Работа – есть, а людей – нет

Гости
Светлана Бессараб
член комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Людмила Иванова-Швец
доцент кафедры ТПП «Развитие Человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Василина Букина
директор по персоналу международного digital-агентства Adwise Agency
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ

ВИДЕО

Юрий Алексеев: О том, что Россию ждет кадровый голод из-за демографической ямы девяностых, говорили давно. А тут еще пандемия – она усугубила ситуацию и породила изменений больше, чем произошло в этой сфере за последние лет двадцать. Но так ли все печально на самом деле? Кадровый голод в стране – новая реальность или старая проблема? Сейчас попробуем разобраться.

Ток-шоу «ПРАВ!ДА?» в эфире. Меня зовут Юрий Алексеев. И вот мои гости:

Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. Предупреждает: в стране дефицит рабочих, инженеров и бизнес-стратегов. Нехватка этих специалистов грозит замедлением роста промышленности.

Василина Букина, директор по персоналу международного digital-агентства Adwise Agency. Ее позиция: работодатель должен ориентироваться на интересы соискателей – тогда и предприятие будет работать эффективнее.

Людмила Иванова-Швец, доцент Российского экономического университета имени Плеханова. Убеждена: дефицит кадров надо решать модернизацией рабочих мест.

По видеосвязи из Краснодара депутат Госдумы Светлана Бессараб. Считает: чтобы стабилизировать рынок труда в регионах, нужно дорабатывать законодательство.

Ну, признаюсь, есть некий парадокс в том, что мы сегодня будем обсуждать. Я думаю, многие зрители обратят на это внимание. Потому что не так давно мы обсуждали ситуацию с безработицей на российском рынке, а сегодня мы говорим о том, что кадров, наоборот, не хватает.

Василина, как одно связано с другим? Как этот парадокс существует и решается в нашей стране?

Василина Букина: К сожалению, очень сильно ударил по рынку труда снизившийся почти до нуля (а иногда и до отрицательных значений) так называемый престиж профессий.

Юрий Алексеев: А для специалистов с высшим образованием проблема этого кадрового дефицита существует?

Василина Букина: Да, существует, конечно.

Юрий Алексеев: И для работодателей, которые…

Василина Букина: Очень большая, конечно.

Юрий Алексеев: Почему?

Василина Букина: Дети, которые идут по гуманитарной линии, с большим трудом себе представляют, чем они будут заниматься. Достаточно размытая профессия «менеджмент организации». Есть сильнейшие вузы, лучшие университеты страны, куда гигантский конкурс. А есть все остальные ребята, которым нужно идти, получать ремесло и с чего-то начинать профессию. И вот такая дезориентация лечится только тем, что есть престиж профессий, который, с точки зрения рабочих, рухнул. Он просто рухнул, это не престижно. Это во-первых.

А во-вторых, понятие того, кем ты будешь через 5–10 лет, очень тесно связано с тем, а какая страна будет. И нужно понимать, что у страны есть стратегия и она работает вдлинную. Сейчас длинной стратегии не видно. Потому что если работодатели хотят брать только дешевую рабочую силу, то это либо мигранты, либо люди, которые работают вкороткую, они вдолгую не мыслят.

Юрий Алексеев: Вот этот вопрос, точнее, тезис ваш я Светлане хочу переадресовать. Светлана, действительно стратегия есть? Василина указывает на то, что она не совсем осязаема и понятна до конца.

Светлана Бессараб: Я соглашусь, пожалуй, частично с Василиной. Дело в том, что, действительно, достаточно длительный период времени в связи с тем, что и родители, и выпускники могли сами выбирать учебное заведение, как им казалось, по престижности, специальности, и мы готовили, скажем так, не тех и не там, где нужно. Страна нуждается сегодня во врачебных специальностях, в фельдшерском составе, страна нуждается в педагогах, в инженерах, в работниках IT-сферы. Вместе с тем мы очень много подготовили… Ну, не буду перечислять те специальности, о которых и так всем известно.

Но не соглашусь в чем? Последние, пожалуй, пять лет мы работаем очень тщательно над планированием завтрашнего рынка труда. В регионах собирают информацию от работодателей, осуществляют опрос работодателей: «Кто вам понадобится буквально завтра?» На основании этих опросов составляются соответствующие стратегические планы. Более того, у нас бюджетные места уже практически не содержат такие специальности, как экономист, юрист, которые достаточно ограниченно сегодня необходимы. Сегодня нацелены сами вузы на то, чтобы трудоустраивать своих выпускников, обучавшихся на бюджетных местах. Если они не трудоустроены, то вуз будет возвращать со временем средства, затраченные на их образование.

Таким образом мы корректируем рынок труда. И сегодня уже даже родители и непосредственно сами ребята, выбирая специальность, смотрят. Может быть, стоит закончить суз, но получить оплачиваемую качественную специальность, не идти в высшее учебное заведение и не пополнять ряды официантов и барменов с высшим образованием.

Юрий Алексеев: Спасибо. Светлана, я предлагаю посмотреть работу наших коллег из Череповца, а потом продолжим разговор.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Напомню, это видео из Череповца.

Александр, позицию государства, чиновников мы услышали. А так ли все на самом деле? Согласны ли вы с тем, что позиционируется? Ну, вот то, что говорили чиновники в том же сюжете. Или действительность идет вразрез?

Александр Сафонов: Существует дискретная безработица. Она может быть связана с тем, что не успевает система профессиональной переподготовки (причем в том числе и корпоративная система) подготовить необходимое количество специалистов в данный момент, которые нужны работодателю.

Либо возникают географические разрывы, когда есть рабочая сила в одном регионе, а, например, рабочие места – в другом. И совместить это бывает очень сложно, особенно для нашей страны. Ну, классический пример – это Дальний Восток. То есть масса программ для переезда, а не едут. Есть разное понимание, чего хотят от будущей профессии, например, абитуриенты. Причем принимают решение в основном родители. Это то, что может предложить работодатель. Я бы сказал: не хочет, а может предложить работодатель.

И берем 90-е годы: массовое сокращение предприятий, низкие заработной платы, задержки заработной платы. Вот именно тогда рабочая профессия была уронена, не сейчас, не в итоге пандемии, а именно в 90-е годы заложилось вот такое отношение негативное к профессионалам этого уровня.

И когда в 2000 году, после восстановительного периода, появился огромный запрос в отраслях военно-промышленного комплекса, не смогла никакая система, так сказать, восполнить этот дефицит. И возвращали на заводы (а это сложные заводы, связанные с работой на точных станках, требующих очень высокой квалификации) специалистов в возрасте, не поверите, 70 и за 70 лет, потому что молодежь либо не была подготовлена, либо она не готова была идти и работать, потому что есть истории их родителей, когда они получали профессию, а оказались невостребованными.

Сегодня та же самая ситуация. Когда работодатели говорят о том, что не хватает кадров, давайте посмотрим, где не хватает кадров. Ну понятно, есть IT – это новая развивающая отрасль. И всегда будет так.

Юрий Алексеев: И там правда дефицит, острая нехватка?

Александр Сафонов: Да. Но – снижающийся дефицит. В 2014 году не хватало 275 тысяч специалистов, если брать в размерах Российской Федерации, а сейчас – приблизительно 75 тысяч.

Есть отрасли, которые традиционно формируют дефициты. Это здравоохранение, это образование. Основная проблема там – низкие заработные платы. С одной стороны, серьезная профессиональная подготовка там должна быть. А с другой стороны, неадекватный уровень оплаты труда.

В 2000-х годах, например, только 30% выпускников медицинских вузов шли в профессию, а остальные 70% уходили в бизнес, в любые сферы экономики, в том числе на менеджмент, который был особо востребован в тот период времени. Только 30% шли в профессию. После того как стали повышать заработную плату, пропорции изменились, но все равно до 30% не идут в эту отрасль. Потому что? Потому что, еще раз подчеркну, она сложная, она требует очень высокой самоотдачи, но при этом люди считают не очень адекватной оплату труда.

Ну, я не говорю про учителей – это традиционно головная боль. Да, эта профессия вечная, так же как и врач, но проблемы заработной платы.

Юрий Алексеев: А, допустим, инженеры? В одном же интервью вы сказали о том, что инженеров не хватает, стропальщиков, бизнес-консультантов и стратегов…

Александр Сафонов: Не хватает, да. Но когда?

Юрий Алексеев: И рабочих вы еще назвали.

Александр Сафонов: Но когда их не стало хватать? Когда экономика стала предъявлять к ним требования. То есть когда заработали инвестиционные проекты, связанные с развитием инфраструктуры, вдруг выяснилось, что геодезистов нет – то есть тех, кто может заняться дорожным хозяйством. Других направлений нет, строительных специальностей стало не хватать.

Понимаете, высшее образование (это, еще раз, миф), оно никогда не будет поспевать за рынком труда. Весь мой опыт общения с ректорами за рубежом, с руководителями служб занятости во многих странах мира показывает то обстоятельство, что эти вещи не сопоставимы. Есть такое понятие даже «голландская свинья». Когда есть спрос, начинают все быстро-быстро-быстро готовить, подстраиваться под этот спрос. А потом, когда происходит насыщение…

Юрий Алексеев: …они уже никому не нужны.

Александр Сафонов: Да.

Юрий Алексеев: Александр, я вас прерву, об этом тоже подробнее поговорим.

А сейчас предлагаю посмотреть комментарий ресторатора из Воронежа Николая Шалыгина. Темы пандемии коснемся немного.

ВИДЕО

Юрий Алексеев: Это Николай Шалыгин, ресторатор из Воронежа.

Людмила, и пандемия нам еще тут дровишек подкинула в нашу топку. То есть был массовый исходи из одних профессий, люди ушли в другие, чтобы как-то семьи кормить. И поняли, что, в принципе, там можно неплохо существовать. И что делать?

Людмила Иванова-Швец: На мой взгляд, количественного такого серьезного дисбаланса у нас нет, потому что, если мы посмотрим на уровень безработицы, ну, не такой он страшный и не такой большой, даже в условиях пандемии. Мы говорим об официальной безработице.

Юрий Алексеев: А люди могут себе зафиксировать, что в этой отрасли тряхануло сильнее, поэтому лучше сюда в ближайшие годы не соваться? И из-за этого там будет проблема скапливаться.

Людмила Иванова-Швец: Это как раз будет ситуация, да, когда… Коллега это назвал «синдромом голландской свиньи».

Но есть еще такое понятие, с точки зрения экономиста, как паутинообразная модель на рынке труда: когда у нас возникает дефицит, переключаются на этот дефицит. Потому что как только дефицит, то это, конечно, неоправданно высокие заработные платы, это желание получить рабочее место там. Естественно, стараются уйти в эту профессию. Уходят. Пока уходят и пока учатся, дефицит существует. А как только рынок труда переполняется, тут же падают зарплатные платы, тут же, конечно, повышается предложение. Соответственно, все на рынке опять стабилизируется. И так по кругу.

Собственно говоря, вот эта паутинообразная модель может крутиться-крутиться до того момента… Да, где-то есть какая-то точка равновесия, но в целом это все равно реальность, это абсолютно нормальное явление.

Юрий Алексеев: Забавно! Забавное колесико, которое постоянно крутится.

Людмила Иванова-Швец: Это абсолютно нормальное явление.

Юрий Алексеев: Василина, то есть я правильно понимаю, что резонно, может быть, рискнуть и в эти сферы, где сейчас острый дефицит, идти, выбивать себе какие-то максимально выгодные условия, потому что работодатель охотнее на них пойдет, чтобы у него производство не остановилось?

Василина Букина: Ну, частично да, Юрий. Но вообще любой подход государства, как мне кажется, если оно хочет продолжения своей геополитической сущности на этой равнине, Большой Евразийской, все-таки подход должен быть человекомерный, прежде всего человекомерный и человекоцентричный. Да, можно пойти временно мыть полы, класть плитку, быть каменщиком, выпекать пиццу и так далее. Вопрос: твоей душе это откликается?

У человека есть свой проект – то, ради чего он пришел в эту жизнь, его песня сердца, то, чего ему хочется. Кто-то за этой песней готов рвануть за океан. Кто-то учит иностранные языки, причем очень экзотические. У меня была на собеседовании женщина, главный бухгалтер, которая очень переживала, насколько это будет совместимо – работа в нашей компании с тем, чтобы она могла поехать в Японию, потому что сын нашел отклик своего сердца, то, что у него блестяще получается, именно на рынке труда Японии, пытается английский и японский учить.

Поэтому это вопрос того, что мы думаем о следующих поколениях, как мы хотим играть вдолгую. И вообще компетенция планирования – очень редкая. Компетенция формирования стратегии – еще более редкая, еще более редкая. Правильно здесь упомянули 90-е годы, которые очень многое заложили.

Я думаю, что вузы очень сильно пострадали, потому что вы помните, что у нас был лидер, второе-третье лицо государства, которое вообще отстаивало, что в России может быть пять-шесть вузов, а все остальное надо закрывать. «Можно не уметь ничего делать, мы все купим». Жизнь показала, что это не так. Мы, может быть, и купим, но нам не продадут. Может быть, продадут, но не то. Может быть, то, но слишком дорого или на каких-то неприемлемых условиях. Или просто скажут: «Либо полуостров, либо продаем». Либо еще что-то. Поэтому эти «черные лебеди», которые прилетают иногда целыми стаями и кружат у нас над головой…

Юрий Алексеев: «Черный лебедь» – это неожиданность, которую никогда не предугадаешь, которая кардинально меняет ситуацию.

Василина Букина: Совершенно верно, да, совершенно верно. Вот ты под них не подстроишься никак, подо всех. И подход все-таки должен быть очень человекомерным.

Юрий Алексеев: Василина, IT-компетенций как раз коснемся в следующем блоке.

Василина Букина: Хорошо.

Юрий Алексеев: Насколько работодатели сами виноваты в ситуации с дефицитом кадров? Как действовать соискателям? Об этом подробнее – через мгновение. Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Перед тем как коснемся сферы IT, Александр, а может быть, дефицит на предприятиях, которые малоэффективные, которые и не зарабатывают толком, и условий никаких не предлагают, и из человека хотят последние соки выжать? Вот к ним и не идут.

Александр Сафонов: Есть количественный и качественный дефицит. Мы говорим о количественном дефиците. Если мы посмотрим демографическую ситуацию за рубежом, то она не намного лучше, чем у нас. И уровень рождаемости там падает быстрее, чем у нас, и соотношение лиц трудоспособного и нетрудоспособного возраста там хуже, чем у нас. Соответственно, собственно говоря, мы вошли в тот тренд, который характерен для развитых экономически стран с высокой долей городского населения.

Но в западных странах решают эту проблему через инвестиции и через изменение качества труда. В меньшей степени это ручной труд, в большей степени это труд, связанный с управлением механизмами. Ну, классический пример. В начале 80-х годов в отрасли японской автопромышленности работало 5 миллионов рабочих и инженеров. Сейчас это максимум 800 тысяч человек. При этом объемы производства увеличились. При этом и сложность производства увеличилась.

За счет чего достигнута такая экономия в трудовых ресурсах? В первую очередь – именно вложения в развитие бизнеса. Потому что производительность – это не только и даже уже не столько человек. Это все, что связано с техникой, это техническое оснащение, это технологии, это ноу-хау, это организация труда.

К сожалению, у нас долгое время остается такой подход… Замечательная пословица из моей юности студенческой: «Два солдата из стройбата заменяют экскаватор, а студент из МГУ заменяет сразу двух». Так вот, этот принцип, к сожалению, до сих пор работает. Посмотрите уровень оснащения той же строительной отрасли. Ну, только-только, относительно недавно мы перешли к современным технологиям, которые на Западе используются лет так сорок, да? Это монолитные строения, это каркасное возведение домов. У нас все-таки в большей степени это ручная работа.

Причем, если вы опять же посмотрите на Запад, в той же самой Европе ремонт дорожного покрытия практически вручную не делается, там очень много приспособлений. Поэтому и качество, и скорость совершенно другого характера.

Мы говорим о стратегии. А стратегия-то какая? Трудосберегающая стратегия – это одна история. Если мы забываем об этом, то тогда мы будем находиться в ситуации, когда никогда не будет хватать рабочих рук. Те же самые дворники. Хотите сделать профессию престижной? Ну давайте автоматизировать ее. В конце концов, не всю же жизнь метлой мести. Но тогда это совершенно другой подход, это другой уровень заработной платы.

Юрий Алексеев: Вы несколько тезисов высказали. Я хочу, чтобы Светлана ответила, потому что вы резонно услышите позицию государства по этому вопросу. Действительно, зачем работодателям переходить на механизированный труд, когда он дороже труда физического в нашей стране? Физический труд не так высоко оплачивается. И работодатель не заинтересован в том, чтобы вкладывать деньги в машины, в роботов. Люди справятся и подешевле.

Светлана Бессараб: Я бы не стала всех работодателей считать людьми неграмотными, необразованными и не понимающими, что такое производительность труда. Вместе с тем соглашусь с вами, что многие работают по старинке и пытаются заменить теми самыми двумя бойцами из стройбата тот самый экскаватор. На самом деле соглашусь и не соглашусь с Александром.

Дело в том, что сегодня не так национальные стандарты прививают любовь к производительности труда, к ее хорошим, эффективным и качественным показателям, но и сама жизнь заставляет работодателей думать о том, что их продукция может не выдерживать конкурентных преимуществ по сравнению с аналогичным товаром, например, выпускаемом на соседнем заводе, но с использованием хороших и качественных производственных линий.

Поэтому скажу, что у нас сегодня далеко не однородная ситуация с использованием дешевой рабочей силы. И те, кто не пытаются улучшать квалификацию своих работников, они проигрывают.

Юрий Алексеев: Василина, коснулись темы IT. А там есть понятие «дешевая рабочая сила»? Или там надо жестко разбираться во всех этих языках программирования, понимать, что такое Big Data? Там же масса, масса, масса сегментов! То есть программист – это с виду программист, а там целый океан того, чем можно заниматься.

Василина Букина: Да, согласна, Юрий. Вот лучше и не скажешь. Скорее всего, это вопрос дешевизны только с точки зрения джуниорской позиции, начального уровня.

Юрий Алексеев: Новичок.

Василина Букина: Самый начальный уровень. Вообще это творчество, это мастерство, в котором есть ремесленная компонента очень сильная. Нужно знать фундаментальные базовые вещи. У нас есть волшебная Ольга Ускова, например, со своими «Когнитивными Технологиями», которые делают космические вещи. Сейчас, я считаю, нашей стране повезло с этой компанией. Повезло «РЖД» и комбайнам, агропрому, куда устанавливаются эти роботы, дают потрясающую эффективность труда. Действительно автоматизируется, как правильно сказал Александр, тяжелый труд.

Юрий Алексеев: И это интеллектуальный продукт именно нашей страны?

Василина Букина: Да, именно нашей страны и реализуемый в нашей стране. Понятно, что к ней уже выстроилась очередь, полмира хотят, но она молодец, она это делает у нас. И я прекрасно понимаю, что это великолепный, лучший бренд работодателя. Хотя, по-моему, она не берет никаких премий на рынке труда и не стремится к этому. И люди туда стоят в очереди.

Точно так же, как восхитительный Артем Аганов, например, ученый нобелевского уровня, который вернулся в нашу страну и совсем недавно опубликовал объявление, что он ищет себе лаборантов в лабораторию. Я думаю, что там конкурс – несколько тысяч человек на место. Ну, он есть, да?

Институт репутации в этом смысле – это тоже работа вдолгую. Институт репутации работает очень вдолгую и очень сильно. Человек, который приходит, даже на позицию джуниора, он берет ремесло, как вы правильно сказали, он учит языки. Та же Ольга говорит: «Как бы мы ни хотели создавать космические вещи, без сильнейшей базовой математики, без великолепных инженерных компетенций, без компетенций ума мы не поедем никуда». А это, с точки зрения государства, глубоко дотационная отрасль.

Никогда нельзя говорить, что один вуз лучше, потому что он зарабатывает, а другой вуз… Никто из вузов и из врачей не должен зарабатывать. Если вас будет лечить врач, вы будете с ужасом думать, что ваши жизнь и здоровье зависят от того, насколько врач говорит: «Позолоти ручку». Это должно быть на гигиеническом уровне, не обсуждаемо: врач сыт, одет, обут, привезен в хорошей машине. Он знает, что с его детьми, семьей и домом все в порядке. И он сконцентрирован на операции, которую делает пациенту.

Юрий Алексеев: И с учителями тоже неплохо было бы так.

Василина Букина: С учителями точно так же.

Александр Сафонов: Ровно такая же ситуация к любой профессии применима.

Василина Букина: Согласна, согласна, конечно.

Александр Сафонов: У айтишников есть преимущество. Дело в том, что их язык – он универсален. Они могут применяться как на российском рынке труда, так и за рубежом.

Василина Букина: К сожалению.

Юрий Алексеев: Соответственно, они конкурентные не только здесь, но еще и там.

Василина Букина: Конечно, конечно.

Александр Сафонов: В том-то и дело. Это локальная ситуация, которая уникальная для всех рынков. Поэтому с айтишниками американскими конкурируют не только наши айтишники, но и айтишники из Индии, из Китая. Поэтому, собственно говоря, такой дефицит. То есть всегда можно куда-то уехать.

Юрий Алексеев: А насколько прозрачны отношения с трудоустройством в этой IT-сфере? Можно ли утверждать, что это прототип того, как в принципе должно быть организовано трудоустройство в современном обществе, что ли? Там все знают, кто сколько на какой позиции может зарабатывать. Знают перспективы. Знают карьерную лестницу, как он дальше