Равнодушие или участие? Портрет нашего общества

Гости
Алексей Рощин
ведущий эксперт Центра политических технологий, политтехнолог, социальный психолог
Юлия Зубок
заведующая отделом социологии молодёжи Института социально-политических исследований РАН, профессор
Кирилл Светицкий
психолог, руководитель мастерской позитивных изменений при Институте консультативной психологии (ISCON)
Иван Иклюшин
руководитель альянса инициатив «Россия без сирот»
Людмила Мосина
директор Института психогенетики и эффективного поведения, преподаватель ИБДА РАНХиГС

«Нет опаснее человека, которому
чуждо человеческое, который равнодушен
к судьбам родной страны, к судьбам ближнего».

Михаил Салтыков-Щедрин

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшней дискуссии:

По данным опроса ВЦИОМ, примерно четверть россиян считает, что большинство граждан в стране – равнодушные люди. Неужели исчезли милосердие, сострадание и сочувствие – то, что во все времена делало нас крепче и сильнее, чем мы гордились? При этом западные исследователи, изучающие современное российское общество, отмечают у нас высокий уровень человеческого участия и взаимной поддержки. Действительно, помочь маме с коляской, поднять по лестнице в метро чемодан или сумку на колесиках, уступить место в общественном транспорте – для нас вроде бы все это в порядке вещей. Так какие же мы на самом деле – равнодушные или отзывчивые?

Юрий Алексеев: Окончательно ли мы уходим от принципа «помоги ближнему», возводя в ранг чего-то важного эгоизм и равнодушие? Почему это происходит и к чему может привести? Об этом поговорим сегодня.

Алексей Валентинович, согласны ли вы с тем, что действительно равнодушия в последнее время в нашем обществе стало больше? И если да, то чем это вызвано, на ваш взгляд?

Алексей Рощин: Да я не согласен с тем, что его стало больше, потому что мне кажется, что у нас на самом деле всегда было общество достаточно равнодушное, и эмпатия нашим людям свойственна на самом деле в очень небольшой степени.

Единственное, что, может быть, в последнее время в связи с общим, так сказать, смягчением нравов и с тем, что общество стало все-таки чуть богаче, чем раньше: у нас участились случаи такой как бы, что называется, неконфликтной эмпатии. То есть именно помочь даме поднять чемодан или помочь бабушке перейти улицу, или даже собрать волонтеров и отправить спасать тонущих в Крымске – это все можно. Все это можно делать тогда, когда вот эта помощь не встречает никакого противодействия со стороны других людей.

А вот, допустим, вступиться за человека, которого преследуют, вступиться за людей, которые остались наедине с государством, с бандитами, с коррупционерами и так далее – с этим у нас как и раньше было плохо, так, в принципе, плохо и остается. У нас общество все-таки очень атомизированное и очень настроенное на индивидуализм, каждый выживает в одиночку.

Юрий Алексеев: Жанна Михайловна, вы согласны с тем, что равнодушие – это получается черта национального характера?

Жанна Маргулис: Ну, я не считаю, что это, наверное, черта – прямо в таком глобальном масштабе. Все индивидуально. В советское время также было полно равнодушных людей, они также проходили мимо. Просто, наверное, не уделялось столько времени обсуждению, а сейчас как-то это стало повсеместно. И с детских садов, с поликлиник… То есть, если уйти в социум совсем, получается, что проблемы все идут с детства.

Как я это вижу сейчас? Что дети вырастают, но вырастают на тех постулатах, которые закладываются именно там. И вот там как раз они вырастают уже во взрослого человека с тем мозгом, который им заложили. «Живи сам с собой». Как в этом мультике, помните, «Чертенок тринадцатый»: «Люби себя, чихай на всех». Ну вот, примерно как-то так. Я, наверное, соглашусь в большей степени, выбора просто нет.

Юрий Алексеев: Юлия Альбертовна, все проблемы идут с детства? Вы этот вопрос очень хорошо изучаете, основательно.

Юлия Зубок: Вы знаете, с одной стороны – да. С другой стороны, вот здесь прозвучал очень важный момент, речь пошла о национальном характере. Вот как раз наши исследования показывают, что вот такая жалостливость – это есть ментальная черта. Но не все так однозначно. Когда мы ставим наших респондентов в ситуацию, когда они должны оценить, насколько присуща их поколению, их группе та или иная черта, то здесь четко наблюдается водораздел «свой – чужой», «мы и они». Нашим мы приписываем вот те самые нравственные качества: милосердие, сострадание, участие и так далее. А вот они наделены жестокостью, равнодушием, агрессией, черствостью и так далее и тому подобное.

Юрий Алексеев: Ну, это очень удобно, да. Про бревно в глазу – это та же самая история.

Юлия Зубок: Ну, удобно не удобно, но, понимаете, это образ реальности. То есть это, так сказать, тот слепок нынешней ситуации, который откладывается в сознании… Ну, поскольку я молодежь изучаю, то я говорю о сознании молодого человека. Да, действительно, вот обратите внимание, нам с вами что советуют в самолете? Кроме того, что «сначала одень маску на себя, а потом – на ребенка». Это понятно. Потому что спасешься ты – и ты спасешь ребенка.

Юрий Алексеев: Конечно. И времени очень мало.

Юлия Зубок: Но есть еще один момент: «Сначала убедитесь, что вы в безопасности, а потом помогайте другому». Даже недавно попалась на глаза памятка «Лиза Алерт», очень подробная: «Что делать, в случае если вы встретились с дезориентированным человеком на улице? Не оставляйте его ни в коем случае один на один, но обязательно, прежде чем подойти, оцените ситуацию, осмотритесь вокруг, потому что у вас могут начаться проблемы. Если это ребенок, то не дотрагивайтесь, – вы понимаете, да? – Если это, так сказать, где-то темный переулок, то вы, вообще говоря, оцените: может быть, это ловушка?» И так далее.

Поэтому вот эта осторожность во многом завязана на разрушении доверии, понимаете, на деконструкции доверия. И здесь очень сложная связка, очень неоднозначные связи. Ну, например, мы задаем себе вопрос: хорошо, да, надо воспитывать. И очень хорошо, что очень многие пытаются как могут этому всему противостоять. Но есть четкая связь между отдельными характеристиками личности. Ну, допустим, совершенно для нас было неожиданно, когда мы обнаружили, что, скажем, такая позиция, как честь и достоинство, вот как она может быть связана со всем тем, о чем мы говорим? Оказывается, от чести и достоинства идет, бросается вектор, с одной стороны – к милосердию и состраданию, а с другой стороны – к любви к ближнему. И третий вектор – любовь к Отечеству.

Юрий Алексеев: Слова очень сильные эмоционально.

Юлия Зубок: Я так понимаю, что сейчас меня тут в каком-то, так сказать, излишнем могут обвинить: «Куда это вы нас опять? Опять вы нам тут патриотизм пытаетесь навесить». Но все дело в том, что от любви к Отечеству идет простройка к добру и добродетели. Понимаете, те люди, которые выбирают для себя, молодые люди, которые выбирают для себя это в качестве жизненной позиции, оказывается, что у них есть вот эта связь. Понимаете? То есть теснота связи между этими показателями очень и очень значимая.

То же самое, когда мы обнаруживаем милосердие. Милосердие связано с правами человека. То есть отстаивание идей прав человека – это как бы конвертация милосердного отношения к миру.

Юрий Алексеев: Вы очень важную мысль затронули. Кирилл Владимирович, вы ее продолжите, пожалуйста. Действительно, вот эти эмоционально сильные слова сегодня воспринимаются, ну, как что-то очень и очень приторное. Им не верят, им перестали верить. Как в этой ситуации быть? Какие-то эвфемизмы придумывать или что? Как действовать?

Кирилл Светицкий: Ну, эвфемизмы, конечно, не нужны. Нужно просто называть… как бы нужно называть вещи своими именами в разных парадигмах. Можно говорить, как говорила коллега, о парадигме, что это связано с тем, это – с тем, это – с тем, и они вот так вот, да? А можно просто смотреть на структуру сознания человека, на связь его структуры сознания со структурой социума и смотреть, как одно от другого зависит. Если мы на это посмотрим, то мы увидим как минимум три причины либо подъема солидарности, либо ее снижения. Это причина культурологическая, причина психологическая и причина социально-политическая.

Юрий Алексеев: Кирилл Владимирович, на секунду прерву вас. К нашей беседе присоединяется руководитель альянса инициатив «Россия без сирот» Иван Иклюшин. Иван к нам приехал из Петербурга. Иван, здравствуйте.

Иван Иклюшин: Всем горячий привет!

Юрий Алексеев: Из прохладного Петербурга.

Иван Иклюшин: Не мог пройти мимо такой беседы.

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Кирилл Светицкий: Значит, культурологическая. Уже прозвучало такое слово, маркер такой про любовь к ближнему. Ведь важно не то, какие мы сейчас, а важно то, какая динамика происходит, откуда куда движется это наше состояние, связанное с тем, помогаем ли мы друг другу или не помогаем мы друг другу. От чего это зависит? Можно ли что-то поменять? И если смотреть с этой точки зрения, то получается картина гораздо более интересная. То есть культурологически мы – цивилизация христианская, да? У нас есть любовь к ближнему худо-бедно, через годы коммунизма все равно проходила в той или иной форме. Но надо понимать, что любовь к ближнему – это же не любовь к дальнему.

Юрий Алексеев: Все ближние?

Кирилл Светицкий: Нет, есть ближние… Сказано: «Возлюби ближнего своего». Не сказано: «Возлюби дальнего своего». Соответственно, есть границы между ближними и дальними, между нами и не нами, да?

Жанна Маргулис: Между своими и чужими.

Юрий Алексеев: То, о чем уже проговорили.

Кирилл Светицкий: Я продолжаю. Вот взять любой маленький город, который живет традиционно. Если бы не было переселений, реноваций… Как было в анекдоте перестроечных времен: «Пипл туда, пипл сюда». Из поколения в поколение люди жили в одном месте, плодились и размножались. Все друг друга знали. Все знали, что вот зареченские постоянно, раз в неделю приходят драться к нам. Ну, это такая традиция. Отцы так ходили, мы так ходим, дети будут так ходить.

Юрий Алексеев: Ну, надо же как-то себя развлекать, в конце концов.

Кирилл Светицкий: И в этом смысле после семьи как системы, где все наши, где солидарность почти всегда, есть еще пошире – малая родина. Там тоже есть свои слои. Но если мы встречаем во дворе зареченских – мы их бьем, они как бы не наши, они чужие. Но, с другой стороны, если мы все вместе из нашего города куда-то выезжаем, где-то встречаемся, мы все наши. То есть эта штука устроена слоями. Сначала семья – там все ближние. Потом второй ближний круг – это малая родина, ну, иногда субэтнос, какое-нибудь племя. Шире, следующий круг – это этнос. Это уже традиции, некий общий знаменатель культурный, который у нас есть.

Юрий Алексеев: Но равнодушие же проникает во все эти уровни – и на уровень семьи, и на уровень выше?

Кирилл Светицкий: Все зависит от того, насколько эти связи простроены у каждого человека сначала от себя к семье, потом оттуда – в ближний круг, то есть в малую родину, дальше шире – в этнос. И только после этноса уже как бы слой идет более глубокий – страны, нации или цивилизации. И в этой ситуации чем больше общество под влиянием… Это как бы фактор культурологический и психологический.

А теперь фактор очень важный – социально-политический. Наша страна переживает время от времени сложные времена, связанные даже не только с войнами, а с целенаправленным перемешиванием людей, перекидыванием из городов в города на великие стройки коммунизма, с всасыванием людей из городов в мегаполисы. И когда эта ситуация происходит, вот эта структура солидарная, которая возникает из поколения в поколение, она разрушается.

Вот простой случай – Москва, 66-й год, я маленький совсем, только родился. Двор московский, где выросло два поколения. Это центр Москвы, около Курского вокзала. Цыгане ходят, ужас, кошмар! Меня мама каждый день вывозила на колясочке во двор и там оставляла. И мальчишкам, которые там гоняли голубей, она наказывала: «Смотрите за моим сыном!» Они говорили: «Есть!» И каждые 15 минут подбегали и смотрели – мокрый или сухой. И если мокрый, они кричали: «Людмила Александровна, ваш Кирилл описался!» Она спускалась, пеленала и поднималась. Никто не боялся. То есть преступность… Нормальная ситуация, солидарная, с взаимопомощью, с поддержкой.

Юрий Алексеев: Ну, равно как и в других городах.

Кирилл Светицкий: Не было нищих, не было несчастных, все помогали. Кого-то в кресле инвалидном вывозили на улицу. В доме был один телефон, вернее, два телефона, коммунальные квартиры. Весь дом тусовался у нас, потому что у нас был один из двух телефонов. Двери просто не закрывались. Это было нормально, это никому не мешало. Ну, можно сказать, что это было немножко неудобно, да. Но представить себе, что ты можешь своему соседу в этом отказать… Ну, он же твой из поколения в поколение, то есть ваши родители вместе росли, вы вместе выросли.

Вот эта структура, когда она сохраняется, возникает… то есть она нарастает, увеличивается количество солидарности как чувства, как действия, увеличивается количество взаимодействия, эмпатии, взаимопомощи, уменьшается количество страха. Но когда под влиянием государственных решений социум начинают разрушать, перемешивать – все это падает.

Юрий Алексеев: Интересная теория. Людмила Михайловна, а вы согласны с этой теорией?

Людмила Мосина: То, что коллеги говорят – это имеет право на существование. Но меня больше занимает и интересует индивидуальная история, скажем так. «Война – это ужасно», – говорят. При этом в каждой семье своя индивидуальная история: кто-то во время войны встретил свою любовь, кто-то получил или был на пике опыта и прочее. Поэтому есть коллективное такое и бессознательное, и структуры, и есть индивидуальные истории семьи.

Дело в том, что то, о чем коллега рассказал, как было во дворе… В это же время были и другие дворы. И у нас, у каждого из нас есть свой индивидуальный опыт, хотя общие тенденции существуют. К 3–4 годам ребенок полностью наследует не только хорошие вещи, но и комплексуальную семантику своих родителей, то есть что ему вкладывают.

Юрий Алексеев: Копирует их поведение, грубо говоря.

Людмила Мосина: Да, он копирует. Иногда копирует полностью, а иногда… Мы ведь наследуем не всегда то, что происходит. Мы наследуем BID, basic inner directions, базовые внутренние направления. И если, например, в семье папа пил, ребенок может получить вот это желание отказаться не просто от спиртного, а стать таким защитником, таким агрессивным защитником трезвости и прочее.

Юрий Алексеев: Насмотрелся в свое время и решил пойти по другому пути.

Людмила Мосина: Да. Я больше работаю с нюансами. Буквально по дороге сюда за час я в своей группе… А я активный пользователь социальных сетей, в частности Facebook. Я провела опрос: «Как вы считаете, мои друзья, коллеги, помогите, у нас больше/меньше равнодушных/неравнодушных?» и получила очень много ответов. Из 50 человек, которые прислали, 10% считают, что да, равнодушных стало больше.

Юрий Алексеев: Но люди при этом говорят про всех вокруг, не про себя лично, в ваших ответах.

Людмила Мосина: Они про себя, они в основном говорят про себя, кто-то – про своих детей. Вот я работаю с молодыми людьми, от 30 до 40 по большей части, я преподаю в президентской академии. Сказать, что они стали равнодушнее, я не могу, нет.

Вот у меня вообще ощущение, что в жизни просто изменилась ситуация. Каждый из нас стал больше, может быть, внимания уделять своему личностному развитию, тому, что происходит со мной, и приведению себя в порядок. Мы от внешнеобвиняющего типа реагирования, от обращения к государству, «государство виновато», пришли к вопросу: «А что я могу сделать для себя, для своего окружения, вообще для своей семьи, и для своей страны в том числе?» Просто когда мы говорим о патриотизме, то мы ведь разные вещи в это вкладываем. И поколенческая проблема существует, и так далее. Ну, здесь люди разных поколений представлены, поэтому очень здорово, будем обмениваться этим опытом.

Единственное, мне бы… Ну как? Пожелание такое: может быть, мы от такого теоретизирования структур (хотя без них тоже никуда) к каким-то таким более конкретным вещам перейдем? Мне кажется, у моего коллеги как раз более конкретные и примеры, и подходы. Он нас переведет в практическую…

Юрий Алексеев: Да. Иван, вы на сто процентов практик. Что вы думаете по поводу нашей темы? Выступайте.

Иван Иклюшин: Как я удачно здесь оказался.

Людмила Мосина: Удачно зашел.

Иван Иклюшин: Спасибо вам большое. Ну, я хочу сказать, что, конечно, без научной части тоже подходить к таким вопросам нельзя. В этом я ничего плохого не вижу.

Юрий Алексеев: Научная – уже прошли по ней.

Иван Иклюшин: Я бы хотел… Я не буду здесь ни с кем спорить, я бы хотел свои пять копеек добавить чуть в теорию. Я считаю, что вот что происходит, когда я размышлял и консультировался на эту тему. Вот что у нас происходит, смотрите. Значит, в синопсисе упоминалось как бы два взгляда – о том, что у нас вроде как по мелочи много помогают как бы, потом какая-то дыра получается такая, когда у нас масштаб проблем немножко увеличивается. Предположим, мы видим человека в беде, но почему-то к нему не приближаемся. А потом нам уже хочется поменять кого-то в Кремле – уже следующая часть.

И мне кажется, что как раз способность общества, скажем так, на локальном, местном уровне привносить определенные изменения… То есть ближний (в широком понимании этого слова) – это залог стабильности государства. И мне кажется, что то, с чем мы… Потому что люди будут заниматься тем, что вокруг, то есть они будут воспитывать чиновников и депутатов на местном уровне, а не федеральном, поняв, что без местного это абсолютно невозможно. Но именно на местном уровне, например, люди проявляют наименьший интерес к выборам. Почему? Они не видят возможности что-либо изменить. То же самое – именно на местном уровне отбивается всякая предпринимательская инициатива.

Юрий Алексеев: А неспособность что-то изменить – это и есть причина того, что равнодушие возникает?

Иван Иклюшин: Я сейчас веду эту мысль как бы от точки А в точку B, в точку C. То есть именно на местном уровне, не абстрактный, не кремлевский, не федеральный такой-то, такой-то – понимаете, да? – взорвет тебе машину, потому что ты тоже заявился на муниципальные торги и тоже хочешь этот участок. Хотя это, Господи, ларек хлебный. И ты тоже хочешь под него аренду на муниципальных условиях.

И именно здесь вот эта вся история, то есть наша неспособность на расстоянии вытянутой руки что-то реально изменить. То есть пойти, например, и выбраться в муниципалитет – ну, например, да? Или еще что-то сделать, какой-то бизнес свой сделать вместе с остальными. Она определяет горизонт нашей способности что-то изменить.

И мне кажется, что в некотором смысле, когда мы видим более сложную задачу – например, ребенка-сироту или бомжа, или загнивающего просто пенсионера, вот прямо у нас на глазах человек гибнет, ходит по собственному мусору, – мы просто не видим внутри себя ресурса довести это дело до конца. И это называется в некотором смысле «ресурсный паралич». То есть это вопрос того, насколько ресурсным ощущает себя человек. Потому что если человек зарабатывает, например, двадцать рублей, но тратит три, то он мегаресурсный.

Посмотрите на наших пенсионеров, сколько юных алкоголиков ждут бабушкиной пенсии. То есть она оказывается способна дать ему что-то, несмотря на свою минимальную пенсию. Почему? Она мало тратит. Сегодняшнее общество, в том числе молодые люди, приучаются тратить больше, чем зарабатывают. Что это означает? Они становятся дефицитными, и они ощущают себя таковыми.

Юрий Алексеев: Смотрите, к слову о пенсионерах и ветеранах. Фрагмент из интервью ветерана Великой Отечественной. Значит, он говорит: «Я как раз шел по центру Иркутска однажды, вдруг внезапно стало плохо – и я посреди улицы упал. Меня долго все обходили стороной, бросая фразы: «Вот дед пьяный, напился посреди дня». А я ведь воевал за этих людей. Страшное время», – резюмирует он.

А почему так получается, что подойти к конкретному человеку, оказать какую-то помощь мы побаиваемся, но в то же время очень неплохо подаем бездомным, например?

Иван Иклюшин: Если можно, я как раз и завершу свою мысль – именно об этом. То есть подать 100 рублей или 20 рублей бездомному… Мы видим начало и конец этой итерации. Мы считаем: «Итерация позитивная. Я имею ресурс ее выполнить. Я это сделаю». А обратиться к человеку, который упал – это значит потратить на него минимум день. То есть, условно говоря, каждый из нас, кто когда-то общался с бомжами и так далее, понимал какие-то проблемы, то есть отмыть его, о чем-то поговорить, куда-то его устроить. Как правило… Ну, когда мне удавалось, например, в таких чудесных историях поучаствовать, то это истории не одного месяца.

И вот здесь очень важен момент, который… Я как раз хочу обратиться к вашему комментарию. Это способность сложить, так сказать, общественные ресурсы. То есть мы очень часто… вот в современной культуре мы не чувствуем локтя друг друга, и поэтому мы не сопрягаем ресурсы друг друга, мы как бы не надеемся на людей вокруг. Понимаете, да? И действительно, если мы не увидим себя в этом ключе, мы не сможем решать вопросы, ну, такого среднего порядка, которые, в принципе, определяют качество нашей жизни.

Юрий Алексеев: Вот насчет милостыни я с вами не соглашусь. Потому что не так давно мы делали программу, посвященную рабству в современном мире, и эксперты в один голос говорят, что в той же Москве люди, просящие милостыню – это либо мошенники, либо рабы. Людей искренне просящих там ну практически нет. И мы же об этом, в принципе, догадываемся.

Жанна Маргулис: Так мы знаем об этом.

Юрий Алексеев: Получается, что самообман?

Жанна Маргулис: Это же открытая информация. Что о ней догадываться? И писали неоднократно, что существуют целые сообщества преступные, которые таким образом используют людей.

Юрий Алексеев: Но люди все равно подают, понимая, что они занимаются самообманом.

Жанна Маргулис: Да. Ну, это их личное дело. Почему нет? Единственное, Иван, я к вам обращаюсь: нет ли здесь подмены понятий, такой завуалированной – ресурс и желание? То есть, например, у меня в практике есть дела, когда я защищала инвалидов и ветеранов бесплатно. Я тратила свои энергоресурсы, свое время, свои деньги даже на проезд. Мне за это никто не платил.

Юрий Алексеев: А судебные процессы долго идут.

Жанна Маргулис: И я выигрывала. Но дело не в том, что это какой-то у меня ресурс. Мне вот захотелось конкретно в этот момент времени сделать что-то, что я могу сделать, потому что я не нефтяной магнат, я не могу миллионы и миллиарды перечислять кому-то. Но я могу как юрист в тот момент времени, когда у меня есть такая возможность, это сделать. И у меня есть огромное желание. То есть если сейчас у меня есть желание, но нет ресурса временного в силу семейных обстоятельств – это один вопрос. Но при всем при этом половину своей практики я потратила именно на бесплатные дела. И это вопрос желания. Понимаете?

Иван Иклюшин: Ресурс – это широкое понятие.

Жанна Маргулис: Ресурс без желания – это вообще ни о чем, это ноль.

Иван Иклюшин: Ну, на самом деле в человеке заложено желание помогать.

Жанна Маргулис: Ну, о чем вы говорите?

Людмила Мосина: Заложено.

Жанна Маргулис: Да ну перестаньте! Не у всех далеко заложено.

Иван Иклюшин: Я абсолютно в этом убежден.

Жанна Маргулис: Ей-богу, я 20 лет хожу в суд. Вы хотите сказать, что у всех есть желание всем помогать? Да перестаньте.

Кирилл Светицкий: Заложено оно у всех, но у некоторых оно заблокировано.

Людмила Мосина: Потенциал есть, а вот будет или нет? Желание – это когда мы…

Жанна Маргулис: Послушайте, это желание добровольное.

Людмила Мосина: А кто «мы»? Вот у меня все время вопрос: а кто «мы»?

Иван Иклюшин: Хороший вопрос.

Людмила Мосина: Потому что когда в принципе «мы не хотим» или «мы не можем», то здесь не на что опереться. Я не знаю, кто это «мы». Потому что я… в моем окружении мы как раз в этом участвуем, в благотворительных фондах, и все мое окружение в этом. Первая семья – та, в которой я родилась, вторая – которую создала, а третья – это мое окружение. Ну, это в моем языке разговора. Вот в моем окружении люди как раз помогают, участвуют и с властью работают. У нас учатся представители власти, которые хотят все менять. Поэтому когда я слышу, то это для меня, ну, другая картина мира. И, к счастью, наши картины не совпадают, и нам есть где найти какие-то точки соприкосновения.

Иван Иклюшин: Я могу практически описать.

Юрий Алексеев: Вот Кирилл Владимирович говорит, что есть на что опираться. Пусть свою точку зрения выскажет.

Людмила Мосина: Да, есть.

Кирилл Светицкий: Мы очень любим говорить вообще «стало лучше» или «стало хуже». А по сравнению с каким временем стало хуже или лучше?

Жанна Маргулис: И для кого? У каждого индивидуально.

Кирилл Светицкий: И для кого? Мы как будто выкидываем и говорим: «А вот стало лучше/хуже». То же самое…

Жанна Маргулис: В чем мерить?

Кирилл Светицкий: Мы для кого и в каком контексте? В разном контексте для каждого человека мы – это определенный круг.

Юрий Алексеев: Ну, какое удобное слово! Не все же, как гости сегодняшней студии, задаются вопросом: а кто «мы»?

Кирилл Светицкий: Да, мы начинаем говорить «мы», а у каждого «мы» разные.

Жанна Маргулис: Потому что надо ставить вопрос не «кто мы?», а «кто я?».

Кирилл Светицкий: Я говорил тоже очень важную вещь. Когда я говорил про эти круги – ближний и дальше-дальше-дальше, которые отражены в том числе в бессознательной сфере тоже, потому что бессознательное также работает. Труды Карла Густава Юнга по этому поводу очень много рассказывают – эти слои архетипов, которые проявляются, и прочие важные вещи. Вот когда мы начинаем четко следить за тем, где кончается в контексте том или ином «мы», а начинается другое, мы можем следить, где кончаюсь я и начинаюсь не я. И тогда в рамках этих кругов мы можем получить очень важное – свою собственную здоровую самоидентичность.

Юрий Алексеев: Алексей Валентинович, а вот «мы – общество», такая схема не сработает?

Алексей Рощин: Да на самом деле нет. Я, кстати, даже хотел поспорить с вашей классификацией насчет того, что мы от малой родины сразу переходим к этносу и так далее. Я в свое время достаточно плотно занимался изучением так называемых процессов дедовщины в армии, как она была еще в советское время и в постсоветское. И там был достаточно интересный феномен такой, удалось подметить: часто дедовщине противостоит так называемое землячество и группы по национальному признаку. То есть именно, как вы говорите, люди объединяются по национальному признаку и начинают даже сами, так сказать, подавлять других солдат своего или другого призыва. Но интересный феномен: как правило, среди этих землячеств никогда практически не бывает землячеств русских. То есть землячества могут быть аварские, лезгинские, казацкие, какие-нибудь еще.

Юрий Алексеев: То есть русские не умеют договариваться?

Алексей Рощин: Это что касается малых наций. Русских землячеств не бывает. И как раз в данном случае это легко объяснить, в принципе, тем, что просто русских слишком много. То есть для подавляющего числа людей «русские» – это просто как бы синоним «все люди», с некоторыми вкраплениями. И поэтому вот этой самой солидарности на этом уровне национальном, как вы говорите, реально не возникает в малых группах. И это такая интересная особенность именно нашей данности.

Жанна Маргулис: А вы сейчас про настоящее время говорите или про прошлое?

Кирилл Светицкий: Сейчас то же самое.

Жанна Маргулис: А, например, как же организованные преступные группы местного характера, извините меня?

Алексей Рощин: Если мы говорим про это…

Жанна Маргулис: Там, извините, идет локальный город… Я не буду называть, все знают эту известную ОПГ. А вот здесь они встретились… И что? Там все русские, извините меня. Я тоже из 90-х.

Алексей Рощин: Даже если брать криминальные группы, то тоже опять-таки есть этнические криминальные группировки, но опять-таки русских группировок нет. Они могут быть по принципу города: тамбовские…

Жанна Маргулис: Кто вам сказал? Кто вам сказал? Господи, о чем вы говорите? Мы не только про Тамбов говорим. Даже берем подмосковные города.

Алексей Рощин: По принципу территории.

Юрий Алексеев: Мы сейчас потеряем нить. Мы говорим о равнодушии, господа. Пожалуйста, не забудьте тему программы.

Кирилл Светицкий: Что касается этой самой солидарности, как бы этих чувств. Вот почему такие этнические группы есть на Кавказе? Во-первых, там традиционное общество, а оно гораздо менее атомизированное. Они, в принципе, могут построить по знакомству связь с каждым из тех, с кем они оказались в армии, в каком-то подразделении, из своей группировки земляческой.

Жанна Маргулис: Согласна.

Кирилл Светицкий: Что касается русских, украинцев, белорусов, великороссов – в силу огромной территории, во-первых, очень серьезного участия именно этого этноса в этом перетекании трудовых ресурсов с места на место, вероятность того, что люди хотя бы отдаленно через родственников, знающих друг друга, окажутся в одной армейской части, в одном каком-то месте, она очень низка.

Алексей Рощин: То есть этнической солидарности не возникает.

Кирилл Светицкий: То есть этническая вещь важна, но кроме нее есть еще и другие вещи важные. Есть ситуации, когда это ощущение единства в рамках этноса работает, когда это актуально. Но если вы, допустим, возьмете любую воинскую часть, привезете служить ребят-великороссов, которые из поколения в поколение выросли в одном городе, то у вас получится кулак в этой части.

Алексей Рощин: Это будет землячество, но это не этническое.

Кирилл Светицкий: Да, как кулак. И вряд ли кто-то с ними сможет справиться.

Алексей Рощин: За пределами землячества, к сожалению…

Юрий Алексеев: Друзья, давайте к теме равнодушия все-таки вернемся.

Кирилл Светицкий: Можно про связь?

Алексей Рощин: Я хотел продолжить как раз мысль.

Иван Иклюшин: Тема – взаимопомощь.

Алексей Рощин: Если говорить про нас и про нашу солидарность, то именно в силу того, что у нас очень большая и очень перемешанная действительно страна, то все то, о чем вы говорите, все эти остатки патриархальной культуры, архаического общества и так далее – они у нас самом деле давно перемолоты, давно уже эта мешалка прошла. И практически, как известно, почти вся деревня у нас переехала в города. Поэтому, соответственно, вот эти… Помните, еще были в 70-е годы такие писатели-деревенщики, они очень воспевали как раз эту патриархальную дружбу, такую взаимопомощь, взаимовыручку и так далее.

Юрий Алексеев: Ностальгировали и рыдали по гибнущей деревне.

Алексей Рощин: Говорили, что этого всего в городе проклятом нет, город все разрушает. Но это на самом деле общие процессы, и это происходит не только у нас. Может быть, даже у нас это происходит медленнее, поскольку у нас экономическое развитие идет медленнее. Но это неизбежно, так или иначе это будет.

Кирилл Светицкий: Избежно, это избежно.

Юрий Алексеев: Юлии Альбертовне давайте дадим слово.

Юлия Зубок: Я хотела продолжить эту мысль, потому что она мне кажется в высшей степени справедливой. Действительно, огромный этнос, титульный, который государствообразующий, по сравнению со всеми остальными, конечно, такой монстр, перед которым редко в истории стоял вопрос выживания именно как этноса. Ну, мы не берем эти наши отечественные войны, на которых по сей день выстраивается наша гражданская идентичность.

Юрий Алексеев: Кто-то вам возразит, что каждый день – это вопрос выживания.

Юлия Зубок: Нет, вот именно сохранение себя как культурной единицы, понимаете, вот этой своей уникальности.

Людмила Мосина: Как нация.

Юлия Зубок: Это первый момент. Второй момент связан во многом, может быть, не в полной мере, но во многом связан с особенностями национальной политики в предыдущую эпоху, потому что, в общем-то, русский этнос был фактором интернационализма, и к этому тоже привыкли. И вот эта конструкция старшего брата была во многом унизительна, как выяснилось, для других народов. А с другой стороны, она ничего хорошего не сделала и для русского народа. То есть вот это как бы неудобство, неловкость, выпячивание на передний план своей этно-национальной и культурной идентичности.

И наконец, если вдруг возникают в русском народе какие-то, так сказать, на этот счет посылы – ну, это, конечно, такие круги на воде образуются, которые приводят к дискомфорту уже в сегодняшний день. Это шовинизм и так далее и тому подобное.

Поэтому в этом смысле я должна поддержать. Я здесь опираюсь на данные исследований. Вот эта структура идентификации в молодежном сознании выглядит именно так: «Ну, что мы? Нет, это не слишком ловко». Хотя за последние двадцать лет эта тенденция немножечко нарастает, то есть вот это самосознание.

Здесь еще один есть момент. Вы понимаете, коллеги, мне кажется, очень важно, по крайней мере я для себя в своей профессиональной социологической деятельности ставлю задачу – выяснять механизм. Понимаете, вот просто определить и поговорить о тенденции – это очень важно. Но – понять, что за что зацепилось, понимаете, что из чего вытекает и к чему это приводит. Мне кажется, вот это соль, которую мы должны, ну, по крайней мере в своей профессиональной деятельности, добыть. Вот что получается?

Юрий Алексеев: И виден этот механизм?

Юлия Зубок: Простите?

Юрий Алексеев: Виден этот механизм?

Юлия Зубок: Он виден, конечно, этот механизм виден. Кстати говоря, очень мы нуждаемся в помощи, в профессиональной помощи психологов, потому что не все социологи могут интерпретировать… Обязательно, непременно, я думаю, мы об этом поговорим.

Так вот, удивительный мы обнаружили механизм связи. Вообще говоря, вот то, с чего мы начали обсуждение наше – отношение друг к другу, отношение к личности, восприятие другого. Можете меня, так сказать, тут критиковать, но оно идет архетипически. Спасибо вам за этот термин, потому что меня не все социологи понимают.

Юрий Алексеев: Главное – не увлекаться сейчас терминами и говорить максимально просто.

Юлия Зубок: Я всегда комфортно себя чувствую в среде психологов, потому что они за Юнга не клеймят позором. Так вот, мы попытались тоже в своих исследованиях, попытались приблизиться, померить это социологическими методами, пощупать, как же эти архетипы работают. Так вот, отношение друг к другу, отношение к личности (что нас, подчеркиваю, удивило) идет от отношения к Отечеству. Понимаете, я опять свою эту песню пою. Казалось бы, ну какая связь? Где там вот Отечественно и где там другой? По всей видимости, здесь какой-то есть общий механизм.

Жанна Маргулис: Есть.

Иван Иклюшин: Внутренний код какой-то.

Юлия Зубок: Внутренний код, да. Ну, я думаю, что здесь психологи побыстрее это разложат на составляющие.

Кирилл Светицкий: Тут даже не в этом дело. Это такое общее слово…

Юрий Алексеев: Поэтому и слово такое.

Кирилл Светицкий: Оно на самом деле как бы ни о чем.

Иван Иклюшин: Если хотите, я приведу пример. На заре работы нашего альянса у нас основная была задача – рекрутировать желающих принять ребенка в семью, потому что даже дома малютки были переполнены детками.

Сейчас ситуация у нас другая. Так вот, когда мы… То есть у нас механика была простая: опытные приемные родители выходили на любую аудиторию, где собирались люди вместе. Мы просили время, они выходили и рассказывали свою историю. И я замечал… У нас была одна семья, которая обращалась как раз к русским корням. Они исследуют этот вопрос, и они говорят: «Русские друг друга не бросают, это не в нашем характере». И я видел, как по залу просто шла эмоция и у людей выступали слезы. И мы видели после этого гораздо более отзывчивую реакцию. Почему? Где-то внутри это есть.

Юлия Зубок: Этому разрешили актуализироваться.

Алексей Рощин: Они хотят общности, конечно.

Кирилл Светицкий: Ну, это у всех есть.

Иван Иклюшин: Есть такие вещи, которые активизируют скрытые ресурсы внутренние. И обращение к национальному коду, к нашим традициям, конечно, является одним из мощнейших…

Юлия Зубок: Конечно.

Юрий Алексеев: Алексей Валентинович.

Алексей Рощин: Тут на самом деле ведь еще и часть политики государственной. Причем даже строй меняется, а политика в этом смысле не особо меняется. Ведь, по сути дела, наше государство устроено так, что ему вот это дефицитное состояние каждого отдельного человека на самом деле выгодно. То есть на самом деле хорошо, когда люди в целом осознают, что у них не хватает, когда они, условно говоря, понимают, что они тратят больше, чем они могут получить. Соответственно, в этом случае получается, что у нас все общество как бы проваливается в состояние детства. То есть это как ребенок. Ребенок не может сам себя содержать.

Юрий Алексеев: И решения он самостоятельно не принимает.

Алексей Рощин: Соответственно, ему нужен папа и мама, которые будут ему подбрасывать на хлеб.

Кирилл Светицкий: И которым крайне удобно манипулировать, просто шикарно!

Алексей Рощин: И в роли этого папы себя очень давно и ловко привыкло представлять государство.

Людмила Мосина: Но мы же сами можем выбирать.

Алексей Рощин: И поэтому на самом деле, если мы сейчас будем еще изучать политические акты последние, в частности атаку на статью Конституции про общественные организации, которая тоже началась в последнее время, то вот это стремление людей объединяться и, соответственно, тем самым уменьшать эту свою дефицитность… То есть понятно, что если люди объединились по какому-то признаку, то у них уже…

Иван Иклюшин: Конечно. Возникает ресурс.

Алексей Рощин: …у них уже ресурса как бы стало больше.

Иван Иклюшин: Конечно.

Алексей Рощин: Они могут помогать кому-то, они могут что-то решать, они могут обращаться (самое страшное) наверх и что-то требовать. И это будет требование не одного человека, который написал жалобу, а это будет коллективная вещь, с которой придется как-то считаться и так далее.

Юрий Алексеев: И юридически грамотно еще это оформлено.

Алексей Рощин: У нас этого государство боится со времен… А особенно этого боялись большевики, и они очень наловчились все эти попытки самоорганизации разбивать в самом зародыше.

Иван Иклюшин: А можно я вам возражу на эту тему? Вот только мое убеждение: ничего государство наше не боится. Конечно, попытки вот эти, так называемые горизонтальные сети, их сплочение – они же со времен земской реформы. То есть когда земства начали общаться друг с другом…

Юрий Алексеев: Главное – до Куликовской битвы не дойти сейчас в разговоре.

Иван Иклюшин: Подождите, это существенно. Когда земства начали общаться друг с другом, этот весь процесс был приостановлен. Но это была царская Россия. Когда мы говорим, скажем, о советском периоде, особенно начальном, то же самое. Сегодня, с моей точки зрения, государство, если говорить, что государство – самый наш верх, центральная наша власть, оно вопиет туда, вниз: «Ребята, проснитесь, двигайтесь! Уже Общероссийский народный фронт, уже все. Посмотрите наши законы, посмотрите лифты. Никто никого не боится. Все всех ждут». Просто надо заниматься…

Юрий Алексеев: При этом Болотную многие помнят и последствия этой Болотной тоже.

Алексей Рощин: Тут бы я возразил на самом деле.

Юрий Алексеев: Давайте по очереди.

Юлия Зубок: Тут коридор, определенный коридор.

Иван Иклюшин: Смотрите, это то, о чем я говорил в первой реплике. Нас не ждут с вами на один только уровень выше – там, где уже сложилась своя мафия, там, где уже сложился свой круг бенефициаров. И тут вы начинаете подниматься – и вы упираетесь в чей-то кусок хлеба, совершенно конкретный. И здесь вы как бы упираетесь в серьезный момент.

Юрий Алексеев: Ну, «кусок хлеба» – это очень скромно.

Иван Иклюшин: В моей практике… Вот мой приемный ребенок, которого мы забрали, он был второй в истории учреждения (это было в Сибири, в Красноярском крае), которого вообще забрали, потому что это был ПНИ, это было совсем редко.

Юрий Алексеев: ПНИ? Надо пояснить.

Иван Иклюшин: Психоневрологический. Так вот, из-за того, что мы в принципе занялись этой ситуацией, в те полгода востребовали еще пять детей. И получилось в шесть раз больше, чем за двадцать последних лет. И это уже затронуло интересы конкретных лиц. Так там директор слег в больницу, всех нештатных сотрудников просто выкинули, и все учреждение превратилось в блиндаж. Так это же не повод остановиться в этом вопросе, да?

То есть, конечно, когда мы начнем реализовывать наши инициативы более длительного характера, чем просто подать какую-то подать или поднести девушке коляску, мы сразу же начнем проходить очень тернистый путь, тяжелый. Но это та дистанция, которую нам необходимо пройти, потому что… Я являюсь очень большим энтузиастом в этом вопросе и видел многие положительные случаи. Если мы все-таки сплотимся… Я даже какое-то время работал в местной администрации помощником главы, и я знаю, что один настойчивый человек – это настоящая заноза сами знаете где сами знаете у кого. А если их десять…

Юрий Алексеев: Иван, к слову о мальчике, которого вы усыновили, хочу спросить. Когда вы с женой принимали решение усыновить именно этого ребенка, а мальчик не маленького возраста… То есть малышей разбирают быстро, а тут парень был постарше.

Иван Иклюшин: Да, 12 лет было ребенку.

Юрий Алексеев: Вы конкретно этому человеку хотели помочь?

Иван Иклюшин: Да.

Юрий Алексеев: Или как-то все-таки пример подать другим, разбудить их неравнодушие и так далее?

Иван Иклюшин: Нет, никакого примера. Это было конкретно. Это на самом деле частный случай, это не имеет значения…

Юрий Алексеев: Но тем не менее мы хотели конкретики. Вот.

Иван Иклюшин: Это конкретная история ребенка, которая нас затронула. И мы увидели, что он не идет на семейное устройство, хотя очень хочет, в течение полугода. И в какой-то момент ты просто уже понимаешь, что это похоже на то, что лежит бумажка на дороге, 12 человек разговаривают, что бумажку бы надо поднять, но никто не поднимает. Мы просто с женой что сделали? Мы хоть что-то сделали. И никогда об этом не пожалели.

Юрий Алексеев: А конкретно эта история как-то поменяла ситуацию?

Иван Иклюшин: Конечно, конечно. Там была целая тема. Дело в том, что этот ребенок – это был первый в России зарегистрированный случай, когда ребенок написал письмо к взрослым: «Прошу…»

Юрий Алексеев: Еще до того, как вы его усыновили?

Иван Иклюшин: Конечно. «Так как мама ко мне четыре года уже не приходит, прошу меня забрать в семью». Это на весь Красноярска стало звучать, социальные сети, все. 52 газеты бесплатные подключились, дали это. Потом – партия «Единая Россия». «Семья для Андрея», партийный проект. На носу выборы. Никто не берет, понимаете? И мы просто чувствовали, что история длится с декабря уже по май, и мы уже стали просто чувствовать определенную связь с ребенком – в том смысле, что я понимал, что он открыл свое сердце для мира, как бы ва-банк пошел. И я так подумал, что…

Юрий Алексеев: Но лично вы с ним до этого не встречались?

Иван Иклюшин: Нет, нет. Где-то полгода до того, как он перестанет верить вообще во что-либо. И мы просто, когда увидели, что это уже затянулось, мы как бы сами туда впрыгнули. У себя в Гатчинском районе, в Ленобласти обучились и поехали за ребенком.

Людмила Мосина: Для меня вот это представляет наибольшую ценность, когда я не говорю, что государство мне чего-то не дает, а я смотрю на то, что государство мне дает – раз. А второе – возможности, мое личное желание и инициатива. И когда я это делаю, как бы вы ни говорили, Иван, но вы все равно становитесь и примером для других, и вы прокладываете этот путь.

Иван Иклюшин: Там была вот какая история, я сейчас закончу. Когда мы туда уже поехали его забирать, ну, уже не первый раз, говорят: «Ну, приготовьтесь». Мы говорим: «К чему?» – «Будет много внимания медиа к этому вопросу». Мы говорим: «Это еще с какой стати?» Говорят: «А у нас такое большое дело, медиапроект – два телеканала, 52 газеты, партия «Единая Россия» и так далее».

Юрий Алексеев: И вас не особо кто спрашивал в этой ситуации?

Иван Иклюшин: Мы говорим: «Извините, но это частное дело, это частный вопрос этого мальчика». Но когда мы посовещались, там выяснилось, что у мальчика был еще друг. У одного фамилия была Коган, у нашего, а мальчик второй был Либельт. И вот Коган и Либельт дружили на весь интернат. Так вот, Андрей очень хотел забрать его. Ну, мы, конечно, не могли. Там еще семья, и нам бы просто этого не разрешили. И штука в том, что мы посовещались и решили: хорошо, мы дадим интервью по факту успешного завершения медиапроекта краевого, хоть мы из Питера, в общем, приехали его забирать, но если все эти газеты упомянут, что ему тоже нужна семья, и что если он не писал письмо – это не значит, что он, Эдик, не хочет. Ну, понимаете, да? Он просто не стал рисковать. Потому что Андрей изначально предлагал вместе это письмо написать. И вот это помогло как бы поднять интерес к этому учреждению в целом. Конечно, и за Эдиком уже приехали через месяц очень хорошие люди, мы до сих пор…

Юрий Алексеев: Публичная история.

Жанна Маргулис: Иван, у меня к вам вопрос: вы его под опеку взяли или усыновили?

Иван Иклюшин: Конкретно мы взяли под опеку.

Жанна Маргулис: Я поняла.

Кирилл Светицкий: Иван очень важную вещь делает. В принципе, сейчас он ломает шаблон.

Юрий Алексеев: Причем очень явно и не боится.

Кирилл Светицкий: Как у нас принято? Мы говорим… Как вот Алексей говорил? «Такая практика, вот так все складывается, так везде. Что мы можем сделать?» На самом деле, когда мы начинаем так рассуждать, мы становимся врачом, когда приходит больной и говорит: «Доктор, вы знаете, у меня воспаление легких», – а он говорит: «Ну, что же можно сделать? Ну, все болеют. Давайте к этому приспосабливаться, адаптироваться к вашей пневмонии». Понимаете?

Жанна Маргулис: «А что вам выписать?» – еще спрашивают иногда.

Кирилл Светицкий: Нет, он не спрашивает. Это же хороший врач спрашивает, да? А плохой говорит: «Давайте адаптироваться к вашей пневмонии».

Иван Иклюшин: А вы знаете, что, например, за последние десять лет число детей, которые ожидают своих родителей в учреждениях, сократилось в три раза, в три с лишним раза?

Юрий Алексеев: Это правда.

Иван Иклюшин: А вы знаете, что у нас число кандидатов, желающих взять детей в семью, превышает количество таковых в несколько десятков раз? То есть в некоторых регионах, скажем, в 20 раз.

Людмила Мосина: Детей не хватает.

Юрий Алексеев: Прошу прощения…

Кирилл Светицкий: На самом деле есть механизмы, которые позволяют на этом уровне проявлять такую эмпатию и солидарность.

Иван Иклюшин: Конечно.

Юрий Алексеев: Извините…

Кирилл Светицкий: Я думаю, что и на другом уровне такие механизмы есть наверняка.

Жанна Маргулис: А у вас ребенок в школу ходит?

Юрий Алексеев: Простите, я Юлии Альбертовне задам вопрос.

Жанна Маргулис: Инклюзивное образование?

Юрий Алексеев: Говоря о детях, которые, в принципе, хлебнули с лихвой, на ваш взгляд, и опыт исследовательский что показывает? Дальше их отношение к равнодушию каким будет в процессе жизни? Не вырастут ли они озлобленными, атомизированными (слово это сегодня использовалось), сами по себе?

Юлия Зубок: Вы знаете, здесь я немножечко должна провести границу, за которую я просто не имею профессионального права заходить. Я не социолог детства. Это совершенно другой объект. Понимаете? Что там происходит с ребенком и как он переходит в эту стадию, с каким грузом он перейдет – это лучше вам, конечно, ответят специалисты по детству. В принципе да, потому что это некая модель, которую он потом может включить в свои уже жизненные практики. А может и не включить. О чем здесь речь шла? Понимаете, может сработать принцип отторжения и ломания этого шаблона: «А у меня будет по-другому».

Знаете, я хотела еще о чем сказать? Вот этот пример совершенно замечательный как раз иллюстрирует достаточно представительные социологические исследования, которые говорят о том, что активная жизненная позиция (вот эта дихотомия – активная и пассивная) тянет за собой больше милосердия, сострадания и так далее. А пассивная жизненная позиция в этом смысле превращается в ожидание, адресуемое государству. В принципе, вполне себе жизнеспособная концепция. А что? Конечно. То есть изменяется образ благотворительности.

Понимаете, люди, молодые люди, которые отличаются неактивной жизненной позицией, считая, что это задача государства, институтов… В общем-то, мы все время твердим, что, вообще говоря, институты в современном обществе по каждому поводу должны быть созданы.

Юрий Алексеев: Ждут, когда счастье привалит со стороны.

Юлия Зубок: И современное общество – это высокоинституциализированное общество.

Алексей Рощин: Или большие энтузиасты это делают.

Юлия Зубок: Да. И так далее. Поэтому, понимаете, это как бы разные образы того, о чем идет речь.

Вот можно буквально на полтора шага назад? Хочу зацепиться за вашу мысль о том, что вот эта детскость. Вы знаете, что я обнаруживаю? Ну, то, что в России расколотое общество – это мы знаем, да? Оно расколотое и в смысле солидарности, разрыва солидарности, и в смысле вот этой дезинтегрированности. Но мы прекрасно понимаем, что за каждым этапом дезинтеграции по каким-то прежним основаниям пойдет новый этап интеграции, но на новых основаниях. Ну не может общество существовать так.

Людмила Мосина: Конечно.

Юлия Зубок: Но что я хочу сказать, пользуясь этим образом расколотости? Мы обнаруживаем расхождения двух крайних, полярных позиций. Причем какой бы мы с вами вопрос для обсуждения ни взяли, мы наверняка найдем массу примеров того, что это будут крайности.

Юрий Алексеев: Резко противоположных.

Иван Иклюшин: Здесь пока не с кем поспорить.

Юлия Зубок: Мы не про это, я про общество. Не-не-не, я про другое. С одной стороны, знаете, это такая чувствительность чрезвычайная. Я думаю, что многие встречали такой термин «люди-снежинки» и так далее, которые будут хвататься за сердце по поводу опытов в медицинских целях, производимых на грызунах, и требовать освободить: «Свободу грызунам!»

Алексей Рощин: …попугаям.

Юлия Зубок: Ну, любым угнетаемым.

Алексей Рощин: И шубки гладить, шубки гладить: «Ах, зачем их убили?!»

Юлия Зубок: И делают из этого… конечно, доводят во многом до абсурда, да? А с другой стороны – другая, противоположная, крайняя позиция – это те, которые жестокость и агрессию включают в свои повседневные практики.

Юрий Алексеев: Языком силы общаются.

Юлия Зубок: И здесь возникает для меня, например, как для исследователя главный вопрос: а что посередине-то? Понимаете? То есть вот есть яркий один пример неприемлемый, есть яркий другой пример, тоже переварить невозможно, а вот этой середины нет. Мне это напоминает сознание подростка. Психологи, расскажите, не подростковость ли это нашего общества?

Кирилл Светицкий: Конечно. У нас же сейчас общество такое – у нас общество медийное. У нас есть мощнейшие средства массовой коммуникации: интернет, телевидение, все что угодно. Вот мы сейчас, слава богу, находимся на канале, на котором мы можем нормально разговаривать. Да?

Юлия Зубок: Да.

Кирилл Светицкий: Включим другой канал (я не буду называть), и что мы там увидим? Крик, ор, эмоции, то есть массу… Чем эмоциональнее – тем лучшее. Вот самые крайние, экстремальные проявления – всегда ярче, они больше привлекают внимания.

Юрий Алексеев: Ну, возвращаюсь к мысли Юлии Альбертовны: вот эта прослоечка вообще не видна?

Кирилл Светицкий: Мы это просто лучше видим в силу яркости. И в силу того, что они яркие, они как бы самоидентифицированы в себе. А вот как бы здоровая часть, поскольку она не яркая, она не медийная, и она не самоидентифицирована.

Юрий Алексеев: Но тем не менее она существует?

Кирилл Светицкий: Конечно, существует.

Людмила Мосина: Конечно, существует. А как без этого-то?

Юрий Алексеев: Людмила Михайловна, сначала вы.

Людмила Мосина: Конечно, эта середина существует. Но мы с вами знаем, и психологи подтвердят, и я тоже как психогенетик: недовольные люди в 8–10 раз активнее довольных. Согласны, да? Когда у меня все в порядке, я дышу, я здорова, что я буду об этом говорить? Мы начинаем шуметь, когда что-то не так или когда у нас что-то вообще вот супер, вышло за рамки.

А так существует общество. И мне кажется, что наше российское общество становится все более и более здоровым. И эта прослойка здоровая растет. То, что мы видим на телевидении, на тех каналах, о которых говорит мой коллега, – это как раз не очень здоровая прослойка. Например, когда меня туда приглашают, я говорю: «А что там сказать?» Получается, что нечего сказать. Меня перестали приглашать на одну программу, мне сказали: «Вы ведете себя, как Будда. А надо поспорить, надо вот это…»

Кирилл Светицкий: Подраться надо.

Людмила Мосина: Да. А я говорю: «Ну подождите, я могу пошутить весело, сказать…»

Жанна Маргулис: Ну, этого же не требуется.

Юрий Алексеев: Конечно. Нужен аттракцион, шоу.

Людмила Мосина: Из агрессии рождается агрессия. Понимаете? Я повторю это: из агрессии рождается агрессия.

Юрий Алексеев: Тем не менее в стране очень много порядочных людей. Вы о благотворительности заговорили. Каждый шестой, оказывается, у нас жертвует что-то.

Алексей Рощин: Я могу объяснить.

Юрий Алексеев: Сейчас Людмила Михайловна договорит.

Людмила Мосина: Вы сейчас объясните. Просто когда мы с вами поймем, что когда человек совершает какой-то поступок неблаговидный, кого-то убивает… Ну, это крайнее.

Жанна Маргулис: Это уже совсем прямо, я не знаю…

Людмила Мосина: Ну а что? Животных убивают.

Юрий Алексеев: Тем не менее трубят направо и налево, конечно.

Людмила Мосина: …то очень много агрессии возникает. Тот поступил агрессивно, а мы его готовы убить. И мы на одном уровне. Вот это мне всегда хочется донести: то, с какой эмоцией я несу в мир ту или иную точку зрения… А бывает, что мы очень активно осуждаем то, что что-то не так, и очень тихо и спокойно говорим о том, когда так. Ну, если что-то выдающееся, то – да. А вот эта прослойка существует.

Мне кажется, нам с вами нужно научиться с позиции «взрослый – взрослый» разговаривать и самим проявлять к этому интерес. Ну, сейчас скажу такую фразу: интеллектуальный оргазм не менее значим, чем все другое. Нам нужно научиться разговаривать, вдохновлять друг друга вот этими спокойными… спокойной радостью, спокойной жизнью. Вот такая обыкновенная радость бытия должна присутствовать в жизни, на мой взгляд.

Юрий Алексеев: Алексей Валентинович, резюмируйте.

Алексей Рощин: Я резюмирую. Вот Людмила объяснила, откуда это берется, почему на каналах, которые мы все знаем, все орут. Это как раз то, с чего я начал. Из-за того, что у нас вообще, у людей, мало опыта эмпатии в целом, поэтому именно такие передачи, а не как наша, пользуются популярностью. Потому что люди плохо чувствуют чужие эмоции. Соответственно, когда уровень эмоционального проявления, что называется, средний, они вообще не понимают, что происходит, им не понятно. Поэтому для того, чтобы среднестатистический зритель увидел, что что-то происходит, и как-то включился в происходящее, ему нужно выкрутить кран проявления эмоций до максимума: если кто-то заорет или заплачет, или станет кого-то бить и так далее. Он понимает: «Да, вот что-то происходит. И я чувствую их эмоции. Значит, я не зря это смотрел».

Юрий Алексеев: В общем, не бояться проявлять эмпатию.

Алексей Рощин: Чем больше будет эмпатии у людей, тем больше у них будет пристрастия к тихим разговорам.

Юрий Алексеев: Друзья, спасибо. Есть такая пословица: «Хочешь узнать цену человека – покажи ему искреннее горе или искреннюю радость. И не ошибешься». Действительно, если вас не трогает чужая боль, то не надо торопиться критиковать общество вокруг, говорить, что оно равнодушное. Начните изменять мир с самого себя – это гораздо эффективнее и результативнее.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

По данным ВЦИОМ большинство россиян считает, что согражданам не хватает отзывчивости

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты