«Рабство – тягчайшее из всех несчастий». Цицерон Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска: Рабство как социальная проблема вовсе не осталось в далеком прошлом – оно приняло новые формы и до сих пор широко распространено в современном мире, в том числе и в России. Закон, в первую очередь Конституция, запрещает принудительный труд, но эксперты называют продажу людей в рабство одним из главных источников доходов преступного мира. Что делают правоохранительные органы для борьбы с торговлей людьми? Какие общественные организации помогают тем, кто попал в положение рабов? И каков истинный масштаб этого явления? Юрий Алексеев: В конце декабря прошла новость: гражданку Аргентины освободили после 32 лет сексуального рабства в Боливии, ее похитили еще подростком в 1987 году. Ну а вообще, по разным оценкам, на планете сегодня от 40 до 46 миллионов человек, которых можно назвать рабами. Напомню, на дворе не Средневековье, но мы сегодня говорим о рабстве, о современных видах этого рабства. Друзья, здравствуйте! Большое вам спасибо, что пришли. Я сознательно не затронул цифру, сколько в России людей можно считать рабами, потому что цифры разнятся. Кто-то, как организация «Альтернатива», говорит – от 80 до 120 тысяч человек могут считать себя рабами. Кто-то называет цифру – 780 тысяч, даже миллион. Честно, не хочется вдаваться в эти подробности, потому что мы так можем в этих цифрах запутаться. Предлагаю заняться конкретикой. Когда мы говорим об эксплуатации рабов, какие регионы России мы подразумеваем в первую очередь, Вероника? Вероника Антимоник: Абсолютно во всех регионах России есть торговля людьми, разные формы эксплуатации, в зависимости от специфики региона. Иногда это могут быть мигранты, это могут быть граждане России. Больше всего у нас распространена сексуальная эксплуатация, трудовая и вовлечение в занятие попрошайничеством – три основные формы. Юрий Алексеев: Олег, а какие регионы, ну, транспортные хабы, что ли, главные транспортные хабы по поставке и вербовке? Олег Мельников: Транспортным хабом является все-таки Москва и любой крупный регион. Юрий Алексеев: Куда стекаются со всей России люди. Олег Мельников: Сюда, соответственно, в Москву едут люди, которые потеряли работу, потеряли средства для существования, и думают, что здесь выжить им будет легче. Приезжая сюда, они совершенно не знают, как строятся трудовые отношения в больших городах, и начинают просто искать работу. Найти работу им в первый день не удается. Мы понимаем, что это люди из провинции, и они, соответственно, не могут снять себе гостиницу. Живут они в это время на вокзале – день, два. Потом, через какое-то время, к ним подходят люди и предлагают: «Хочешь поработать? Вот в Подмосковье давай поработаем? Давай. Все у тебя хорошо, мы тебе нашли работу. Давай выпьем за это, отметим». При этом не всегда могут предлагать алкоголь как бы, но результат всегда один, собственно. Потом этот человек, через полтора дня, просыпается без документов. Ему сообщают, что его купили, и он должен отработать эти деньги. И фактически он оказывается в положении раба. Юрий Алексеев: Я прошу прощения, что перебиваю. Вера, правильно ли я понимаю, что в первую очередь люди, которые попадают в рабство – это маргинализированные, что ли, слои населения? Вера Грачева: Совсем необязательно. Вот этот слой людей в уязвимой категории – он огромен. Если мы будем отталкиваться от цифры – 20 миллионов людей за чертой бедности, то это и безработные, и матери-одиночки, и одинокие старики, и инвалиды любого возраста и пола, и дети в интернатах и детских домах, и выпускники детских домов. Юрий Алексеев: Все эти люди в группе риска и потенциально могут оказаться рабами? Вера Грачева: Они в группе риска, они в группе риска. Вы не стали обсуждать цифры, но есть цифра оценочная Международной организации труда для региона Восточной Европы и Центральной Азии. По мнению Международной организации труда, на 1 000 человек населения приходится 3,9 человека в состоянии принудительного труда. Юрий Алексеев: В нашей стране – имеется в виду? Вера Грачева: В этом регионе – Восточная Европа и Центральная Азия, вместе. Это большая цифра, большая цифра. Юрий Алексеев: Вячеслав, а мигрантов среди рабов в нашей стране как много? Вячеслав Поставнин: Ну, опять же, если обратиться к такой официальной статистике международных организаций, то 64–70% – собственно говоря, трудовые мигранты или трудовые отношения, и 20% – это привлечение к проституции. Вот примерно такие основные категории. Ну, мигранты – да. Я здесь, может быть, не совсем согласен со своими коллегами, когда они говорят, что люди приезжают сюда и не знают, как договора заключаются. Я могу сказать, что у нас… Особенно это будет касаться внешних мигрантов, иностранных граждан, иностранных трудовых мигрантов. Люди приезжают… Юрий Алексеев: Язык-то не все знают. Вячеслав Поставнин: Нет, люди приезжают. Как правило, у них есть дорожный указатель – это их ближние знакомые, земляки, родственники и так далее. Дело в том, что у нас вообще очень маленький процент, кто работает, даже имея патент… А патент – это для стран СНГ главный документ, который позволяет им легально трудиться. Совершенно не факт, что у них есть трудовой договор. Из них еще половина. То есть на самом деле у нас легально трудятся… Ну, я могу сказать точно, что 1 миллион 800 тысяч у нас получили патент, из них половина только заключила договора. И из них еще половина только уведомила об этом сотрудников ФМС, бывшей ФМС или органы занятости. То есть получается совсем минимальное количество – при условии, что их находится где-то от 6 до 10 миллионов. Юрий Алексеев: Но только ли наличие трудового договора может отличить трудового раба от нанятого сотрудника? Вячеслав Поставнин: Кстати говоря… Юрий Алексеев: Ведь по документам может быть все чисто, якобы сотрудник работает, а на самом деле он этих денег в глаза просто не видел. Как быть в этой ситуации? Олег Мельников: Ну, в этой ситуации, на мой взгляд, все-таки люди, которые заключают трудовые договоры, идут платить налоги, уведомляют, они все-таки менее подвержены рискам каким-либо, поскольку через суд доказать сам факт того, что они работали на этом заводе, они могут это сделать. Если нет такого договора, то, соответственно, человек потом скажет: «Я вообще его первый раз вижу». – «Так он же от тебя убежал, ты ему ногу сломал». – «Нет, не я». И как ты докажешь? Никак ты этого не докажешь. Юрий Алексеев: Вероника, а люди, которые оказываются в ситуации рабства, вот они на практике готовы идти куда-то, что-то доказывать, объяснять, показывать какие-то бумаги? Либо это очень зажатые люди, которые совершенно не знают законов и в силу этого попадают в крайне неприятные ситуации? Вероника Антимоник: Это зависит от очень большого количества факторов, не только от уровня знаний, которыми обладает человек. Преступники достаточно профессионально действуют, используют очень большое количество способов и специальных воздействий на человека для того, чтобы он перестал предпринимать попытки к освобождению. Чем дольше человек находится в этой ситуации, тем тяжелее ему будет освободиться. Основные способы удержания – это долговая кабала. То есть почти у всех… Юрий Алексеев: Когда человеку просто говорят: «Ты мне должен, должен отработать»? Вероника Антимоник: Да. И обычно изначально есть какой-то долг, и долг устроен таким образом, что выплатить его невозможно, он все время увеличивается. Изначально это долг за перевозку, за оформление каких-то документов. Потом к нему прибавляется долг за жилье. Юрий Алексеев: «Ты приехал сюда. Мы потратили на тебя деньги. Будь добр отработай». Вероника Антимоник: «Мы помогли тебе оформить документы, купили тебе билет. Ты вернешь эти деньги – и будешь свободен», – так говорят почти все. И что самое страшное? Многие пострадавшие верят, даже когда сумма долга совершенно нереальная – это бывает 40–50 тысяч долларов. И люди верят, что это действительно их реальный долг, планируют его отработать и уйти. Но в дальнейшем он всегда увеличивается и увеличивается. К нему приплюсовывается сумма за жилье, за питание, за какую-то медицинскую помощь, бывает, в каких-то случаях им оказывается. Или не оказывается. Если не оказывается медицинская помощь, и они, например, не в состоянии работать, то это записывается тоже в виде штрафов, в виде провинностей и так далее. И долг всегда устроен таким образом, что оплатить его невозможно. А вторая такая самая действенная вещь, которая работает, и почему люди не уходят – это угрозы. Причем угрозы не самому человеку, а угрозы его близким, его родственникам, потому что преступники чаще всего знают, где находится семья пострадавшего. И если у пострадавшего есть какие-то близкие родственники, пожилые родители или дети – это очень действенно. И человек не будет предпринимать никаких попыток к освобождению. Юрий Алексеев: А кто эти люди, которые занимаются незаконной деятельностью в виде работорговли? Что это за люди? Мы еще о них не успели сказать. Насколько этот бизнес организован, структурирован? Вера Грачева: Тут есть очень много вариантов такого бизнеса. Это может быть действительно сеть, это может быть индивидуальный предприниматель. То есть это зависит и от сферы эксплуатации – допустим, крупные стройки или маленькие фирмы. То есть тут вариантов очень много. Но в любом случае это недобросовестные работодатели, которые извлекают преступную прибыль от эксплуатации труда других людей. Юрий Алексеев: Олег, правильно ли я понимаю, что такого рабского лобби как такового нет? Это разрозненные достаточно истории между собой, связанные с рабством? Олег Мельников: Ну конечно, это децентрализованная проблема. Если не брать, конечно, нигерийскую мафию в России, которая достаточно централизованно ввозит… Юрий Алексеев: Нигерийская мафия? Это девушек из Нигерии отправляют в Россию заниматься проституцией? Олег Мельников: Да. Кстати, в России сложилась уникальная ситуация по отношению ко всем остальным странам Европы. В Россию как ввозят девушек для занятия проституцией, так отсюда и вывозят для занятия проституцией. Еще хотел добавить по поводу жертв, готовы ли они идти. Часто готовы. Проблема в другом – проблема в том, что нет инфраструктуры для того, чтобы они здесь проживали. Часто, если мы говорим о гражданах России, против них совершаются преступления в другом регионе, когда их вывозят. Это Северный Кавказ, это Ставропольский край, это собственно Волгоградская область, это Тверская область. Соответственно, этим людям надо находиться там во время следственных действий, надо являться на очные ставки, собирать справки, общаться со следователями. А у человека просто нет финансовой возможности оставаться и это все делать. Да и зачастую нет желания это делать, потому что как бы никто ему не подскажет, никто ему не поможет. Поэтому в этом плане защита таких жертв именно на государственном уровне, к сожалению, у нас отсутствует, на мой взгляд. Юрий Алексеев: Ваша организация – она же чуть ли не единственная в стране, которая занимается именно вызволением людей из рабства, причем не только в России, но и по всему миру. Сколько денег уходит? Я так понимаю, что это деньги ваши и пожертвования. Сколько денег уходит в среднем, чтобы освободить одного человека? Олег Мельников: Смотря где. Если мы берем цену российского трудового раба, то это 10–15 тысяч у нас уходит. Это приехать, ему купить билет, соответственно, освободить его, какую-то еду дать и отправить домой. Если мы берем заграничные случаи… Вот сейчас у нас есть случай на Ближнем Востоке, там две девушки. И на одну девушку в среднем у нас ушло сейчас 150 тысяч, плюс еще нам предстоит им еще по 100 тысяч выплатить, штраф миграционный, потому что они жертвами не признаны, им нужно оплатить этот штраф, чтобы покинуть эту страну. Юрий Алексеев: Ну, деньги немалые. Это все пожертвования и именно ваши деньги? Олег Мельников: К сожалению, на данный момент у нас нет какого-то якорного спонсора, и якорным спонсором приходится быть мне. И у нас в среднем уходит от 3,5 миллиона и выше ежемесячно. Юрий Алексеев: Почему государство не заинтересовано в том, чтобы, допустим, «Альтернативе» помочь? Или оно и к лучшему, что государство не вмешивается, а ребята работают самостоятельно? Что вы думаете на этот счет? Вячеслав Поставнин: К сожалению… Если позволите. Сказали, как это происходит и кто этот работорговец. Это бизнесмен, безусловно, как правило, потому что это рабский труд. Юрий Алексеев: Он отдает себе отчет в том, что он нарушает закон? Вячеслав Поставнин: Естественно, да. Ну, дешевая рабочая сила – что еще может быть лучше? Это, как правило, хорошие и тесные контакты с правоохранительными структурами, с миграционной службой предыдущей, с администрациями региональными и местными. Это позволяет им. Вот наша практика… Ну, я не такой специалист и практик, как мои коллеги здесь, но тем не менее у меня есть небольшой опыт. Например, последний случай, когда мы нашли этого раба натурального, так сказать, притащили его к себе в офис. Это, конечно, жалкое и ужасное зрелище было. И я тогда включился. Этим занимались работники, но в этой ситуации у меня сердце дрогнуло, и я решил сам заняться. И выяснил, что никто не хочет этим заниматься, ни местные полицейские. Пожалуйста, человек готов написать заявление, мы готовы оказать содействие. Он жил где-то, находился. И пока я не обратился в Администрацию президента, на серьезный уровень, и не попросил помощи… После этого быстро сделали. Тут же нарисовался этот работодатель, который предложил все долги выплатить, компенсацию выплатить. Ну, поскольку этот человек согласился на все эти условия, мы не стали дальше проводить. Это связано с тем, что, во-первых, у нас нет законодательства нормального, кроме 127-й статьи, часть 1-я и часть 2-я. Юрий Алексеев: Это Уголовный кодекс вы имеете в виду? Вячеслав Поставнин: Да, да. А такого полноценного закона, который бы регулировал правоотношения в сфере принудительного труда, потому что у нас же очень много… Там же две статьи, по-моему, да? Торговля и использование… Вероника Антимоник: Использование рабского труда. Вячеслав Поставнин: Все, да. А там же на самом деле много всяких таких градаций. Это первое – закона нет. Во-вторых, я вам могу сказать, по последним данным, где-то 200 случаев, органы МВД вскрыли вот эту торговлю людьми. И то, там были такие случаи, когда продавали человека на органы, а второе, где мать – ребенка. Ну, это такие вопиющие случаи. А вот по данным наших коллег из стран СНГ, где-то порядка 15 тысяч ежегодно там обращаются, вот эти трудовые мигранты, которые говорят, что их, так сказать, незаконно здесь преследуют. Ну а здесь ничего не происходит, потому что нет факта преступления, нет заявителя. Вот по поводу заявителя. Он есть, да. Мало того, что… Вот коллега правильно все сказал. Во-вторых, его быстро депортируют отсюда, как только он заявит об этом. Сделают все, чтобы побыстрее. Потому что у него, как правило окажется, нет регистрации, нет патента, нет того, сего. И он, в общем, персона нон гранта, и все. И его тут же – побыстрее, побыстрее. Еще заплатят деньги, чтобы его отсюда убрать. Вот, собственно говоря. Ну а государство… А что государство? Государству выгодно иметь такую дешевую рабочую силу. Юрий Алексеев: Вы упомянули об истории, когда была осуждена женщина за продажу в рабство дочери. Это была история с сексуальным рабством, история августа 2018 года. Женщине дали три с половиной года колонии общего режима. Вера, на ваш взгляд, это адекватное наказание за подобные преступления? Вера Грачева: Конечно нет, конечно нет. Если вы позволите, я добавлю по поводу количества этих преступлений. Ведь то, что попадает в статистику по двум статьям – 127-прим и 127-2 – вот за 2017 год это примерно 27 случаев. Юрий Алексеев: 27 случаев за год по всей стране? Вера Грачева: Да, 27 уголовных дел за год. А по данным НИИ Академии Генеральной прокуратуры, это больше 43 тысяч случаев, связанных с торговлей людьми – за счет того, что все эти случаи разбросаны по разным статьям Уголовного кодекса. Вячеслав Поставнин: И не квалифицируются четко. Вера Грачева: Да, и воедино их собрать невозможно, и квалифицировать их как торговлю людьми невозможно. Поэтому статистика получается совершенно не адекватная реальности. Она создает иллюзорное впечатление, как будто эта проблема где-то на задворках. Вячеслав Поставнин: Благополучие. Юрий Алексеев: А на ваш взгляд, какое решение данной проблемы? Почему ситуация есть, дела обстоят достаточно остро, но ничего не происходит, решения нет? Закон приняли… В 2003 году же приняли вот эти поправки в закон, о которых вы говорите? Вера Грачева: Да. Юрий Алексеев: Ну, вроде бы закон есть, а правоприменительной практики особо нет. Что такое 27 случаев за год? Вера Грачева: Ну, когда такая цифра докладывается руководству, то нет и мотива для того, чтобы двигать эту проблему дальше и как-то с ней разбираться. Понимаете, статистика должна базироваться на каких-то фактах. Значит, должен быть национальный мониторинг ситуации. Должно быть очень много таких элементов инфраструктуры противодействия торговле людьми, которые созданы в подавляющем большинстве стран. Это прежде всего профильный закон – то, о чем говорил Вячеслав. Это координирующий орган. Ну, в нашем контексте это межведком, межведомственная комиссия, которая бы собирала все государственные структуры и координировала их деятельность. Это национальный координатор, который бы руководил этой работой. Это национальный план действий или федеральная программа по борьбе с торговлей людьми. Это взаимодействие государственных структур с общественными организациями… Юрий Алексеев: Ну, там огроменный список у вас получается просто. Вера Грачева: Огроменный список, конечно, большой список. Это финансирование. И финансирование не по остаточному принципу, которого вообще нет, а это финансирование целевое реабилитационных программ, выполнение этой федеральной программы, которой нет. То есть это фактически признание проблемы одним из государственных приоритетов. Юрий Алексеев: У меня просто складывается впечатление, что люди, побывавшие в роли рабов, молчат – и как бы особой проблемы нет. Вероника, допустим, девушки, которые побывали в роли сексуальных рабынь, в нашей стране они где-то об этом открыто готовы говорить? Вероника Антимоник: К сожалению, нет, и тоже по нескольким причинам. Юрий Алексеев: Конечно. Вероника Антимоник: Во-первых, они не доверяют правоохранителям, потому что правоохранители не могут гарантировать и обеспечить их безопасность на всех этапах расследования преступления. У нас за весь опыт работы (а я 15 лет работаю в теме) был один-единственный случай, когда пострадавшего включили в программу защиту свидетелей, которая, по-хорошему, должна применяться при расследовании таких преступлений, потому что преступники – обычно это большие сети, организованные группировки. И даже если задерживают какое-то количество, то кто-то остается на свободе. И это небезопасно. Опять же у нас нет хороших реабилитационных программ, чтобы пострадавший мог на время следствия находиться. Ну и в-третьих, конечно, у нас нет поддержки общества, у нас общество очень сильно обвиняет пострадавших в том, что произошло, говоря, что они сами виноваты, что они согласились на сомнительное предложение, поехали за хорошей и красивой жизнью, за легкими деньгами. И это еще одна, вот вторая причина, основная, по которой люди не склонны рассказывать, потому что им дальше как-то с этим жить приходится. Юрий Алексеев: Олег, а ваши подопечные готовы идти в правоохранительные органы, объяснять и рассказывать? Олег Мельников: Граждане России – нет. Граждане стран СНГ – нет. Это что касается сексуального рабства. Юрий Алексеев: А трудового? Олег Мельников: Трудового? Идут, идут, пишут заявления. Но воз и ныне там. Юрий Алексеев: Правильно ли я понимаю, что, допустим, если речь идет о тех же кирпичных заводах в Дагестане, то человек, побывавший рабом, должен быть там, должен во время следствия находиться там, давать показания? Олег Мельников: По факту – да. Или его будут вызывать, и ему надо прилетать – что, в принципе, еще дороже обходится. Юрий Алексеев: А его пребывание там, естественно, никоим образом не оплачивается? Олег Мельников: Нет конечно, не оплачивается. Ну и как бы люди зачастую готовы написать заявление, люди готовы дать какие-то показания, но действительно полгода находиться в Дагестане, пока там идет следствие, никто не хочет. И ему никто не оплатит вот эти потерянные полгода. Юрий Алексеев: Поэтому на бумаге вроде бы мероприятие прописано, а по факту ничего не происходит? Олег Мельников: Ну, мы пишем заявления, наши освобожденные пишут заявления, заявляют о том, что их удерживали, заявляют то, что им не выплатили зарплату. Ну, приведу один случай – не с кирпичным заводом, а как раз таки с фермой коннозаводческой. Был такой Салпагаров, если не ошибаюсь, коннозаводчик, известная личность, в Карачаево-Черкессии. Обратился человек, его брат, сообщил, что его брата удерживают на этой ферме. Нашли его, привезли, написали. Выяснилось параллельно, что это экс-депутат еще местного парламента. Юрий Алексеев: Тот, кого удерживали в рабстве? Олег Мельников: Нет, тот, кто удерживал в рабстве. Он начинает писать, что он не знает этого человека, это лживый наговор конкурентов. Хотя у него нет там конкурентов с этими лошадьми. В итоге мы находим видео 2015 года, где человек, которого освободили, есть на видео, где снимает местный телеканал про то, как Салпагаров отказался поставлять лошадей своих в Турцию. И после этого он ничего не смог сделать и просто-напросто перестал отвечать всем людям, кто начал ему писать, типа: «Что происходит?» И он до сих пор считает, что это происки конкурентов его. А то, что он человеку должен денег – сколько там получается? – за восемь лет, если я не ошибаюсь, за восемь лет, пока он его удерживал. Ну, как-то он не собирается платить. Юрий Алексеев: А люди, которых вызволили из рабства, и они вернулись домой, им дальше угрожает какая-то опасность? Люди-рабовладельцы – они ищут этих людей, которые были в рабстве? Олег Мельников: Смотря какой критерий. То есть если это трудовой раб, то зачастую – нет. Ну, потому что он самый дешевый. Что касается нищей мафии и сексуального рабства, то – да, им нужна помощь. Юрий Алексеев: Вероника, вы хотели что-то добавить на тему сексуального рабства? Вероника Антимоник: Да. Это очень зависит от ситуации, как пострадавший был вовлечен в процесс, и в дальнейшем, есть ли ему к чему возвращаться. Если преступники понимают, что они имеют какое-то воздействие над этим человеком, они будут стараться его вернуть каким-то образом. Юрий Алексеев: Вот что касается сексуального рабства – как то происходит? Стараются вернуть девушек, ищут их потом? Вероника Антимоник: Сексуальная эксплуатация – одна из самых прибыльных, она приносит больше 60% прибыли преступников, вообще из всех форм торговли людьми. И девушек возвращают неоднократно. У нас были такие случаи, когда девушки сами убегали, возвращались домой, приезжали, прятались, пытались не связываться, меняли себе телефоны. Преступники находили их и снова привозили, заставляли заниматься проституцией. И иногда поэтому девушки не могут уйти, потому что им вернуться некуда. Они знают, что их вернут. Юрий Алексеев: Вероника, а почему все повторяется? Ведь мне кажется, постоянно матери говорят дочкам: «Будь осторожнее! Никакие паспорта никому не отдавай, миллион раз подумай», – и так далее, и так далее, и так далее. Но все равно девушки оказываются в рабстве. Все равно они прочитали где-то в социальной сети объявление о том, что можно подзаработать в гостинице, допустим. Все, она бросила, поехала. То есть ничего не меняется, все идет по кругу. В чем причина этого, на ваш взгляд? Вероника Антимоник: Ну, на наш взгляд, такая более широкая, на самом деле она в таком общественном контексте существует – проблема культуры насилия, которая в нашем обществе сейчас очень сильно культивируется. И, к сожалению, очень многие девушки с детства уже сталкиваются с насилием в своих родных семьях – это и домашнее насилие, и сексуальное насилие. И вообще большинство девушек, которые вовлечены в занятие проституцией, они были пострадавшими от сексуального насилия рано. Это очень часто инцест от каких-то очень близких родственников – от отцов, от дядей, от дедушек, от каких-то «друзей семьи». Юрий Алексеев: Вербовщики таких девушек изначально стараются находить? Вероника Антимоник: Да, такие девушки… Юрий Алексеев: Или они понимают, что такие девушки среагируют? Вероника Антимоник: Такие девушки более уязвимые. И такие девушки хуже воспринимают… Они не могут отличить ситуацию насилия от ситуации ненасилия, потому что для них это уже становится некой такой привычной действительностью. И у преступников очень много способов воздействия на этих девушек. Есть такой очень действенный способ, когда преступники вступают сами в любовные отношения с этими девушками и создают им такую хорошую и романтическую модель. Девушки начинают им доверять. И через какое-то время они начинают их продавать. Часто это еще сопровождается тем, что они начинают предлагать им наркотики – соответственно, наркотическая зависимость позволяет их удерживать в ситуации сексуальной эксплуатации еще легче. Юрий Алексеев: Вера, а девушек из нашей страны в какие страны в качестве сексуальных рабынь отвозят чаще всего? Вера Грачева: Вывозят и в Европу, и в Турцию, и в Китай, и в Америку. Ну, направлений очень много. Юрий Алексеев: Насколько трудно вызволять потом этих девушек? Какие-то конкретные истории можете вспомнить и рассказать? Олег Мельников: Ну, Северный Кипр – само по себе очень сложно, потому что там нет… Юрий Алексеев: А Северный Кипр – это не Кипр тот, куда ездят отдыхать. Олег Мельников: Да, нужно понимать, что это непризнанная страна. Юрий Алексеев: И посольств, консульств наших там, соответственно, никаких тоже нет. Олег Мельников: А это еще и остров вдобавок. И выехать оттуда очень сложно. Мы очень часто пользуемся разными схемами, о которых нельзя говорить, чтобы вывезти этих девушек просто до турецкой части. Это и граждане Украины, и Белоруссии, и России. Чтобы они пришли в консульство, получили документы и вернулись назад. Потому что в любом другом случае, когда ты обращаешься в консульство и просишь помочь, они говорят то, что у нас на сайте МИДа написано – что посещение данной части нежелательно. «Сделали все, что могли. Предупредили, как могли». Поэтому в целом опасности очень мало. Зачастую эти люди сами боятся того, что будет огласка какая-то, что их разоблачили в том, что они удерживали кого-то. Они долго не понимают, что мы общественные активисты, а не полиция или еще кто-либо. И этим мы активно пользуемся. Основная проблема – это финансовая проблема, на мой взгляд, потому что это все дорого, за границей это все дорого стоит. Юрий Алексеев: А как вы понимаете, что там или в другом месте удерживается девушка, допустим? Родственники обращаются к вам за помощью? Либо у вас какая-то агентурная сеть есть? Олег Мельников: Были родственники, были клиенты, были сами девушек. То есть бывает по-разному. Юрий Алексеев: Клиенты девушек потом обращаются к вам и говорят, что можно помочь? Олег Мельников: Да. Вероника Антимоник: Гуманные люди. Юрий Алексеев: Да уж, не говорите. Вероника Антимоник: Могу побольше рассказать про клиентов, потому что одно из направлений нашей работы – мы очень работает как раз по повышению осведомленности населения именно для того, чтобы люди, общественность, знали о проблеме и могли выявлять пострадавших, потому что они могут с ними встречаться вообще повседневно, не зная, что это пострадавшие. И в том числе внутри вот этой большой работы у нас есть такая нацеленность работы именно на клиентов. В России очень большое количество мужчин являются потребителями сексуслуг, и мы проводим различные мероприятия, повышая их уровень осведомленности о том, что женщины недобровольно оказывают сексуальные услуги. И после этого действительно, после этих мероприятий мы видим рост направления от клиентов, потому что клиенты, которые обращаются за сексуслугами, начинают разговаривать с девушками, спрашивать, как они там оказались, заставляют их работать. И для многих из них открываются глаза. Просто эти клиенты обращаются потом к нам за психологической помощью, говорят: «А как мне теперь жить? У меня мир перевернулся». Юрий Алексеев: А что за мероприятия? Это какие-то онлайн-курсы вы организуете? Вероника Антимоник: Нет, это различные публичные лекции на совершенно разные темы, на которых мы просто говорим вообще о сексуальной эксплуатации, о сексуальной индустрии, как она устроена. И сейчас благодаря интернету это имеет широкое распространение, поэтому и большой охват. Юрий Алексеев: Ну, Олег уже обозначил, что есть истории, когда наших девушек вербуют и в качестве сексуальных рабынь либо оставляют в стране, либо везут куда-то за границу. А бывают и обратные истории. В частности, нигерийскую мафию вы назвали. Олег Мельников: Нигерия почему лидером стала? Потому что там в целом страна самая высоконаселенная в Африке, там сейчас около 210–220 миллионов человек проживает. Семьи очень большие. Люди зарабатывают очень мало, а девушки – еще меньше. И все эти девушки верят каким-то людям, агентам, которые готовы отправить их за рубеж работать швеей, уборщицей, гувернанткой – кем угодно. Для родителей этих девушек, в принципе, к сожалению, это не очень большая потеря, поскольку у них там еще есть шесть-семь детей, которых тоже надо как-то кормить. И вот таким образом, приезжая сюда, им сообщают о том, что они должны 50 тысяч отработать. Юрий Алексеев: Это то, о чем мы говорили. Олег Мельников: Да. Юрий Алексеев: Это долларов 50 тысяч? Олег Мельников: Да, долларов. Юрий Алексеев: Сразу как приехала. Олег Мельников: После Чемпионата мира и во время Чемпионата мира мы предупреждали о ситуации, что будет большой поток этих девушек. В принципе, так и произошло. Юрий Алексеев: Так и случилось. Олег Мельников: Большой поток девушек. И если раньше им нужно было учебную визу оформлять, она требовалась вот для тех, кто перевозит этих девушек… А чтобы получить приглашение от российского вуза какого-то – это какое-то время занимало. То там нужен был только FAN ID. И тысячи этих девушек приехали в Россию. Юрий Алексеев: А сейчас эти девушки где? Олег Мельников: В целом эти девушки, большинство, к сожалению, все там же. Юрий Алексеев: Здесь же, в России, сексуальные рабыни? Олег Мельников: В России. Их заставляют заниматься проституцией. И недавно был случай, когда одну из девушек таких вместе с Московским уголовным розыском мы пытались купить и фиксировали покупку этой девушки у сутенеров. В итоге удалось возбудить по 127-й, часть 1-я, «Торговля людьми», и посадить двух людей. Это владелец, вот эта «мамочка» или «мадам», как они называют, гражданка Нигерии. И второй – гражданин России, но тоже выходец из Нигерии, который занимался этим бизнесом в России. Сейчас идет следствие. Юрий Алексеев: Когда я изучал этот вопрос и читал о нигерийской мафии, удивился, насколько мастерски преступники используют вот этот культ Вуду, который в Нигерии применяется, в своих интересах. Вы можете пояснить в двух словах? Олег Мельников: Совершенно верно. У многих девушек… Первый случай, наверное, в моей жизни был с такой девушкой, наверное, в году 2013-м, когда девушку пришли, забрали, а она боится идти. Почему? «Они отрезали у нее клок волос и сказали, что если я уйду, то тогда я умру и вся моя семья». Потом один из наших активистов купил в детском магазине бубен, постучал вокруг нее и сказал: «Магия Вуду снята, можешь не переживать». Также все эти девушки, которые приезжают, как правило, они из деревень, и все они верят в этот культ Вуду, они помнят, как черную курицу убили, кровью их обмазали, и все. Они верят в это. Более того, верят их родители. Был случай, когда девушка была заявительницей, сообщила о том, что ее удерживают. Мы пришли, освободили, взяли этот весь бордель, вызвали полицию. В полиции ошибка была, что дали ей позвонить. Она связалась со своим отцом. Отец сообщил: «Ты что? Они нас всех убьют с помощью магии Вуду. Не свидетельствуй, не говори ничего». В итоге она пошла в полный отказ. И через две недели ее нашли мертвой, ее выкинули с четвертого этажа. Юрий Алексеев: Показания она так и не дала? Олег Мельников: Показания она так и не дала. Юрий Алексеев: Мы коснулись немного темы трудового рабства, поговорили о сексуальном рабстве. Меня интересует еще вот какая история под названием «нищенская мафия». Ну, в Москве попрошаек, как с ними ни боролись, их по-прежнему много. Что это за люди? И насколько рабство как явление присутствует в этой истории? Вера Грачева: В полной мере это торговля людьми в целях принудительного попрошайничества. У нас очень много таких случаев. Очень много случаев с мигрантами украинского происхождения. Юрий Алексеев: Но все попрошайки – рабы? Или же нет? Вера Грачева: Нет, не все, не все, не все. Олег Мельников: Половина из них – мошенники. Вера Грачева: Да, есть мошенники. Юрий Алексеев: И все? Тут без вариантов? Либо рабы, либо мошенники – все попрошайки, которые в Москве? Вера Грачева: Ну, могут быть какие-то исключительные случаи, но очень трудно в это верится, потому что занять место попрошайки на Московской улице – это стоит больших денег. Там все распределено. Юрий Алексеев: А сколько это стоит? Олег Мельников: От 100 до 150 тысяч – локация на четверых человек в месяц стоит. Ну, то есть для тех, кого можно считать попрошайками. Один такой попрошайка в день собирает… если он раб, то он собирает примерно от 5 до 15 тысяч рублей своим хозяевам, а если это мошенник, то примерно те же деньги, но только он часть отдает за локацию или часть за «крышу» отдает. Юрий Алексеев: В таком случае у меня возникает логичный вопрос. Многие догадываются, что люди, просящие милостыню на улице, не те, за кого себя выдают, но тем не менее они продолжают свое дело, как мы выясняем, весьма прибыльное дело, и люди продолжают подавать милостыню. Так в чем тогда причина? Почему? Олег Мельников: Так мы откупаемся, мы откупаемся. Вот люди, которые подают деньги, они должны уже понять: они не помогают этим людям, а они или отдают деньги мошеннику, или оплачивают убийства и мучения вот этих людей, которые там стоят. Они просто откупаются от своей совести. Вот не кинуть деньги, а не разобраться, в чем дело у человека, – 15 минут. Возможно, ты спасешь за эти 15 минут. Никто не хочет, никто не хочет с этим связываться. Хрестоматийная история, которую я не перестаю рассказывать, для всех этих людей, которые подают. Привезли бабушку из Луганской области в 2012 году, она жила в доме для доживания. Зрение она потеряла в юности, ей обещали восстановить это зрение по программе в России. Ее фактически продали оттуда цыганам, молдавским цыганам, которые здесь занимаются данным бизнесом. Они привезли ее сюда, зашили ей веки. И чем больше гноились у нее глаза, тем больше ей давали денег. И вот никто не подумал, как она туда доходит. Просто мы откупались от своей совести. Пока одна женщина не подошла, не поговорила – через год. Вячеслав Поставнин: Слушайте, а правоохранительные органы не видят ничего? Это их прямая обязанность, вообще-то. Юрий Алексеев: Ну, логичный вопрос. Олег Мельников: Что касается правоохранительных органов. Очень интересная ситуация была у нас… Юрий Алексеев: Прошу прощения, давайте с бабушкой закончим. Вы ее вызволили? Олег Мельников: Да, мы ее отправили домой. Мы все данные по тем преступникам передали молдавским коллегам, которые уже дальше с полицией занимались по привлечению данных людей к ответственности. Но в целом что полиция может делать? Ничего. По сути, у нас нет статьи за попрошайничество, кроме Московского метро. Есть за приставание к людям. Но никто не пишет заявление, что пристают к людям. Был случай, когда мы ловили попрошайку с ребенком. Есть, в принципе, 151-я статья Уголовного кодекса о вовлечении несовершеннолетнего. Юрий Алексеев: Когда ребенок сам заниматься попрошайничеством. Олег Мельников: Под нее не подпадают никак груднички, потому что они не просят. Мы одну и ту же женщину ловили с тремя разными детьми, но с одним свидетельством о рождении. Полицейские говорят: «А что я могу сделать? Вот свидетельство о рождении. Кроме имени и фамилии, возраста и чей это ребенок, нет ничего. ДНК-экспертизу я не могу провести. Или по ее согласию, а она никогда не согласится, или по суду. А чтобы до суда довести – да она уже пропадет десять раз». И вот ничего он не может сделать. Он говорит: «Я отправлю…» А это часто астраханские цыгане промышляют именно попрошайничеством с детьми в Москве. «Я отправлю в местные органы по защите, ювенальная юстиция. Они придут, органы опеки, где она прописана – а ее там нет. И никакой отчет они не смогут составить». И все, круг замкнулся. Юрий Алексеев: Вячеслав, согласны с тем, что полиция бессильна? Что можете ответить? Вячеслав Поставнин: Нет, конечно, не согласен. Слушайте, так не бывает вообще – бессильная полиция. Конечно, хорошо, если было бы законодательство соответствующее. Ну, абсолютно правильно… У нас от родителей нормальных забирают детей без всяких проблем, вообще у нормальной семьи забирают детей, когда считают, что у них условия проживания не отвечают совершенно требованиям. А здесь какие проблемы забрать у нее ребенка? Да никаких проблем. Другое дело, что они… Вы сами сказали (вы противоречите сами себе), что они платят за «крышу». А кому они платят? Олег Мельников: Они платят как раз таки местному участковому. Вячеслав Поставнин: Вот! С этого и надо начинать. Слушайте, там масса возможностей не дать работать, парализовать работу. Хорошо, нельзя отнять. А парализовать работу легко можно, было бы желание. Другое дело, что нет желания. Знаете, мне это напоминает ситуацию, когда на Комсомольской площади одно время можно было купить любые документы, наркотики. Документы – имеются в виду патент, регистрация, все что угодно. Юрий Алексеев: Да на многих станциях метро. Вячеслав Поставнин: Ну, особенно это было, по-моему, на Комсомольской, если я не ошибаюсь, ну, поскольку там вокзалы все. И я помню, на голубом глазу выступает начальник этого отделения полиции по метрополитену и рассказывает, что никак не позволяет это самое действующее законодательство бороться с этими преступлениями. «Вот мы приходим – а он бросает все, у него нет ничего в руках, и мы ничего не можем сделать». Слушайте, у него на лице написано, что он в этом бизнесе по уши, если не по затылок. Ну, слава богу, после этого он куда-то пропал с этого места. И там, по крайней мере, более или менее на тот период навели порядок. Так что и здесь, в общем, можно было бы навести порядок. Этим надо заниматься. Я согласен с коллегами, что надо просто эту проблему поднимать и говорить. Вот я вам тоже говорю. Нужно обращать внимание, чтобы высшее руководство видело, что творится здесь с этими людьми. Это вопиющий случай. Что такое вообще труд, рабский труд? Это, собственно говоря, вторая нефть. Бесплатная нелегальная рабочая сила. Юрий Алексеев: По доходам не меньше наркотрафика и торговли оружием. Вячеслав Поставнин: Да, огромный! Даже если мы возьмем Америку, все южные штаты, все сельское хозяйство сидит на этой нелегальной миграции, трудовой миграции. Причем государство знает, что это трудовые нелегальные мигранты, их туда пускают. Ну, сейчас там бодаются – там стену ставить, не ставить. Ну, это другая ситуация. Так вот, и государство даже помогает, зная, что там работают нелегалы, и зная, что без них экономика штата не выживет. И оно там им через гранты дает… ну, не заказы, а «продуктовые наборы» по-нашему. Представляете, как система работает? И у нас то же самое. Что мы будем говорить? У нас все эти объекты – все эти Сочи, АТЭС – все строилось с помощью дешевой рабочей силы, а зачастую бесплатной рабочей силы. А метро? Сейчас кто работает в метро? Им же не выплачивают там месяцами зарплату. А это все из стран СНГ… Юрий Алексеев: Главное – нам не скатиться на голословные обвинения сейчас. Вячеслав Поставнин: Нет-нет-нет. А что там голословные обвинения? Слушайте, это мои друзья и коллеги, которые этим занимаются. Они пишут петиции мэру Собянину об этом. После этого начинают закрывать им зарплаты. Так что это очень… И во всем мире это. Американцы получают на этой нелегальной миграции только 30 миллиардов долларов. Собственно говоря, вот с чем связано. Нашей экономике это очень выгодно вообще, поэтому оно в латентном таком состоянии. А вот эти уже вещи и все остальные – они как бы производные. Юрий Алексеев: Вера, вы с этим согласны? Вера Грачева: Нет, я считаю… Юрий Алексеев: С тем, что все всё понимают, и ничего не происходит? Вера Грачева: Возможно, многие все понимают. Но я считаю, что это абсолютно антигосударственный подход, потому что торговля людьми – это часть организованной преступности. Это единая сеть, связанная и с коррупцией, и с терроризмом, и с торговлей наркотиками, и с организацией нелегальной миграции, и с отмыванием денег. И вычленять торговлю людьми и говорить, что она не имеет особого значения – это разрушать целостный подход. Кроме того, вот эта экономика, которая живет на бесплатном труде мигрантов или не мигрантов, а российских граждан… Юрий Алексеев: Ну, стройки действительно проще производить дешевой рабочей силой. Вера Грачева: Да. Но это означает уход от налогов, да? Это означает колоссальные потери финансовые для государства тоже. Юрий Алексеев: Теневая экономика в нашей стране ого-го! Вячеслав Поставнин: Вы знаете, вот очень сложный вопрос. Я с точки зрения морально-этических норм, безусловно, против. И я считаю, что вообще это, кстати говоря, эрозия, так сказать, наших морально-этических ценностей в государстве, если мы это терпим. Если мы терпим по отношению к этим мигрантам, то же самое будет и с нашими гражданами. То есть порог чувствительности у нас вообще падает. Но вот вы говорите – налоги. Например, возвращаясь… Все государственные нефтепроводы, газопроводы. Как государству удобно? Вот он берет и подрядчику платит, условно говоря, миллиард долларов. И он прекрасно понимает, что это стоит несколько дороже, если брать нормальные расценки, нормальных работников нанимать. «Ну, ты разберешься». И вот тут получаются эти схемы все – субподрядчик, когда он нанимает бесплатную рабочую силу и выгоняет. Кстати говоря, зачастую люди отработали – тут же вызывают полицию или ФМС, они приходят, забирают всех и увозят. Набирают новых. И в результате все нормально, все при делах, всем хорошо. Это достаточно сложный и непростой вариант. Олег Мельников: Что касается неплохого варианта. Вот была девушка у нас одна, я про нее уже рассказывал, если не ошибаюсь, в передаче, по-моему, даже на вашей. Девушка из Нигерии, привезли ее тоже швеей. Она уже тогда была больна СПИДом. Привезли и заставили заниматься проституцией. Периодически ее клиенты заставляли заниматься с ней проституцией без презерватива, хоть она сопротивлялась и была против. А что сделает девушка? И вот 400 человек ушли, не зная, что они стали носителями. И кому это выгодно? Минздраву нашему это вряд ли выгодно. Так что… Вячеслав Поставнин: Ну, это уже как бы случай совсем такой, я считаю, вопиющий случай. Вероника Антимоник: А таких полно. Олег Мельников: Да, таких полно. Тот же неоплаченный раб или мигрант, который попал, он пойдет, ограбит и убьет, не дай бог. Кому это выгодно? Вячеслав Поставнин: Я не говорю, что это хорошо для государства в перспективе. Мы все время проигрываем в длинную, потому что идет разложение, собственно говоря, всех институтов государственных, общества, общественной морали. Идет разложение. И абсолютно правильно, я тоже так говорю, появляются огромные деньги, которые ходят в этом теневом секторе. Появляются озлобленные люди, которые потом идут в этот самый ИГИЛ, запрещенный у нас, и так далее, потому что люди уже доведены до крайней черты и обиженные. Конечно, это плохо. Я вообще считаю, что мы создаем здесь такую целую страту вообще людей обиженных. У нас вообще все мигранты, я уже не говорю о рабах, а просто о мигрантах – они и так второй сорт, если вы обратили внимание. Таджик, узбек – примерно так их все называют, да? Если не хотим работать: «Зови узбека или таджика – пусть он тебе тут копает. Мы тут работать не будем на грязной работе». Это же ведь тоже вообще страшное дело, с точки зрения государственной политики, гуманизации общества, гражданского общества. Мы об этом говорим все время, твердим об этом. Кстати говоря, наша работа, если посмотреть по статистике, то кто приходит к нам за правовой помощью? Парадокс! 80% тех, кто имеют вообще все документы. И то их умудряются «нагибать». «Дай на пиво. Не дашь? Мы тебя сейчас поведем, посмотрим, а есть ли ты в базе. У тебя все документы есть? А мы тебя поведем и проверим, есть ли ты в базе или нет». А зачастую он все сделал, как положено, но мошенники находятся там, внутри. Они из этой базы его вынимают. Деньги взяли и вынимают, чтобы туда следующих вставить. Понимаете? Вот это страшно! Во-первых, правоохранительные органы – понимаете, они к людям уже относятся не как к людям, а как к рабам. Вот это очень печально. Здесь я с вами полностью согласен. Юрий Алексеев: Это очень страшно. И вы важные обобщающие вещи начали говорить. Но, честно говоря, у меня не выходит из головы вопрос касательно истории, которую вы не договорили. У женщины одно свидетельство о рождении и трое разных детей за определенный период времени сменилось? Олег Мельников: Да. Юрий Алексеев: А что это за дети? Что с ними случилось? Олег Мельников: Детей этих очень часто покупают у неблагополучных семей, у семей… Юрий Алексеев: Речь именно о грудничках идет? Олег Мельников: О грудничках. Живут они примерно от полутора до трех месяцев. Все они находятся под барбитуратами или какими-то другими наркотическими средствами, чтобы не мешали. Юрий Алексеев: Поэтому ребенок на руках всегда спит, как правило. Олег Мельников: Всегда спит ребенок на руках. Вячеслав Поставнин: Достаточно взять анализы у него и посмотреть, что у него в крови есть. Олег Мельников: А кто даст согласие? Юрий Алексеев: Но Олег утверждает, что согласно закону нельзя проводить анализ. Вячеслав Поставнин: Слушайте, если их берут из семьи… Олег Мельников: Это долгий процесс. Вячеслав Поставнин: Я, может быть, не понимаю чего-то? Олег Мельников: Это долгий процесс. Вячеслав Поставнин: Достаточно одного заявления, посмотреть. Приезжают… Как это служба? Забыл. Олег Мельников: Ювенальная? Органы опеки? Вячеслав Поставнин: Да, опека. Опека приезжает. Синяк нашли на руке – все, детей изъяли. Олег Мельников: Так это же если дети живут в одном месте. А если они прописаны в одном регионе, а проживают они в другом регионе? Вячеслав Поставнин: Слушайте, разницы никакой нет. Место преступления важно, а не где они проживают. Олег Мельников: Есть разница, есть. Юрий Алексеев: Но еще надо доказать, что это преступление. Олег Мельников: К сожалению… Вячеслав Поставнин: Слушайте, было бы желание, я еще раз говорю. На самом деле, конечно, это сложно… Олег Мельников: Нет, было бы желание, у нас бы и дороги были хорошие. Вячеслав Поставнин: Вы работаете над этим? У вас вообще никаких возможностей нет? Вы же не государственная структура. Вы решаете… Я вообще преклоняюсь, хотя я сам тем же занимаюсь и понимаю, как это сложно. Вот видите, я привел пример. Стоит сверху нажать – и тут же все решается! Вера Грачева: Вы ответили на свой вопрос. Вячеслав Поставнин: Вот на хорошем уровне звонок – и все решилось мгновенно! И тут же этот работодатель бежит на цырлах, все его прекрасно знают, кто он такой. Юрий Алексеев: Друзья, каждый из вас по отдельности сам пытается решить этот вопрос. Нажимаете, нажимаете, но безрезультатно пока, к сожалению? Вера Грачева: Вы знаете, я считаю, что тут вообще такая проблема, где компромисса быть не может, потому что бездействие или нейтральная позиция – это соучастие. Юрий Алексеев: А что должно произойти, чтобы мужик перекрестился в таком случае (я поставлю вопрос так), на ваш взгляд? Вероника Антимоник: Мне кажется, мы забываем, что проблема эта не только российская, но актуальна абсолютно для всех стран мира, даже для самых закрытых – для Туркменистана, для Северной Кореи. Торговля людьми есть везде, и связано это главным образом с доходами. То есть, независимо от законодательства страны, абсолютно в любой стране есть торговля людьми в той или иной степени развитости. В Штатах, в которых хорошее и развитое законодательство, очень большая проблема торговли людьми. Юрий Алексеев: То есть изменить нельзя в принципе это на нашей планете пока? Вероника Антимоник: Но нужно стремиться к этому. Вячеслав Поставнин: Кстати, наши власти даже говорят: «А что вы тут хотите от нас? Это Европа». Нас же, кстати, признали в третьей группе стран… Да? Вера Грачева: Да. Вячеслав Поставнин: По торговле людьми. В самой низкой, когда ничего не делается, проще сказать. Юрий Алексеев: Ну, законы есть, но государство ничего не делает. Вячеслав Поставнин: Да. Какие-то есть законы, в отношении трудовых мигрантов упростили порядок, вроде бы как упростили порядок, но тем не менее большое количество, борьба плохая, идет на низком уровне. И мы говорим: «Ну послушайте, видите, туда едут наши девушки заниматься проституцией, потому что там есть спрос. Вы там разберитесь у себя в Европе, чтобы они туда не ездили, тогда и не поедет туда никто». Ну, это такая хорошая, интересная позиция, да? Вера Грачева: Можно я добавлю? Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Вера Грачева: Действительно это мировая проблема, действительно она есть во всех странах, и нет иммунитета против нее. Как и убийства, как и грабежи, которые мы не можем искоренить. И было бы, наверное, несерьезно говорить об искоренении вообще. Вячеслав Поставнин: Но – минимизировать. Вера Грачева: Но вопрос ведь… Вячеслав Поставнин: И сделать их аморальными в обществе. Вера Грачева: Вопрос в том, как государство относится к этой проблеме. Юрий Алексеев: И относится ли в принципе. Вера Грачева: И относится ли в принципе. Вот все эти составляющие, начиная со специального закона, который гарантирует защиту жертв и исключает безнаказанность преступников. Есть достаточное количество приютов специализированных… Юрий Алексеев: А в нашей стране есть надежда, что эта ситуация будет решена? Вера Грачева: С вами вместе. Юрий Алексеев: Говорить, в том числе рассказывать конкретные истории? Вера Грачева: Говорить, говорить, говорить. На каждой встрече журналистов с руководством говорить. На каждой встрече с депутатами говорить, с кандидатами в депутаты говорить. Поднимать так, как это поднимали общественные организации в начале 90-х годов, когда был такой подъем торговли людьми в связи с балканскими войнами. Вячеслав Поставнин: Кстати говоря, мы тогда на втором месте уже были, да? Вернее, во второй категории стран, которые борются с этим. Вера Грачева: Да, да, да. Юрий Алексеев: Вероника, а разговоры, только разговоры помогут? Вероника Антимоник: Только разговоры не помогут. Нужны примеры, нужны реальные случаи. Вячеслав Поставнин: Законодательство, службы. Вероника Антимоник: Ну, на самом деле законопроект написан в начале 2000-х годов, была проделана огромная работа, было проведено федеральное исследование, была межведомственная группа. И все двигалось, в принципе, к принятию закона. Был написан законопроект, который неплохой, он до сих пор лежит. И была создана модель такой комплексной реабилитации и предотвращения, которая вообще, по идее, должна была быть передана. Но поскольку закон не был принят, то эта модель как бы перестала существовать. Вера Грачева: После был модельный закон СНГ, два модельных закона – «О борьбе с торговлей людьми» и «О гарантиях защиты жертв торговли людьми». В 2008 году Межпарламентская ассамблея СНГ на государственном уровне… И российские специалисты принимали в ней участие. Предполагалось, что… Вячеслав Поставнин: Мы подписали конвенцию в 2000 году. Вера Грачева: Конвенцию ООН мы подписали. Вячеслав Поставнин: Да. Вера Грачева: Но мы не подписали… Мы единственная страна из 47 стран Совета Европы, не подписали Конвенцию Совета Европы о противодействии торговле людьми. Юрий Алексеев: Какие законы нужны – приблизительно понимаем. Конвенция есть. Но, как говорится, воз и ныне – все знают где. Вера Грачева: Ну, если 27 случаев в год, то… Олег Мельников: Нужна политическая воля. Юрий Алексеев: Нужна политическая воля. Но вы, Олег, практик. Вы рискуете, вы тратите свои деньги. У меня к вам личный вопрос. Многие знают о том, что на вас в конце прошлого года было совершено покушение, скорее всего, связанное с вашей профессиональной деятельность, тем не менее руки вы не опустили, вы продолжаете этим заниматься. Почему? Олег Мельников: А как? Это то же самое, если бы в 41-м опустили руки под Москвой и пошли все по домам ждать немцев. Нет, надо продолжать. И я верю в чудо, я верю в то, что изменится. Я верю в то, что после этой передачи нам позвонит большое количество людей, которые захотят вступить к нам в волонтеры. Я верю, многие увидят эту передачу, позвонят и сообщат нам о случаях, когда держат людей в рабстве. И я верю именно, что именно таким способом нам удастся рано или поздно, когда каждый гражданин России будет знать про то, что есть такая проблема и эту проблему надо минимизировать. Искоренить – не знаю, насколько это возможно. Но я все-таки надеюсь и верю в то, что когда-нибудь это произойдет. Юрий Алексеев: Друзья, спасибо вам огромное за мысли, которые мы сегодня услышали. Многие не верят, что сегодня, в XXI веке, в России есть рабство. Ну да, людей в кандалах сейчас на улице не увидишь, но причудливая реальность и то, что мы сегодня услышали, доказывают, что раба в современном мире можно держать не только цепью, а причинять боль не только плетью – средства современных работорговцев, к сожалению, более чем изощренные. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Юрий Алексеев. Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Всего доброго!