«Милостыня развращает и подающего, и берущего, и, сверх того, не достигает цели, потому что только усиливает нищенство». Федор Достоевский Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем говорим сегодня: Стоит ли подавать милостыню так называемым «профессиональным нищим»? Не секрет, что в крупных городах попрошайничество давно стало хорошо организованным бизнесом. Его тайных организаторов не пугает даже статья Уголовного кодекса, предусматривающая ответственность за вовлечение в это занятие. Много ли они зарабатывают на человеческом милосердии? И что заставляет попрошаек на них работать? Каким образом работают настоящие благотворители, и как отличить их от мошенников? Как помогать нуждающимся, не обманывая в первую очередь самих себя? Анастасия Урнова: В последнее время к нашему милосердию и состраданию кто только ни взывает, но, к сожалению, часто нуждающиеся оказываются всего лишь навсего мошенниками. При этом наша с вами задача – вроде бы не зачерстветь по отношению к нужным окружающим, но и понять, что же делать для того, чтобы лжеблаготворителей стало меньше, а их деятельность была наказана. Вот хочется начать разговор о попрошайках, о нищих, которых мы все встречаем на улице. Они просят дать им денег, чтобы купить еды, купить проездной билет до их родного города, ну или что-то еще. И вот я хочу начать, знаете, прямо с короткого блиц-опроса. Я вас всех хочу спросить: даете ли вы милостыню? Вот прямо «да» или «нет». Андрей, даете? Андрей Зайцев: Нет. Анастасия Урнова: Нет? О’кей. Олег? Олег Гусев: Даю. Анастасия Урнова: 1:1. Вадим Евсеев: Не милостыню, но бывает, что своим коллегам в трудной ситуации помогаю. Анастасия Урнова: Ну, на улице просто так не даете? Вадим Евсеев: Когда-то была целая волна из Приднестровья и так далее, когда была всеобщая жалость к перемещенным, то тогда несколько раз, конечно, сердце откликалось. Сейчас – нет. Анастасия Урнова: Вы будете практически колеблющимся у нас. Олег, вы подаете? Олег Мельников: Нет. Анастасия Урнова: Нет. Екатерина? Екатерина Бермант: Никогда! Анастасия Урнова: Владимир? Владимир Берхин: Редко. Анастасия Урнова: Ну, Олег, что же получается – у нас в студии собрались такие черствые люди? Или все-таки те, кого мы встречаем на улице с протянутой рукой – это чаще всего не люди в действительно тяжелой жизненной ситуации? Олег Мельников: Ну, люди, как я вижу, здесь не черствые собрались, а наоборот – с открытым сердцем. А в целом, я думаю, люди осведомленные здесь собрались, которые понимают, что данные деньги не идут той бабушке или какому-то ребенку условному на операцию или на что-то еще. Это идет или же «нищей мафии», или же это идет фактически мошенникам, которые таким образом пытаются сейчас эксплуатировать тему благотворительности. Анастасия Урнова: При этом сколько примерно может зарабатывать, получать денег вот такой человек, просящий у нас денег на улице? Олег Мельников: Ну, если брать Москву и Санкт-Петербург, то это от 10 до 15 тысяч рублей – по нашей информации, по опросам тех людей, кому мы помогли. Владимир Берхин: В день, да? Олег Мельников: Это в день, в день. И у каждого есть свой образ. Собственно, есть выходец из детского дома. Есть студент (появился новый образ), который собирает на билет. Есть бабушка, оказавшаяся в тяжелой жизненной ситуации, она сейчас находится на грани смерти от голода. И есть ветераны войны, афганцы, чеченцы. Анастасия Урнова: При этом вы называете 12–15 тысяч рублей. Сразу начинаешь думать: «Чтобы я столько в день зарабатывала!» Но это не те деньги, которые оставляет себе человек, ведь правильно? Олег Мельников: Нужно понимать, что в крупных городах у нас делятся на две категории – попрошайки (это собственно рабы «нищей мафии») и мошенники. Ни тем, ни другим не стоит давать по одной простой причине: вы или, собственно, оплачиваете боль и страдания того человека, который там сидит, подавая, или же вы даете мошеннику деньги. Зачастую те люди, которые дают деньги этим мошенникам, сами беднее, чем те, кто собирает эти деньги. Анастасия Урнова: Олег, но вы при этом говорите, что деньги даете. Почему? Олег Гусев: Ну, дело в том, что я старообрядец, христианин. Так сказать, старообрядчество – это образ жизни. Фактически мы как христиане живем по принципам, которые были, следуем за Иисусом Христом. Соответственно, считаем, что дающий нищему не обеднеет. То есть у меня всегда в кармане есть какая-то мелочь, которую я могу подать. Другое дело – то, что я всегда прислушиваюсь как бы к своему второму голосу, скажем так, и второму Я, так сказать, и пытаюсь как бы понять: этот человек профессионально занимается сбором милостыни, или он действительно нуждается? Анастасия Урнова: Действительно, нет ли у вас мысли, что вы спонсируете, вообще-то, мафиозный бизнес? Олег Гусев: Понимаете, у нас есть как бы принцип: если человек говорит «ради Христа», такое выражение, то как бы не дать ему – это, в принципе, фактически… Анастасия Урнова: Грех? Олег Гусев: Да, ты идешь на грех. Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Олег Гусев: Другое дело, что есть другое еще: «Пусть запотеет милостыня твоя в руках твоих», – то есть о том, что милостыня может запотеть в руках. Я об этом и говорю. Если вы внутренне сами считаете, что вы как бы не должны это делать, то вы и не делайте. Анастасия Урнова: Тогда и не надо? Олег Гусев: Да. Анастасия Урнова: Екатерина, вот вы как раз говорите, что вы категорически эту милостыню не даете. Кстати, у нас в редакции активно обсуждается история про то, как коллеги шли с работы, и как раз подошли люди, попросили денег на еду, и один из моих коллег сказал: «Слушай, я недавно купил сосиски, у меня денег нет. Хочешь я тебе дам половину сосисок? Не вопрос, я поделюсь». На что, вообще-то, нищий ему сказал: «Знаешь, вот это мне не нужно», – и недовольный ушел. Почему вы не подаете деньги? Екатерина Бермант: Я абсолютно согласна с Достоевским – милостыня не приносит пользы. Это раз. Но самое главное, что мы таким образом кормим негодяев и мошенников. Ведь все эти деньги в 99% случаев идут смотрящим, идут каким-то неприятным личностям, которые потом на эти деньги «мерседесы» покупают. Хочется задать вопрос: ну зачем же нужно кому-то покупать «мерседес»? Мы – представители благотворительных фондов. Мы очень остро нуждаемся в деньгах общества, очень остро! У нас не хватает денег на лечение, на учение, на социализацию сирот, на стариков, на собак – ни на кого не хватает. А люди бездумно вот так вот расшвыривают миллионы! Мне страшно жалко этих денег. Они должны идти на те цели, которые заявлены. А «нищенская мафия» – это сценарии: все эти котята, все эти студенты, которые не могут купить билет. Анастасия Урнова: Давайте тогда посмотрим сюжет о женщине, которая была вынуждена стать попрошайкой. Как она пришла на улицу? И как развивалась ее судьба? Узнаем и обсудим. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Спасибо за это видео общественной организации «Альтернатива». Вадим, действительно, ситуация неоднозначная. Потому что, с одной стороны, попрошайкой оказывается человек, который находится в действительно сложной жизненной ситуации – женщине действительно нужны деньги, ей негде жить, ей не на что есть и так далее. Но, с другой стороны, все, что вы ей даете, уходит совершенно не ей, а действительно мафии, о которой мы здесь уже начали говорить. Вот как все-таки быть в такой ситуации? Вадим Евсеев: С вашего разрешения. Когда обозначилась тема сегодняшней передачи, я зашел и посмотрел на слово «нищий» – вышло 97 синонимов нищих. Это первое. Второе. Я вспомнил нашу классику – «На дне», помните, Горького. И я хочу сказать, что социальный портрет нищих абсолютно не одинаков, там есть личности. И второе – я с вашего разрешения еще вспомню классику, «Принц и нищий». То есть все это стоит близко. Поэтому очень важно понять, с одной стороны, что это за люди. Они не настолько бездарные. Возможно, судя по «На дне», они философы, некоторые. Другое дело, что в наших условиях они действительно быстрее всего попадают в некие уже хорошо организованные структуры. Буквально полмесяца тому назад я поднимаюсь по эскалатору и вижу – хорошо одетая женщина плачет и просит милостыню, а около нее стоит разводящий. Я подумал… Я пошел искать милицию. Анастасия Урнова: А что значит – разводящий? Вадим Евсеев: Тот, кто выводит ее на место, я так понял. И я понял, что, скорее всего, женщина приехала из какого-то региона, где было чрезвычайное положение, скажем так, приехала в свою общину. Они же призывают в свои общины, да? Приехала туда. И по тому же варианту: «Мы тебе поможем, но ты отработай». И она попала в такую схему. Везде говорят о хорошо развитых социальных центрах, центрах помощи и так далее, и так далее. И теперь показывают по телевизору. То есть социальная среда помощи в Москве очень развита. И поэтому, когда кто-то подходит… Анастасия Урнова: Хочется отправить его в социальную институцию. Вадим Евсеев: Да, туда, к профессионалам, где тебе помогут. Поэтому совесть, что называется, облегченная. Анастасия Урнова: Чиста. Вадим Евсеев: Да, чиста. Потому что я посылаю туда, куда нужно. Анастасия Урнова: Владимир, вопрос, который у очень многих возникает. Ведь часто попрошайки – это взрослые люди. У них, очевидно, за плечами есть какая-никакая профессия, возможно, какое-то образование. Почему они не могут пойти работать, а вот таким образом стараются зарабатывать? Владимир Берхин: Ну, есть те, кому просто не дают, рабы, которые просто не могут уйти, у которых нет документов, которых жестко контролируют и так далее. Эти люди просто ничего не могут сделать. Кроме того, работа попрошайки – она не очень приятная, но она, в принципе, довольно легкая. То есть, да, холодно может быть зимой, неприятно, могут быть сложности с правоохранительными органами, могут резко реагировать окружающие, но, в принципе, это работа, на которой действительно очень мало чего нужно уметь. Вот сидишь себе и сидишь. Плюс к тому же значительная часть такого рода мошенников – это люди… ну, необязательно бездомные, но социально не очень обустроенные. Они, грубо говоря, ничего не хотят. Их горизонт планирования очень маленький. То есть не то чтобы они все собирают деньги на отпуск, или на новую машину, или на ремонт. Нет, они просто эти деньги собирают, очень быстро тратят и снова выходят на промысел. То есть это очень сильно влияет на сознание человека, подобное занятие. То есть паразитический образ жизни – он вреден для головы. Анастасия Урнова: То есть ты привыкаешь к нему. Андрей, согласны? Андрей Зайцев: Хочу возразить Владимиру. Дело в том, что есть еще один момент, который иногда забывают. Очень многие люди, даже в благотворительных фондах, не могут просить на себя. То есть я могу написать слезную хорошую историю про ребенка, но когда в моей жизни была ситуация, когда мне нужны были деньги на операцию, я не мог просить, потому что мне было стыдно. И вот этот стыд, который есть у многих людей, он очень сильно, ну, как бы повышает вот это умение просить на себя – в том смысле, что это все-таки не просто деклассированный элемент, который сел, поставил стаканчик и собрал деньги. Мне кажется, что среди этих людей есть много талантливых людей. То есть это такая же профессия, как и профессия, не знаю, слесаря. То есть это «профессиональные нищие», которые были всегда, которые всегда будут и которых всегда, к сожалению, используют. При этом я не защищаю эту профессию. Для этого нужен талант. Анастасия Урнова: Вадим, если это профессия, то она должна каким-то образом регулироваться. Может ли, например, государство взять под контроль, законы какие-то? Вадим Евсеев: Профессия? Много хотят легализовать профессий. И древнейшую профессию хотят легализовать как наиболее ценную. Я хочу сказать, почему им трудно устроиться. У меня была статья, и она опубликована. Есть такая ментальная характеристика у нас – ценность индивидуальных достижений. Это одна из ментальных характеристик, которая нами движет. И вот исследования показали: как только человек попадает в зону малообеспеченную, когда у него начинается борьба за существование, у него ценность индивидуальных достижений снижается до нуля. Это с одной стороны. Он выпадает из социума, и он понимает, что он не видит цели. Это с одной стороны. С другой стороны, есть понятие сейчас у нас «дорожная карта». Если вы хотите кого-то принять, вы начинаете расспрашивать его, что да как, пятое-десятое. И в этом плане я, конечно, приветствую и с очень большим почтением отношусь к тем фондам, которые берут этих людей из среды, дают им первичную социализацию, ставят на ноги и дают какие-то первые профессии, социальные. Но опять это не система, а это именно благотворительные акции. Я хочу еще раз… Извините, я напомню, что благотворительность, с моей точки зрения… А я много занимался, много лет отдал благотворительности, возглавлял фонды и даже был представителем зарубежных фондов, поэтому я от А до Я хорошо знаю. И я не могу не отметить ту систему благотворительной помощи, которая была при Лужкове, когда благотворительным организациям, если кто помнит, сертифицировали благотворительные программы, кому считали нужным, и давали квоты, налоговые квоты. И вот фонду давали налоговую квоту, он искал организацию и говорил: «Вы не платите налоги официально, а отдавайте нам часть этих налогов». Анастасия Урнова: Ну, создавалась среда для работы НКО. Вадим Евсеев: Да. И вот тогда что-то было. Вот это была единственная система, которая… А все потом пошло на случай, на ситуацию, на личное знакомство и так далее. Анастасия Урнова: Поняли вашу мысль. Олег, например, ваша как раз общественная организация, благотворительный фонд – вы занимаетесь помощью людям, которые побывали в этой тяжелой ситуации, на улице, чтобы они дальше смогли найти себе работу? Олег Мельников: Ну, мы не благотворительный фонд. Анастасия Урнова: Общественная организация. Олег Мельников: Мы больше общественная организация. Немножко к этому сюжету. Это женщине очень повезло. Первое – документы ее не пришлось восстанавливать. Второе – ее никто не избивал, не насиловал, не заставлял ее приносить сверхприбыль, как это бывает. Анастасия Урнова: А это часто происходит? Олег Мельников: Я хрестоматийный пример просто приведу. В 2012 году привезли бабушку из Луганска, обещали ей… А она в юности потеряла зрение, она жила в доме для доживания так называемом. Ей обещали восстановить зрение в России по какой-то программе, ей сказали: «Ты там сможешь поработать, с детьми посидеть и прочее». В итоге, когда ее сюда привезли, ей просто-напросто зашили глаза. И чем больше у нее гноились глаза, тем больше ей подавали денег. И никто в течение года не задумывался о том, как она туда приходит. Просто все откупались от своей совести и кидали ей вот эти монеты. Анастасия Урнова: А полиция это тоже вообще игнорирует? Олег Мельников: Ну, полиция, как правило, с инвалидами вообще редко связывается, потому что это проблематично. Соответственно, в таких случаях я всегда говорю: помните, когда даете деньги, вы даете их на насилие и убийство этих людей, или же каким-то криминальным элементам. Немножко в историю хочу окунуться. До 2004 года данной нишей обладала грузинская мафия, грузинские «воры в законе». После испорченных отношений у нас с Грузией их выслали. Появились цыгане – цыгане астраханские и цыгане молдавские. До 2007 года они очень активно привлекали, если кто помнит, жителей Азии к попрошайничеству, их было много. Потом им деньги перестали давать. Сейчас в Москве ситуация следующая: примерно где-то 90% – это люди с Украины, и 80% из них – это люди из Одесской области. С чем это связано? Это связано с тем, что молдавские цыгане имеют обширную сеть своих связей, и они действительно находят социально незащищенных людей – оставшихся пенсионеров без попечения, выходцев, выпускников детских домов, инвалидов, которые действительно там никому не нужны. И они сюда их привозят, и они здесь живут. Анастасия Урнова: Ну смотрите, суперважный вопрос тогда, буквально последний по этой теме. Вот вы видите на улице явно нездоровую бабушку, дедушку, ребенка, человека, неважно – ну, видно, что ему нужна помощь. Вот что делать в такой ситуации? Деньги давать – неэффективно. Как быть? Олег Мельников: Попытайтесь поговорить с этим человеком. Очень часто… И не задавайте обычных вопросов, не задавайте вопрос: «На себя ли вы работаете или нет?» Ответят всегда: «На себя». Вы задавайте нестандартные вопросы: «Где учились? Кем работали? Есть ли родственники?» Если есть родственники, предложите позвонить. Как правило, мошенник попытается уйти от разговора, а человек, которому нужна помощь, он откликнется. И тогда звоните нам – мы с удовольствием примем эту заявку, приедем и поможем. Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Это очень важно. Мне кажется, что вот так теряются практически все люди, которые видят попрошаек на улице. Но, с другой стороны, на улицах часто встречаются очень симпатичные молодые люди и девушки, которые подходят к вам с различными ящичками для сбора пожертвований, с чем-то еще и говорят: «Пожалуйста, человеку нужна помощь, не оставайтесь безучастными». Екатерина, как реагировать в таких ситуациях? Можно ли отличить просто на улице настоящего волонтера от мошенника? Екатерина Бермант: Примерно полтора года назад благотворительное собрание «Все вместе» начало программу «Все вместе против мошенников». Мы создали декларацию, которую подписало большинство фондов, что мы никогда не собираем наличные на улицах. Благотворительные организации честные не собирают наличные на улицах. Все лжеволонтеры, которые подойдут к вам с ящичками, они все собирают деньги для лжефондов. Анастасия Урнова: Может быть, они просто не знают, что есть такая ассоциация? Владимир Берхин: К сожалению, сам этот способ, сам по себе сбор наличных в этот мобильный ящик – он априори лишен возможности контроля и применяется именно для того, чтобы нельзя было проконтролировать собранные средства, чтобы им можно было распоряжаться бесконтрольно. И в большинстве случаев эти деньги не доходят до счета фонда – соответственно, не доходят до нуждающихся, а оседают в карманах организаторов этого бизнеса. Анастасия Урнова: Ну давайте на примере посмотрим перед тем, как дальше теорию обсуждать. Когда готовились к программе, к нашему редактору (он ехал в электричке) подошел представитель благотворительного фонда «Добро детям» вот именно с таким ящичком (вы утверждаете, что совершенно точно этим людям нельзя доверять), с просьбой как раз помочь со сбором на помощь конкретному ребенку. У него есть фотография этого ребенка, у него есть название фонда, сайт, есть определенные реквизиты этого фонда. Но, честно должна признаться, я потом стала, естественно, гуглить этот фонд. Еще раз скажу – он называется «Добро детям». Просто так в «Яндексе» он не находится, пришлось очень внимательно рассмотреть фотографию. Вот я нашла адрес. Что там находится? Мы узнаем, что это астраханский фонд для помощи детям с различными недугами и заболеваниями. На сайте фонда есть информация о регистрации фонда, есть их ИНН, есть КПП, есть все прочие необходимые реквизиты. При этом часть разделов сайта полностью пусты – например, в разделе «Новости» нет ничего, в разделе «Отзывы» нет ничего. Но при этом, в отличие от многих похожих фондов, там есть раздел с отчетами, и он как-никак, а все-таки наполнен. Там есть отчет за 2017 год. Там говорится о том, что так или иначе бухгалтерская отчетность подавалась. Нет информации о доходах, но есть информация, есть несколько справок об оплате медицинских услуг на одного и того же ребенка. Информация об этом ребенке тоже на сайте опубликована. И вот там прямо чеки на разные суммы. Пожертвования тоже собираются только на частный кошелек – на «Яндекс.Деньги», на QIWI. Контактные телефоны даны только мобильные. И там некий личный адрес на Inbox. Екатерина, когда мы сталкиваемся с такого рода ситуацией – вот «вроде бы как», ну, это точно существующая организация, они даже там кому-то помогают – доверять, не доверять? Что делать обычному человеку? Екатерина Бермант: Тем, кто собирает на улицах, не доверять. Тем, кто собирает наличные на улицах, не доверять. Анастасия Урнова: Априори? Екатерина Бермант: Они раньше были совсем неопытные и просто все деньги, которые собирали, клали себе в карман. Сейчас, после того как мы начали против них войну, они обтесались немножко и стали заводить, действительно регистрировать благотворительный фонд, действительно сдавать отчеты в Минюст. И у них даже есть отчеты. То есть если они собирают многие тысячи на улицах, то 10–15 тысяч в год они могут потратить на какие-то несложные процедуры какому-то ребенку. И семья этого ребенка будет безмерно благодарна, и они им будут писать благодарственные письма, и давать фотографии, и все такое. То есть они будут иметь возможность отчитаться. Анастасия Урнова: Но большая часть денег при этом, я так понимаю, уходит не туда? Екатерина Бермант: Абсолютно вся масса денежная идет в карман организаторам этих лжефондов. А вот для проформы они кому-то раз в месяц 5 тысяч кинут. Это вопиющее безобразие! Ни в коем случае нельзя поддерживать такой способ заработка, ни в коем случае! Потому что, еще раз повторюсь, нам не хватает денег на то, чтобы спасти всех, кто к нам обращается. И то, что в карман негодяев уходят большие суммы – это меня просто лично расстраивает. Анастасия Урнова: Мне тут еще хочется обратить внимание, что мы, вообще-то, должны были дозвониться руководителю благотворительного фонда, который мы показывали. Прямо сейчас мы пытаемся это сделать, но он сбрасывает звонок. Мы предупреждали, что будем звонить. Не знаю, по какой причине человек с нами разговаривать не хочет, но все-таки некоторые выводы я лично из этого тоже неизбежно делаю. Андрей, вы согласны с тем, что говорит Екатерина? Все-таки, как я понимаю, законом не запрещено собирать деньги, и вы имеете право дарить свои средства кому хотите? Андрей Зайцев: Вы знаете, я вам немножко по-другому отвечу на этот вопрос. Мы – реальный благотворительный фонд. Мы начали инкассировать ящик. Чтобы инкассировать ящик, нормальному фонду нужно взять договор, позвать туда сотрудников, взять печати, взять кучу документов, приехать в то место, где стоит – аптека, магазин, то есть стационарный ящик. Мы приезжаем туда, мы договариваемся с людьми, мы подписываем… Анастасия Урнова: Очень важно – стационарный. Андрей Зайцев: Стационарный, конечно. Даже если есть какое-то большое мероприятие на улице, типа «Душевного базара», то это стационарное мероприятие, ящик никуда не ходит. После него комиссия в составе нескольких человек этот ящик вскрывает, и составляется акт с точной суммой. Так вот, нужно приехать, нужно… Владимир Берхин: А сумма потом заносится на счет фонда? Андрей Зайцев: Да, сумма заносится. Нужно приехать… Анастасия Урнова: А это где-то записывается? На сайте фонда я могу найти информацию, что «вот там-то стоят наши ящики», «вот мы столько-то денег извлекли в июле»? Андрей Зайцев: Обязательно, обязательно. Бывает так, что информация запаздывает, например, когда мы долго не занимались ящиками, а сейчас устанавливаем. Ну так вот, мы пишем акт. В акте написано, допустим: «В ящике собрано, – сейчас сумма условная, – 5 тысяч рублей». После этого в течение трех рабочих дней мы обязаны положить эти деньги на счет фонда. То есть мы даже не можем использовать это как наличные. То есть, смотрите, это два дня. Первый день – вы снимаете деньги. Если очень повезет, вы в тот же день сотрудника посылаете в банк, он там заполняет еще одну бумагу и кладет эти деньги. Иными словами, вот эти 5 тысяч рублей, которые лежат в ящике, они, простите за слово, не очень выгодны, потому что за это же время сотрудник мог написать несколько писем, несколько историй. И получается, что затраты административные на обслуживание ящика часто превышают ту сумму, которая лежит в этом ящике. Вот мы говорили в кулуарах: если бы мы наняли десять волонтеров, которых не существует, чтобы они ходили и собирали ящики, мы бы из банка не вылезали, и фонд нормальный просто не мог бы заниматься ничем, он только инкассировал бы ящики. Владимир Берхин: Я могу еще рассказать такую историю. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Владимир Берхин: Действительно, есть такой метод фандрайзинга, называется face to face. Возможно, вы видели. В России этим занимается Гринпис, этим занимаются «Детские деревни – SOS». Анастасия Урнова: Я знаю, что в Америке в том числе, например, очень распространены фандрайзеры, которые ходят по улицам. Владимир Берхин: Да, на Западе гораздо более распространено. У нас это встречается реже, но встречается. Анастасия Урнова: Сама лично таким фандрайзером работала, если честно. Владимир Берхин: Ну вот. Вы знаете, насколько это утомительно. Анастасия Урнова: Ужасная работа! Владимир Берхин: То есть нужно ходить по улицам с планшетом, подходить к людям и с ними разговаривать. Основная задача такого фандрайзера – не денег выпросить, а рассказать про организацию, про ее программы и записать человека в число сторонников. Если человек все-таки делает пожертвование, на следующий день ему звонят из Гринписа и спрашивают: «Вы действительно сделали пожертвование? Может быть, вы плохо подумали? Может быть, вы хотите его вернуть обратно?» То есть главное – с человеком установить отношения, чтобы он в дальнейшем интересовался организацией. Это, во-первых, очень утомительно. Этим занимаются не волонтеры в основном, а специально нанятые промоутеры. Они работают за деньги и не скрывают этого. И, кроме того, это очень дорого. То есть к нам в фонд приходили представители специальной фирмы, которая организует такого рода работу. Это адски дорого! То есть мы отказались от подобного метода – в первую очередь из-за его дороговизны. Потому что нужно всех этих людей одеть в специальную одежду… Олег Гусев: Простите, пожалуйста, я перебью. Я тут молчал, два круга уже прошло. Владимир Берхин: Да, конечно. Олег Гусев: Я просто хотел бы, так сказать… Вы знаете, у меня сейчас ощущение, что я попал на заседание Государственной Думы, которая делит бюджет города или страны, и мы здесь определяем, как эти деньги собрать, туда-сюда. Понимаете, мне как бы вот то, что здесь обсуждается – это вообще не близко. Анастасия Урнова: Почему? Олег Гусев: Ну, я вам объясню – почему. Потому что я, например, к благотворительным организациям тоже с недоверием отношусь. Сколько раз я имел какие-то отношения – и я не видел там никакой для себя возможности приложить свою милостыню, подать такому фонду. Екатерина Бермант: Вам не повезло. Давайте сотрудничать! Олег Гусев: Нет, я бы хотел, так сказать, высказать. Понимаете, у меня нет такой проблемы в принципе. То есть я говорю, что я старообрядец, у меня есть община, я живу, можно сказать, по тем принципам, которые у нас заложены. У нас, в принципе, нет такой проблемы – куда подать. У нас полно дел. Нам не помогало раньше государство, вот только недавно, в прошлом году первый раз на нас обратили, так сказать, внимание. Анастасия Урнова: Ну, церковь тоже часто собирает деньги как раз в ящики. Олег Гусев: Послушайте, у нас церковь не собирает в ящики какие-нибудь в центрах, в гипермаркетах и так далее. То есть у нас есть либо десятина, либо какие-то определенные проекты – на строительство церкви и так далее. Люди все сами подают от чистого сердца. Анастасия Урнова: А почему все-таки вам кажется, что наш разговор оторван от жизни? Олег Гусев: И я хотел бы сказать, что милостыня… Понимаете, в чем дело? Мы говорим о милосердии и сострадании. Понимаете, это дело как бы вашей души, да? То есть, собственно говоря, вы… Вот когда люди трудятся, они душу свою спасают – душеспасительный труд. Если подходить с точки зрения вообще подозрения, что вот эти люди… Знаете, я вот послушал сейчас – и мне показалось, что здесь все следователи такие, замечательные полицейские, так сказать, люди знающие психологию, которые могут распознать, что вот это мошенник, а вот это, например, честный человек и так далее. Понимаете, я, например, не такой человек, я не могу вот так, как эти люди, утверждать, поэтому я полагаюсь на свое сердце, на свою душу, собственно говоря. Я не говорю о том, что я именно вот этих бедных людей… Моя милостыня может в другом выражаться. Если я, например, работаю гаишником, и вот человек нарушил правила, я могу его, допустим, простить и отпустить, ну, как бы объяснить ему, что он правила нарушил, а не заводить протокол, допустим, или что-то. Анастасия Урнова: Ну, это не только благотворительность. Вообще часто это возможно по закону – просто предупреждение. Это нормально. Олег Гусев: Нет, просто речь идет о том, что… Понимаете, вот сейчас вы говорите: «Давайте вот этих не будем…» Вы знаете, у нас в обществе сейчас вообще большая проблема в милосердии и сострадании. Понимаете, просто никто не хочет… Вы посмотрите – сейчас автоматы висят, машины ездят. И это начало цифровизации, когда нет души. Анастасия Урнова: Давайте я вам скажу, почему… Олег Гусев: Абсолютно бездушно вам присылают счета – и вы их платите. И вот это ваша милостыня. То есть вы платите, неважно… Вот 80 километров нужно, а вы 82 проехали – и вам счет приходит, и вы 500 рублей туда отстегиваете. Анастасия Урнова: Штрафы – это все-таки не благотворительность. Я просто хочу на цифрах посмотреть. Есть относительно недавний опрос фонда «Общественное мнение», за декабрь 2017 года. Они спрашивали людей, доверяют ли они в принципе благотворительным фондам. Вот выясняется, что доверяют им всего 45% россиян, 36% не доверяют, при том еще 19% затрудняются. Просто обращает на себя внимание, что чаще всего недоверие связано с тем, что люди считают, что это мошенничество, деньги разворовываются, не доходят до людей. И второй по популярности ответ – это отсутствие контроля и прозрачности. То есть, по факту, люди не дают деньги именно потому, что, как говорят коллеги, они будут разворованы. И я их понимаю, когда к тебе обращаются и говорят: «Дай, пожалуйста, денег, мы хотим помочь кому-то. Ты же тоже хочешь помочь?» – а я совершенно не хочу платить какому-то дяденьке, который потом купит на мои деньги… Олег Гусев: А почему мы вообще должны сейчас обсуждать криминальные и мошеннические схемы? Мы о чем говорим? То есть милостыня – это ваше личное дело. Вы, так сказать, даете милостыню так, как вам велит ваша душа. Вы свою душу спасаете, понимаете? А то, что говорят благотворительные организации – это способ поделить деньги, то есть: «Не давайте вот этим людям, а давайте вот этим». Ну, позвольте нам самим здесь… Анастасия Урнова: Поняли вашу мысль. Уже многие коллеги хотят вам ответить. В принципе, мы просто стараемся не обманывать себя. Да, пожалуйста, Владимир. Владимир Берхин: Смотрите. Милостыня – дело личное. И вообще милосердие – замечательная христианская добродетель. Но я не только сам по себе милосердный человек, я директор организации. У организации есть задача – помогать нуждающимся и находить способы выпросить у людей деньги тем или иным способом, чтобы нуждающимся помочь. Нуждающиеся в огромном большинстве – люди, не способные помочь себе сами. Это люди, которые, допустим, плохо знают русский язык. Это люди, которые слишком далеко живут. Это люди, которые просто находятся в страшном стрессе, горе и страхе, вообще не способны… Там просишь написать: «Напишите вашу историю для сайта, чтобы мы могли рассказать людям». Там человек пишет короткие биографические сведения, а потом ничего не может сказать, потому что ему страшно, больно и плохо. И для этого существует мы. Да, мы ведем себя как менеджеры. У нас иногда слишком холодные глаза и недостаточно теплые руки. Но такая у нас профессия – мы просим у людей о помощи вместо других. Анастасия Урнова: Андрей. Андрей Зайцев: Я могу сразу сказать, что вот фонд «Предание» – замечательный фонд. Если вы переведете деньги не нам, а «Преданию» или в другой, никаких проблем не будет. Дело вот в чем. Дело в том, что, действительно, мы работаем с людьми, которые находятся в состоянии острого горя. У ребенка рак, ребенку постоянно нужна реабилитация. Мама не в состоянии рассказывать историю. Она думает, что если она произнесет слово «детский церебральный паралич» – окружающие начинают метать деньги (простите за такую фразу). Но на самом деле то, что является горем для этой конкретной мамы, совершенно не является горем для меня, для вас, для всех присутствующих в этом зале. Нужно объяснить, почему конкретному ребенку нужно помочь, куда идут эти деньги, в какую клинику, почему выбрали эту клинику, почему мы работаем с этими врачами, почему мы просим, например, дружественные нам фонды помочь и почему мы вместе пытаемся изменить эту ситуацию. Еще один момент. Я совершенно согласен, что милостыня – дело личное. Но каждая копейка, каждый рубль, который ушел, простите, мошенникам (мы сейчас не обсуждаем, кто это в данном случае), он не попал к тем людям, которые действительно нуждаются. Я с вами согласен. Я последний раз подавал милостыню в 16 лет. Я крестился. Простите, сразу скажу, я украл у мамы какую-то часть денег и раздал нищим у Данилова монастыря, потому что у меня не было своих денег. Я не знаю на самом деле, что Бог сделает мне за это. Олег Гусев: Это грех. Андрей Зайцев: Ну, это одна из историй. Но сейчас я помогаю только либо людям, детям, взрослым, за которых просят люди, которым я доверяю, либо бывает эмоциональное состояние, когда ты читаешь историю ребенка – и ты понимаешь, что ты не подать ему не можешь, по каким-то причинам. Но на улице я стараюсь не подавать денег просто потому, что я лучше, простите, переведу в проверенный фонд или помогу своему фонду. Екатерина Бермант: Вот к вопросу о проверенных фондах. Мы все говорим: как разобраться в таком огромном количестве названий? Вот что это за «Добро детям»? Мы не знаем. И проверять мы не можем, потому что не компетентные органы. Но существуют валидированные списки – например, «Русфонд. Навигатор», например, «Такие дела». У них есть валидированный список по всей стране. Например, «Добро Mail.Ru», которые опять же работают по всей стране. И благотворительное собрание «Все вместе» – только Москва. Если вы хотите помочь проверенному фонду, посмотрите вот эти списки – и вы найдете по любому заболеванию, по любой проблеме, по любой беде нужный фонд. И тогда помощь будет структурной. То есть вы не дадите деньги одной старушке, которая… Ну ладно, может быть, эта старушка и купит себе на них молока. Хотя я не верю. Это «нищенская мафия», это сценарии. Они все деньги отдают своим хозяевам. Но если вы отдадите деньги в питерский фонд «Ночлежка», который сейчас, кстати, приходит в Москву, то помощь станет структурной, правильной и прозрачной. Эти люди будут одеты, горячо накормлены, у них будет возможность где-то отоспаться, у них будет возможность восстановить документы. То есть благотворительные фонды – это цивилизационная выдумка. Анастасия Урнова: Подождите, просто мы заговорили о разнообразных фондах и о способах валидации. Иногда люди используют для этого свою личную репутацию. Олег Гусев: В Америке их же очень много, пройдитесь по улицам Сан-Франциско… Анастасия Урнова: Здесь я вас перебью. Давайте посмотрим сюжет про фонд, за который говорит фамилия его основательницы – Романова. СЮЖЕТ Андрей Зайцев: Вадим, действительно, количество людей, которые занимаются в России благотворительностью, растет. Их только за последние десять лет стало в восемь раз больше. Почему? По-вашему, что мотивирует людей заниматься благотворительностью? Вадим Евсеев: Вы меня спрашиваете? Анастасия Урнова: Да. Вадим Евсеев: С вашего разрешения я отвечу, только несколько эпизодов расскажу, интересненьких. Значит, была два раза… У меня цепкий взгляд, потому что все-таки научная деятельность, постоянно выхватываешь интересные моменты. Я видел два раза, как великолепный японский «рафик» подъезжал, из него красивые, молодые и крепкие ребята выносили коляску. Я проходил мимо, а там еще коляски стоят. То есть просто развозят по точкам. Это первый эпизод. Рядом стояла милиция, она отвернулась, или полиция. Второй эпизод – с благотворительностью на улицах. Да, ко мне подошел такой же розовощекий молодой человек с чем-то. Я говорю: «Хорошо, я вам дам какую-то сумму денег, – и большую назвал, – только, будьте добры, напишите, если вы так цели достигаете, что вы у меня взяли эти деньги, вашу фамилию, имя, отчество и так далее, и так далее. В ваш фонд я позвоню. А если вы мошенник, то ваши исходные данные будут актом… Извините, мы в рынке живем, да? Договорная основа». Он моментально развернулся и ушел. Третий момент – доверие или недоверие к фондам. У фондов благотворительных очень великая миссия. Все дело в том, что государство у нас живет по среднестатистическим данным – средняя зарплата и так далее, да? Оно не занимается «корнями травы», как говорят. А кто будет заниматься? Этим должны заниматься фонды. Но они не должны метаться, где найти деньги. Вот их функция – дойти до «корней травы», до проблем людей. Потому что средняя зарплата стране – такая-то, да?.. Анастасия Урнова: Поняли, поняли вашу идею. Олег, вот тогда вопрос, который часто еще люди задают, которые дают или не дают деньги на благотворительность: «А почему мы вообще должны этим заниматься? Что это изменит?» Удается действительно каких-то значимых, структурных, может быть, изменений добиваться? Олег Мельников: Вы знаете, дают или не дают – я не совсем в курсе, в отличие от фондов, потому что мы как раз на частные кошельки собираем 20–30 тысяч в месяц. При этом на всю оставшуюся деятельность докладываю я из своего бизнеса, из бизнеса семьи – а это примерно 1,5 миллиона в месяц я вкладываю. Что касается того, давать фондам или не давать, давать бабушкам или не давать. Вот некоторые фонды… Я буквально недавно на страницу одного из объявлений зашел: «Продается фонд, 80 миллионов рублей. Ежемесячная прибыль – 20 миллионов рублей. Имеется порядка тысячи волонтеров, которые работают, с ящичком ходят». Это, конечно, перечеркивает практически всю работу честных фондов, когда кто-то натыкается на такое объявление. С другой стороны, бабушки стоят. Вот если одни мошенники… В моем роде деятельности – да мне наплевать, что они мошенники, не мошенники. Вот мне наплевать! Но когда мы даем мошенникам – это другим мошенникам дает повод взять людей в рабство, искалечить и поставить на точки. И вопрос: нужно ли давать мошенникам после этого? Нужно ли оплачивать это? Для меня, по-моему, ответ ясен. Вы же, наверное, давали когда-нибудь женщине с детьми? Олег Гусев: Вы же не можете, допустим, опять-таки ответить, кто мошенник, а кто не мошенник. Олег Мельников: Так вы давали когда-нибудь? Олег Гусев: Например, я же говорю, что это ваше внутреннее как бы чувство. Олег Мельников: Это не чувство, а это опыт, простите меня. Олег Гусев: Если у вас запотеет милостыня в вашей руке – тогда вы не даете. Понимаете? Анастасия Урнова: А что значит «запотеет милостыня»? Екатерина Бермант: Ну, типа ты держишь эту монетку в кулаке – и она стала мокрая. Думать надо, прежде чем давать! Олег Мельников: У меня 1,5 миллиона не запотевает ежемесячно. Олег Гусев: Понимаете, я вам могу сказать одно: вы опять пытаетесь, на мой взгляд, вы пытаетесь, например, вот эти проблемы государственные переложить на нас. Вы знаете, что мы сейчас здесь обсуждаем? Здесь нет ни одного государственного служащего, который реально отвечает за эти социальные блага. Вы знаете, куда сейчас, например, позвонить, если бомж, лежит человек? Вы знаете, куда позвонить? Олег Мельников: Конечно. Екатерина Бермант: Конечно! Анастасия Урнова: Куда? Олег Гусев: А основная масса людей не знает. Олег Мельников: Я вам скажу. Екатерина Бермант: Мы занимаемся в том числе и просвещением. Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста, куда? Екатерина Бермант: Во-первых, есть огромное количество благотворительных организаций, куда бы я позвонила прежде всего. Анастасия Урнова: Например? Олег Мельников: «Милосердие». Екатерина Бермант: «Ночлежка». Анастасия Урнова: «Ночлежка», «Милосердие». Владимир Берхин: В Питере – «Ночлежка». В Москве есть «Социальный патруль». Екатерина Бермант: «Друзья на улице». Владимир Берхин: «Друзья на улице», «Дом друзей». Их полно. Олег Гусев: Неоднократно звонили люди – ничего не происходит. Опять эти же люди… Екатерина Бермант: Еще как происходит! Олег Гусев: Еще только больше их становится. Владимир Берхин: Понимаете, просто когда мы будем пинать государство… Олег Гусев: Вот сейчас был Чемпионат мира по футболу. И куда делись они все? Собрала всех полиция, государство вмешалось, вывезли в какие-то лагеря заброшенные. Анастасия Урнова: Но это не решение проблемы. Олег Гусев: Тем не менее, вот смотрите… Екатерина Бермант: Это тоталитарно, так делать нельзя. Олег Гусев: А я, например, против фондов. Я за то, чтобы была государственная здесь политика. Владимир Берхин: Пока мы уповаем на государство, люди мрут. Олег Гусев: Вот я, допустим, считаю, что есть 6-я статья Конституции, где написано, что Россия – социальное государство. Создание этих фондов – это на самом деле такой завуалированный обман, это снятие как бы с государства определенной функции и опять-таки создание бизнес-условий для создания вот таких многочисленных фондов, где мошенники, где и хорошие люди, естественно, и отличные компании. Олег Мельников: Что касается Чемпионата мира, давайте я скажу вам… Олег Гусев: Но все переносится на то, чтобы создать условия для мошенников. Я вот лично уверен. Анастасия Урнова: А что с Чемпионатом мира? Олег Мельников: На Чемпионат мира, действительно, вывезли бездомных. А вот с попрошайками как-то удалось договориться очень быстро и оперативно. Не наводит вас это на мысль, что это все-таки какая-то структурированная организация? Раз! – и попрошайки пропали. Олег Гусев: Поэтому я за государственное решение. Почему убрали? Анастасия Урнова: Коллеги, услышали вас. У нас просто осталось буквально несколько минут. Я не знаю ни одной страны, где бы государство решало все проблемы, например. Владимир Берхин: Государство не может решить все проблемы. Олег Гусев: В Советском Союзе решало. Екатерина Бермант: Ура! Олег Мельников: Со староверами очень хорошо решили. Анастасия Урнова: Коллеги, у нас нет времени уже спорить! Владимир Берхин: Пока мы будем пинать государство, пока мы будем добиваться, чтобы оно изменилось, за это время у нас люди мрут, страдают, болеют и мрут. Я не очень хочу смотреть, как люди вокруг меня страдают, болеют и мрут, а я там хожу в высокие кабинеты с докладами. Нет! У меня есть другая работа, которая вполне себе приносит результаты. Анастасия Урнова: Екатерина. Екатерина Бермант: Благотворительные фонды есть во всех странах. В богатейшей стране Швейцарии огромное количество благотворительных фондов, потому что, например, медицина… Анастасия Урнова: Причем, насколько я знаю, их больше, чем у нас. Екатерина Бермант: Да. Высокотехнологичная медицина может сожрать бюджет не одной страны, а всех. Олег Гусев: Нищие лежат на улицах! Вечер наступает – и во Франкфурте-на-Майне лежат люди под одеялами, накрываются, у них торчат шприцы. В Сан-Франциско вечером выходят все и ставят палатки. В Париже ставят на набережной палатки. Все нищие спят. Анастасия Урнова: Возвращаемся в Россию. Андрей, я понимаю, что полностью… Владимир Берхин: А в Советском Союзе их собирали и вывозили спать в другие места – вот и вся разница. Анастасия Урнова: Полностью проблема не решается нигде. Что же делать, несмотря на это? Екатерина Бермант: Работать. Анастасия Урнова: Пожалуйста, Андрей. Андрей Зайцев: Я хочу сказать очень просто. Благотворительные фонды – это не всегда про деньги, а очень часто это про идею, очень часто это про научение. Я опять сошлюсь на себя. В 26 лет я заново научился ходить. И сейчас мне очень хочется, чтобы мамы детей, которые плохо ходят, не отчаивались. Мне очень хочется рассказать, нашему фонду хочется рассказать всем окружающим, что люди, которые плохо ходят или не ходят совсем – это такие же люди, как мы с вами, они имеют такие же права, такие же обязанности и такое же право на счастье. Екатерина Бермант: Но для этого нужны деньги. Андрей Зайцев: Да, конечно. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня обсуждали сложную тему – как не обманывать самих себя, когда занимаемся благотворительностью? От себя добавлю: все-таки проверяйте, кому вы даете деньги. Если у вас нет возможности самим внимательно изучить сайт, то помните, что есть сервисы, которые публикуют у себя ссылки на проверенные благотворительные фонды, – это фонд «Нужна помощь», это «Добро Mail.Ru», это «Благотворительность ВКонтакте», это «Сбербанк Вместе». Ну, в крайнем случае прибегайте к их помощи. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое!