снизим экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты, обнуление, и повысим ставку налога на добычу полезных ископаемых. То есть мы перенесем налоговую базу как бы с двух крыльев – добыча и экспорт – на добычу». А когда нефтяники сказали: «Ребята, ребята, то есть вы сейчас… Мы только спросить. То есть вы сейчас говорите, что вот эта вся модернизация нефтеперерабатывающих заводов, которая уже с 2011 года активно идет, вот это все не надо? Вообще перерабатывать не надо, а нам надо просто вывезти?» Павел Баженов: Александр… Александр Фролов: Ну, я сейчас. Павел Баженов: Вы немножко… Александр Фролов: И тогда: «Ребята, не волнуйтесь. Мы сейчас предложим несколько механизмов, которые позволят вам часть налогов, собранных с вас, с добычи, с переработки, вам вернуть – ну для того чтобы поддержать рентабельность переработки, для того чтобы несколько стабилизировать внутренний рынок нефтепродуктов». Это как раз демпфирующая надбавка, о которой говорилось, и отрицательный акциз. Вот эти два чудесных механизма были включены и заработали в 2019 году, когда уже кризис активно шел, когда цены падали. И при этом опять же в рублях нефть оставалась на довольно высоких уровнях. Юрий Алексеев: Но потребитель все равно будет платить и платит. Павел Баженов: Изначальная идея налогового маневра была в том, что НДПИ увеличивается, чтобы переложить… чтобы не зависеть от внешних цен, от внешнего рынка переложить на внутренний. И идея правильная была. Но при этом акциз должен был понижаться. Александр Фролов: И он понижался до 2015 года. Павел Баженов: Да. А потом что? Потом решили его поднимать каждый год. Юрий Алексеев: Максим, буквально 10 секунд, и пойдем дальше. Максим Кадаков: Все очень хитро, все очень сложно. Есть механизм регулирования… Юрий Алексеев: Максиму слово. Максим Кадаков: Есть механизм регулирования цен. Владимир говорит, что государство должно договориться с перевозчиками, что-то им компенсировать. Может быть, государство договорится и с бабушками, когда они будут приходить в магазин и видеть курицу в полтора раза дороже и куриные яйца, то бабушке тоже будут идти отчисления? Василий Колташов: Вы первый, кто это предложил. Павел Баженов: В условия сегодняшних технологий это более чем реализуемо. Юрий Алексеев: Господа, еще одно мнение – автомобилиста, лидера группы «Рок-острова» Владимира Захарова – по поводу ценников на бензин. ВИДЕО Владимир Захаров, автор и исполнитель, лидер группы «Рок-острова»: Цены на бензин растут практически каждый день. Кто это регулирует? Кто за этим смотрит? Конечно, наверное, это все в частных руках, поэтому они что хотят, то и делают. Конечно, хотелось бы, хотелось бы, всем очень хотелось бы, чтобы государство регулировало эти цены, рост цен и как-то это останавливало. Потому что стало невозможно ездить на частных автомобилях, ну и вообще ездить. И вряд ли это нужно для того, чтобы мы пересели на общественный транспорт. А как же дальнобойщики? Ну хорошо, общественный транспорт, но бензин-то дорогой, перевозки будут дорогие, билеты за транспорт будут дорогие. Все дорожает. Юрий Алексеев: Вот Владимир узрел в этом попытку к общественному транспорту подключить. Павел Баженов: Строчка из песни «Ничего не говори мне». То есть регулирование цен – это страшно. И это сейчас происходит. Юрий Алексеев: Станиславу слово, времени совсем мало. Станислав Митрахович: Два вопроса возникает. Первый: надо ли тогда отдать все государству, если плохо, что… Вот есть частные заправщики, например. А давайте вас национализируем. Это раз. А второй вопрос: какие цены будем еще регулировать, кроме бензина? Юрий Алексеев: Не все сразу, господа! Станислав Митрахович: На курицу регулировать, да? Не знаю, цены на все что угодно. Павел Баженов: Это очень опасная игра – регулирование цен. Станислав Митрахович: Это кончится чем? Эффективностью работы? Нет конечно. Юрий Алексеев: Слушайте… Павел Баженов: Понимаете, мы постоянно говорим про цены, про качество… Юрий Алексеев: Александр, коротко, потому что заканчиваем уже. Тишину прошу! Александр Фролов: У нас есть в стране один регион, на котором не сказывается государственное регулирование через договоренности с нефтяными компаниями. Юрий Алексеев: Потому что там нет вертикально интегрированных вот этих нефтяных компаний. Александр Фролов: Потому что там их нет. У нас есть такой, знаете, маленький полуостров, где вертикально интегрированных компаний нет. Все могут посмотреть, что происходит с ценами на заправках, насколько успешно… Юрий Алексеев: Вы имеете в виду Крым? И имеете в виду то, что там независимые заправщики? Александр Фролов: Конечно. Там только независимые. Юрий Алексеев: И там цены выше? Владимир Матягин: Неправильный пример, неправильный пример! Александр Фролов: Почему? Павел Баженов: А Забайкальский край? Владимир Матягин: Да потому, что полуостров под санкциями, и туда не идут… Павел Баженов: С Крымом все сложно, да. Владимир Матягин: Но мы не будем сейчас о политике и о Крыме, мы будем о людях, которые сегодня в магазин приходят и видят цены на 50% выше на продукты питания, на все, на стройматериалы. Максим Кадаков: Комментарии людей, в том числе вот этот последний комментарий, говорят о том, что люди не верят в эту регуляторную политику. Юрий Алексеев: Справедливо, да. Я тоже это чувствую по комментариям. Закончите, Владимир. Владимир Матягин: Мы создали Национальный центр общественного контроля грузоперевозчиков… Юрий Алексеев: Пусть Владимир договорит. Владимир Матягин: Мы сегодня проехали по регионам, в августе и сентябре месяце, 13 тысяч километров, мы посмотрели, что происходит вообще в регионах: заправки, пункты весогабарит-контроля, как работают сотрудники. И мы приняли решение создать Национальный центр общественного контроля грузоперевозчиков. Мы сами будем мониторить, что происходит на заправках. И мы сейчас еженедельно, по понедельникам, проводим мониторинг… Юрий Алексеев: А вас слышат? Результаты вашего мониторинга на чем-то сказываются? Владимир Матягин: Я вам скажу, что мы начали подготовку общественных инспекторов по всем регионам. Мы в любом случае будем говорить об этом во всеуслышание. Мы не будем молчать. Почему-то данную проблему – подорожание топлива – за два с чем-то месяца никто не озвучил. Почему на 5 рублей? Мы акцентировали на этом внимание. Мы написали и президенту, и в ФАС, и в Министерство экономики. Павел Баженов: И писем написали тонны. Юрий Алексеев: Слушайте, несколько минут осталось. Про регионы заговорили. Объясните мне… Павел Баженов: Вот вы, мониторя заправки, не забывайте мониторить… Юрий Алексеев: Павел, у нас несколько минут осталось. Объясните мне, пожалуйста (вот этот вопрос уже всплывал здесь), почему в разных регионах цены настолько отличаются. Вот Китай тут приводили в пример: там хоть деревня, хоть город – везде цена одинаковая. Александр Фролов: У нас другая общественно-экономическая формация. У нас ряд регионов очень дефицитные, с точки зрения перерабатывающих мощностей в этих регионах. Юрий Алексеев: Нефтезаводы далеко. Александр Фролов: Ну, их полтора, и они в полной мере не могут за счет мощностей своих обеспечить этот рынок. Там надо модернизировать их и модернизировать. Ну, в данный момент дефицит есть. Плюс есть вроде как субсидируемые доставки, но они… Павел Баженов: Пока нет. Два года принимают, но так и… Владимир Матягин: Коллеги! Санкт-Петербург, в 100 километрах нефтеперерабатывающий завод. Почему в Питере ценник – 55 рублей, а НПЗ по 69 перевозчикам предлагает по опту купить? А в том же самом Екатеринбурге – 52 рубля. Юрий Алексеев: Да, Максим. Максиму слово, господа! Максим Кадаков: Очень коротко: страна большая, за всем не уследишь. Юрий Алексеев: И все, и сразу в студии тишина. Павел Баженов: Логистика плюс конкурентность рынка. Где нет доминирования нефтяных компаний, там цена более или менее рыночная. Где нефтяные компании, то там… Юрий Алексеев: Господа, мы уже финалимся. Я понимаю, что прогнозировать – это, конечно, история неблагодарная, тем не менее ваш прогноз. Что в 2022 году будет с ценниками на бензин? Насколько он подорожает? Владимир Матягин: Как минимум до 60 рублей поднимется цена. Как минимум. Юрий Алексеев: Это что? Дизель? 92-й? 95-й? Владимир Матягин: Это дизель, я говорю про дизель сейчас, потому что мне это ближе. Перевозки, ценник на перевозки как минимум на 40%, а может, и 50% вырастет. Да! Вот поверьте мне, вы это увидите. Зафиксируйте в магазине сейчас цены, которые существуют. И в конце года, 2022 года, мы посмотрим, сколько будет. Юрий Алексеев: Станислав, вы не согласны с этим? Станислав Митрахович: Нет, увидим через год. Точно бы знал – продал бы квартиру, сделал бы парик и купил бы остров в Индийском океане. Юрий Алексеев: Это понятно. Станислав Митрахович: Это сложно сказать на самом деле, что именно будет. Но если будет расти мировая цена на нефть, если у нас при этом не будет фундаментальных изменений налоговой системы, то рост продолжится. Хорошо, если в переделах инфляции. Я думаю, что велика вероятность, что выйдем за пределы инфляции. Павел Баженов: Будут сдерживать в рамках инфляции. Василий Колташов: Рост будет. Я полагаю, что если ничего не изменится, вот о чем вы говорили, то рост может быть в районе 30%, спокойно может быть, за год. За 2022 год – 30%. Юрий Алексеев: Павел, ваша реплика, финальная. Павел Баженов: Реплика очень простая. Рост, скорее всего, будет сдерживаться в рамках инфляции, если не будет каких-то экстремальных событий, какого-то экстремального роста цен или каких-то существенных… В рамках инфляции, чуть выше инфляции. Василий Колташов: Инфляция 4% заложена. Вы верите, что за год… Павел Баженов: Я говорю про фактическую инфляцию, которая… Юрий Алексеев: Ну, тут ничего не остается как сказать: поживем – увидим. Господа, посмотрим, сколько будет этот бензин стоить в 2022 году. Я благодарю всех… Василий, Василий, нам пора заканчивать. Я благодарю всех за нашу эмоциональную дискуссию. Получается, что дорожает бензин – дорожает проезд, квартплата, продукты. Ну а дальше, как в анекдоте: хорошо, что зарплату не подняли – хоть какая-то стабильность. Конечно, с грустью произношу эту фразу. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. Мы даем говорить и умеем слушать. С вами был Юрий Алексеев. До скорого!