Юрий Алексеев: Развод родителей – часто страшный удар для детей. Разрыв между мамой и папой будет эхом откликаться в сердце ребенка всю его жизнь. Общественное телевидение России продолжает обсуждать в своих программах эту серьезную и больную тему. И сегодня здесь, в ток-шоу «ПРАВ!ДА?», выясняем, как действовать, чтобы развод между взрослыми не стал разводом с собственным ребенком. Присоединяйтесь! Меня зовут Юрий Алексеев. Мы начинаем. ВИДЕО Анастасия (родители развелись, когда ей было 13 лет): По-моему, мама ко мне пришла и сказала: «Все, папа с нами больше жить не будет, папа уезжает жить на квартиру свою». Анна (родители развелись, когда ей было 9 лет): Мы жили тогда в двухкомнатной квартире, мама меня укладывала спать. Ну, что-то она рассказывает мне, какую-то историю, мы перед сном говорили. «Кстати, а скоро мы переезжаем на новую квартиру». – «Ну а папа с нами поедет?» И мама сказала: «Нет, мы переезжаем без папы». Елена (родители развелись, когда ей было 15 лет): Ну, вообще папа – это моя большая любовь. Я очень его люблю! Даже сейчас. Даже несмотря на то, что столько всего произошло. Мне очень хочется, чтобы он просто хотя бы частично понял, что он сделал мне больно, как его поведение повлияло на меня и как оно влияет на мою жизнь до сих пор. Я понимаю, что я все еще та маленькая девочка, которая сидит в деревне и ждет его, когда он приедет. Юрий Алексеев: Вот вначале такие комментарии уже, казалось бы, взрослых людей, родители которых развелись, когда эти взрослые люди были маленькими. Но мы понимаем, что все равно боль какая-то в душе остается. Говоря вообще об этой истории, об истории очень важной, истории бесконечной… Я проходил через это, у меня родители развелись. И я очень хорошо помню: что бы там ни советовали психологи, книжки, все равно развод – это колоссальная трагедия для всей семьи, вот момент подхода к разводу. Взрослые ругаются, что только ни наговорят друг против друга, «вербуют» на свою сторону и так далее, и так далее, и так далее. Логично, наверное, это назвать таким неразумным поведением взрослых. Вот если коротко, от каждого из вас хочу услышать буквально одно-два слова: вот такое поведение, хотя и эмоциональное (и мы понимаем, откуда оно рождается), чем чревато вообще для ребенка? Как оно на нем может сказаться в принципе? Екатерина. Прямо коротко! Каждый из вас по реплике, а потом уже будем обсуждать. Екатерина Складчикова: На мой взгляд, самое главное здесь, что родители не могут немножко разобраться со своими ролями. То есть их партнерская роль прекращается, а их родительская роль не прекращается. И сложность как раз заключается в том, что ребенок часто становится единственным мостиком между родителями, и на самом деле они накладывают на него функцию посредника. Юрий Алексеев: И чем это чревато? Как это потом на жизни ребенка может сказать? Екатерина Складчикова: Ну, у ребенка появляется конфликт лояльности, то есть он пытается выбрать кого-то из родителей. А выбрать он не может. И это ненормально – выбирать. Вот моя работа – быть посредником между этими взрослыми. И это реально тяжелая работа, и она совсем не для ребенка. Юрий Алексеев: Об этом поговорим. Андрей, вот эта бесконечная ругань между родителями, когда все идет к разводу, – как это потом на ребенке скажется? Андрей Голицын: Вы знаете, исходя из своей практики, судебной практики, юридической практики, видно все-таки то, что… Ну, когда мы подходим к какому-либо делу, связанному с разводом, мы смотрим исходные данные, из-за чего это произошло. В основном происходит из-за недостатка воспитания нормального, духовного воспитания, эмоционального воспитания. А у нас в основном, начиная с 90-х годов, материальное воспитание, потребительское. И последствия этих разводов… То есть ребенок, скорее всего, не то что эмоционально будет привязан к какому-то родителю, а там, где ему комфортнее. Это связано с потреблением, с потребительской вот этой… Юрий Алексеев: Ну, даже выражаясь потребительским языком: в этой истории ребенок разменной монетой очень часто является между родителями. Андрей Голицын: Ну, в общем-то, да, это чаще всего происходит. Юрий Алексеев: Друзья, еще какие мнения есть? Андрей Зберовский: Вы знаете, если родители в процессе развода, выхода на развод не договорятся о какой-то единой позиции, единой версии, как они ребенку это представят… Юрий Алексеев: Ну, «договорятся» – это сесть за стол переговоров. А если они еще не сели, они ругаются, эта ругань каждый день идет. И ребенок это слышит. Андрей Зберовский: Даже ругаясь, можно договориться о единой позиции. Если эта позиция единая не сформирована, если нет официальной версии причин развода… Юрий Алексеев: То тогда что? Андрей Зберовский: Ребенок вынужден определяться, кому он доверяет больше – версии мамы или версии папы. А отсюда возникает недоверие противоположному полу. Мальчик вырастет, не доверяя, допустим, мальчикам, то есть мужчинам, себе же в том числе, или женщинам. Девочка также может не доверять себе или мужчинам. И отсюда в дальнейшем огромная проблема выстраивания уже своих отношений с противоположным полом, со своим браком. Юрий Алексеев: Какой политический момент Андрей обозначил: официальная позиция должна быть между родителями. А что статистика говорит? Насколько часто родители между собой договариваются, чтобы официальную позицию эту донести? Или, я не знаю, мама посадила рядом, что-то рассказала, а отец говорит: «Ну, тебе мать и так сказала»? И все. И тем самым мы позицию отца не узнаем, ну или она будет с точки зрения мамы. Алла Бучкова: На самом деле видео, которое мы видели, и то, о чем вы говорили – что здесь прослеживается, уже даже на этих видео? Ощущение этих уже взрослых людей, что они брошены. Значит, была потеря этого ощущения безопасности. Поэтому, какое бы ни было конфликтное состояние между родителями, задача – вот это ощущение безопасности оставить у ребенка, оставить. Говорили про роли. И помнить про то, что роль родителя – это ответственность. У очень многих бывает чувство вины, то есть: «Вот почему это произошло? А нет ли у меня в этом моей вины?» Андрей Голицын: Навязали. Алла Бучкова: Да, да, да. Юрий Алексеев: Просто недоговорили в свое время, не проговорили какие-то важные моменты. Алла Бучкова: Потому что произошла смена ролей: «Вот я виноват». Детям проще так: «Я не могу объяснить. Я возьму на себя вину. Я виноват в этом. И пронесу это через свою жизнь потом». Юрий Алексеев: Наталья, вы готовы добавить? Наталья Гайкалова: Безусловно, не могу не согласиться. Я как ребенок достаточно взрослый, участвовавший в таком большом скандальном разводе родителей, где они не могли как раз договориться. Мы были с сестрой взрослые, но сейчас, когда смотрела видео, где-то у меня внутри все задрожало, потому что я в чем-то себя узнала, потому что это очень больно, и даже не только исходя из чувства вины. Юрий Алексеев: У меня точно такая же история. 35 лет дяденьке уже, с бородой и в очках, а тем не менее. Наталья Гайкалова: Да. Но вот не только исходя из чувства вины, а еще это чувство необходимости определиться, на чьей ты стороне, когда родители начинают конфликтовать и доказывать: «Он плохой, поэтому мы разводимся». А он говорит: «А я вообще не в курсе – почему». И ты находишься… Ты им прямо говоришь: «Подождите! Ну, не важны ваши причины. Мы же все равно ваши дети, а вы остаетесь нашими родителями». Я помню, что просто чисто по-человечески, уже будучи взрослой, я смотрела на это, и мне было очень больно, потому что я не могла их убедить. Они были застланы своими эмоциями. Это как раз эмоциональный… Даже с точки зрения, кстати, правозащиты, очень многие приходят в процесс с очень большим заслоном из эмоций, которые не дают им трезво оценить ситуацию. И не всегда там мотивы действительно установить какую-то позицию. Иногда это просто сделать что-то или отомстить, или «Ах, я урву кусок!», или «Я покажу вам здесь всем сейчас, как должно быть!». А это же очень длительные процессы. И они, действительно, очень травмирующие, потому что… Кстати говоря, судебные процессы тоже стресса добавляют. Не все, например, с защитником выступают, а некоторые ходят туда сами. Юрий Алексеев: Да еще какого! И сколько они могут тянуться, эти процессы… Наталья Гайкалова: И каждый раз все это выслушивать. А у нас это небыстрая история всегда. Ну, мне кажется, что здесь ребенок находится в крайне травмирующей ситуации на протяжении всего процессе и еще, наверное, после, когда это уже заканчивается. То есть, мне кажется, с момента постановления точки в разводе история разлада между родителями не всегда находит какое-то логическое завершение. Поэтому, к сожалению, я… ну, к сожалению, потому что ситуация невеселая, я соглашусь с тем, что, безусловно, это очень травмирующий опыт, который тянется долгим хвостом. Юрий Алексеев: Послушаем комментарий из Красноярска Юлии Цыбульской. Пожалуйста, внимание на экран! ВИДЕО Юлия Цыбульская: Находясь между двух огней зачастую, дети остаются между двух огней. Я была между двух огней. Я знаю, что это такое. Это самое поганое чувство в мире, когда один говорит одно, другой говорит другое, и ты не знаешь, чему верить, кому верить, чью сторону принять. Ты просто хватаешься за голову в попытке отгородиться от всего этого, как-то переключиться на свою жизнь, возможно. Это действительно тяжело. Юрий Алексеев: Вот вновь взрослый человек, который возвращается воспоминаниями в детство, когда родители развелись. Как ребенку сообщить о том, что все, мама и папа вместе больше жить не будут, чтобы максимально минимизировать риски? Екатерина Складчикова: Часто один из вопросов, который родители между собой согласовывают: как, в каком порядке, в каких словах они ребенку все это расскажут? И, естественно, мы с ними подбираем просто такие максимально нейтральные, но объясняющие все ребенку слова. Юрий Алексеев: А какие слова нельзя использовать, когда ребенку сообщают о том, что родители разводятся? Екатерина Складчикова: Что нельзя? «Папа тебя бросил» или «Мама тебя бросила», или «Нас бросил», то есть когда один из родителей пытается присоединить к себе ребенка, чтобы чувствовать поддержку. То есть на самом деле родитель в этот момент выходит из родительской роли, потому что он пытается опереться на ребенка и говорит: «Это нас другой родитель бросил. Теперь мы с тобой только вдвоем». Нельзя вообще в принципе нарушать образ другого родителя и что-то про него плохое говорить. Юрий Алексеев: А почему? Он же негодяй, подонок и так далее. Или она. Ситуации разные бывают. Андрей Голицын: Ну, есть еще такие глубокие для ребенка, очень эмоциональные фразы от родителей. Допустим, бывает такое, что родитель забрал ребенка, разводится. На стадии развода попадает ребенок к одному из родителей, чаще всего к маме. И ребенок видит и видел до этого момента отношение папы, отношение мамы, между собой. Ну, бывает такое. Иногда ребенок встает на защиту своего папы, когда мама ругается, а особенно если мальчики: «Ну, папа же у меня такой…» А когда ребенок попадает в атмосферу, где только мама и ее семья, а папа не может достучаться до этого (ну, бывают такие ситуации в жизни), знаете, какая самая пагубная фраза для ребенка? «Если тебя папа заберет, то ты никогда не увидишь маму». Вот были случаи, когда ребенок… Юрий Алексеев: И мамы это говорили? Андрей Голицын: Да, мама говорит: «Если папа тебя заберет, то ты никогда не увидишь меня». Представляете, как это ребенку? Юрий Алексеев: Ну, это чистой воды шантаж. Андрей Голицын: Вот это самое ужасное. Это манипуляция сознанием ребенка. И это опять же, я говорю, исходит из того, что до вступления в брак, до создания семьи у нас… Ну, у нас институт семьи, естественно, давно обрушился. Нет прединститута семьи, то есть нет воспитания людей, граждан к тому, чтобы они вступали в брак и создавали семью… То есть нет этого, здесь нет этого института. Юрий Алексеев: Возвращаюсь к моей истории. Я в детстве был уверен, что взрослые всегда расходятся, потому что в окружении все постоянно расходились, постоянных семей не было. Андрей Голицын: Вы как раз 90-е годы застали. Юрий Алексеев: А сейчас я и мои друзья – все с семьями и с детьми, никто не разводится. Андрей Зберовский: Здесь я хочу обратить внимание как семейный психолог на один факт. Довольно часто родители могут разъехаться, могут много раз махать шашкой и кричать «мы разводимся», а по факту не развелись и не разъехались. А травма у ребенка уже осталась. Поэтому в своей работе… Юрий Алексеев: То есть бежать впереди паровоза тоже нельзя? Андрей Зберовский: Как семейный психолог я советую: до того момента, пока люди не подали физически заявление на развод, пока они вообще даже зачастую не развелись, кидать перед ребенком слова о разводе совершенно неправильно, потому что возможности примирения очень велики. И в этом смысле всегда правильно апеллировать к опыту ребенка: «Слушай, ты…» Ребенок может в детский сад ходить или в школу. «Ребенок, ты же видел какие-то конфликты в классе или в группе. Ты понимаешь, что люди могут поссориться, у людей могут быть разные позиции, люди могут измениться в процессе жизни». Поэтому самая правильная и корректная форма – это сказать: «Ребенок, мы с мамой/папой по-прежнему хорошо друг к другу относимся. Мы тебя любим по-прежнему, ты в центре нашего внимания. Но так получилось, что нам сложно пока жить вместе. Мы пока разъедемся, посмотрим, как это будет дальше, собственно говоря. Но самое главное – ты помни, что мы тебя по-прежнему любим, ты в центре нашего внимания». Юрий Алексеев: То есть, как бы тяжело ни было, но фраза «мы тебя все равно любим, несмотря на то что мы расходимся», она должна во главе угла стоять? Андрей Зберовский: Это базовая, базовая позиция. Юрий Алексеев: Как бы обидно ни было, как бы ни проклинал человека, с которым расходишься. Алла. Алла Бучкова: Кстати, я бы к этой фразе добавила… Я слушала коллега, и, знаете, прямо выстроилась основа. Мы говорим о прединституте семьи, еще какие-то разговоры и причем. Но, по сути, ведь все должно начинаться со взрослых людей, с того самого психологического здоровья. Естественно, когда человек на эмоциях, когда сложно, то что он начинает делать? Он начинает входить в этот любимый всеми треугольник отношений. Как бы кому он ни нравился, но он есть. Ну, возьмем женщину. Вы верно сказали, это чаще всего происходит. Женщина встала на позицию жертвы: «Твой отец кто? Агрессор. Смотри, какой он плохой», – и прочее. А ты, ребенок, кем становишься? А ты становишься спасателем. «И вот выбирай – кого. Будешь ли ты меня, маму, спасать? Или ты пойдешь на сторону отца?» Вот происходит это разделение. То есть, по сути… А спасатель очень быстро у нас может стать и жертвой. И что мы слышим? «Да ты похож на своего отца! Ты весь в него! Посмотри, как ты себя ведешь». И начинается непосредственно эта беготня. То есть первое – родитель разбирается с собой, со своими чувствами, со своими эмоциями. Тогда он сможет выйти из этой ситуации и понять, что у ребенка… его функция по отношению к ребенку как ответственного и заботливого родителя немножко другая – как раз в том, чтобы сказать: «Мы тебя любим». Ну, опять же, я сторонник того, чтобы объективно. «Мы тебя любим», – если вы можете говорить от лица обоих родителей. Ну, как минимум: «Я тебя люблю. Вот я мама/папа тебя люблю», – потому что ситуации бывают разные. «Я твоя мама. Он твой папа. Мы все равно твоей семьей остаемся – в позиции мамы и папы, пусть даже мы не вместе». И еще очень важный момент. Почему я обратила внимание на чувство вины? Когда у ребенка какая-то недосказанность, он начинает это все выстраивать в своем воображении. И проще обвинить себя. «Это наша с папой/мамой ответственность в том, что произошло. Это наша ответственность». Прямо четко этот момент обозначить. И, конечно же, доверие. И, конечно же, забота. И все-таки я сторонник того, чтобы говорить. Все равно, в зависимости от возраста ребенка, есть определенное время, когда рекомендуется сообщать. Юрий Алексеев: А есть такой возраст, когда ребенок ну вообще не среагирует (ну, это может быть грудничок какой-нибудь), что вот мама или папа ушли? Алла Бучкова: Ну, до полутора лет, вы знаете, он может заметить, что изменился какой-то режим, будет какая-то тревожность. И эти вопросы будут потом уже, со временем. Юрий Алексеев: А старше полутора – уже не скроешь? Даже если два годика. Андрей Голицын: Как только начинает говорить… Алла Бучкова: Старше полутора? Если особенно отец принимает участие. Понимаете, я почему сказала… Мы берем некую идеальную ситуацию. А бывают ситуации, когда отца особенно и не было, и вот он – раз! – и переехал. Его и так нет. Ребенок засыпает – отца нет. Просыпается – его уже нет. В принципе, отец не особо участвует. А бывают ситуации, когда отец участвует, когда есть какие-то семейные ритуалы. И это совсем другая история, которая тоже обсуждается. И тут важно понимать, можем ли договориться, можем ли уже с бывшим или с тем, кто скоро станет бывшим супругом, договориться? Прекрасно! Нет? Значит, берем эту функцию на себя – функцию заботы, функцию любви, функцию защиты. Юрий Алексеев: Как вы считаете, должна ли быть выстроена какая-то государственная система, как родители должны общаться с ребенком, поддерживать его дальше, в первую очередь психологически, после того как развелись? Андрей Голицын: Если уже государство брать, то государство должно сначала дать этим родителям – до того, как они стали родителями, семьей, – дать такой оплот. Андрей Зберовский: Стандарт определенный, рекомендованный, нейтральный, усредненный стандарт, безусловно, должен быть. К сожалению, его по факту нет. Это не преподают… Юрий Алексеев: А что это такое, этот стандарт? Что вы вкладываете в это понятие? Андрей Зберовский: Стандарт – это как раз основная правильная линия, максимально менее травмирующая ребенка, которая может быть при конфликтах в семье и при разводе. Вот этого золотого стандарта нет. Хотя он есть. Психологи, кто работает, мои коллеги, они не дадут соврать. Мы же прекрасно понимаем… Вот сейчас мы правильно вместе говорили о том, что очень важно даже при разводе, даже в самый пик говорить слово «мы», потому что для ребенка слово «развод» вообще не несет никакого смысла, а особенно для дошкольника, он не понимает его юридическое содержание. Но «мы» должно быть. Так вот, соответственно… Юрий Алексеев: Но словечко страшное. Андрей Зберовский: Соответственно, этот стандарт, еще раз, он есть. И, к сожалению, он не доводится ни до кого. Поэтому, с моей точки зрения, в ситуации, когда люди женятся, безусловно, им должны дарить какой-то набор инструментов… Юрий Алексеев: А, то есть в загсе прямо предлагать? Андрей Зберовский: Набор практических советов для решения разных проблем, в том числе поведение в ситуации, когда не могут вместе жить. И в этом случае, конечно, мы заметно снизим риски травматизма. Потому что мы, увидев, зайдя в ситуацию массовых разводов с 80-х годов, с конца 80-х, пройдя все последние три десятилетия, мы сейчас получаем уже второе и третье поколение разводящихся людей, которые уже входят в брак, зная, допуская высокую вероятность своего развода. Они семьей уже меньше дорожат. Женщины входят в развод, планируя иметь свой бюджет, отдельный от мужа, потому что «я в любую секунду разведусь с ним». При таком подходе, конечно, они разведутся, естественно. Поэтому стандарт есть, но надо его доводить до людей. В том числе ваша передача тоже об этом. Юрий Алексеев: Екатерина, как вам эта идея – прямо в загсе под роспись? «Если вдруг разведетесь, то с ребенком работать вот так». Андрей Голицын: Страховать, страховать. Екатерина Складчикова: Смотрите. Я скорее соглашусь с тем, что должна быть программа родительства, подготовки. Например, как есть школы приемных родителей. Все, кто проходят школу приемных родителей, после этого говорят: «А хорошо бы, чтобы все родители, даже те, кто детей своих рожают, все бы родители это проходили». Там процесс более структурированный. Юрий Алексеев: Наталья, акцент на юриспруденции должен быть или на психологии, если вдруг что-то такое появится? Наталья Гайкалова: Я просто слушаю коллег, и у меня есть ощущение, что акцент должен быть на просвещение, на просветительскую функцию, потому что здесь идет речь не столько о механизмах, которые что-либо закрепят, на мой взгляд, а речь идет об общем повышении нравственности, об общем повышении осведомленности. Потому что медиация есть и сейчас, но другой вопрос: все ли знают, что ею можно воспользоваться? И все ли готовы ею воспользоваться? Все ли находятся на таком уровне осознанности, что они понимают: «Нам нужно договориться. Нам важно договориться. Мы идем договариваться»? Как правило, у нас более эмоционально… Андрей Голицын: Тут прозвучало – миром или не миром решать в судах. Мировое соглашение – это не то что вернуть семью в изначальную… Ну как? Алла Бучкова: В предысторию. Андрей Голицын: Сохранить семейные отношения и все прочее. А мир, мировое соглашение – это как раз о том, как действовать после. Юрий Алексеев: Ну да, как жить дальше. Андрей Голицын: Если вы не хотите жить вместе, то решите миром, как вы будете действовать дальше. И для этого существует и в семейном законодательстве, и процессуальном, что мы имеем при разводе: 1) алиментное соглашение; 2) соглашение о порядке взаимного, совместного участия в воспитании ребенка; и 3) материальное – брачный контракт. Алла Бучкова: Я бы взяла даже шире. Мы же все-таки говорим ведь про влияние государства, да? Юрий Алексеев: Что оно может сделать. Алла Бучкова: Берем ситуацию в целом с психологией. Мы все проходим диспансеризацию. Ну, не все, но во всяком случае процент этот увеличивается. Что-то у нас заболело – мы идем к врачу, да? А есть ли у нас вот это отношение к своему психологическому здоровью, такое же, как и к физическому? ЗОЖ – это прекрасно! Будем следить за питанием и прочее, да. А если что-то как-то здесь не складывается: «Нет, ну что, простите, я псих?» Ведь это же обычная ситуация. Юрий Алексеев: Да. «Те, кто ходят к психологу, с жиру бесятся». Андрей Голицын: Целое поколение надо перевоспитывать. Алла Бучкова: Я к тому… Ну, мы же сейчас не говорим, что вот давайте завтра проснемся – да пусть так и будет! Нет. Все говорят про работу. Как раз просвещение может быть идеологического уровня. Сколько у нас социальных реклам разной направленности? В том числе… Юрий Алексеев: А они работают, эти социальные рекламы? Алла Бучкова: На определенную категорию людей они работаю, потому что их бы тогда не вешали. Проводятся исследования, смотрят, насколько отклик, что лучше. Это я уже как социолог вам могу сказать. То есть то же самое отношение к психологическому здоровью. Ведь, по сути, если у человека есть в голове модель отношений партнерских нормальных, то и такого отношения к детям при разводе не будет, а будет вот этот выход из ситуации. А у нас поколение за поколение – мама с папой ругаются. Ребенок видит, что маме тяжело, папе тяжело. Он считывает: что-то ненормально. Он подходит к маме, и что она говорит? «Все нормально, сынок. Все хорошо. У нас с папой все хорошо». И у ребенка, который, безусловно, доверяет своим родителям, у него в голове складывается ощущение: когда что-то не так, когда мне тревожно, когда мне плохо – это хорошо. А что потом дальше будет происходить? Вот это и переносится. Андрей Зберовский: Юрий, можно еще одну реплику? Юрий Алексеев: Да, Андрей. Андрей Зберовский: Вот смотрите. Медиация, походы к психологу – не важно что. Важно, чтобы в процессе развода люди максимально корректно продолжали общаться друг с другом – мама и папа – на глазах у ребенка. Или когда он слышит хотя бы телефонный разговор. Юрий Алексеев: А он не увидит, что это спектакль, если это спектакль? Андрей Голицын: Ну, мало кто понимает. Андрей Зберовский: Для него самое важное, что есть ощущение безопасности, есть ощущение консолидации вокруг него. И самое главное. Статистика очень простая: если удалось провести развод, который даже казался фатальным, провести его корректно, сохранив доброжелательные отношения между мужчиной и женщиной по поводу ребенка и вокруг ребенка, то… Давайте будем честны, огромное количество семей, уже юридически разведясь, затем восстанавливают отношения. Могут жениться, могут не жениться. Могут еще детей на самом деле совместно рожать. И статистика простая: там, где развод прошел корректно, вероятность нормальных отношений и даже восстановления семьи выше, чем когда в ругани все это дело происходило. Соответственно, проще говоря, отвечая на ваш вопрос, который мы обсуждали: какая-то брошюра со стандартными ходами и ситуациями, реакция родителей, она должна дариться и в загсе, и в мировом суде, когда люди подают на развод. И только в этом случае, системно обложив, подсунув эту справку о «семейной, психологической диспансеризации» нашим супругам, мы можем помочь. И я считаю, что то, что у нас до сих пор нет Министерства семьи в нашей стране, где в прошлом году количество разводов по некоторым регионам до 80% дошло от числа заключенных браков, а в нескольких регионах уже в минус ушли, – я считаю, что эта история давно должна в нашей стране решаться. Юрий Алексеев: Есть еще одна проблема. Прежде чем о ней поговорить – сюжет от наших коллег из программы «ЗаДело!». СЮЖЕТ Голос за кадром: Ксюша уже два месяца видит сына только через окно дома бывшего мужа, и то если повезет. Ксения Глухович: Эй, привет! Привет! Дима: Привет! Ксения Глухович: Аккуратно, только не упади. Дима: Мне пожиратель снится. Ксения Глухович: Горка-пожиратель? Ты такие мультики не смотри, ладно? Можно туда к тебе? Голос за кадром: Но дверь никто не открывает. С 6 октября 2021 года Дима находится в доме у бабушки. Мальчик приехал погостить на неделю, но в оговоренный срок его отдавать отказались. Ксюша познакомилась с отцом Димы на волейбольной секции. Он был младше ее на два года, ему было восемнадцать. Но через пять месяцев после рождения сына решили расстаться по-мирному. Ксения Глухович: По мере взросления я стала, в принципе, отдавать ребенка бабушке, она за ним все время приезжала. Я с ней хорошо, вежливо общалась, по крайней мере мне в лицо говорили только хорошее, что я доченька, самая любимая, на все праздники мне привозились подарки. И сейчас, когда она его забрала, она не говорила, что она его не отдаст. Она же понимает, что бабушка не может не отдать. Через два-три дня она перестала брать мою трубку. И мне позвонил бывший муж и сказал: «Ребенок к тебе не хочет, он закатил истерику, что к тебе не поедет. Я его не буду насильно тащить. Если хочешь, приезжай с полицией, права у нас равные». Голос за кадром: Полицию вызвали, но по закону Дима может находиться в этом доме, так как там прописан его отец, и это не считается похищением. Помочь может только решение суда, а пока остается только ждать. – Сейчас ребенка нет ни у отца, ни у матери. Где ребенок? Мне его в розыск отправлять? – Где ребенок? – Где мой ребенок? – Дома. Ксения Глухович: Ночи проходят двумя способами. Либо я сама себе что-то там вспоминаю, представляю, как я его увижу, что я ему скажу. То ты берешь себя в руки, начинаешь юридически готовиться к этому. Корреспондент: А какой вы вообще для себя вот такой смысл, когда вот так едешь? Ты же знаешь, что ребенка тебе не отдадут. Ксения Глухович: Смысл? Чтобы он услышал, что мама его не бросила, потому что… Ну сколько он меня уже не видит? Он услышит, что я его люблю, что все по нему скучают, что Даня его ждет дома, что игрушки его ждут дома. Юрий Алексеев: То есть мы сейчас про папу и маму, про их расставание говорили. А тут же у этих пап и мам свои родители есть, и у них свое представление. И все желают счастья ребенка! Андрей Зберовский: И все себя так ведут. Потому что в данном случае мы видим ситуацию, когда мы максимально травматично поступаем по отношению к ребенку. И в этом виноваты абсолютно все. Потому что женщина опять же должна была сразу, немедленно, завтра же идти и подавать в суд, потому что эти вопросы решаются судом. И в нашей стране обычно решаются в пользу женщины, давайте говорить о массовой практике. Андрей Голицын: Это конфликт, создание конфликта. Андрей Зберовский: Но самое главное, что бабушка в данном случае… Мы расширяем круг тех, кому нужно инструкции давать. Бабушкам в данном случае тоже. С моей точки зрения, по сигналу родителя – в данном случае мамы этого ребенка, который на подоконнике, как мы видим, грустный находится, – должна обращаться, конечно, и в суды, и в органы опеки. И органы опеки должны давать все правильную правовую оценку и правильные рекомендации людям, которые растерялись, у которого нет юридического образования. Может не быть вообще никакого образования. Юрий Алексеев: А какие советы можно бабушкам и дедушкам дать? Андрей Голицын: Органы опеки никогда не будут давать правовую оценку. Юрий Алексеев: Да, у них задача другая. Андрей Зберовский: Они рекомендации могут давать, как поступать. Андрей Голицын: Нет, они рекомендации будут давать так. Если папа пришел, то говорят: «Ну, ты же видел, кого ты брал в жены». Или: «Ты же видела, за кого ты… Не видела, да? Иди, женись еще раз, родите себе еще». Вот это органы опеки. Юрий Алексеев: Ну, бабушкам и дедушкам какие советы мы можем дать? Они же и своему ребенку, который разводится, хотят счастья, и внуку или внучке. Андрей Голицын: Вот сейчас, в нашей ситуации, уже лет пять я наблюдаю в практике юридической и судебной, что судьи уже начинают более лояльно относиться к каждой стороне. Нет уже, как при десятилетней давности, когда… Юрий Алексеев: Не «автоматом» принимать решение, а слушать. Андрей Голицын: Нет, не «автоматом», они слушают. Потому что очень много отцов… Вот я слежу как координатор нашего движения. Ну, это не движение, а это такая некая интернет-организация. Мы общаемся друг с другом и даем советы, все прочее. Не так, как есть некоторые организации, которые просто похищают детей. И у меня был эпизод в суде… Я не буду называть, какой районный суд. И даже не буду называть фамилию судьи. Хотя на тот период к нашей организации относились очень, даже председатель Московского городского суда, потому что ребята не просто приходили сделать так, чтобы уличить момент и забрать своего ребенка, а они в судах разъясняли. И что самое главное? Первое, что показывали судье – это причина, по которой произошел конфликт в семье. А причины бывают разные: от невоспитанности, от каких-то моментов… Я тут про шубку тоже рассказывал, да? Юрий Алексеев: Просто мне не хочется далеко в сторону уходить. Вот мы до бабушек и дедушек добрались. Андрей Голицын: И судья… Как раз бабушка выступала свидетелем, ну, естественно, за свою дочь: «Вот он такой-сякой, такой-сякой!» Судья ей вопрос задает: «А вы видели, как относится ребенок к папе?» – «Да, он с ней играет», – а там девочка. И судья говорит: «Вы знаете, я по своему опыту знаю, что с трехлетнего возраста, в три года, в четыре года девочки тянутся только к отцам. И в этот момент вам бы как семье надо было увидеть это и сгладить какие-то конфликтные отношения между папой и мамой». Не то, что сидит мама и завидует, как ребенок относится к папе, а именно подыграть в этом плане ребенку. То есть мы же всегда натыкаемся на то, что между папой и мамой возникает какая-то такая искорка либо ревности к ребенку. А это чаще всего, кстати, бывает, ревность: «Он относится к тебе так, а ко мне не так». Юрий Алексеев: Мне кажется, важно все-таки к этой теме бабушек и дедушек вернуться, времени все меньше. Екатерина. Андрей Голицын: И бабушке сказали, судья говорит: «Я на своем опыте знаю, что….» Юрий Алексеев: Да-да-да, понятно. Андрей Голицын: «Но вы бабушка, и вы должны подыграть и помочь». Юрий Алексеев: Но иногда бабушек и дедушек приходится прямо усмирять, у кого хватает сил. Андрей Голицын: О да, бывает… Екатерина Складчикова: Здесь есть две темы. Ну, во-первых, да, влияние родителей на взрослых их детей. И это тоже вопрос вот этой родительской ответственности, самостоятельности и психологического здоровья. А второй момент… На самом деле о чем здесь речь? Это грань между конфликтом и абьюзом. Юрий Алексеев: А это уже насилие. Екатерина Складчикова: А это уже насилие. И я хочу, чтобы вы четко понимали, что когда я говорю слово «насилие», речь не идет про физическое насилие. Абьюз – это насилие контроля, и оно распространяется на шесть сфер жизни. Юрий Алексеев: Это уже по отношению к кому? Это бабушки и дедушки на свое чадо? Или на внуков? Как это все? Екатерина Складчикова: Если есть бабушки и дедушки – значит, это такая история в два поколения. Бабушка контролирует своего сына, а сын удерживает его от матери, тоже вредя, откровенно вредя ребенку. И это как раз те механизмы, когда… Как раз у нас нет государственных механизмов, а они здесь должны быть. Андрей Голицын: Тут еще немаловажный вопрос… Юрий Алексеев: Одну секунду! Андрей, извините. Алле слово. Алла Бучкова: Знаете, когда мы говорим про насилие… Еще физическое насилие мы как-то признаем. Екатерина Складчикова: Шесть сфер. Алла Бучкова: А я согласна с коллегой, психологическое насилие. И что очень интересно, в том числе в моей практике я заметила? Вы знаете, мы очень легко так принимаем насилие, абьюз (как бы мы ни называли) со стороны мужчины: «Да, вот он может». Но когда мы слышим про то, что абьюз и насилие может быть со стороны женщины, со стороны людей в возрасте, почитаемых, знаете, это поворачивает некоторые представления. Юрий Алексеев: «Похороните меня за плинтусом» вспоминается. Алла Бучкова: Психологический абьюз, кстати, чаще всего встречается именно со стороны женщин, да. Поэтому здесь, я согласна, механизмов государственного регулирования практически никаких нет. То есть это история, которая требует решения. Андрей Голицын: Если государство посмотрим… Андрей Зберовский: Коллеги, мы в этой ситуации видим что? Мы видим достаточно молодых, возможно, очень молодых мужчину и женщину, которые вошли в брак, судя по всему, не имея за душой ни своего жилья, ни своего дохода. И доминирующая финансово (у нее квартира, дом) бабушка принимает решения, продолжает принимать решения за других уже – за жену своего сына, за ребенка тем более. Алла Бучкова: А это фондовое насилие. Андрей Зберовский: Поэтому в данном случае, подчеркиваю, правовые государственные механизмы должны, безусловно, учитывать все эти нюансы и быть более быстрыми. Потому что если мы видим ситуацию, когда ребенок наблюдает маму в окошко уже несколько месяцев, то это вопиющая травма для ребенка! Вот то, что мы сейчас увидели – такого быть не должно. Пускай у нас те родители, а особенно бабушки и дедушки, которые нас смотрят, пускай они этот пример для подражания возьмут со знаком «минус». Пускай дорогие бабушки и дедушки займут позицию нейтралитета. Как бы сложно ни разводились их дети, дети должны быть в общем доступе. И они – бабушки и дедушки – право решать что-то на себя брать не должны. Юрий Алексеев: Наталья, а почему в принципе такие истории возникают? Государство же декларирует, что оно в первую очередь встает на защиту ребенка, тем не менее и такие случаи очень часто становятся публичными. Если погуглить, то много заголовков на эту же тему. Алла Бучкова: В моей практике сейчас есть случай… Юрий Алексеев: Сейчас Наталье сначала слово, одну секунду. Алла Бучкова: Я потом добавлю. Наталья Гайкалова: Мне кажется, во-первых, мы не все знаем в этих историях. И чтобы корректно комментировать, с точки зрения правового поля, как там происходит, какие механизмы, действительно ли обращалась эта женщина в суд, когда она обратилась, обращалась ли она… Насколько я помню, по этому сюжету видно, что она приходила с полицией, которая не понимала, что делать, где этот ребенок, кто здесь и что. Юрий Алексеев: Растерянность у всех. Наталья Гайкалова: Зачем это? Ну, я вижу, что она приглашает журналистов, приглашает общественность, приглашает полицию и устраивает скандал, который также, кстати говоря, потом останется. С одной стороны… Андрей Зберовский: У ребенка. Наталья Гайкалова: У ребенка в том числе, потому что он будет иметь, когда он даже вырастет, к этому всему доступ, из Сети это не будет изъято. Ну, проблему, с одной стороны, как бы это решает. Но мы не знаем, а что она сделала, с точки зрения того же правового поля, чтобы решить эту проблему. Юрий Алексеев: Сейчас, насколько я знаю, судебное разбирательство идет. Наталья Гайкалова: Да. Но сколько времени тянется эта история? Юрий Алексеев: Тянется, тянется история, правда. Наталья Гайкалова: Она сначала начала привлекать внимание, а потом она пошла решать проблему. То есть опять-таки это может быть какая-то правовая неграмотность, еще что-то, своеобразные причины. Андрей Голицын: Она создала еще больше проблем. Наталья Гайкалова: Она создала проблемы, и в первую очередь на самом деле для себя. Потому что если в конечном счете мы предполагаем, что в суде начинают разбирать это дело и вдруг внимательно на все это смотреть, то мы видим огромный конфликт. Кстати говоря, совершенно не учитывая интересов ребенка в данной ситуации, потому что ребенок находится не то что между двух огней, а он действительно и между молотом, и между наковальней, и он находится в состоянии… Ну, я не могу себе представить, что испытывает этот ребенок. Андрей Голицын: Очень многие научены… Знаете, есть среди плеяды юристов те, которые сразу женщине говорят: «Принцип, 6-й принцип Декларации прав ребенка. Все, ты выиграешь все суды!» Наталья Гайкалова: Да, еще сохраняется, к сожалению, такая позиция. Андрей Голицын: Да, к сожалению. Но хорошо, что у нас сейчас начало государство немножко так осматриваться с международными договорами, с международной позицией. Юрий Алексеев: Разные стороны, да. Андрей Голицын: Потому что у нас есть свое государство, многоконфессиональное. Мы просто еще иногда не затрагиваем эту тему. Юрий Алексеев: Еще одна бездонная тема, да. Сегодня мы туда не будем лезть. Андрей Голицын: Если сравнивать и брать лучшее от каждой конфессии, а это связано с религией, с духовным воспитанием, с духовным просвещением… Юрий Алексеев: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали сегодня. Помните взрослых людей, которые рассказывали, как их родители разводились, когда они в детстве были? От каждого несколько советов буквально, коротких: как вот эту ситуацию взрослому отпустить? Наталья сказала: «У меня тоже было признание». Не отпускается эта история. Вот что нужно сделать, чтобы как-то дальше жить? Андрей Голицын: Вмешаться государству. Юрий Алексеев: Да тут, наверное, уже что-то личное больше и психологическое. Хотя вроде бы все понятно, но все равно мыслями возвращаюсь, как ни крути. Екатерина Складчикова: Признать прежде всего свою ответственность за свою жизнь. Да, у нас было прошлое, да, кто-то на него влиял, родители на него влияли, но от сегодня и вперед мы живем свою жизнь. Мы сами отвечаем за свои чувства, за свои эмоции. Мы обращаемся за помощью, если это нужно. Мы делаем какие-то шаги. И если кто-то другой контролирует нашу жизнь – наше прошлое, наш отец – значит, мы тогда не контролируем ее сами. А если мы ее не контролируем, то как мы ее проживем? Юрий Алексеев: Андрей, коротко, пожалуйста. Я всем дам сказать. Андрей Голицын: Я потом. Можно? Юрий Алексеев: Ну хорошо. Тогда – Алла. Алла Бучкова: Я тогда добавлю. Сепарация от родителей – все-таки уже взрослый, уже настало время посмотреть дальше. По поводу жизни – согласна. По поводу проработки вины – полностью поддерживаю. И, конечно же, психологическая диспансеризация (мне это понравилось), психологическое здоровье, забота прежде всего о себе. Юрий Алексеев: Любите себя тоже. Алла Бучкова: Обратите внимание на себя – не родители, а теперь уже вы. Юрий Алексеев: Наталья. Наталья Гайкалова: Не знаю, насколько я могу как юрист говорить о том, что необходимо прорабатывать родовые программы, которые тянутся у нас из-за недостатка чего-либо или, наоборот, из-за определенных примеров, которые сопровождают жизнь ребенка, предыдущего поколения, поколения перед ним, травмированного одного за другим. Ну, мне хочется, наверное, прямо остановиться на том, что, действительно, несмотря на опыт, мы все должны немножко расти над собой и должны функцию нести сами в том числе. Это, наверное, касается большей части осознанных граждан – тех, кто может это делать. В том числе и просвещение (вот это правильное слово), и повышение нравственности, повышение, может быть, если в юридическом поле, осведомленности людей о том, как они могут действовать. Но – чтобы это было действительно направлено на сохранение здравой позиции, здравомыслия (мне тоже очень нравится про диспансеризацию), чтобы достичь результата, наименее травмирующего окружающих, в первую очередь ребенка, конечно, самого незащищенного в данной ситуации. Юрий Алексеев: Андрей, как ребенка в себе защитить? Андрей Зберовский: Очень важно, когда прошли годы, возможно, уже с момента развода родителей сказать себе: «Я жертвой этого не буду. Я не буду заложником того, что когда-то сделали, возможно, неправильно мои родители». То есть это первый пункт – выйти из роли жертвы. И второе – сказать: «Я буду мудрее, чем они. Я спешить бросаться громкими заявлениями, угрозами, ультиматумами не буду. Я буду разбираться в тех проблемах, которые у меня есть». Именно разумность и выход из позиции заложничества – это самая правильная и психологически здоровая линия поведения. Юрий Алексеев: Спасибо вам всем за сегодняшний разговор. Конечно, дети – самое незащищенное звено при разводах, как ни крути, им больнее всего. И тут от всех близких взрослых зависит, насколько уютно будет ребенку в новом мире – там, где мама и папа не вместе. Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся.