"Воспитывать – не значит говорить детям хорошие слова, наставлять и назидать их, а прежде всего самому жить по-человечески". Алексей Острогорский Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: В обязательной школьной программе может появиться учебный курс "Нравственные основы семейной жизни". По замыслу инициаторов, он поможет подросткам освоить "систему базовых семейных ценностей, свойственных отечественной культуре, и подготовит их к созданию крепкой многодетной счастливой семьи". Такое пособие для старшеклассников было разработано представителями Русской православной церкви и предложено ими Министерству образования. Положительного решения по этому вопросу в министерстве пока не принято, но предложение и не отвергнуто. По словам чиновников, оно требует широкого общественного обсуждения. Поможет ли школьный курс укреплению семьи? Должна ли школа как государственный институт учить морали и нравственности? Как прийти к компромиссу в вопросах светского и религиозного воспитания? Николай Матвеев: И вот вам вовсе не анекдот, а реальный факт. В начале ноября в Пермском крае учительница ударила пятиклассника по голове учебником "Духовно-нравственная культура". Андрей Кураев: Этот учебник не травмоопасен. Николай Матвеев: Не травмоопасен? Андрей Кураев: Там мягкая обложка, и он немножко весит. Николай Матвеев: Тогда первый вопрос вам, отец Андрей. Может ли школа, где происходят такие эпизоды, научить нравственности, морали? Я уж не говорю о духовности. Андрей Кураев: Знаете, в школе как в массовом общественном институте могут возникнуть любые эпизоды. И это не аргумент против школы или против преподавания того или иного предмета. Николай Матвеев: Ну, против конкретного учителя, который, берясь преподавать такие предметы, позволяет себе взять учебник и ударить человека по голове. Андрей Кураев: Тоже я не буду спешить тут кричать "вон из профессии!". Всякие ситуации бывают. Главное – как учитель и коллектив этой школы это оценивают: считают ли они, что это нормально и так далее или видят в этом повод для того, чтобы как-то самодисциплинироваться. Николай Матвеев: А вы как учитель как оцениваете? Михаил Шнейдер: Я думаю, что детей лучше не трогать. Андрей Кураев: Конечно. Михаил Шнейдер: Поэтому я бы все-таки предложил этой даме… Это дама была, учительница, да? Николай Матвеев: Да-да-да. Михаил Шнейдер: Я бы предложил ей какую-то другую профессию. Николай Матвеев: Был бы мужчина – мне кажется, были бы последствия другие. Михаил Шнейдер: В любом случае, детей не надо трогать. Это безнравственно как минимум. Ирина Волынец: Да. Но в то же время у нас был еще недавно случай, когда учитель написал на лбу ученика слово "дурак", о чем стало известно, потому что дети сняли это и выложили в YouTube. Учителя заставили уволиться. Но тем не менее остальные родители и, кстати, родители ребенка, у которого на лбу написали вот это слово нехорошее… Николай Матвеев: Все согласились с этим, да? Ирина Волынец: Все выступили в поддержку этого учителя, потому что он замечательный педагог. И я считаю, что, конечно, это недопустимое поведение, с одной стороны. Но все мы живые люди, и нужно относиться с пониманием. У учителя тоже могут сдать нервы. Андрей Кураев: Чтобы щелкнуть по лбу учебником, нужна одна секунда. А чтобы написать "дурак", нужно намного больше времени. Ирина Волынец: В том числе и родители ребенка, которому написали это, стали писать письма, ходатайства, чтобы учителя вернули в школу. Николай Матвеев: От себя только добавлю. Хорошо, что учитель по второй профессии не татуировщик. Сейчас мы поймем, что собственно это за учебник такой "Нравственные основы семейной жизни". "Нравственные основы семейной жизни" – учебное пособие для десятого и одиннадцатого классов средней школы. Авторы – священник Дмитрий Моисеев и монахиня Нина (Крыгина). Имеют степени кандидатов биологических и психологических наук. Учебник был выпущен в 2010 году издательством Екатеринбургской епархии РПЦ. Николай Матвеев: Сергей Валентинович, насколько я знаю, вы владеете информацией. Расскажите, что это за пособие. Сергей Чесноков: Я представляю такой фестиваль международный "За жизнь!", на котором этот учебник был награжден в качестве одного из победителей еще в 2011 году. То есть мы еще шесть лет назад разглядели в нем нечто интересное, а именно курс "Этика и психология семейной жизни", который был в советское время, можно так выразиться, 2.0, только под другим названием уже – "Нравственные основы семейной жизни". Николай Матвеев: Вы читали этот учебник? Сергей Чесноков: Да. То есть этот курс имеет преемственность от советского курса, который был очень интересен. И многие его в том числе прослушали. И в данном случае взято очень много ценного из прошлого курса, но он уже подан… Андрей Кураев: А примеры? Что же там взято? Леонид Перлов: Я, честно говоря, знаю этот курс. Андрей Кураев: По-моему, вы врете. Леонид Перлов: На мой взгляд, ничего там особо из него взято не было. Андрей Кураев: Совершенно верно. Сергей Чесноков: Это однозначно преемственность. Леонид Перлов: В чем она состоит? Андрей Кураев: В советском учебнике был урок "Муж – глава семьи"? Был в советском учебнике урок? Николай Матвеев: Хорошо, можно я по-другому сформулирую вопрос? Леонид Перлов: В чем она состоит? Андрей Кураев: А, военно-патриотическое воспитание! Николай Матвеев: Вряд ли в Советском Союзе инициаторами появления такого курса в школе были религиозные деятели. Наверное, все-таки это были представители светской части общества. Сергей Чесноков: Я бы сказал, что… Николай Матвеев: Каким образом сейчас выступают именно религиозные деятели, если это преемственность от Советского Союза? Сергей Чесноков: Я бы сказал, что это, наверное, единственный недостаток учебника, что авторы его – священник и монахиня. И почему-то именно на этом факте очень часто заостряется внимание. Тогда как и тот, и другой – кандидаты наук. Один – кандидат биологических наук, другой – психологических наук. И я думаю, что увод вообще разговора об этом учебнике в сторону – церковь его инициировала, не церковь – это увод от сути предмета. Суть предмета в том, нужен ли такой курс вообще о семейной жизни или не нужен? Андрей Кураев: Это подмена темы. Одно дело – нужен ли курс, другое дело – этот учебник? Николай Матвеев: Давайте обсудим сначала учебник, а потом курс. Пожалуйста. Леонид Перлов: Давайте обсудим сначала учебник. Учебник по нравственным основам и канонам семейной жизни, написанный, извините, монахиней, лично у меня не вызывает желания по этому учебнику знакомить детей с нравственными основами семейной жизни. Николай Матвеев: Почему? Андрей Кураев: Она разведенная монахиня. Леонид Перлов: О! Николай Матвеев: У нее есть ребенок. Леонид Перлов: Я знаю, что она разведенная и есть ребенок. И мама, жена, которая собственную семейную жизнь заменила на жизнь монашескую в качестве примера матери семейства, жены, матери собственного ребенка лично у меня не вызывает желания… Николай Матвеев: Но не все тренеры, воспитавшие чемпионов мира, были чемпионами мира. Леонид Перлов: Как пример для подражания, как пример для подражания. Кроме того, вы знаете, на мой взгляд, это узурпация понятия нравственности. Ведь у нас сейчас сложилась ситуация, когда патриотизм у нас исключительно военный, а нравственность исключительно православно-христианская, даже не просто христианская, а православно-христианская. На каком основании? Честно говоря, я не понимаю. Я человек не воцерковленный и не верующий совсем. Сергей Чесноков: А вы читали учебник? Леонид Перлов: Да, я сейчас отвечу на этот вопрос. Тем не менее семьей своей доволен, воспитал без этого троих очень приличных, уже взрослых детей. И у меня замечательные внуки. Я читал. Николай Матвеев: Это вы говорите как отец. А вот теперь скажите как учитель. Леонид Перлов: А теперь скажу как учитель. В сегодняшней школе многоконфессиональной и многонациональной любой, хоть маломальский конфессионально окрашенный курс – это бомба. У нас, увы, ситуация такова, что малейший окрас разделит класс на своих и чужих. Николай Матвеев: А если бы этот текст был написан абсолютно с одинаковыми запятыми, с точками, с теми же формулировками и смыслами светским человеком, отношение было бы другое? Сергей Чесноков: Да, это очень интересный вопрос. Леонид Перлов: Светский человек не написал бы курс с теми же смыслами, запятыми и точками – именно в силу того, что он светский человек. Мне пока за многие годы, десятилетия работы в школе попался только один учебник. Я бы не назвал даже это учебником. Книга для школы, для гимназии, "История религий", написана Ельчаниновым, Флоренским и Булгаковым. Это 1909 год. Книжка называется "История религий". Я ее регулярно использую при подготовке своих уроков. Сергей Чесноков: Ну, все священники, вроде бы. Леонид Перлов: Так вот, этот курс об истории религий, а не об истории религий или конфессий. Все, что я видел с тех пор, конфессионально окрашено. Николай Матвеев: Культурологический подход? Леонид Перлов: Да. Николай Матвеев: Ответьте, пожалуйста. Вы знакомы с текстом? Леонид Перлов: Да, я отвечу. Я читал этот учебник в выдержках. Сергей Чесноков: Раз вы читали, то вы, наверное, обратили внимание, что там говорится не о православии, не о церкви, а там говорится очень мягко о религии вообще и говорится о традиционных конфессиях, которые имеются в нашей стране. И ни одна из этих конфессий не выпячивается. Леонид Перлов: Православная конфессия в учебнике. Сергей Чесноков: Ну, это субъективно, на мой взгляд. Леонид Перлов: И основная канва этого учебника – это нравственные основы семейной жизни, с точки зрения православно-христианской. Сергей Чесноков: Я ознакомился с публикациями на тему, потому что сейчас уже эта тема начала обсуждаться. И, к сожалению, я слышу только слова, но я не вижу доказательств со страницами, с цитатами. Леонид Перлов: Пожалуйста, если нужны доказательства, я вам представлю. Просто формат передачи это не позволяет. Сергей Чесноков: Я буду рад продолжить эту дискуссию уже в плоскости доказательной. Николай Матвеев: Хорошо, хорошо. Леонид Перлов: Кстати, когда появится в открытом доступе? Николай Матвеев: Вам в любом случае знаком текст "Домостроя". Вот настроения "Домостроя" там есть? "Мужчина – главный. Женщина – на вторых ролях, хранительница очага. Мужчина – добытчик". Леонид Перлов: Социальная роль мужчины и женщины там определена. Николай Матвеев: Определена. Леонид Перлов: И совершенно однозначно. Сергей Чесноков: Я думаю, что… Николай Матвеев: Хорошо, хорошо. Андрей Кураев: Позвольте я зачитаю на эту тему цитату из этого учебника. Николай Матвеев: Пожалуйста. Андрей Кураев: Правда, она не из "Домостроя". Это круче. "Социальные исследования показали, что мужчины превосходят женщин в способности ориентироваться в пространстве. У мальчиков уже в 6 лет имеется специализация правого полушария мозга в отношении пространственных функций, а значит – лучшая организация этих видов деятельности. А у девочек нет даже в 13 лет. Многие исследования, проведенные в США и России, относительно умственных способностей людей разного пола. Был сделан вывод о том, что среди мужчин больше высокоодаренных людей и, вместе с тем, больше умственно отсталых индивидов. То есть диапазон умственных способностей у мужчин значительно шире, чем у женщин". Николай Матвеев: Ирина Владимировна, вы как единственный представитель женщин здесь, среди нас, как относитесь к этому? Как успешный человек. Вы все-таки… Ирина Волынец: Спасибо за комплимент. Андрей Кураев: Это, кстати говоря, 34-я страница. Вы просили ссылки на страницы. Ирина Волынец: Но не только успешный человек, политик, общественный деятель, а еще жена и мама. И я очень рада, что именно отец Андрей сейчас зачитал эту цитату. Конечно же, на мой взгляд, недопустимо вот такое сравнение женщины с мужчиной – как существа, которое проигрывает явно в интеллектуальном плане. И вообще надо смотреть в корень. Николай Матвеев: Но в "Единой России" меньше женщин, чем мужчин, по-моему. Ирина Волынец: Меньше. И во всех органах управлениях, и среди чиновников женщин традиционно меньше, потому что большинство как раз занимается, наверное, вопросами деторождения, воспитания детей. И, наверное, это нормально, да? Леонид Перлов: Не факт. Это в нашей стране. Ирина Волынец: Но мы должны смотреть в корень вопроса. Если у нас не предвидится в ближайшее время смены системы образования… А сегодня наша система образования сняла с себя воспитательную функцию. Как вообще мы можем говорить о введении курса нравственности? Я категорически против того, чтобы сейчас это вводилось отдельным предметом. Изучений истории религий – да, но в рамках истории. Пожалуйста, у нас есть часы истории. Никто из родителей не против того, чтобы изучали все религии. Я православная, но я не хочу, чтобы православие стало камнем раздора, камнем преткновения среди родителей, среди которых есть представители и других конфессий тоже. Дома, пожалуйста, можно воспитывать, образовывать, объяснять все что угодно. В школе, так как у нас Россия многоконфессиональная страна, должны быть представлены все религии, которые есть не только на территории Российской Федерации, а вообще все религии, которые были когда-то, которые сегодня есть во всем мире. И следующий момент очень важный: этику и психологию семейной жизни, наверное, можно ввести, но только в факультативном порядке, с согласия родителей. То есть это должно быть добровольно. Нагрузка сейчас огромная в школе. Николай Матвеев: Позиция понятна. У англичан есть такое выражение: "Не занимайтесь воспитанием детей. Они все равно будут похожими на вас. Займитесь воспитанием себя". Ирина Волынец: Они будут делать то, что вы делаете, а не то, что вы им рассказываете. Да-да-да, совершенно верно. Николай Матвеев: Вот смотрите. Пришел химик, дяденька хороший, воспитанный, пришел выпускник педуниверситета. Ну, пусть химию преподает. Зачем воспитывать-то моего ребенка? Вот пусть научит его химии, а воспитанием своего ребенка займусь я. Кому доверить воспитывать? Олег Решетников: Можно? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Я бы хотел вас спросить… Ирина Волынец: Возможно ли образовывать, не воспитывая? Это очень важный вопрос. Николай Матвеев: С этим разберемся. Я хотел у вас спросить. Вот мы только что услышали формулировку о позициях мужчины и женщины. Я вырос в военной среде. В вооруженных силах много женщин. Я видел примеры, когда женщина – власть в семье, а мужчина на задних ролях, но при этом они – гармоничная семья, они счастливы. То есть получается, что этот учебник не дает права на жизнь таким семьям? Олег Решетников: Ну, сразу как психолог хочу прокомментировать, что приведенная цитата – это из разряда "мифы психологии". И как раз дают в курсе такие утверждения будущим психологам, чтобы они понимали, что это устойчивые шаблоны существующие, но никогда не были верифицированы, доказаны и не имеют никаких для этого научных оснований. Если мы говорим о современном образовании, то мы должны с вами четко понимать, что у российского образования, у тех ФГОСов, о которых мы с вами говорим, есть три задачи: это задачи предметные, это задачи личностные, это задачи метапредметные – научить учиться. И вот мы сегодня можем смешать две вещи – компетенции и нравственные ценностные ориентации. Да, действительно, образование… И, кстати сказать, если мы говорим о западном опыте, то практически все страны западные (Япония, Корея, другие страны) ведут курс, который называется "Социальные компетенции", ведут его с первого по выпускной класс. Николай Матвеев: В чем суть? Олег Решетников: И они обязательно включают в себя… Ну, например, то, что ведется в Великобритании – это общество, личность, здоровье, эмоции, профессии. И в эти курсы, в эти знания как раз входит очень много элементов вообще общения, потому что семья – это не просто что-то уникальное, отличное от всех наших общественных отношений, а она строится на тех же принципах общения, взаимодействия, любви, на которых строятся и другие наши коммуникации. Что принципиально важно понимать? Вот этот курс дает компетенции. Поэтому он преподается в любой школе, в любой стране мира. Потому что люди должны, по крайней мере, понимать (то, о чем говорит отец Андрей), что это не существует, что это миф, а вот это существует, вот это научные факты; вот это компетенции (умение общаться, взаимодействовать), которым вы сегодня научитесь в школе, а завтра вы перенесете в семью, завтра вы перенесете на работу, завтра вы их перенесете в общественные отношения. Поэтому, с моей точки зрения (сейчас я подчеркиваю – исключительно как психолога), я считаю, что, безусловно, компетентность в вопросах семейного воспитания – это архиважно. Не говоря уже о том, что сегодня… Николай Матвеев: То есть подобный курс "Нравственное поведение в семье"… Олег Решетников: А вот нравственная ориентация – это вопрос выбора. Выбор каждой личности, самостоятельный и отдельный. И насколько школа… Ну, в моем представлении школа вообще не может нести прямую ответственность, как это будет этот нравственный выбор сделан. Но нести ответственность за то, что человек был проинформирован… Сергей Чесноков: То есть школа не должна воспитывать, да? Олег Решетников: Школа воспитывать должна. Есть портрет выпускника. Можно открыть наши стандарты и посмотреть. Николай Матвеев: Секундочку. Отец Андрей, пожалуйста. Андрей Кураев: Вот я за то, чтобы школа воспитывала, только не сейчас. Я считаю, что сегодня нет политических условий для появления такого курса. Я имею в виду следующее. Сегодня у нас какие-то идиотские, искусственные, тепличные условия созданы для церковного официоза. Это означает, что любой текст, презентованный церковью, пройдет в школу, не обращая внимания на любые негативные отзывы профессионалов. Леонид Перлов: Это было неоднократно. Андрей Кураев: Неоднократно было, в том числе с моим учебником. Николай Матвеев: С вашим учебником? Андрей Кураев: Да-да-да. Так что поэтому я знаю, что я говорю. Сергей Чесноков: А разве этот текст вносился церковью? Андрей Кураев: Мы прекрасно знаем, что да. Сергей Чесноков: Вот этого я не нашел Андрей Кураев: Да, да, да! Ну не надо здесь врать, ладно? Леонид Перлов: Ну, ресурс, конечно, был церковный. Николай Матвеев: Вы о том, что официальная ли это позиция РПЦ или частная инициатива, да? Андрей Кураев: Простите, если бы дело было не в церкви, то этот учебник не прошел бы. Вы знаете хоть один учебник, который прошел бы со ссылками на телегонию? Сергей Чесноков: Я могу сказать, что этот учебник… Андрей Кураев: В тексте этого учебника содержится антинаучный тезис о телегонии. Сергей Чесноков: Подобные вещи легко вычищаются. Андрей Кураев: А почему они не были вычищены? Чем были коррумпированы эксперты? Сергей Чесноков: Для этого и имеет место обсуждение. Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Сергей Чесноков: И я могу сказать, что этот курс еще в 2010 году появился как совершенно частная инициатива ученых. И они уже прошел обкатку… Андрей Кураев: Не ученых, а епархии. Не надо! Я сам был у истоков этого курса. Ну не надо! Сергей Чесноков: Это другой курс. Николай Матвеев: Друзья, сейчас, секундочку! Пожалуйста, услышьте меня. Мы можем обсуждать сколько угодно недостатки учебника. А теперь давайте сам принцип обсудим. Нравственные основы семейной жизни. Как угодно, социальной компетенцией это называть… Олег Решетников: Это разные вещи. Вы развели. Николай Матвеев: Направления. Ну, скажем уже. Правильно? Здесь – семейная жизнь. Нравственные основы поведения в обществе. Те же самые социальные компетенции. Ирина Волынец: Но на основе чего вот эти нравственные основы? Николай Матвеев: Давайте выяснять. Надо ли это в школе? И если надо, то в какой форме? Леонид Перлов: Разрешите? Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, я дам вам слово. Пожалуйста, по очереди. Михаил Шнейдер: Относительно нравственных основ и всего остального. Безусловно, школа не может… Ну, слово "воспитание" вообще мы очень любим. В большинстве иностранных языков, европейских, кстати, нет прямого аналога. Я бы все-таки вот о чем говорил. Безусловно, образование – дело идеалистическое. В том смысле, что само слово "образование" – мы знаем, от слова "образ". И, кстати, то, что в наших стандартах не хватило смелости разработчикам написать "образ выпускника", а написали "портрет" – это тоже понятно. Потому что портрет – это нечто мертвое, вот то, что мы сегодня зафиксировали и, так сказать, на этом остановились. А образ – это то, что предполагает некий эталон, к которому человеку стоит стремиться, ну, если, конечно, он хочет. Если не хочет, то это его выбор. Но возможность для этого должна быть. И собственно, там, где во главу угла стандартов поставлен образ выпускника, то понятно, что есть некое перечисление качеств личности, которые согласованы обществом и которые могут служить неким ориентиром для взрослых, детей. Но это именно согласованные обществом позиции. Николай Матвеев: Ну хорошо, давайте частный пример. Я решил своего сына воспитывать в духе бунтарства, идти против системы. Михаил Шнейдер: Вот вы уже нарушили Конвенцию о правах ребенка, потому что вы решили, не спросив его или ее. Леонид Перлов: Почему? А если спросил? Николай Матвеев: Хорошо, спросил: "Хочешь быть, как я, бунтарем?" – "Да, хочу!" Михаил Шнейдер: Понимаете, наша проблема в том, что мы вообще очень любим слова, за которыми часто ничего не стоит, или во всяком случае нет никаких согласованных моделей. Вообще что такое нравственность? Кто это определил? Помимо конфессий, есть еще агностики, есть атеисты. И вообще есть разные люди. Кто определил вообще, в чем состоит нравственный идеал? Да, можно говорить, в свое время коммунисты решили проблему очень просто, они переложили декалог на понятный партии язык, получился моральный кодекс строителя коммунизма. А вместо соответственно каких-то мягких технологий появился, понятно, серп и молот. И в результате что там с нравственностью, традиционной или нетрадиционной, но мы уже прекрасно знаем… Николай Матвеев: Так, может, вернуться к декалогу, и все? Михаил Шнейдер: Да, можно, наверное, от этого уйти, но это вопрос на самом деле другого – а что с этим делать в школе. Во-первых, я категорически не согласен с тезисом: "Ты учитель химии, значит, учи химии". Николай Матвеев: В первую очередь. Михаил Шнейдер: Вы знаете, это может быть, даже будучи пока еще директором большой школы, я всегда говорю о том, что главное, чтобы вышли здоровыми и ориентирующимися в обществе, а насколько они там будут часто выигрывать олимпиады – это вопрос второй. Конечно, хорошо, когда их выигрывают. Но нельзя сделать это целью жизни школы. И поэтому я вообще не понимаю, как может быть учебник нравственности, потому что тогда надо признать, что авторы этого учебника взяли на себя миссию всевышнего. Ибо я, правда, агностик, но так все-таки понимаю, что только всевышний в понимании религиозных людей может устанавливать некие нравственные критерии. Николай Матвеев: Поясните для людей, которые не понимают. Значит, что-то есть, но что именно, мы не знаем, да? Михаил Шнейдер: А здесь предлагается, я, кстати, не видел учебника, но я помню прекрасно, что курс этики и психологии семейной жизни вообще про другое. Мало того, там был блок медицинский… Сергей Чесноков: В чем разница, нравственность или этика? Михаил Шнейдер: …Когда девочек и мальчиков сажали отдельно и рассказывали некоторые вещи, против которых активно выступает значительная часть нашего общества. Я сейчас не буду говорить – правильно, неправильно, это дело вкуса. Но тогда он был введен по вполне понятным причинам. И самая известная причина была на самом деле отнюдь не политическая. А просто количество, извините, абортов в Советском Союзе достигло такого уже уровня, когда надо было что-то с этим делать. Сергей Чесноков: Сейчас у нас хорошая ситуация? Михаил Шнейдер: Я же не об этом, что она сейчас хорошая или плохая, но то, что общество сегодня по многим параметрам более просвещенное, чем тогда – это абсолютно точно. Хотя бы потому, что сейчас очень много источников информации. Поэтому я считаю, что такой курс отдельный не нужен, а вот в школе создавать определенные модели поведения детей и включать в обсуждение различных ситуаций, то, что в бизнесе называется кейсы, и не только в бизнесе, в образовании, и учителей в это включать, и обсуждать, и родителей в это включать. Николай Матвеев: Ясно. Пожалуйста. Леонид Перлов: Во-первых, я сначала учитель, а потом географии. То, чем я занимаюсь профессионально – это педагогика, это не география. Вся остальная моя работа – это работа воспитательная. Своим обликом, своей манерой, своим поведением, своим голосом, своим примером – делай, как я. Так, как я это делаю, и как у меня получается. Педагогическая работа – составляющая главная в профессии учителя. Что касается нравственности, этики, ответ на ваш вопрос, социальное проявление нравственного комплекса – это и есть этика. Как она проявляется в обществе? Сергей Чесноков: Это примерно синонимы. Леонид Перлов: Не совсем. Сергей Чесноков: Я не думаю, что это принципиальный вопрос, как назвать – нравственная этика. Леонид Перлов: Это принципиальный вопрос, давайте вернемся к рассматриваемому объекту, к этому курсу. Этот курс декларирует определенную нравственную систему, как единственно возможную и правильную. Это недопустимо ни в коем случае, потому что нравственных систем, единственно возможных и правильных, просто быть не может по определению. В свое время на этом сильно погорел Карл Маркс: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Единственный аргумент, почему оно всесильно – потому что оно верно. Николай Матвеев: Позиция понятна, но как-то же нужно объяснить, что такое хорошо и что такое плохо, с чего-то же надо начинать? Леонид Перлов: Да, разумеется. Целый ряд постулатов на тему, что такое хорошо и что такое плохо, десять, Андрей Вячеславович, изложены в соответствующем религиозном документе. Причем не только в христианстве заповеди присутствуют. И многие из них сегодня вполне вписываются в светскую систему этическую, в светскую систему нравственную. То, что убивать нехорошо, грабить тоже, и жены ближнего своего тоже, в общем, не пожелай. Андрей Кураев: Главный спорный блок этого учебника связан с заповедью "Не убий". Леонид Перлов: Да. Совершенно правильно. Андрей Кураев: Распространяется ли она на эмбрион или нет? Леонид Перлов: Совершенно правильно. С какого возраста считается, убил или не убил? Николай Матвеев: И что там сказано в учебнике по этому поводу? Сергей Чесноков: Там приведены как раз научные данные о начале жизни с момента зачатия. Леонид Перлов: Там приведены антинаучные. Сергей Чесноков: Это как раз самые что ни на есть научные данные, мы на эту тему издали недавно целый ряд исследований, и пока никакой критики в ответ не получили – раз. Леонид Перлов: Так там нечего критиковать, поэтому и не получили. Сергей Чесноков: Это не имеет никакого… Андрей Кураев: Простите, что бессмертная душа творится в минуту зачатия… Сергей Чесноков: Это религия, а я говорю про науку. Леонид Перлов: В учебнике этот тезис. Сергей Чесноков: А я говорю про науку. Николай Матвеев: Друзья, давайте выслушаем точку зрения, она важна. Пожалуйста. Сергей Чесноков: Да, это научные данные, потому что взять конференцию 65 года, советское атеистическое время, по возрастной морфологии, там описываются периоды жизни человека – эмбриональный, переходный, плодный – это первые три этапа жизни человека, новорожденный – это только четвертый этап жизни. То есть это совершенно научная картина мира, 65 год. Николай Матвеев: Простите, пожалуйста, в случае, например, с непрерывным этим колесом перерождения материи, что мешает тогда предложить доэмбриональный период существования человека? Сергей Чесноков: Ну потому что человеческого существа еще нет. Леонид Перлов: Есть, только оно в другом воплощении. Сергей Чесноков: Есть отец и мать, а здесь появляется ребенок, уже новое существо, оно появляется в момент зачатия. То есть это именно уже уникальное существо с уникальным набором ДНК, хромосом, и которое больше никогда уже не повторится. То есть это собственно и есть основание, есть заключение кафедры эмбриологии на эту тему. Николай Матвеев: Когда, в какой момент рождается жизнь, на ваш взгляд? Леонид Перлов: Мы не для этого собрались. Сергей Чесноков: Это как раз спорный вопрос в этом учебнике. Давайте его обсуждать. Ирина Волынец: Да, это очень сложный вопрос. И мне кажется, что в этом учебнике, если мы говорим о том, что он все-таки будет когда-то, наверное, этого вопроса быть не должно. Почему? Потому что многие родители думают по-разному. Леонид Перлов: Иначе. Ирина Волынец: И не хочется, чтобы этот важный вопрос был камнем преткновения, потому что наша задача – дать нашим детям как можно больше возможностей, чтобы думать самостоятельно. Андрей Кураев: Поэтому мы не даем права думать на эту тему. Ирина Волынец: Нет, мы даем им право думать на эту тему. Мы должны дать им возможность узнать о разных точках зрения. Сергей Чесноков: Да, согласен, вот здесь я полностью согласен. Ирина Волынец: Эту точку зрения нужно привести. Но нужно написать о том, что есть еще и иная точка зрения, потому что, к сожалению, мы сегодня… Сергей Чесноков: Геккеля, положить рядом Геккеля. Ирина Волынец: …Объясняем нашим детям, что они должны думать. Но при этом мы забываем их научить, как думать. А все-таки главная задача образования и воспитания – научить думать наших детей. Далее, все-таки я считаю, что необходимо разделить эти понятия, нравственность и этика. Хотя я считаю, что они не тождественны, конечно же. И психология межличностная. И при этом не обязательно психология между мужчиной и женщиной, между мальчиком и девочкой, а вообще просто психология, потому что у нас, к сожалению, огромное количество неполных семей, травмированных семей. Семьи, в которых ужасное отношение, не могут дать правильную модель поведения и развития ребенку. И нужно показать ему, что еще бывает по-другому. Опять-таки, при этом не дискриминируя его родителей, не говорить, что "у тебя все ужасно". Николай Матвеев: Секундочку, когда человек 23 часа в сутки проводит в среде, о которой мы говорим – неудачная, приходит, и ему 40 минут рассказываем, как правильно. Ирина Волынец: Вот именно поэтому мы должны дать шанс каждому нашему ребенку. Мы знаем огромное количество примеров, когда… Андрей Кураев: У меня вопрос насчет "дать шанс ребенку". Ирина Волынец: Я сейчас закончу свою мысль, секунду. Андрей Кураев: Скажите мне, хоть один учебник, кроме обсуждаемого… Ирина Волынец: В асоциальных семьях вырастают гении, бывает такое. Андрей Кураев: Бывает. Ирина Волынец: И в приличных семьях вырождают – вырождают, не зря оговорка, дети… Андрей Кураев: Все понятно, не надо на банальности время тратить. У меня вопрос конкретный. В каком из школьных учебников, известных вам, за исключением обсуждаемого, у ребенка есть шанс узнать точку зрения, что аборт – это убийство? Ирина Волынец: В нашей школьной программе… Андрей Кураев: Телевизор об этом не скажет, ваш телевизор, контролируемый вашей партией, им про это не скажет. Ирина Волынец: Знаете, я не состою ни в одной партии. Андрей Кураев: Да, а здесь про "Единую Россию" что-то. Ирина Волынец: Нет, я в "Единой России" занималась одним проектом, но я не являюсь членом какой-либо партии, я являюсь председателем общественной организации. Андрей Кураев: Хорошо, про учебник. Вам знакомы школьные учебники, где дети могут узнать эту точку зрения? Ирина Волынец: У нас сегодня нет такого учебника. Я не сказала о том, что в учебнике не должно этого быть, я сказала, что в учебнике должны быть изложены разные точки зрения, для того чтобы у ребенка была возможность, может быть, под воздействием своих родителей, если это будет ему интересно, учителей, которым он доверяет, сформировать свою точку зрения. Андрей Кураев: Да, это две научных парадигмы – старая и новая. То есть это нормально. Ирина Волынец: Потому что мы если будем какие-то тезисы излагать однозначном в таком безапелляционном порядке, то мы таким образом можем расколоть наше общество. Потому что родители имеют, я подчеркиваю, разные точки зрения. Николай Матвеев: Ваша мысль понятна. Исходя из этого, у меня родился следующий вопрос. Мне объясняли, когда я получал высшее образование, что разница высшего и среднего специального в следующем. Во втором случае, среднее специальное, тебя просто научат делать гвоздь. Вот лекало, вот действие, ты должен делать гвоздь, и делай его до конца своей жизни. В высшей школе тебе расскажут, какие виды гвоздей бывают, кто изобрел эти гвозди, выберешь, научные теории об этом. В общем, весь спектр мысли и знания. Я понимаю, это задача высшей школы. Но средняя школа здесь какой функционал должна выполнять? Касаемо высшей школы или средней специальной? То есть если исходить из вашей мысли, мы должны человеку объяснить всю парадигму. Есть понятие "аборт", к нему есть отношение у мусульман такое, у православных такое, у буддистов такое, а вообще в истории так относились к абортам. А вот для тебя это убийство или нет, ты должен вывод делать сам, да? Михаил Шнейдер: Подождите, а почему надо обязательно вывод-то делать? Мы сейчас оперируем какими-то опять конечными истинами. Наука уже давно истинами конечными не оперирует, а оперирует моделями. Даже точные науки. Я совершенно с Ириной Владимировной согласен, просто учебники должны быть другие. Вот если мы хотим, чтобы ребенок сформировал то, что называется критическое мышление, дайте ему разные тексты в одном учебнике. Или, точнее, это должен быть учебно-методический комплекс или комплект, как это сейчас по многим предметам у нас уже существует, и тогда действительно можно об этом поговорить. Но это не значит, что учитель должен спросить: "Вася, а ты как считаешь, аборт – это убийство или нет?" И не дай бог, если Вася разойдется во мнениях с Марьей Ивановной. Андрей Кураев: Не надо, пусть не задает вопрос. Михаил Шнейдер: Но, к сожалению, проблема в другом. Мы все время хотим все свести к тому, что оно вот так и больше никак. А если мы хотим, чтобы… Во-первых, ребенок может в течение будущей своей взрослой жизни поменять свои представления о чем-то. Ну давайте чисто технически, тупо, вульгарно рассмотрим вопрос в связи с учебником. Итак, сказано: аборт – это плохо. Понятно, почему под это подкладывается данная теория, аборт – это плохо. Хорошо, признаем… Сергей Чесноков: Нет, там по-другому. Там говорится, с какого момента жизнь. Николай Матвеев: Это приводится только для того, чтобы доказать, что аборт – это плохо? Михаил Шнейдер: Итак, понятно, это подкладывается для того, чтобы сказать: аборт – это плохо. Предположим, мы все здесь считаем, что аборт – это плохо. Давайте вспомним историю Советского Союза, где в определенное время аборт был запрещен, запрещен под страхом уголовного наказания. Скажите, пожалуйста, это привело к тому, что количество абортов снизилось? Николай Матвеев: По-моему, это привело к росту женской смертности. Леонид Перлов: К росту криминальных абортов и женской… Извините. Михаил Шнейдер: Ваш ответ понятен. Скажите, пожалуйста, количество абортов снизилось? Сергей Чесноков: Во-первых, снизилось количество абортов, во-вторых, снизилось количество смертей женщин. Михаил Шнейдер: Статистика прямо противоположная. Сергей Чесноков: Нет, снизилось, потому что женщины умирали от последствий абортов, и это число смертей снизилось. Михаил Шнейдер: Последствия аборта – это не то же самое, что умереть от аборта. Сергей Чесноков: Это не то же самое. От последствий абортов в ситуации, когда аборты разрешены, умирает огромное количество женщин. Михаил Шнейдер: То есть вместо того, чтобы это делать в нормальных медицинских условиях, женщины отправлялись незнамо к кому и умирали. Сергей Чесноков: Да, и число смертей снизилось. Михаил Шнейдер: А число смертей… Сергей Чесноков: Во время сталинского запрета число снизилось. Николай Матвеев: Можно эту тему закроем единственным маленьким фактом. Отношение к статистике поменялось. Если человек умер не на официальном операционном столе, значит, он умер не от аборта. В случае с женщиной, погибшей у знахаря, это была смерть в результате кровотечения. Сергей Чесноков: Совершенно согласен. Николай Матвеев: Что вызвало это кровотечение – никто не фиксировал. Все-таки здесь цифры, что количество смертей именно женских в результате некачественно оказанных медицинских услуг увеличилось – это результат советской истории. Пожалуйста. Олег Решетников: Я бы хотел привести пример. Будучи студентом психологического факультета, я учился по лучшему в стране учебнику общей психологии Юлии Борисовны Гиппенрейтер, профессора МГУ. Николай Матвеев: Так вы уже оцениваете. Мы только что договорились не оценивать. Олег Решетников: Но для нас в Советском Союзе – а учился я в Советском Союзе, заканчивал институт – все было оценочно, строго рекомендовано, а моя оценка, моя личная – это действительно был замечательный учебник на тот момент. Николай Матвеев: Вы давите на учеников. Олег Решетников: И вот после, уже когда началась перестройка, Юлия Борисовна написала книгу, просто исходя из своего личного опыта, "Как разговаривать с ребенком". Эта книга выдерживает каждый год несколько переизданий, у нее самый огромный тираж среди всех педагогических книг. Эта книга настольная книга в каждой семье, без всякого административного ресурса. Николай Матвеев: В чем секрет ее успеха? Олег Решетников: Без того, чтобы ей стать учебником в школе. Эта книга, как родителям разговаривать со своими детьми. Как понять своих детей. Это действительно та книга, которая… Николай Матвеев: В основе научный подход? Олег Решетников: В основе ее личный опыт как бабушки, как мамы, в основе, конечно, безусловно, знание психологии. Это все единая личность, мы сейчас говорим о цельности человека – единая личность. Но я хочу не восславить Юлию Борисовну, дай бог ей здоровья, я хочу сказать, это пример того, что нужны тексты, которые будут не дискуссии. У нас бесконечные дискуссии в обществе, более чем достаточно, на мой взгляд. Вернее, их, наверное, не бывает достаточно и недостаточно, но их хватает. Нужны такие тексты, к которым люди, что называется, сами потянутся. Не через ресурс, не через школы, не через министерства, не авторитетом церкви проталкивать эти книги, а чтобы люди приходили в книжный магазин и по своим… А у них колоссальный интерес к тому, как разговаривать с ребенком, как объяснить детям то, что происходит в обществе вокруг, с ними. И как им к этому надо быть готовыми. Ведь ни институт, ни школа не готовят к той жизни, это еще Сартр говорил, что школа – это институт, который готовит к жизни, которой не существует на самом деле. Поэтому, конечно… Леонид Перлов: Смотря какая школа. Сергей Чесноков: Данный учебник как раз соответствует этому требованию. Олег Решетников: Нужны тексты, по которым бы мы не спорили, а по которым бы люди пришли и сказали – дайте мне… Сергей Чесноков: За данный текст голосуют родители, потому что они покупают. Олег Решетников: Отлично, если они голосуют. Сергей Чесноков: И голосуют учителя, потому что в 60 регионах этот учебник уже факультативно апробирован. Леонид Перлов: Это самое интересное, с этого места поподробнее. Сергей Чесноков: В 60 регионах, начиная с 2010 года, данный учебник уже факультативно имеет хождение. Леонид Перлов: А вы в курсе дела, что для этого нужен соответствующий гриф? Он имеет этот гриф? Сергей Чесноков: Имеет, на уровне регионов. Леонид Перлов: Итак, учебник получил гриф, не министерский. Сергей Чесноков: Факультативно, да. Леонид Перлов: Факультативного курса на уровне региона. Регионы в курсе дела? Сергей Чесноков: Да-да-да. Леонид Перлов: Я, извините, помимо всего прочего, еще и сопредседатель Межрегионального профсоюза "Учитель". Ни одного сигнала о том, что этот курс преподается в школе, в регионах – а у нас не один десяток регионов… Николай Матвеев: То есть мы присутствуем при сенсации. Олег Решетников: Сергей Валентинович, у меня нет критического отношения, "книгу не читал, не осуждаю". Я просто хочу понять реально, вы хотите, чтобы этот учебник что, получил гриф министерства, был бы рекомендован, был бы открыт для широкой дискуссии? Буквально для понимания. Сергей Чесноков: Я могу сказать, что я хочу. Лично я хочу, чтобы с разговора об этом учебнике начался разговор о том, нужен ли вообще такой предмет в школе, это первое. Второе – я считаю, что этот учебник должен пройти это обсуждение, потому что пока я вижу, что само обсуждение вскрывает отнюдь не какие-то религиозные моменты, я их не услышал, а вскрывает мировоззренческие. Например, новая парадигма. Николай Матвеев: А кто преподает? Олег Решетников: Спасибо. Николай Матвеев: Секундочку, кто преподает? Вот 60 регионов, кто там учитель? Вот этот предмет кто ведет? Сергей Чесноков: Педагоги. Николай Матвеев: Какие? Профиль педагога – филолог, историк? Сергей Чесноков: Гуманитарные науки, общественные науки. Ирина Волынец: Это штатные преподаватели школьные или приходят специально? Сергей Чесноков: Штатные. Леонид Перлов: Они проходили обучение соответствующее? Сергей Чесноков: Я говорю, что мне трудно в каких-то вопросах, потому что я не автор этого учебника. Было бы хорошо, чтобы здесь был автор. Николай Матвеев: Друзья, отец Андрей, хочу вас спросить, а вот человек, который ведет этот нужный, как мы сегодня выяснили, предмет, он каким должен сам быть – счастливым человеком, довольным жизнью? Андрей Кураев: Смотрите, здесь говорили о том, что в этом учебнике и его судьбе нет ничего конфессионального. Я вновь говорю, конфессиональность состоит в том, что первое, видите, экспертной оценки нормальной не было, он вводится какими-то кулуарными путями. Второе – в учебнике есть откровенно антинаучные тезисы, типа ссылки на телегонию, и опять же, почему-то ученые эксперты об этом молчат. Почему – потому что никто не хочет ссориться с митрополитом Кириллом. Николай Матвеев: Для тех, кто не понимает, объясните, что такое телегония. Андрей Кураев: Телегония – это идея о том, что если девушка имела интимные отношения с негром, то через 30 лет от белого мужа все равно родит негритенка. Ирина Волынец: Может родить. Андрей Кураев: Может родить, да. Николай Матвеев: И даже эти аспекты там поднимаются? Леонид Перлов: Это не обсуждается там как дискуссионный вопрос, это констатируется. Андрей Кураев: Теперь сам курс. Я против того, что там есть слово "нравственный". Если бы это было просто, скажем, условно говоря, "мой дом". Ведь это действительно проблема, школа не готовит к реальной жизни. Дальше, это общий недостаток и православной педагогики, и советской. И там, и там рисовалась некая икона, икона подлинного человека – подлинного советского человека, подлинного христианина – который живет в каком-то идеальном обществе, идеальном вакууме, где есть только инструкция, декалог или заповеди строителя коммунизма. И вот все на нее ориентируются и честно исполняют. Видите ли, в этом учебнике, о котором мы говорим, я думаю, что главный недостаток все-таки для меня в одном. Я видел и почасовое расписание. Только один урок за два года относится на обсуждение конфликтов в семье. То есть рассказы про Петра и Февронию, про замечательную царскую семью – это пожалуйста. Про военно-патриотическое воспитание тоже есть. А вот реально-то? А если не удалось? Если принц оказался не совсем принцем, что дальше? Горшки о пол – и сразу разошлись? Как этот конфликт преодолевать? Да об этом, мне кажется, вообще все два года и надо было бы говорить. Дальше. "А у меня не идеальная семья, у меня не получилось, в итоге я стал матерью-одиночкой, – скажем, эта девочка. – Куда мне обратиться за помощью? Как дальше не считать, что жизнь на этом закончена?" Смотрим фильм "Москва слезам не верит". Николай Матвеев: В конце концов, как встретить, как найти своего Гогу (он же Георгий)? Леонид Перлов: Родился больной ребенок. Как жить дальше? Андрей Кураев: Да-да-да. Об этом почти ничего в этом учебнике. Вот это меня печалит. Николай Матвеев: Ирина Владимировна, а если стоит перед преподавателем задача – ну, я не знаю, сноска, срез – научить любить. Вот что такое любовь? Вот вы бы преподавали, вам бы поручили вести "Нравственные основы семейной жизни", и у вас прямо целая глава "Любовь". Как вы бы объяснили? Ирина Волынец: Ну, вряд ли, конечно, я взяла бы на себя такую ответственность – научить детей любить. Если я прирожденный педагог и люблю детей… А вообще это единственная, наверное, компетенция, которую невозможно заменить ничем. То, наверное, своим примером, своим отношением к ним я уже воспитываю в них это чувство. Можно рассказывать сколько угодно о том, какой прекрасной бывает любовь, как правильно это делать. Но если дети не чувствуют этого тепла от тебя, этого света, то все это бесполезно. Ни в каком учебнике это прописать невозможно. Николай Матвеев: Хорошо, а более практичный вопрос? А система оценивания какая? Кому тройки-то ставить? Ирина Волынец: Опять-таки – кому и за что ставить тройки? Поэтому я и настаиваю на том, что предмет должен быть факультативным и ни в коем мере не оцениваться, тем более не выводиться на ЕГЭ. Николай Матвеев: А как заинтересовать-то, если оценок не будет? Леонид Перлов: А это от учителя зависит. Ирина Волынец: Это как раз зависит от учебной программы, от учителя, от самих детей, кстати. А их отношение зависит от отношения… Николай Матвеев: Давайте мы одну цитату послушаем о любви и продолжим. Пожалуйста. Апостол Павел, Первое послание коринфянам: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Николай Матвеев: Ну, смотрите. Хоть основа и религиозная, но вполне себе. Вот бери прямо по всем глаголам и рубрикатор разрабатывай. В чем проблема? Леонид Перлов: Можно? Не первый раз читаю. Действительно, звучит здорово и исчерпывающе. Но бывает по-всякому. Бывает, что любовь не долготерпит. Бывает, что не милосердствует. Николай Матвеев: А любовь ли это? Леонид Перлов: Да. Вот в том-то и дело. Любовь и это. По-всякому бывает. Одиножды одна из авторов учебника по каким-то причинам семью свою не сохранила… Николай Матвеев: Потому что она выбрала монашеский путь. Одно другому не мешает. Леонид Перлов: А там была любовь? Или ее не было? Николай Матвеев: А? Леонид Перлов: Там была любовь, когда семья образовывалась, или ее не было? Если она была, а потом ушла… Николай Матвеев: Ну, это ее личный вопрос. Ее в студии нет. Леонид Перлов: Или она была и осталась? Вопрос о долготерпении и о милосердии по отношении к собственным близким – к мужу, к своему ребенку. Где это? Любовь не ищет своего? А там все свое, искать не надо. Если она есть, там все свое: и твое свое, и твоего партнера. Это тоже твое. Сорадуется истине? Да, безусловно. Все покрывает? Не факт. Всему верит? До определенного… Николай Матвеев: Вы сейчас спорите с апостолом Павлом. Леонид Перлов: Да, совершенно правильно, вот именно этим я и занимаюсь, не будучи христианином. Сергей Чесноков: Мне другое интересно… Ирина Волынец: Очень важный момент, не связанный с богословием. Любой детский психолог подтвердит, что для ребенка любовь эквивалентна проведенному с ним времени. То есть у ребенка вообще немножко другое мировосприятие. Николай Матвеев: Вы как психолог подтверждаете? Леонид Перлов: Учителя математики, у них больше всего часов. Олег Решетников: И русского языка. Ну, как детский психолог… Безусловно, время проведенное, но время, проведенное не рядом, а вместе. Если уж цитаты великих, тогда позвольте спрятаться и за другую цитату: " Жизнь ведь тоже только миг, только растворенье нас самих во всех других как бы им в даренье". Вот растворенье в других, даренье другим – вот это время зачтется в любовь. А просто время… Николай Матвеев: Напомните автора, пожалуйста. Автора напомните. Олег Решетников: Борис Пастернак. Леонид Перлов: Это профессия учителя. Ирина Волынец: Но опять-таки с приведением примеров из каких-то литературных произведений, каких-то героев для того, чтобы проиллюстрировать, чтобы детям вообще было понятно, о какой такой великой любви идет речь. Николай Матвеев: Вот! Вы подобрались к очень значимому вопросу. Михаил Шнейдер: Смотрите, ничто не препятствует тому, чтобы на уроке, ну, на занятии… Я тоже против того, чтобы это было все-таки поголовным и обязательным. Ну, может быть, кстати, детям будет и интересно, и придут. Ирина Волынец: Но заодно придется им объяснять, что такое "милосердствует". Михаил Шнейдер: Но что мешает на этом тексте рассмотреть потом разные ситуации? То есть здесь мы видим некий идеал. Правильно? И насколько он вообще достижим? Я все-таки всегда, по крайней мере последние 25 лет, я все равно убежден, что стремление к идеалу – это некоторая предпосылка хотя бы к тому, чтобы не делать гадостей. Ну, мы говорим о всяких компонентах любого предмета, но в каждом предмете мы тоже найдем этический компонент. То же самое, что нравственность не то же самое… Хорошо, пусть будет нравственное содержание. Об этом писали, например, ну понятно. Гуманитарные предметы вроде бы к этому просто склонны. Но что, нет этического компонента в химии? Например, как использовать можно результаты научной деятельности химиков, физиков? Ну, это избитые уже примеры. Можно так, а можно эдак. Сергей Чесноков: "Желаешь невозможного – получаешь максимум". То есть идеал дает возможность… Николай Матвеев: Все! Друзья, у нас совсем мало времени. Отец Андрей, а что мешает? Вот сценаристы – я считаю, что эти люди сейчас имеют самое большое влияние на умы людей. Вот сценаристы не могут просто так сказать: "Вот это хорошо, а это плохо". Они должны придумать историю, они должны придумать эту ситуацию, драматическую линию. Вот что мешает, если нам так важно рассказывать об отношениях в семье, например, сделать внутри литературы срез "Отношение к семье в творчестве разных писателей", в историческом курсе – "Отношения в семье при Петре" и так далее. Леонид Перлов: Это делается давным-давно. Николай Матвеев: Есть. Вот видите. На географии – "Отношение к семье в разных странах", например. Леонид Перлов: Это делается. Николай Матвеев: Это делается. Получается, может быть, и нет смысла? Вот как убедительнее? Отдельным курсом? Или убедительнее через частности вот эти по разным предметам? Андрей Кураев: Для того чтобы говорить о частностях, все равно нужно для этого время. Я думаю так. Понимаете, недостаток этого учебника главный все-таки в том, что его писали люди моего поколения для своих родителей, которые, как цензоры, сидят в голове и так далее, чтобы там все было правильно. Это не учебник для детей. Там сами дети не проглядывают сквозь текст. И их очень сложный мир почти не знаком этой замечательной матушке и так далее. Мне кажется, такой курс нужен. Я убежден, что он нужен. Но делать его надо было, простите, через "Дом-3", вот чтобы ровесники между собой… Снимать какие-то сцены и потом давать их в классе: "Ребята, обсудим. Вот ваши ровесники во что вляпываются". Николай Матвеев: То есть какие-то игровые ситуации, да? Сергей Чесноков: Занижение будет, конечно, нравственной планки. Андрей Кураев: А что поделаешь? Зато хоть что-то дойдет. Ирина Волынец: Но мы должны говорить на том языке, на котором разговаривают дети. Николай Матвеев: А вы считаете, что дети разговаривают на языке "Дома-2"? Ирина Волынец: Нет, я не считаю, что они разговаривают на языке "Дома-2", но у них сейчас свои технологии. И вообще это отличная идея – подобраться к ним, к их душам через то, что им понятно и близко. Потому что если это будет как проповедь, дети будут закрывать уши, даже если мы насильно заставим их… Николай Матвеев: Тогда надо Оксимирону зачитать про отношения в семье. Ирина Волынец: Кстати, есть такая идея – ввести на уроке литературы… Николай Матвеев: Баттлы? Ирина Волынец: Да, баттлы. И дети, кстати (мы уже с ними общались), с удовольствием восприняли эту информацию. Конечно, это не заменяет основу основ – Пушкина, Чехова. Тем не менее, это очень интересно. Леонид Перлов: Коллеги, дискуссия на уроке стара как мир. Об этом писал еще… Николай Матвеев: Друзья, все! У меня последний вопрос, вопрос адресован всем. Это блиц. Просьба отвечать коротко. Мы сейчас обсуждали, как оно должно быть, как было бы лучше. А как будет на самом деле? Скажите. Михаил Шнейдер: А на самом деле будет то, что природосообразно. А что не природосообразно – того не будет. Можно издать учебник, можно даже всех заставить его читать, но закончится все тем же самым, то есть дети будут все равно… В самом плохом случае дети будут жить двойной жизнь, как это не раз в нашей истории уже было. Николай Матвеев: Спасибо. Леонид Перлов: Вы вспомните всю русскую классику. Образ преподавателя и навязанного предмета, неорганичного предмета – он всегда полукарикатурен или карикатурен. Кстати, увы, что касалось преподавателя Закона Божия, такое тоже случалось. Так вот, любой навязанный предмет, независимо от его содержания, ждет вот эта судьба. Дети не будут заниматься ни одним предметом, который им навяжут в качестве обязательного. Не будут. Более того, очень жаль того педагога, который будет в силу тех или иных причин вынужден этим заниматься. Николай Матвеев: Позиция понятна, спасибо. Олег Решетников: В продолжение скажу, что, да, дети выберут тот путь, тот учебник, те ответы, которые на их вопросы им лично отвечают, им понятно, им близко и так, как они смогут завтра уже применить в своей жизни. Николай Матвеев: спасибо. Сергей Чесноков: Природа не терпит пустоты. И в нашей организации когда раздается критика, что тот проект плохой, тот проект чем-то плохой, я всегда говорю: "Сделайте свой лучше". Пока есть этот учебник. Другого пока нет. Леонид Перлов: Если нет хорошего, то это не значит, что надо совать негодное. Николай Матвеев: Пожалуйста. Ирина Волынец: Для того чтобы безапелляционно не заявлять, что вот это надо или не надо, я считаю, что родителям нужно дать информацию о том, что есть такой учебник. Понятно, что будет ли он внедрен на общероссийском уровне – это во многом зависит от нашего Минобра. Но если его внедрять таким образом, то только после широкого общественного обсуждения, чтобы мы на выходе не пожали прямо противоположное к тому, что заложено в учебнике. Я считаю, что в обозримом будущем все-таки будет введен курс психологии, доступный для детского понимания, в школе. Но опять-таки он должен быть на факультативном начале, то есть на факультативных основах. Леонид Перлов: Был уже. Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение. Андрей Кураев: Этот курс должен быть максимально в религиозном смысле стерилизован – в интересах самой церкви. Потому что когда к этим подросткам приходит педагог, который не скрывает своих намерений наложить на них ряд сексуальных табу, на поведение подростков, естественно, он вызовет негативную реакцию у большинства из ребят. И получается, что церковь пришла к ним, чтобы как-то их ограничить, навязать им свою волю. И это ребятам очень не понравится. Поэтому в интересах самой церкви дистанцироваться как можно дальше от такого курса и такого учебника. Николай Матвеев: Что же, это были мнения экспертов, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает, в итоге решение принимать вам самим. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!