Сегодня много говорят о необходимости развития местного самоуправления. Но что реально делается? Насколько в действительности развязаны руки у органов местного самоуправления, какими реальными полномочиями и возможностями они обладают? Поможет ли нам исторический опыт практики местного самоуправления? Смогут ли земства в обновленном виде дать развитию страны новый импульс? Андрей Клычков: По факту у нас есть как минимум два вида местного самоуправления – это Москва и немного Санкт-Петербург; и вся остальная Россия. "Как же можно научить массу людей пользоваться свободой в больших делах, когда они не привыкли к ней в малых?" Алексис де Токвиль. Николай Матвеев: Здравствуйте. Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня: Местное самоуправление иногда называют "школой демократии". В нашей стране оно существовало еще до появления партии и парламента. По поводу земской реформы ломали копья лучшие умы еще дореволюционной России. И сегодня одни видят в местной демократии реальную возможность участия общества в управлении страной, другие оптимизма не разделяют – население выборами не интересуется, муниципальные органы лишены полномочий и становятся придатком вертикали власти. Николай Матвеев: А вот что думает по этому поводу закон, я выписал: "Местное самоуправление в Российской Федерации – это форма осуществления народом своей власти, самодеятельное и под свою ответственность решение населением вопросов местного значения". Согласно закону – все понятно. А как это дело обстоит на практике – мы сегодня в программе и будем решать. Вячеслав, вы представляете здесь муниципальную власть Москвы. Скажите, действительно ли все, что написано в законе, есть в жизни? Вячеслав Ванеев: Нет, это фикция. Николай Матвеев: А как обстоят дела? Вячеслав Ванеев: Обстоят дела очень плачевно, я бы сказал, на данный момент. Да, есть определенный шанс у очень небольшого количества людей стать муниципальным депутатом, но, не имея большинства в муниципальном округе, в собрании депутатов, ни один вопрос реально от народа не попадает. Мы знаем, что по Москве во всех – сто процентов – муниципальных округах действует большинство от "Единой России". И даже были прецеденты в 2012 году, когда избрали, по-моему, коммунистов, я уже не помню, по какому району… Андрей Клычков: В моем районе Черемушки "Единая Россия" проиграла. Вячеслав Ванеев: Да, проиграла. Но тем не менее почему-то вдруг там был избран председателем единственный избранный депутат от "Единой России". Поэтому, в принципе, имея большинство от "Единой России" (а "Единая Россия" представляет все-таки власть), естественно, продавливаются именно те решения, которые этой власти выгодны. Николай Матвеев: Это был пример Москвы. Давайте за МКАД выйдем. Я так понимаю, вы представляете уже в Красногорске власть, который не является территорией Москвы. Как по всей России? Объясните мне, расскажите. Юрий Фокин: Во-первых, я беспартийный депутат Красногорского муниципального района, поэтому я представляю своих жителей Красногорского района в целом и своего избирательного округа № 17. Мы должны исходить из главного, что местное самоуправление в Российской Федерации – это основа конституционного строя России. И поэтому мы можем говорить сегодня, что это фикция, мы можем говорить другие слова, но де-юре местное самоуправление в Российской Федерации есть. Николай Матвеев: Простите, у нас де-юре много чего. А вот де-факто? Юрий Фокин: Де-факто? Я скажу. А де-факто, если брать с точки зрения классического местного самоуправления, то, конечно, мы слишком далеки от народа. У нас своя специфика, у нас свои особенности. И у нас, можно сказать, местное самоуправление со своими особенностями, главными из которых являются: 1) сильная бюрократическая машина на местах; 2) тенденция к неучастию жителей в системе местного самоуправления. Как изменить позицию жителей? Я пытаюсь решить практическим опытом. В том числе издана большая статья, которая так и называется: "Как изменить позицию жителей "моя хата с краю"?". Это мы, наверное, обсудим позже. Николай Матвеев: Давайте мы спросим у Романа. Роман, как вы считаете, а как изменить позицию жителей? И надо ли ее менять? Роман Иванов: Дело в том, что не все так печально, как описывается. Действительно есть здравые инициативы именно снизу. Мы можем привести в пример такие, как в отрасли ЖКХ, в частности, – отрасль, просвещением в котором мы занимаемся. Это тот же самый первый уровень – советы многоквартирных домов. То есть, сконсолидировавшись вокруг конкретно своего имущества, собственники как раз и могут эффективно продвигать и отстаивать свои интересы, даже в отношениях с управляющей организацией, не говоря уже о товариществах собственников жилья, которые в принципе берут на себя уже функцию управления своим имуществом. В принципе, таких положительных практик очень много. Николай Матвеев: А у вас многоквартирный дом? Роман Иванов: Да. Николай Матвеев: У вас проходят собрания собственников жилья периодически? Роман Иванов: Проходят, да. Соглашусь с вами, это проблема. То есть действительно собрания… Николай Матвеев: Приходит мало людей. Роман Иванов: Да. К счастью, у нас внесены поправки в Жилищный кодекс, где у нас предусмотрена теперь новая форма проведения общего собрания – очно-заочная. Это дает преимущество без прерывания процесса, как ранее было, на стадии очного голосования переходить через определенную процедуру к заочному голосованию. Сейчас намного проще. Вячеслав Ванеев: А вы вышли на спецсчет? Роман Иванов: Да. Вячеслав Ванеев: Вышли. Честно скажите, честные подписи? Роман Иванов: Подписи? Дело в том, что… Смотрите, есть собственники… Вячеслав Ванеев: Понятно. Спасибо. Роман Иванов: Я не говорю про себя конкретно. Вячеслав Ванеев: Я могу сказать, что я еще и председатель ТСЖ в Москве шести хрущевок. У меня практически стопроцентная… Роман Иванов: А как вы стали председателем ТСЖ? Вячеслав Ванеев: Я рассказываю. Я могу рассказать, как я сделал… Николай Матвеев: Слушайте, какие-то коррупционные схемы вскрываются по ходу программы. Вячеслав Ванеев: Я просто сменил почтовые ящики. И люди, приходя получать от почтового ящика ключ, одновременно выбирали – на спецсчет или не на спецсчет. Поэтому у меня 100%. Николай Матвеев: Обещаю вам, обсудим сегодня и ЖКХ, и капремонт в частности. Мы здесь начали разговор о свободе муниципальной власти, например, в Подмосковье, и я хочу привести небольшой фрагмент. Евгений Соседов, глава Московского областного отделения ВООПИиК, экс-депутат сельского поселения Ильинское (Красногорский район), пишет у себя в Facebook, я выписал: "Вся Московская область в панике. Каждый день депутатов, глав поселений и районов вызывают в правительство Подмосковья и "прессуют". Вслед за Мытищами, Озерами, Шаховской и так далее Воробьев разом решил уничтожить местное самоуправление в Красногорском, Истринском, Одинцовском и других районах, превратив их в городские округа. Делать он это намерен любой ценой, даже если это приведет регион к полному краху. Конституция, интересы жителей, ущерб для бюджета – на все наплевать. Ему нужна ничем (никем) неограниченная личная власть и жесткая коррупционная вертикаль". Как вы прокомментируете это? Андрей Клычков: Я немножко перефразирую, дополню сказанное Юрием Николаевичем, что местное управление – это основа конституционного строя. Так вот, у нас нет основы конституционного строя, как бы мы к ней ни относились. Де-юре действительно у нас прописана даже независимость в Конституции, и дальше у нас есть большое количество законов. По факту у нас есть как минимум два вида местного самоуправления – это Москва и немного Санкт-Петербург; и вся остальная Россия. Вячеслав Ванеев: Еще Севастополь, прошу прощения. Андрей Клычков: Ну, это уже новое. Что касается местного самоуправления в России. Его зачатки были когда-то, но на сегодняшний день действительно административная машина, вопреки разделению властей, подавляет, пользуясь 35-я статьей 131-го закона "Порядок назначения главы". То есть уже не избрание, а уже назначение из числа депутатов, уже совместные какие-то выборы и так далее. То есть уводят от населения максимальную возможность. У них есть большой плюс (у другой России – кроме Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя) – есть деньги хоть какие-то. То есть деньги, которые поступают от муниципальной собственности, плюс налоги местные. Что касается Москвы. В Москве местного самоуправления не существует. И когда коллега приводит в пример местного самоуправления ТСЖ (юрлицо), собрание собственников жилья (не юрлицо даже, а это просто такая активистская деятельность)… Николай Матвеев: К которой не всегда прислушиваются. Андрей Клычков: Которая никакого отношения к власти не имеет и влияния не имеет. Это только поднять, подписать акт, сказать, какая проблема существует, и не более того. Николай Матвеев: А как понять, где местное самоуправление, а где гражданская инициатива? Андрей Клычков: Возвращаемся к Москве. В Москве, кроме гражданской активности, местного самоуправления не существует. Даже муниципальные депутаты, которые пытаются что-то делать, они понимают, что сейчас самое большое счастье, которое для них предоставлено, – это подписать акт открытия работ и акт закрытия работ по капитальному ремонту. Это та сфера, к которой они вообще никакого отношения в принципе не должны иметь, потому что они не специалисты – лезть на крышу, проверять трубы и так далее. Есть единственный район, про который Вячеслав говорил, – Щукино. Совсем недавно, в сентябре, первый район, в котором получила большинство та самая активистская оппозиция. Это большинство – КПРФ и часть депутатов от "Яблока". Избрали своего главу и будем пытаться изменить ситуацию и отношение к местному самоуправлению. Андрей Клычков: Местное самоуправление может возникнуть только при реализации двух следствий. Первое – люди должны поверить, что от них что-то зависит, избирая и влияя на местных депутатов. И второе – муниципальные депутаты должны иметь полномочия, иначе это фикция, которая не нужна на сегодняшний день нашей власти. Есть аналогия с земскими соборами, с земствами, которые дореволюционные, до 1918 года существовали. Первый базовый момент – они занимались не только вопросами управления. Это образование, здравоохранение, это на чем зиждилось. А потом почему они развалились? Потому что дали полномочия полицейские – и люди перестал верить. И мне кажется, на сегодняшний день, когда мы говорим о местном самоуправлении, оно может возникнуть только при реализации двух следствий. Первое – люди должны поверить, что от них что-то зависит, избирая и влияя на местных депутатов. И второе – муниципальные депутаты должны иметь полномочия, иначе это фикция, которая не нужна на сегодняшний день нашей власти. Николай Матвеев: Петр, а как вы считаете, люди-то верят, что от них что-то зависит, они какую-то инициативу вообще проявляют сами? Петр Рябов: Возвращаясь к вопросу о самоуправлении. Это однокоренное слово с такими словами, как "самосознание", "самодеятельность", и оно предполагает какую-то людскую культуру к самоорганизации, к коллективному действию. А имеет место, как уже было сказано, апатия, атомизация, патернализм, ожидание подачек сверху – с одной стороны. А с другой стороны – да, та самая вертикаль, которая все пронизывает. Поэтому, конечно, на мой взгляд, то, что сейчас называется "самоуправлением", то есть какие-то советы депутатов областного, городского и районного уровня, – это скорее самый низший этаж власти, чем общества, это пятое колесо в телеге, такое декоративное и бесправное. Если искать самоуправление, то, конечно, не там, на мой взгляд, а в тех редких случаях, эпизодических, локальных (о чем уже упоминалось), когда люди снизу начинают объединяться по каким-то проблемам. Можно вспомнить самые разные вещи – и градозащитную деятельность, вроде "Архнадзора" и подобных… Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вот у меня пример – поселок Колионово, где местный фермер разругался с властью вплоть до изобретения собственных денег, строит анархическую коммуну. Это вообще как? Это из ряда вон выходящее или так можно делать? Петр Рябов: Есть разные примеры инициатив. Это движение жителей общежитий, например, за свои права. Это Пикалево, которое мы все помним. Это Химкинский лес и так далее. То есть какие-то инициативы – экологические, градозащитные, социальные – они время от времени возникают. И они, наверное, являются зачатками самоуправления в общественном смысле. Николай Матвеев: То есть у нас самоуправление начинается с протеста? Петр Рябов: Да. Вячеслав Ванеев: Вы извините, пожалуйста, а почему протестные эти все действия появляются, на мой взгляд? Здесь вступают интересы общегосударственные, государства в целом… То есть местное самоуправление нельзя рассматривать как отдельный атом, потому что местное самоуправление и район – они находятся в какой-то среде, в каком-то конгломерате: Москва – Московская область – Россия. Поэтому в данном случае здесь у нас очень много есть точек не взаимодействия, а взаимной конкуренции – федеральных, городских и муниципальных. На мой взгляд, должна быть абсолютно жесткая вертикаль власти в России. Это федеральный "штырь", на что нанизывается местное "мясо". Что к федеральной власти должно относиться? Николай Матвеев: Простите, но мне кажется, что население и так насилуют, где хотят. Нет? Вячеслав Ванеев: Нет, сейчас насилуют, а там должно быть, как мы, люди: костная система, мясо, мышцы. Костная система – это деньги, это законы, это армия, спецслужбы, образование должно быть в единых руках, это медицинское обслуживание, это транспорт, это энергетика, когда центр гарантирует единые стандарты на всей территории своего государства. А местное население должно хозяйствовать. То есть они должны заниматься вопросами ЖКХ – но не тарифами, тарифы должны быть федеральными. Николай Матвеев: Четкое разделение компетенций. Вячеслав Ванеев: Разделение, да. И местный колорит, местная национальная культура, местные традиции, межрелигиозные, хотя должно быть политическое… Николай Матвеев: Вы очень важную тему взяли, мы обязательно ее продолжим. Давайте сейчас немножечко окунемся в историю, я вот хочу понять. Уже здесь произнесли "земства". Павел, правильно я понимаю, что у нас-то самоуправление началось задолго до парламентаризма в России? Мы вообще, может быть, среди цивилизованного-то мира сейчас – одни из первых, кто опробовал на себе местное самоуправление. Почему в 2016 году мы подбираемся к таким проблемам с такой богатой историей? Павел Галкин: Если говорить о началах самоуправления, то это будет все-таки реформа Екатерины II, когда она дала жалованные грамоты городам, но это было городское самоуправление. Если мы говорим о земском самоуправлении, то оно как раз оказалось для сельской местности очень важным. И в земском самоуправлении те люди, которые приходили, они шли с энтузиазмом первопроходца. То есть они создавали, по сути, все заново, потому что никаких аналогов не было и распространить городской опыт на сельскую местность было очень сложно. Они создавали те структуры, которые должны быть эффективными. То есть при порой не очень большом количестве денег они выбирали, на что потратить, на что потратить более важно. Николай Матвеев: Сами решали. Павел Галкин: Сами решали. В это не вникала губернаторская власть, в это не вникала какая-то другая власть. Они сами решали, они сами тратили эти деньги. Николай Матвеев: И естественно, сами несли ответственность за то, что что-то не так. Павел Галкин: И сами несли ответственность, да. Было создано очень много структур, и они создавались, скажем, естественным путем. Например, съезды врачей и учителей, которые давали возможность… Николай Матвеев: Я прошу прощения. Скажите, а земства похожи на то, что сейчас происходит с местным самоуправлением? Павел Галкин: Нет. Николай Матвеев: А в чем отличия? Что мы утратили или что приобрели? Павел Галкин: Если говорить о современности, то сегодня власть, по сути дела, настолько забюрократизировала и зарегламентировала местное самоуправление, что… Я читал журналы, в которых были стенограммы с Конгресса муниципальных образований, где мэры жалуются: "Мы не успеваем исполнять законы. А если мы их не исполняем, приходит прокуратура. И дальше уже как с этим быть – непонятно. То есть мы не успеваем к реальной деятельности перейти". Вот тогда этого не было. Власть обращала внимание на земства только в том случае, если были какие-то серьезные нарушения закона. Николай Матвеев: "Тогда" – вы имеете в виду 1864 год, Александра II, да? Павел Галкин: Да, то 50-летие, в которое существовали земства. Второе отличие. Эти коллегиальные структуры – съезды учителей и врачей – позволяли власти услышать мнение. Сегодня существует нечто подобное. Я, общаясь с учителями, спрашиваю: "Ну как, это работает?" Они говорят: "Нет, мы приезжаем, садимся, играем роль массовки. Нам говорят, как это должно быть. И на этом все заканчивается". Николай Матвеев: Абсолютный формализм. Павел Галкин: Абсолютный формализм. И еще один момент, которого сегодня очень не хватает. При всем том, что тогда полиграфия была менее развита, те земские кассовые отчеты, которые можно почитать (а они были по большинству уездов), там до копейки можно было понять, куда тратятся деньги. Сегодня я не понимаю, куда тратятся деньги, допустим, мои как налогоплательщика. Есть некие общие большие цифры, они идут в миллионах, в миллиардах, но я не понимаю, на что потратили эти деньги конкретно, потому что понятно, что 30% идет на образование, еще сколько-то процентов – на другие нужды. Но где эти копейки? Мне это не понятно. Тогда это было понятно. Андрей Клычков: Мне кажется, здесь важный момент, который был озвучен, о том, что власть слышала. То есть верховная власть слышала те же собрания учителей, врачей и так далее. Сегодня желания… Я сколько раз был на муниципальных собраниях депутатов с исполнительной властью. Слушать никто не хочет. И действительно исполнительная власть говорит: "Вы будете делать так, так и так". Если вы не понимаете – то вплоть до прекращения полномочий отдельных депутатов. Николай Матвеев: Я вас понял. Недавно в Орле поставили памятник Ивану Грозному. Я уверен, что есть в России два города, где этому правителю памятника никогда бы не появилось. Это Великий Новгород и Псков. Давайте посмотрим сюжет, а потом обсудим. Внимание на экран. Великий Новгород – один из древнейших городов России. Владения Новгородской республики простирались от Балтики до Урала. На реке Волхов жило и процветало народовластие. Именно здесь впервые появилось народное собрание – вече. И здесь же оно просуществовало дольше, чем в других российских землях. Николай Гринев, эксперт по изучению и популяризации объектов культурного наследия Новгородского музея-заповедника: В летописи говорится, что новгородские люди, сдумавши себе, приняли вот такое-то решение. И вот это "сдумавши себе" и воспринимается исследователями как первое упоминание о существовании такого явления, как вече. "Вече" – от слова "вещать", "говорить". Вече все решало. Вечевой колокол звонил над Волховом, когда жителям нужно было принять судьбоносное решение. По мнению одних историков Новгородское вече собиралось здесь, на Ярославовом дворище, а по мнению других историков – на противоположном берегу у Софийского собора. Всенародное Новгородское вече собиралось у Софийского собора на площади, которая подвластна городу. А малое вече, на котором и принимались важные для государства решения, собиралось возле Никольского собора, на Ярославовом дворище. Николай Гринев: Вся дальнейшая история развития вече – это стремление новгородцев получить какие-то новые и важные для себя права. Многими своими правами и выгодами новгородцы обязаны Ярославу Мудрому. Он нуждался в их поддержке, поэтому позволял многие вольности жителям. На вече стали избирать тысяцких, купеческих старост и городского главу – посадника, и даже архиепископа. А вскоре новгородское вече стало назначать и князя. Николай Гринев: Получился такой механизм сложного управления, который постепенно сложил представление о новгородской земле, о политическом устройстве новгородской земли как о республике, где самые важные вопросы решала… Ну, хотелось бы сказать, что решал народ, но все-таки реально решала эта родоплеменная аристократия – потомки тех, кто создал Русское государство. Для самодержавной Москвы новгородская вольница всегда была бельмом на глазу, очагом смуты и анархии. В годы Опричнины Иван Грозный устроил здесь страшный террор – город обезлюдел. Еще одним сильным ударом стало Смутное время, когда Новгород был захвачен шведами. Но Господин Великий Новгород продолжил жить в виде исторического мифа. В годы перестройки на волне демократических преобразований новгородский миф был вновь востребован местными политиками. Сторонники реформ тогда объединились в политическую группу – вече. А глава городской администрации в 1990-е годы некоторое время именовался посадником. Сегодня новгородцы на вечевой сход уже не собираются. Важные для города решения принимают здесь – в городской думе. В отличие от Государственной думы, политическая оппозиция в думе местной имеет немалый вес. В прошлом году дума Великого Новгорода даже объявила градоначальнику импичмент подавляющим большинством голосов. Правда, в отставку мэр так и не ушел – ему удалось оспорить это решение в суде. Сегодня у депутатов и мэрии общая задача – городской бюджет. Константин Хиврич, депутат городской думы Великого Новгорода: В целом, наверное, более глобальная проблема – это финансы, потому что даже когда власть и общество единодушны в каком-то вопросе, мы понимаем, что у нас просто нет средств для того, чтобы сделать парк. Вот мы хотим здесь сделать парк, но у нас нет этих денег. Но денег хоть и нет, новгородцы держатся, помнят свою историю и гордятся ей. Николай Матвеев: Вот мы начали про Ивана Грозного, который собственно разорил эти земли, погубил. И с тех пор Новгород пришел в такой упадок, что до их пор воспрять он не может. Но далеко-то ходить не надо. Во всех исторических источниках значится Новгород как богатый город, город, в котором впервые были использованы берестяные грамоты, которые до сих пор находят, люди общались, как эсэмэсками, ими. Женщины получали там образование, их там уважали, они могли даже избраться во власть. Плюс деньги были, они сами себя обороняли, ни к кому ни за чем не ходили. Все было. Почему власть тогда приняла решение – загубить, как я понимаю, отличный зачаток местного самоуправления? Великолепный просто, шикарный зачаток! Почему? Вячеслав Ванеев: На самом деле я думаю, что здесь сработал корыстный интерес определенного лица или определенной группы лиц, это естественно. Ведь где есть гласность, современным языком говоря, где есть открытость, о чем говорил уважаемый наш коллега, когда можно было все до копейки узнать, куда пошли деньги… При нынешней власти это невозможно. Например, я как действующий депутат в районе Черемушки могу вам сказать, что у нас, чтобы отремонтировать дом, до недавнего времени существовало пять программ, и все они шли через управу, через главу управы и так далее. У депутатов там были незначительные средства, которые, как правило, тратились, к сожалению, не на дома, на благоустройство. Так вот, о чем речь? Подсчитать, сколько потрачено денег, невозможно. И когда один из наших коллег-депутатов на встрече с Собяниным задавал вопрос: "Я являюсь профессиональным аудитором, но я не понимаю, откуда берутся деньги, на что они тратятся и куда они уходят", – мэр Москвы улыбнулся, и на этом дело закрылось. То есть до сих пор мы не знаем, куда идут деньги москвичей. Николай Матвеев: Секундочку. Юрий, я к чему вопрос-то этот задал? Может, у нас ответы на все нас интересующее лежат в ментальной плоскости? У нас изначально власть говорит, а люди слушают. Но люди не говорят. Зачем нам сейчас разбираться в проблемах, которые начались еще 500 лет назад? Может быть, смириться и жить так, как живем? Юрий Фокин: Сначала два тезиса по тому, что уже мы говорили. Первое. Я хочу, чтобы мы сегодня (мы же россияне) с уважением относились к нашей Конституции, это основной закон. Это первое. Второе – Красногорский район. Процитированные вами вопросы… Я хочу сказать, что меня никто никуда не вызывал. Тот автор, который выложил это в Facebook, не является местным сельским депутатом. В четверг буквально у нас состоялось голосование в районе, где наш глава представил, как говорится, кто где и как проголосовал. Так вот, в сельском поселении Ильинское все депутаты были от "Единой России". Понимаете? Вячеслав Ванеев: Извините, пожалуйста, но вы же, я вижу по значку, член ОНФ. Правильно же? Юрий Фокин: Правильно. Вячеслав Ванеев: Мы все же знаем, что ОНФ – это фактически одна из структур "Единой России". Вас выдвигали… Юрий Фокин: Я закончу. Вячеслав Ванеев: Поэтому вас вызывать не надо. Вы и так выполняете волю "Единой России" напрямую. Юрий Фокин: Я подчеркиваю – даже в ОНФ я веду независимую политику, я защищаю интересы людей. И не знаю, войду ли я сейчас, 11 ноября, на выборах снова в региональный штаб. Так вот, позиция какая? Николай Матвеев: Скажите, пожалуйста, а сколько средняя зарплата в Красногорском районе? Юрий Фокин: Подождите, я не завершил еще тот вопрос. Николай Матвеев: Обязательно вы его завершите. Юрий Фокин: Я не завершил. Потому что прозвучал мой район, где вы говорите, что там насильно кто-то кого-то куда-то загонял. Николай Матвеев: Не я говорю, я цитирую. Юрий Фокин: Мы создали действительно городской округ. Я вам хочу сказать, что инициатива нынешнего главы мудрая. Может быть, она даже запоздалая. Почему? Вы это прекрасно понимаете. Вы знаете историю с "красногорским стрелком". Это первое. Вторая позиция, которая озвучена нашим главой… Николай Матвеев: Давайте напомним. Амиран Георгадзе, который расстрелял, по-моему, зама мэра, да? Юрий Фокин: Да. Вторая позиция, которая озвучена нашим главой: ни в коем случае мы не должны насильственно проводить так называемую реформу – по той только причине, что она ведет к оптимизации, к улучшению всех вопросов, которые решаются на предмет… Есть один вопрос очень серьезный к законодателям: почему, когда мы объединяем сельские населенные пункты, они должны называться городским округом? Это у жителей вызывает отвращение. Что касается Новгородского вече. История наша движется по спирали. Мы знаем, Новгородское вече, а потом контрреформа – кого? – Грозного. Николай Матвеев: Там не реформа, там преступление в отношении города. Юрий Фокин: Я образно называю. Александр II – земства. 1890 год, Александр III – контрреформа. И сейчас у нас в Конституции утверждено местное самоуправление. Но, наверное, мы придем к тому, что это будет называться "местное управление", и это будет правильно. Андрей Клычков: А контрреформа сейчас или нет? Юрий Фокин: Сейчас? Андрей Клычков: Контрреформа или реформа? Юрий Фокин: Мы не видим сейчас тех обстоятельств, которые бы говорили, что сейчас идет контрреформа. Сейчас идет оптимизация местного… Андрей Клычков: Местного самоуправления нет… Юрий Фокин: Почему нет? Андрей Клычков: Ну, это реформа хорошая какая-то, видимо? Я перебиваю, но… Юрий Фокин: Да. В чем специфика нашего управления Россией? Николай Матвеев: Мы пошли в нюансы. Я прошу прощения… Андрей Клычков: Николай, можно? Николай Матвеев: Я один вопрос буквально задам. Сколько у вас в среднем по региону-то зарплата? Средняя какая? 37, по-моему – да? – говорили, по Подмосковью. Юрий Фокин: Вы поймите… Николай Матвеев: А уточните, пожалуйста, а сколько в Красногорске стоит однокомнатная квартира? Юрий Фокин: Поймите правильно, во-первых, я… Николай Матвеев: Как в Москве. Юрий Фокин: Я практикующий хирург. Николай Матвеев: Нет, давайте вы… Юрий Фокин: Моя зарплата, если вы хотите знать… Николай Матвеев: Нет, я вашу зарплату… Юрий Фокин: Она меньше даже того, что вы назвали. Николай Матвеев: Вот видите? Даже еще меньше по факту. То есть и 30, и 25 – средняя цифра. Давайте я завершу мысль. Я к чему это говорю? В Красногорске квартиры стоимостью, как в Москве. Однушки там начинаются от 8, 10, 12 миллионов – и побежали. Зарплаты, как средние по региону – там, где квартиры по 1,5–2 миллиона. Но в Конституции у нас прописано, что каждый имеет право на жилье. Как можно уважать документ… А я его уважаю. Но вопрос: человеку с 20 тысячами рублей в месяц как можно уважать документ, с которым жизнь вообще никак не согласуется? Ну не купишь ты на 20 тысяч рублей квартиру за 12 миллионов. Не купишь! Вячеслав Ванеев: Я перебью. Смотрите, стоит три депутата. Я говорил о местном самоуправлении, об управляемости местного самоуправления. Мы как местное самоуправление не получаем никаких денег, мы неосвобожденные депутаты. Правильно же? Юрий Фокин: Правильно. Вячеслав Ванеев: Мы или занимаемся где-то на госслужбе, как многие… Андрей Клычков: Я тоже не получаю. Вячеслав Ванеев: Тоже. Ну, я же говорю о трех депутатах. Значит, мы должны работать, чтобы кормить наши семьи, и одновременно исполнять общественные нагрузки. Это сделано почему? Потому что если уважаемый представитель общественной организации ОНФ, которая входит в "Единую Россию", ослушается – он депутатом останется, но его как хирурга, скорее всего, или отстранять от работы… У нас Морозова избрали депутатом – все. Николай Матвеев: Я понял вас. Пожалуйста. Андрей Клычков: Я бы хотел все-таки вернуться… Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста. Андрей Клычков: Мы начали с памятника Ивану Грозному, причем сказали, что пять веков из-за него местное самоуправление не развивалось, Новгород не расцвел. История не имеет сослагательного наклонения. Тогда была одна ситуация, она развивалась. Реформы, контрреформы… Что мы видим сейчас? Сейчас, может быть, не сажают, но действуют немножко по-другому – увольняют с работы. И это на самом деле естественная хронология. У нас Петр I в Москве плывет куда-то. У нас доска Маннергейму появляется. Николай Матвеев: Для некоторых лучше на кол, чем увольнение. Андрей Клычков: Не очень хорошее сравнение. Что касается развития местного самоуправления. Земства дожили до 1918 года. И здесь вопрос. Большевики, Временное правительство – кто? Всему соответствует время. Потом были советы депутатов. На сегодняшний день мы просто с вами констатируем, что местное самоуправление нынешней власти не нужно. И не вина Ивана Грозного в этом, что оно сейчас такое. Вячеслав Ванеев: Я не соглашусь. Может быть, и нужно, но они не понимают, как встроить в эту систему. Николай Матвеев: Ленин писал, что "земства – это кусочек конституции", но который в то же время отдаляет от конституции. Сейчас-то местное самоуправление – это кусочек народной демократии? Петр Рябов: Я уже сказал, что конечно же нет. Я хотел бы все-таки снова вернуться к вопросу с Новгородом. Мне кажется, он принципиален. Да, при всей важности темы земств, конечно же, самоуправление и на Руси, и в других местах выходит далеко за рамки земств. Надо вспомнить и крестьянскую общину, если мы говорим, все-таки 90% населения в России до начала XX века жило в деревне. Сход, мир, взаимная помощь и вече. Новгород – это типичный такой город полисного типа, как какая-нибудь Флоренция в Италии или как полисы в Древней Греции. И мы знаем, что наибольший расцвет культуры приходится именно на эпоху полисной прямой демократии. А когда приходит централизованное государство, оно, как каток, все это трамбует и уничтожает. И в этом смысле… Николай Матвеев: Почему оно это делает? Почему? Петр Рябов: Потому что логика централизации сталкивается с логикой самоуправления. Не Иван Грозный (который, конечно, убил больше 10 тысяч новгородцев), а его дедушка, Иван III, который присоединил Новгород к Москве, начал с того, что расселил новгородцев по всей земле, закрыл там торговые дворы, убрал вечевой колокол. Есть логика централизации и есть логика такого полисного прямого самоуправления. Они сталкиваются. И между ними нет какой-то золотой середины. Николай Матвеев: А нужно ли нам ответы на вопросы, которые возникают сейчас, искать в истории? Или мы живем во время, когда все по-новому, делать надо по-новому и отвечать на запросы времени? Павел Галкин: Я думаю, что определенные механизмы, которые были наработаны, полуторавековой давности, некоторые из них могут быть применены и сегодня. Андрей Клычков: Если спросить у населения, то 99% не скажут, что собой местное самоуправление представляет, и кто его представляет вообще. Они не понимают структуру. Николай Матвеев: Какие? Павел Галкин: Ну, хотя бы тот механизм, о котором я говорил в отношении того, чтобы публиковались финансовые отчеты, потому что мне как историку, хотя я знаком и с арифметикой, трудно понять, что происходит в городском бюджете. Уж если аудиторы не понимают, как говорили, то здесь… Андрей Клычков: Я думаю, что если спросить у населения, то 99% не скажут, что собой местное самоуправление представляет и кто его представляет вообще. Они не понимают структуру. Павел Галкин: Они даже не знают, что это такое. А поэтому нет и интереса. Николай Матвеев: Здесь прозвучала мысль, что местные депутаты даже денег не получают за какие-то позиции. Павел Галкин: Ну, они и раньше не получали. Николай Матвеев: Подождите, в земствах, по-моему, получали все-таки. Нет? Павел Галкин: Нет. Николай Матвеев: Это не на добровольных началах все было? Андрей Клычков: У них был бюджет, который они распределяли, но это не касалось их заработной платы. Оно на том и строилось, что в земствах люди таким образом свою активность реализовывали. Петр Рябов: Но все-таки в земствах в основном действовало дворянство. Хотя там были допущены крестьяне, купцы и так далее, но все-таки это изначально было учреждено как некоторая компенсация помещикам, у которых забрали крепостных крестьян, для того чтобы они могли самореализовываться, поэтому там в основном люди были не самые бедные. Павел Галкин: В земстве была очень небольшая бюрократия. По сути дела, что было в уездных земствах? Это был председатель управы. Это два члена управы – не во всех уездах, в некоторых второго нельзя было содержать по чисто финансовому смыслу. И там могла быть канцелярия – все те, кто ведут бюрократические вещи. Это до десяти человек в богатом земстве, то есть там, где хорошие доходы, где есть фабрики. Где фабрик нет – все это еще в два раза меньше. Сегодня, когда у нас административные здания занимают порой тысячи квадратных метров… А как? Это же все расходы дополнительные. Николай Матвеев: Роман, у новгородцев выбора не было. У нас-то выбор есть, вообще у народа? Народу что-то надо делать? Или жить в той парадигме, в той системе, в той иерархической структуре, которая есть? Или все-таки что-то делать? Мне хотелось бы дорожную карту услышать, если она имеется. Роман Иванов: В принципе, я как представитель общественности, который именно занимался общественной деятельностью с простыми гражданами (Общество защиты прав потребителей в сфере ЖКХ), я вижу то, что действительно люди консолидируются вокруг какой-то социальной проблемы либо какого-то социального явления. То есть как раз то, о чем мы говорили. Возникает некая инициатива снизу. Я считаю, что как раз эти инициативы должны быть услышаны и на них должно быть обращено внимание, и муниципальных депутатов в том числе. Вячеслав Ванеев: А как практически это сделать, чтобы нас слышали? Роман Иванов: Коллеги, ну давайте совместно решать. Нет, естественно, не знаю, какой-то формулы, по которой все это можно прямо сейчас реализовать. Андрей Клычков: Николай, не поверите, в нашем действующем законе есть форма, которая может существовать параллельно с органами самоуправления, и их решения обязательные. Это ТОСы. Николай Матвеев: А что такое ТОСы? Андрей Клычков: Это территориальная самоорганизация жителей. ТОСы имеют право принимать решения чуть ли не на уровне муниципального правового акта, которые обязательны к применению. Причем в управах органов местного самоуправления написано, чтобы содействовать в организации этих ТОСов. Но только я в стране не знаю ни одного примера, вот ни одного, потому что это форма, которая могла бы опять влиять на власть. Но власти это не нужно. И мы сегодня живем в той парадигме, что жители не верят в реальность, а власти это не надо. Николай Матвеев: Вот! Мы говорим теперь об образовании населения, об открытой информации, о том, что люди должны об этом знать. Но не муниципальные ли власти должны рассказывать это людям? Не депутаты ходить в народ? "Ребята, вы имеете право – вот это, вот это, вот это". Вешать на табличке на двери, приглашать на какие-то собрания. Или это бесполезно, все тщетно? Вячеслав Ванеев: Вы знаете, есть отдельные активисты-депутаты в муниципальных собраниях, которые это делают. Но, извините, пожалуйста, если была дана сверху… Я говорю в данном случае про Москву. Еще недавно каждое муниципальное образование выпускало обязательно газету, обязательно вели сайты, интернет-сайты свои независимые. И под эгидой отсутствия денежных средств в бюджете порекомендовали всем главам муниципальных образований (а глава муниципального образования – это единственный депутат, которому платят деньги, и очень немалые деньги, среди остальных депутатов), чтобы средства массовой информации районного значения были свернуты. Поэтому информирование… Так как "Единая Россия" составляет большую часть, они блокируют всячески решения по налаживанию и нормализации информирования жителей района. Николай Матвеев: Слушайте, ощущение, что "Единая Россия" прямо подрывную деятельность там ведет. Андрей Клычков: На самом деле так и происходит. Почему у нас претензии к местному самоуправлению? Потому что ни одно решение, которое не согласовано с мэрией, с Ассоциацией муниципальных образований либо с префектурой, не принимается большинством, что бы мы ни делали. Например, та же самая история. Я общественный депутат. У меня в округе 250 тысяч жителей. Их не 100, не 200. Я листовки выпускаю за свой счет. Я газету выпускаю за свой счет личный. Я ищу в партии деньги, где-то собираем деньги. И когда приходишь с инициативой… Вот последняя инициатива по Москве (12 муниципальных районов в нее попали) по мораторию на платный капремонт. Николай Матвеев: Вот! Хотел я вам об этом спросить. Андрей Клычков: Нам сказали: "Да, жители – за". Жители пришли и говорят: "Мы за эту инициативу. Выйдите в Мосгордуму с ней". Команды не было. Решение даже спускают из Мосгордумы за подписью председателя, что не рассматривать. Вот вам вертикаль. Николай Матвеев: Помогите мне еще раз понять. Смотрите, есть капремонт. Москвичам… Андрей Клычков: Есть норма, которая не реализовалась прежде в Москве, что 3% жителей конкретного муниципального округа имеют право, собрав подписи, выступить с муниципальной законодательной инициативой на уровне органов местного самоуправления. Эта инициатива в обязательном порядке должна быть рассмотрена. Итогом рассмотрения должно быть принятие муниципального правового акта. Так вот, в 12 районах, где она прошла, сделано все, чтобы она даже не рассматривалась. Жителей не пускали, закрывали залы, брали меньшие помещения, чтобы они туда не пришли. И потом нам говорят: "Вы не оповещаете жителей". Мы с ними встретились. Они сами вышли с этой инициативой. Николай Матвеев: Палки в колеса. Все-таки помогите мне понять. Сейчас, насколько мне известно, подготовлен законопроект, который обязывает местных депутатов заниматься контролем капремонта, да? Вячеслав Ванеев: Да. Николай Матвеев: При этом депутаты сами-то не очень "за". С одной стороны – "дайте нам власть", а с другой стороны – "нет, давайте капремонтом занимайтесь, федералы, сами". Где логика? Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите, муниципальные депутаты. Я говорю конкретно по Москве. Отдельно переданы полномочия муниципальным образованиям и муниципальным депутатам об открытии работ по капремонту или содержанию и закрытию. Но здесь существует два подводных камня. Если принципиальный депутат не откроет или не подпишет этот акт, то за него подпишет любой депутат из 12 других депутатов данного местного самоуправления. А скорее всего, подпишет председатель муниципального образования, который сидит на зарплате и который кровно заинтересован, чтобы все документы были подписаны. Поэтому депутаты, понимая свою мизерность, не хотят на себя брать лишнюю нагрузку. Это первый момент. И второй момент. Извините, здесь еще стоит такой вопрос, как образованность или знание предмета. Николай Матвеев: Компетенция. Вячеслав Ванеев: Да, компетенция. Когда, извините, специально (вот я начал говорить) у нас избирают врачей, педагогов, которые сидят на зарплатах, которые трясутся за свои должностные обязанности… Николай Матвеев: Но вы-то, по-моему, из области архитектуры как раз? Это ваша история. Вячеслав Ванеев: Да, у меня три высших образования, и первое – архитектура. Но что самое главное? Мне стараются не передавать данные документы, потому что я обязательно что-то найду, обязательно что-то не подпишу. Николай Матвеев: Вдруг вы, архитектор, что-нибудь внятно… Вячеслав Ванеев: Да. Поэтому мне очень сложно… Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Вы-то врач. А если вам сейчас власть скажет: "За капремонтом вам следить, это ваша ответственность", – вы сможете в этом вообще разбираться? Я вот журналист, я не смогу. Юрий Фокин: Еще раз говорю, что я беспартийный. Я представляю жителей, с жителями согласовываем все вопросы. Работаю в избирательном округе, работаю в Общероссийском народном фронте. Моя позиция четкая. Я хочу сказать, в чем… Николай Матвеев: Как вы разберетесь, что дом-то сделан качественно? Это теперь ответственность депутатов в Москве. Где гарантия, что это на Красногорск не перебросится? Юрий Фокин: По крайней мере, нам такую задачу не ставят. Николай Матвеев: А вдруг поставят? Юрий Фокин: А если поставят… Я для этого закончил Академию государственной службы при президенте и владею этой информацией. Если ты хочешь быть депутатом – учись! Вячеслав Ванеев: И с нормами строительства знакомы? Юрий Фокин: Ознакомлюсь, изучу. Если будет поставлена задача – изучу. Я хочу сказать другое. Мы ищем рецепты. Какая главная тенденция за всю историю России в отношении местного самоуправления? В чем я вижу ошибку? В том, что центральная власть – начиная оттуда, с Ивана Грозного, реформ царской России и нынешней – очень много уделяет внимания власти. Вот она создает Опричнину. Вот она пишет контрреформы, потому что поднялись земства и уже начали создавать свои даже партии (оттуда вышли эсеры, октябристы). В настоящее время мы не можем решить главную проблему: каким образом изменить позицию жителей "моя хата с краю"? Я провел социологический опрос… Вячеслав Ванеев: Жители не верят, поэтому они и не ходят. Если бы они видели, что власть их слышит, активность была бы на порядки выше. Власти не нужно это. Они максимально… Николай Матвеев: Уточните, пожалуйста. Смотрите, на федеральные выборы пришло из 110 миллионов потенциальных избирателей всего, по-моему, 52 миллиона. А на муниципальные выборы ходят люди? Юрий Фокин: К примеру, на выборы главы Красногорского района (мэра, как мы называем) пришло всего 11%. Николай Матвеев: О чем это говорит? Юрий Фокин: А, например, на такое понятие, как коллективный субботник, приходит всего 7–8%. Активно участвуют в жизни (и это проблема общероссийская) где-то 5% жителей городов и 10% жителей сельских поселений. Что я вижу? Мои активисты, которые активно работают, они же не получают слова благодарности от власти. Как правило, крутят у виска, что уж очень они хотят чего-то излишнего. Но я вам хочу сказать следующее. Есть две позиции формирования местного самоуправления. Мы никогда не выйдем из этого тупика, если мы не будем следовать историческому опыту. Есть естественный путь формирования местного самоуправления. Николай Матвеев: Какой? Юрий Фокин: Англосаксонские страны. У них с кровью и молоком уже заложены основы правового общения в муниципалитетах. Там уже прекрасно будут знать, что туда окурок бросать нельзя, а что шерифа они переизберут. Мы же не можем ничего переизбрать. Как в нашем Красногорском районе, со дня образования России глава был до этого трагического случая… Вячеслав Ванеев: Наша система выборов уже англосаксонская, и все манипуляции оттуда. Николай Матвеев: А зачем нам англосанкции… англосаксы? Видите, по Фрейду? Юрий Фокин: А второй путь образования местного самоуправления – это жесткая сильная рука. Николай Матвеев: У нас свои же свои есть: Петр Кропоткин, Бакунин, то же Новгородское вече. Юрий Фокин: Нам анархистов вы предлагаете? Николай Матвеев: А почему нет? Вот они взяли, те же в Башкирии ребята объединились, придумали свою валюту, назвали ее "шаймуратики". И люди в кризис, кажется, полтора года жили безбедно, брали хлебушек, водочку – все, что на селе нужно. Помогите мне понять. Я так понимаю, людям не надо. А если власть видит, что людям не надо, так надо как-то зарегулировать это. Петр Рябов: Вопрос о курице и яйце. Что первично – пассивность общества или активность власти? Они как-то очень подозрительно взаимно соответствуют друг другу. Если речь зашла об анархизме, то понятно, что теоретики анархизма говорили какие-то концепции, которые, с их точки зрения, не из головы придуманы, а опираются на историю. Я уже упоминал греческие полисы или города Средневековья и Возрождения. Наш Новгород, где была прямая демократия, а не представительная, где сами же граждане (не было разделения общества и государства) были и ополченцами, и судом, и всем остальным, и выбирали магистратов. Не было отдельной бюрократии, отдельной армии и так далее. То есть демократия таких малых пространств. Но у нас вспомнить… Николай Матвеев: Я хочу понять, там какой месседж был? Власть говорила: "Ребята, давайте! От вас зависит все"? Или ребята приходили с копьями и говорили: "Дайте! Нам это нужно"? Петр Рябов: Конечно, второе. Раз уж мы говорим про вече, про земства, можно вспомнить и историю русского казачества, которое прежде чем стать часть системы самодержавия, 200 лет – казацкий мир, самоуправление, выборы атаманов и всех лиц. Поэтому принципы, о которых идет речь, – это принципы прямой демократии, а не представительной; делегирование, а не депутатство, когда человек представляет низовой коллектив и имеет так называемый императивный мандат, то есть прямое указание, что говорить, а не на пять лет избирается и не может быть изменен. Нет ни парламентов, ни партий с их бюрократией. И надо сказать, что это было всего 100 лет назад в России. Уже упоминались советы, как они появились в 1905 году и в 1917-м. Они именно это из себя и представляли. Россия в 1905 году представляла собой тысячи крестьянских республик, которые самоуправлялись именно на этих принципах. Потом, да, каток XX века, тоталитаризм, а потом еще рыночные реформы, атомизация. Петр Рябов: Имеет место тысячелетняя традиция низового самоуправления, децентрализации, федерализма. Она во многом утеряна, но сейчас появляются возможности создания каких-то новых форм социальности, в том числе и при помощи интернета, и без тех минусов старой общины, как изоляция, какая-то отрезанность друг от друга. Но сейчас мы выходим из этого времени. И какие-то возможности дает электронная демократия, интернет-возможность непосредственно общаться. На мой взгляд, действительно имеет место тысячелетняя традиция низового самоуправления, децентрализации, федерализма. Она во многом утеряна, но сейчас появляются новые возможности создания каких-то новых форм социальности, в том числе и при помощи интернета, и без тех минусов старой общины, как изоляция, какая-то отрезанность друг от друга. Поэтому есть слабая надежда на это. Мне кажется, она связана как раз именно с этим. Николай Матвеев: Скажите, а в стране, где такие разные регионы – отличаются национально, по крупности они очень сильно отличаются, вообще нельзя уравнивать жителей Центральной России или Сибири, – можно ли в этом государстве на откуп отдать людям, что ли, свое управление? Какая-то каша, как я понимаю, получится. Все-таки без сильной руки никак? Павел Галкин: В законе очень большая идет трактовка, то есть возможно самоуправление и очень маленькими единицами. И 100 человек, проживающих на территории, могут самоуправляться и могут не присоединяться к какому-то другому муниципальному образованию. Но возвращаюсь к тому, что сказал коллега в отношении самоуправляющихся общин. Действительно, тысячелетняя история. И здесь надо понимать, что в общинах люди были заинтересованы кровно. Они были заинтересованы в том, как перераспределять землю, в том, что надо помочь бедному, в том, что нужно сделать какие-то общие вещи. Сегодня в наших многоквартирных домах мы в этом не заинтересованы, поэтому нас очень трудно привлечь в самоуправление. Николай Матвеев: С учетом того, что 60% работающего населения Иванова работают в Москве и многие из них здесь пускают корни, хочу главное спросить: люди, которые жили тогда на местах, они ассоциировали свое будущее с этим местом, с инвестицией вдолгую в этом месте? Ассоциировали? Понимаете, как сейчас в регионах? Я сам из региона. Не нравится – уехал. Не поменял. Не принял решение. Вячеслав Ванеев: В Москве то же самое сейчас делается. Николай Матвеев: Только за границу. Вячеслав Ванеев: "Москвичи, пожалуйста, вам не нравится в Москве? Уезжайте". И вы знаете, проблема гастарбайтерства – это проблема не только обычных таджиков, которые работают где-то на земле. Но гастарбайтерство у нас еще и в правительстве, когда люди приходят в Москву (я говорю про Москву) или в какой-то федеральный округ не с точки зрения – сделать лучше этот город, а с точки зрения: 1) нажиться; 2) карьерный рост. Понимаете, это очень опасно. Потому что те люди, которые живут на земле, они не будут гадить у себя и в округе, они будут кровно заинтересованы в развитии этого конгломерата. Сейчас у нас у власти находятся люди абсолютно незаинтересованные! Николай Матвеев: Друзья, я выхожу на блиц. Я сейчас предоставлю вам слово. Выхожу на блиц, и вопрос ко всем один. Просьба – отвечать коротко. Пушкина давайте вспомним, ода "Вольность": "Превыше вы всегда народа, но выше вас всегда Закон". Вот о законе. Эти все законодательные инструменты – они в России есть и не соблюдаются, и поэтому местное самоуправление чувствует себя ограниченным и униженным отчасти? Или закон хромает, в него нужно вмешиваться и выстраивать новую модель взаимодействия большой и малой власти? Как вы считаете? Андрей Клычков: Мне кажется, что закон выстроен под потребность власти в том виде, как она ее видит, а не под вопросы территориальной идентичности или место, где ты родился, как ты будешь дальше развиваться, или права тех людей, кто проживает в конкретном доме, дворе или районе, несмотря на их большие платежи, налоги и так далее. И власть на сегодняшний день не дается никому. На самом деле в России, если посмотрим тысячелетнюю историю, ее просто так не дадут. Власть только берут. Я не говорю про какой-то силовой захват. Это вопрос силы, которая может претендовать на власть и претендовать на решения. На сегодняшний день общество к этому не готово, а власть этого не желает, поэтому то, что мы сегодня видим и называем "местным самоуправлением", таковым не является. И я надеюсь, что когда-нибудь действительно местное самоуправление – не потому, что я должен что-то делать на местах, а потому, что я могу и хочу – будет восстанавливаться. И тогда мы с вами будем жить несколько по-иному. Николай Матвеев: Спасибо. Роман Иванов: В принципе, мы живем в правовом поле, поэтому тут верховенство закона однозначно. Возможно, что-то требует какой-то донастройки, оптимизации, но закон есть, и его надо соблюдать. Николай Матвеев: Не надо его переформатировать, да? Роман Иванов: Донастраивать – возможно. Но переформатировать кардинально – я думаю, нет. Николай Матвеев: Ваше мнение. Юрий Фокин: Главное. Если мы, представители власти, начиная с федеральной власти, сумеем выстроить диалог между власть имущими и общественностью, то успех будет гарантирован. Власть делает к этому шаги – правда, делает робкие, иногда делает ошибочные. Но здесь еще должна быть та позиция учтена, что жители ратуют, какая плохая власть, но самое главное – и сами находятся порой в кустах, когда есть какие-то проблемы. Мы должны принять все меры, чтобы активизировать общественную мысль. Николай Матвеев: В кустах же у нас обычно тоже представители власти, только силового ее блока. Вячеслав Ванеев: Я бы сказал, что в данном случае (я возвращусь к ранее сказанному) должна быть система власти, учитывающая интересы, федеральные нужды и местные нужды. Когда не будет взаимопротиворечий, а когда будет взаимодополнение – вот тогда тело в виде государства, в виде России поднимется. Я еще раз говорю, что должна быть… Николай Матвеев: Вертикаль и горизонталь живут в гармонии. Вячеслав Ванеев: Федеральные стандарты должны быть абсолютно едины, а местное хозяйство (именно хозяйство), местные традиции, местная культура… Николай Матвеев: Должны иметь пространство для маневра. Вячеслав Ванеев: Они должны быть даны на откуп, и ими должны заниматься местные, люди на своих территориях. Николай Матвеев: Спасибо. Вам слово. Петр Рябов: На мой взгляд, власть и самоуправление находятся в конфликте, о чем мы сегодня уже много раз говорили, и найти между ними гармонию сложно. Я согласен, что это во многом вопрос силы, самоорганизации, преодоления людьми инфантильности, манипулируемости, патернализма. Да, закон, конечно, отчасти является орудием государства, отчасти фиктивен и декоративен. Вы цитировали пушкинскую "Вольность". Я могу тоже завершить цитатой знаменитой из Гете: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой". Николай Матвеев: Спасибо. Павел Галкин: Здесь, мне кажется, все-таки очень важно то, что и коллеги отмечали, – поменьше бюрократии. Как только бюрократия перестанет постоянно регламентировать деятельность местного самоуправления, местное самоуправление вздохнет свободнее. А второй момент коллега тоже уже упоминал – в отношении самоуправления, самосознания. Вопрос в том, чтобы самосознание людей смогло развернуться в сторону самоуправления. Если бы власть была заинтересована в этом, самосознание тоже бы развернулось к власти. Николай Матвеев: А от себя я хочу добавить только одно, точнее – даже не от себя, а от Александра Сергеевича. Все та же самая ода "Вольность": "И станут вечной стражей трона народов вольность и покой". Народов вольность. Что ж, это были мнения экспертов, ни одно из них вам "ПРАВ!ДА?" не навязывает, в конечном счете выводы делать вам самим. Всего доброго! Будьте с нами. Пока! Сегодня мы говорили о местном самоуправлении – может ли инициативная группа граждан, даже если система этого не хочет, принимать какие-то решения? А вот если человек противостоит целой системе? Об этом мы будем говорить в понедельник в "ПРАВ!ДА?". Будьте с нами.