Редкие языки и нематериальное культурное наследие

Гости
Владимир Зорин
профессор, доктор политических наук, заместитель директора по науке Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при президенте по межнациональным отношениям
Юлия Галямина
лингвист, кандидат филологических наук
Ольга Казакевич
кандидат филологических наук, доцент Института лингвистики РГГУ
Татьяна Агранат
доктор филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания РАН

«Без языка и колокол нем».

Русская пословица

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем поговорим сегодня:

По данным экспертов, из 6 тысяч существующих на нашей планете языков 2,5 тысячи находятся под угрозой исчезновения. Каждые 15 дней умирает один язык. В опасности находятся почти 150 языков российских народов. Исчезли айнский, югский, ухыбский языки, в критическом состоянии алеутский и ительменский, в серьезной опасности чукотский и карельский, под угрозой исчезновения удмуртский и идиш.

На скольких языках говорят в России, и есть ли среди них исчезающие? Как малые народы Сибири и Дальнего Востока утрачивают свою передачу языка? Почему исчезают языки, и какие факторы способствуют этому? Зачем нужно сохранять исчезающие языки России? Какая политика сохранения проводится в других странах? И какие последствия могут быть у вытеснения языков?

Елена Иванова: 90% всех существующих в мире языков очень скоро исчезнут, половина из них исчезнет еще до окончания XXI века. Вместе с языками уйдут истории, мифы, легенды, традиции, а значит – и восприятие мира, на этом основанное. Некоторые считают, что это нормальный ход развития событий, а некоторые видят в этом трагедию.

Ну что же, Ольга, исчезновение языка – это трагедия, беда или естественный нормальный процесс?

Ольга Казакевич: Нет, ну конечно, это беда, потому что с каждым языком уходит культура, которая на этом языке создавалась и собственно на этом языке и держится. И вообще человечество держится на многокультурности и на многоязычии.

Елена Иванова: А почему вообще исчезают языки? Вот в чем основная причина исчезновения языков, Татьяна?

Татьяна Агранат: Дело в том, что языки, вообще говоря, исчезали всегда, это не сегодня случилось. Но раньше языки исчезали естественным путем, и возникали новые. А вот трагедия состоит в том, что языки-то исчезают сейчас, а новые не создаются. То есть…

Елена Иванова: А почему сейчас такая ситуация? Почему раньше было по-другому?

Татьяна Агранат: Ну, глобализация, с этим не поспоришь. И механизм совершенно другой. Когда все языки были бесписьменными, когда они стихийно развивались… Ну, исчез язык – появился на стыке, может быть, смешанный язык, не знаю. Скажем, не было французского языка, и вообще романских не было, были кельтские языки. Пришел Гай Юлий Цезарь – и на месте кельтских языков в конце концов получились романские языки. Ну да, субстрат остался субстратом, языки исчезли, но вот целая палитра романских языков. А те же самые, скажем, романские языки исчезнут – ну, останется большой французский, может быть, не знаю, большой, совсем большой испанский. Ну, их же много, раз уж мы затронули романские, много есть, но они исчезнут, их не будет. Собственно количество будет другое.

Елена Иванова: Понятно. Вот многие считают, что одна из причин, одна из основных причин исчезновения языков – это развитие современных технологий, интернета, гаджетов. То есть если язык не удобен и не подходит для гаджета, то у него, в общем-то, нет будущего и нет никаких перспектив. Как вы считаете? Согласны с этим?

Юлия Галямина: Ну, скорее наоборот. Сейчас очень развивается культура интернета, сопротивление исчезновению языков. Есть такие специальные группы, где люди создают «Википедию» не исчезающих языках или на малых языках, необязательно они сейчас в данном случае находятся в стадии исчезновения, но они…

Елена Иванова: Ну, это такие активисты, которые…

Юлия Галямина: Да, это активисты, которым это интересно и которые таким способом возрождают языки. Поэтому сам по себе интернет не может являться средством уничтожения языка, потому что к исчезновению языка ведут разные социальные причины, а не технологические. Конечно, средства массовой информации что делают? Вот как Татьяна сказала правильно, что языки не возникают новые, потому что у нас есть средства массовой информации, которые стабилизируют языки и не дают развиваться диалектам, грубо говоря. Ну, как происходит возникновение новых языков? В частности, кто-то отделяется, какая-то группа в горах, остается без другого общения, и у нее появляется.

Владимир Зорин: Изоляция.

Юлия Галямина: Да, изоляция.

Владимир Зорин: А сейчас нет изоляции.

Юлия Галямина: А сейчас изоляция, да, отсутствует, потому что есть средства массовой информации. Но интернет – сейчас это такой… Ну, все процессы, которые привели к тому, что языки исчезают, они произошли раньше, не сейчас в основном. Сейчас это уже некоторые последствия этих процессов мы наблюдаем.

Елена Иванова: Интересно! Вы упомянули, что изоляция отсутствует, да? Но все-таки есть же маленькие народы, какие-то удаленные, которые живут очень замкнуто.

Владимир Зорин: Вы знаете, я сразу хотел сказать, когда вы задавали самый первый вопрос, Елена: это разновекторный процесс. Вот о том, что в мире 7 тысяч языков, а к 2030 году вообще в два раза сократится их численность – я это слышу и читаю с самого начала, как стал иметь отношение к национальной политике, а это уже 30 лет. На самом деле, да, есть эти процессы, но они идут медленнее. А вот быстрее или медленнее – здесь зависит от многих обстоятельств.

Елена Иванова: От каких?

Владимир Зорин: Во-первых, зависит от численности народа, безусловно. Значит, во-вторых, это зависит от политики общества и государства, где они находятся. То есть общество и государство – они содействуют сохранению языкового разнообразия или, наоборот, ведут свою линию на унификацию? Вот то, что вы сказали очень хорошо, Ольга, о культуре – что размывание культуры. И конечно, здесь идет глобализация. Первый удар глобализации был по культурам и языкам, он был ошеломляющий и унифицирующий. Сейчас (я хочу вас поддержать, коллега) ситуация изменилась. Сейчас вот эта глобализация и выработала ответы на вот эти явления. И эти современные интернет-ресурсы и так далее – они уже создают новую возможность для сохранения и развития языков.

Вот здесь в самом начале был материал, и как-то мимоходом Удмуртию, удмуртский язык сравнили с остальными языками, действительно находящимися в очень сложной ситуации. А я вам скажу, что в Удмуртии есть мощная и сильная программа поддержки языка. Я вам сейчас напомню, ну, в основном телезрителям нашим – «Бурановские бабушки». Все знают «Бурановских бабушек»…

Елена Иванова: Но они поют по-русски.

Владимир Зорин: Подождите! Ну, куплет-то по-удмуртски поют.

Елена Иванова: В Удмуртии тоже поют?

Владимир Зорин: Конечно. Удмуртская музыка, радио, телевидение, рэп. Сейчас в городе Москве есть кружки удмуртского языка, где люди-москвичи, живя в Москве, даже не удмурты, изучают удмуртский язык?

Юлия Галямина: А можно я тут тогда не продолжу, а немножко скажу, что…

Владимир Зорин: Да, пожалуйста.

Елена Иванова: Да, конечно.

Юлия Галямина: Вообще финно-угорское языковое возрождение и стабилизация снизу идет. Это активистское движение. И это очень здорово. Не от государства, а от людей. Но государство, надо сказать, долгое время и сейчас продолжает «давать по шапке» этим людям, видя в этом определенную долю сепаратизма.

Владимир Зорин: Я не помню, чтобы была государственная политика, рассматривая изучение родного языка как проявление сепаратизма. Это, наверное, немножко…

Юлия Галямина: Ну, это элемент не только рассмотрения языка…

Владимир Зорин: Нет, это немножко преувеличение. Поддержка языка…

Елена Иванова: Хорошо, давайте тогда определим, а какая у нас сейчас государственная политика в этом вопросе? И есть ли она, Владимир?

Владимир Зорин: Да, пожалуйста. Политика есть. Хотя бы самые последние события, когда мы вернулись опять к вопросу о языке, о родном языке. Была широкая дискуссия в обществе, были уточнены законы. И по итогам этого обсуждения государство отреагировало на этот вопрос. И сейчас у нас меняется очень серьезно отношение к вопросу изучения языков: родных, малых и так далее, исчезающих, находящихся в трудной ситуации. Ну, хотя бы создан фонд по поддержке языков – это реальный шаг. Насколько я знаю…

Елена Иванова: Но это действительно единая политика? Или в каждом регионе кто во что горазд?

Владимир Зорин: Нет, нет, политика единая, есть общий стандарт. Но каждый регион исходит из конкретных ситуаций, из традиций, из ситуаций, из экономических ресурсов. Это же тоже… Ведь любое изучение языка, развития языка – это не только активность граждан, но это и ресурсы. И вот наш Совет при президенте по межнациональным отношениям, который я сегодня здесь у вас представляю, он рассматривает этот вопрос. И мы выступаем за разработку серьезной программы поддержки и русского языка, и языков народов Российской Федерации.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо, Владимир. Ольга, пожалуйста.

Ольга Казакевич: Это очень хорошо, что обращено внимание сейчас сверху на языки народов России. Вот как раз в заставке… Я хотела сказать по поводу удмуртского. Тут в одну кучу свалены языки и те, у которых просто несколько носителей осталось, и такие языки, как удмуртский, достаточно сильный язык. Действительно, там и количество носителей, и функции, которые выполняет этот язык, ну, несопоставимы с семью человеками, которые сейчас говорят…

Елена Иванова: Ну а есть ли какие-то единые критерии, чтобы не путаться действительно?

Ольга Казакевич: Безусловно.

Елена Иванова: Чтобы мы понимали, какой язык считается умирающим.

Ольга Казакевич: Безусловно, есть.

Елена Иванова: Каковы они?

Ольга Казакевич: Язык, который можно назвать исчезающим – это язык, у которого прекратилось воспроизводство говорящих. Это когда перестает язык передаваться внутри семьи.

Елена Иванова: С детьми не разговаривают?

Ольга Казакевич: Когда нет детей, усваивающих от родителей язык. И тогда он просто обречен, потому что пожилые – они не вечные, а новых носителей у языка не возникает. И вот то, что язык преподается в школе, ну, он не дает воспроизводства говорящих – вот в чем проблема. И на самом деле удмуртский, слава тебе, Господи, в сельской местности воспроизводится. Там в селах говорят люди от мала до велика на языке удмуртском. А вот такие языки, как упомянутый в заставке ительменский или алеутский, там просто… У алеутского сейчас четверо носителей осталось. На двух алеутских – собственно на алеутском с Алеутских островов и на медновско-алеутском, на смешанном языке, двое.

Елена Иванова: Всего четыре человека?

Ольга Казакевич: Да. Причем один из носителей медновско-алеутского, сам уже в возрасте будучи, выучил алеутский язык.

Юлия Галямина: Я хотела бы дополнить Ольгу Анатольевну, что вопрос удмуртского языка – это еще не только вопрос количества и степени передачи, но еще и юридического статуса. У нас языки разного юридического статуса. Некоторые языки являются языками государственными на уровне регионов, а некоторые языки не имеют вообще никакого статуса.

В частности, например, у нас есть интересный вопрос к государственной политике – карельский язык, который не может стать государственным по одной простой причине, хотя там есть тенденция к этому: потому что у нас есть закон какой-то, наследие абсолютно сталинское, сталинский закон о том, что у нас государственные языки не могут быть на латинице. Почему? Из-за чего?

Татьяна Агранат: Юлия, все-таки должна сказать, что в законе прописано ровно следующее. Есть статья, в которой написано, что все языки народов РФ должны иметь письменность на основе кириллицы, если нет специального федерального закона.

Елена Иванова: То есть не противоречит, казалось бы.

Юлия Галямина: Но почему они должны? Это же какая-то ужасная глупость. Какая разница – кириллица или латиница, или арабица?

Елена Иванова: А какие-то действия предпринимаются, чтобы эту ситуацию как-то…

Юлия Галямина: Ну, предпринимались некоторое время.

Татьяна Агранат: Правительство Республики Карелия начинало…

Елена Иванова: Да? Есть шансы, что будет присвоен статус?

Юлия Галямина: Пик этого был в 2016 году, сейчас как-то все затихло в этом смысле.

Татьяна Агранат: В сентябре позапрошлого года, да.

Юлия Галямина: Ну я и говорю – 2016 год.

Татьяна Агранат: В сентябре 2017-го в Карелии была по этому поводу конференция. Вот они собирали документы. И наш институт им даже писал обоснование, почему латиница.

Юлия Галямина: Ну, как бы это пример того, что в нашей государственной политике языковой довольно много какого-то наследия совершенно мифологических структур, которые нам унаследовались из этой советской эпохи, совершенно непонятных.

Елена Иванова: А хорошее наследие из советской эпохи какое-то есть?

Юлия Галямина: Ну, в советской эпохе не было хорошего наследия…

Елена Иванова: Что делалось в этом отношении в Советском Союзе? Что можно было бы сейчас использовать?

Ольга Казакевич: У нас есть чем гордиться из прошлого, потому что языковая политика 20–30-х годов…

Юлия Галямина: До 36-го.

Ольга Казакевич: …до конца 36-го года – это была потрясающая политика в отношении языков. Был взят курс на то, чтобы расцветали все цветы. Тогда же параллельно шла ликвидация неграмотности. И очень грамотно, с психолингвистической точки зрения, было решено, что ликвидировать неграмотность людей, детей особенно проще всего на их родных языках. Поэтому 20-е и 30-е годы, до конца 36-го, – это время, когда развивались письменности, создавались письменности для многих языков, причем сначала на латинице…

Елена Иванова: То есть учебники создавались, в школах это все преподавалось?

Ольга Казакевич: Да. После выработки алфавитов создавались учебники на языках. Тогда для 80 языков были созданы новы алфавиты – для кого-то впервые, для кого-то переведены на латиницу, потому что тогда исходили из того, что будет мировая революция, и лучше и легче будет с пролетариатом всех стран, прежде всего Европы, общаться, по крайней мере в письменной форме, если будет у всех латиница. И поэтому была латиница выбрана.

И были созданы совершенно замечательные алфавиты для языков, потому что в этом процессе участвовали очень хорошие лингвисты, действительно очень квалифицированные. И тогда как раз исследование языков Сибири очень продвинулось, потому что… Для того чтобы создали грамотный алфавит для языка, надо понимать, как устроена его фонетика. И масса молодых людей, выпускников прежде всего Ленинградского университета, этнографического факультета…

Владимир Зорин: Института Герцена еще.

Ольга Казакевич: Ну, тогда еще не было никакого института Герцена.

Владимир Зорин: Не было, да?

Елена Иванова: Это 20–30-е годы.

Ольга Казакевич: Институт Герцена…

Владимир Зорин: Ну, потом был.

Ольга Казакевич: Там был пединститут, но Институт народов севера был создан только в 30-м году. А это еще выпускники 20-х годов. Они уезжали на Север, по несколько лет работали преподавателями в школах. Вот Прокофьев Георгий Николаевич – он работал директором школы первой в Тазовской тундре. Они сами изучали языки детей, с которыми они работали, и сначала рукописные делали буквари.

А потом уже, в начале 30-х, когда был принят этот самый алфавит… Там был тюркский алфавит, специальный, и был алфавит для народов Севера – это общий алфавит для всех народов Севера, расширенный, и из него предложено было выбирать для каждого народа соответствующие графемы. И вот начало 30-х – это начало публикации учебников. И для начальной школы были линейки учебников сделаны, причем это же учебники не языка, а дети-то приходили, говорящие на своем родном языке, и некоторые – не говорящие по-русски.

Елена Иванова: То есть это были все учебники, не учебники по языку.

Ольга Казакевич: Ну, все учебники – какие в начальной школе? Это были учебники языка собственно…

Татьяна Агранат: Букварь.

Елена Иванова: Буквари.

Ольга Казакевич: Букварь для чтения. Плюс арифметика на языке.

Елена Иванова: А что потом произошло с этой политикой и с развитием?

Владимир Зорин: Ольга, Елена, извините, эта же традиция совсем не умерла.

Ольга Казакевич: Подождите. Она умерла…

Владимир Зорин: 2009 год…

Елена Иванова: Подождите, Владимир, до 2009 года дойдем. Мы пока на 30-х остановились.

Ольга Казакевич: Можно мы пройдем по этой линии?

Елена Иванова: Да, вот это очень интересно.

Ольга Казакевич: Очень важно понимать…

Владимир Зорин: А мы успеем дойти?

Ольга Казакевич: Успеем.

Елена Иванова: Все успеем.

Владимир Зорин: Мы успеем дойти до Года языка, который объявило ЮНЕСКО?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Ольга Казакевич: Вот выпускают учебники, начинается преподавание языка. И параллельно, естественно, детей учат русскому языку. И было решено с третьего класса переводить детей на обучение на русском языке. Собственно, эти программы шли до конца 36-го года, когда издается постановление о массовом переводе всех латинских алфавитов, то есть всех 80, на кириллицу. Одним из аргументов было то, что детям трудно изучать два разных алфавита. Вот чтобы облегчить, как всегда, детям жизнь, все переводится на кириллицу. И проблема-то в том, что… В принципе, любую графическую систему выбери, и если ты грамотно построишь алфавит, орфографию языка, то неважно – что латиница, что кириллица. Абсолютно неважно.

Елена Иванова: Детям жизнь облегчили, а всем остальным сильно усложнили.

Ольга Казакевич: Да. Но дело в том, что готовили учебники очень тщательно, а здесь – галопом по Европам. Для некоторых языков вообще была утрачена письменность, потому что некогда было делать кириллические учебники. Для некоторых сделали кириллические учебники, но система гораздо менее… ну, поскольку в темпе все делалось, менее приспособленная. Для некоторых языков устраивали… Вы знаете, это уже об инициативе на местах. Вот с удэгейским языком была ужасная история, потому что там устраивали аутодафе в школьных дворах учебников на латинице.

Елена Иванова: Господи…

Ольга Казакевич: Просто на глазах детей устраивали костры из этих учебников. И дети, и взрослые рыдали, потому что там уже и писатели появились удэгейские, которые писали на этой самой латинице. С тех пор письменность на удэгейском прекратилась до 80-х годов, дальше был создан новый алфавит. Но сколько воды утекло?

Линейка такая. Дальше была война, и тогда, в общем, не до языков было. А 50-е и 60-е годы – это политика ассимиляционная, это политика государственная, направленная на увеличение влияния русского языка. И интересно, несколько монографий было издано в 50-е и 60-е годы под названием «Народы Севера при советской власти», и там сравнивали данные разных переписей, начиная с 59-го года, первая послевоенная перепись. И всякий раз увеличение количества, скажем, чукчей, коряков, кетов, ительменов, которые объявили своим родным русский (а действительно тенденция увеличения была очень заметна), воспринималось как очень прогрессивное явление, потому что «русский язык – это язык прогресса, и, конечно, будущее за русским языком».

Елена Иванова: То есть вектор развернули просто на сто восемьдесят, да?

Ольга Казакевич: Абсолютно, да.

Елена Иванова: И все то, что развивали, как это у нас принято…

Ольга Казакевич: И мы были, можно сказать, впереди планеты всей в 20–30-е годы, когда вот такой политики, действительно массовой, не было ни в какой стране. А дальше мы, в общем, сравнялись со всеми. И тенденция 50-х, 60-х и уже 70-х годов была такова во всем мире. И перелом наступил в конце 70-х – в начале 80-х. Издается постановление Министерства просвещения насчет того, что надо обратит внимание на преподавание…

Елена Иванова: Родного языка?

Ольга Казакевич: …родного языка в школе, в частности языков народов Севера. И это разворот был в 80-е.

Юлия Галямина: Но он уже был поздно.

Елена Иванова: Почему поздно?

Юлия Галямина: Потому что уже это поколение и перестало передавать. Дети 60-х и 70-х годов рождения…

Елена Иванова: А, уже некому было передавать?

Ольга Казакевич: Пока еще были.

Елена Иванова: По крайней мере, не в таком объеме.

Юлия Галямина: Ну, они были, но они – вот эти дети, родившиеся в 70-е, – они перестали передавать во многих языках.

Татьяна Агранат: Еще же была проблема интернатов.

Елена Иванова: Что вы имеете в виду?

Татьяна Агранат: Особенно это было важно для народов Севера, для кочевых народов. Дети не могли жить с родителями и учиться в школе, потому что родители кочевали, и детей отправляли учиться в интернаты.

Елена Иванова: Очень интересно.

Татьяна Агранат: Это было очень трагично во многих случаях, потому что…

Юлия Галямина: Там даже били детей за язык родной.

Елена Иванова: Господи…

Татьяна Агранат: Били за родной язык.

Юлия Галямина: У нас есть свидетельства живых людей, которых били. Но самое печальное, что до сих пор эта политика местами сохраняется. Вот я была в этом году в экспедиции в поселке Суломай. Там, конечно, никто уже не говорит по-кетски, буквально два человека. Но дети там учатся только до четвертого класса, а дальше их отправляют в эвенкийскую школу, это Эвенкийский муниципальный округ. Их отправляют за много километров, за много тысяч километров, и они живут отдельно от родителей. Уже много лет это продолжается. Соответственно, родители не могут передавать не только свой язык, который уже не передается, уже некому передавать, но не могут передавать основы культуры, которая все-таки еще сохраняется в каком-то смысле: охотничья культура, рыболовная культура, воспоминания какие-то.

Елена Иванова: Весь комплекс этого культурного разнообразия.

Юлия Галямина: Ну, в целом комплекс. Потому что дети туда уезжают…

Елена Иванова: Отрываются просто.

Юлия Галямина: И они уже возвращаются, ну, с совсем другим мышлением. И поэтому сейчас глава этого поселка Тыганов Валерий Александрович выступает активно за то, чтобы в этом поселке сделать собственную школу. И его очень в этом поддерживаю. Ну и в принципе, тут необходима поддержка государства опять же, если говорить про поддержку государства.

Елена Иванова: Ну хорошо, если будет поддержка. А учителя?

Юлия Галямина: Если хотите, давайте я вам напишу письмо про этот поселок.

Владимир Зорин: Я не представляю сегодня государство, а я представляю общественную организацию…

Елена Иванова: А учителя-то есть для этой школы? Учителя есть, вот кто будет преподавать.

Ольга Казакевич: Кто может преподавать? Нет, к сожалению.

Юлия Галямина: Но вообще просто учителя…

Ольга Казакевич: По языку. А вообще учителя есть.

Юлия Галямина: Учителя есть. Почему нет?

Елена Иванова: А как государство тогда поможет?

Юлия Галямина: Это отдельная тема, здесь можно поговорить про это.

Владимир Зорин: Здесь тоже, коллеги, непростой вопрос. А что, детей оставляем с родителями на кочевьях?

Татьяна Агранат: Так это же кочевые школы.

Владимир Зорин: Во!

Татьяна Агранат: А в случае кочевых школ…

Владимир Зорин: А если кочевья, то создаются кочевые школы. А теперь будет интернет, будем… Как раз мы вернулись к тому, с чего начинали. А сейчас будет интернет, будут эти спутники, тарелки, и мы будем через интернет уже осваивать языки.

Елена Иванова: Вы думаете, там есть интернет, Владимир?

Владимир Зорин: Будет.

Юлия Галямина: Ну, интернет там есть, конечно. Но вопрос не в интернете. Ничего плохого, как раз можно будет поддерживать, все мировые образовательные ресурсы привлекать в этот маленький поселок.

Владимир Зорин: Это мировая тенденция, это мировые проблемы, не только наши, а они мировые. И именно в связи с этим Организация Объединенных Наций объявила 2019 год для того, чтобы еще раз посмотреть на состояние…

Елена Иванова: Вы имеете в виду, что 2019-й объявлен Годом сохранения редких языков?

Владимир Зорин: Да-да-да, именно.

Елена Иванова: А давайте посмотрим на международный опыт. Что делается в мире для сохранения редких языков?

Татьяна Агранат: Те же кочевые школы, которые в Канаде были придуманы, да, и с успехом применяются, потому что… Понимаете, я все про те же интернаты.

Елена Иванова: Вот это важно.

Татьяна Агранат: В чем заключалась еще одна трагедия – уже не только для людей, но и для языков? Люди, прошедшие интернаты, битые за язык родной, они уже своим детям этого не желали.

Владимир Зорин: Ну, все-таки не все.

Татьяна Агранат: И они дома говорили с детьми по-русски, чтобы ребенок пришел в школу, в интернат уже с русским языком, чтобы он не был бит.

Юлия Галямина: Это редкие…

Елена Иванова: Это уже крайности, конечно.

Татьяна Агранат: Понятно, что я фигурально говорю. Чтобы у него не было проблем с языком, чтобы он уже был с русским языком. Ну и все.

Владимир Зорин: А в основе лежало желание, чтобы он получил образование, сделал карьеру.

Юлия Галямина: Это социальный статус языка.

Татьяна Агранат: И вымывался из домашнего общения этнический язык – ну и все, и конец языку, он не передается детям.

Ольга Казакевич: А можно еще два слова про интернаты, раз уж мы говорим?

Елена Иванова: Да, конечно.

Ольга Казакевич: Вы знаете, все-таки очень много зависело от местных властей и вообще от сотрудников интернатов.

Владимир Зорин: Конечно.

Ольга Казакевич: Я знаю замечательную историю про интернаты. Село Фарково, это Туруханского район Красноярского края. Так вот, там дети из интерната многие язык вынесли. Почему? У них был воспитатель…

Елена Иванова: Это когда было, прошу прощения?

Ольга Казакевич: Это было в 60–70-е годы. Просто я работала с людьми, учившимися в этом интернате и вынесшими оттуда селькупский фольклор на селькупском языке. Там был потрясающий учитель, который был фронтовик, наполовину кет, наполовину… ну, даже на четверть, может быть, селькуп, но жил среди селькупов, и у него селькупский язык был основной. И он там одно время учителем работал, воспитателем, а потом он работал только воспитателем. И его помнит весь поселок. И он в этом интернате… мало того, что там не было никакого запрета говорить по-селькупски, он по вечерам собирал детей и рассказывал им селькупские сказки на селькупском языке.

Елена Иванова: Это потрясающе!

Ольга Казакевич: И не только селькупские, а и другие сказки, но по-селькупски. И вот просто оттуда люди помнили, даже если в семье эти сказки им никто не рассказывал, хотя раньше это было очень широко распространено, вот они от него эти сказки помнят. Это я к тому, что сама форма интерната ничего не определяет, а наполнение важно.

Владимир Зорин: Было по-разному.

Ольга Казакевич: Простите, еще…

Татьяна Агранат: То, что вы рассказываете – это стихийное языковое гнездо получилось.

Ольга Казакевич: В 90-е годы позакрывали…

Елена Иванова: Это термин такой?

Татьяна Агранат: Да, термин.

Ольга Казакевич: В 90-е годы в Туруханском районе позакрывали все интернаты. В результате в маленьких поселках выросли дети с четырехклассным образованием, где была школа, четыре класса они закончили (вот в Бакланихе), а дальше родители боялись их отпускать в интернат за 600 километров, в райцентр. Так и вырастали…

Юлия Галямина: Надо просто делать больше школ, я считаю.

Ольга Казакевич: Да, это точно.

Юлия Галямина: Мы – богатая страна. Мы можем себе позволить, тем более когда сейчас есть дистанционные ресурсы. Можно позволить себе детей учить на месте, нет никаких…

Ольга Казакевич: Вот это укрупнение школ – это, конечно, ужасно.

Юлия Галямина: Да, укрупнение школ.

Владимир Зорин: Да, это беда. Для малых народов это беда.

Ольга Казакевич: Да, абсолютно.

Владимир Зорин: Хотя для всех беда, но особенно для малых.

Ольга Казакевич: И для Москвы беда.

Владимир Зорин: Да, и для Москвы.

Юлия Галямина: Насчет того, как передавать.

Елена Иванова: Да, Юлия, пожалуйста.

Юлия Галямина: Я в этом году тоже опять же ездила в экспедицию… В смысле – в прошлом, летом. И я познакомилась… У нас есть отличная женщина, которая говорит по-кетски превосходно, знает все сказки, знает все на свете. Но она уже пожилая. У нее есть внучка, которая живет в другом поселке, более крупном. Там, конечно, все говорят по-русски. Ее отец не говорит по-кетски, но он помнит какие-то сказки, и он рассказывает ей по-русски эти сказки. И когда мы приехали и занимались с этой женщиной языком, она все время сидела рядом и слушала, выдвигала свои версии, что бы это могло значить, активно участвовала. У нее очень явный интерес к своим корням, к своему языку.

При этом эта девочка не поступит ни в Томский педагогический университет, не поступит в Петербургский университет, потому что она не сдаст английский… Ну, общее образование у нее довольно слабое. Сейчас очень серьезные нужно иметь баллы ЕГЭ, чтобы поступить в эти университеты. При этом если бы эта девочка поступила, например, в Томский университет, где преподают люди, которые знают кетский язык, ну, естественно, русские ученые, которые могли бы ей помочь с ее бабушкой. Она могла бы летом приезжать туда, практиковаться, изучать. Она могла бы стать тем самым носителем языка, пусть и вновь выученного. Но поскольку у него какая-то музыка этого языка была еще с детства, она смогла бы этот язык выучить, в отличие от нас. Мы не можем языком владеть тем не менее, мы все равно будем говорить с акцентом большим, даже если мы что-то скажем на языке. Поэтому какая-то программа по поддержке внучек и внуков…

Елена Иванова: И бабушек.

Юлия Галямина: Да, бабушек, дедушек, их внуков и внучек, которые могли бы соединиться, могли бы соединиться даже уже во взрослом возрасте.

Елена Иванова: Нужна такая программа, да?

Юлия Галямина: Да. Это интересная тема, я про это думаю. Это нужны какие-то стипендии, например, отдельные, чтобы дети поступали точечно, очень точечно, не массово. Потому что если это будет массово, то это будет…

Владимир Зорин: Заявка на грант – и поддержат. Я уверен.

Ольга Казакевич: Ну, не будет же эта женщина писать…

Юлия Галямина: Нет, понятно, что заявку на грант должны писать мы, это очевидно.

Владимир Зорин: Конечно. Ну а как?

Елена Иванова: Хорошо, да. Мы все-таки проследили историческое развитие. Владимир, вы про 2009 год начали говорить, мы вас перебили. Сейчас как обстоит дело? Потому что есть ощущение, что единой политики нет, все на местах решается очень по-разному…

Владимир Зорин: Единая политика государственная есть и в языке, и в национальной политике, и в миграционной политике. Есть документы. Только что, недавно утвержден указ президента о стратегии госнацполитики, где вопросам языках уделяется большее внимание, чем в прошлой редакции. Я надеюсь, коллеги изучили, посмотреть. Теперь задача за реализацией вот тех мер, которые намечает государство.

Елена Иванова: Как всегда у нас.

Владимир Зорин: Ну а что сделаешь? Мы сейчас реально говорим об этом. И конечно, очень много зависит и от активности самих людей, самих граждан. Например, мы сейчас с вами говорили об Удмуртии. А в Марий Эл что? Тоже хорошая программа марийского языка. Молодежь…

Ольга Казакевич: Там два языка, в Марий Эл.

Владимир Зорин: Да, два языка, совершенно верно. И оба двигаются…

Елена Иванова: Молодежь нуждается в поддержке.

Юлия Галямина: Это отличная ситуация, но это не ситуация совсем языков, типа кетского.

Ольга Казакевич: Конечно.

Владимир Зорин: Да, конечно.

Ольга Казакевич: Все-таки очень разные ситуации.

Владимир Зорин: Да, согласен с вами, безусловно.

Елена Иванова: Ну а на данный момент все-таки…

Владимир Зорин: Но хочу вернуться к ульта. 300 человек живет на Сахалине. Не было письменности. Язык, конечно, был, но не было письменности. Находится ученый, который пишет букварь… Как правильно называется? Или азбука? Что он написал? Значит, букварь.

Татьяна Агранат: Я не видела этот документ.

Владимир Зорин: Находятся местные жители, которые говорят на этом языке, участвуют в этой работе очень активно. Издается, разрабатывается макет этого учебника. И он лежит некоторые годы, никто не может найти деньги. Появляется Sakhalin Energy, которым это очень интересно. Соединяется государство, общество, общественность, ученые и бизнес. И у нас народ обретает и письменность, и так далее.

Я хочу сказать, что есть выход из этой ситуации, и мы его знаем. И очень многое зависит от нас.

Елена Иванова: Скажите, а вот те народности, которые частично живут на территории России, а частично живут в других странах, вот те же айны – идет ли какая-то поддержка?

Ольга Казакевич: Айны уже не говорят по-айнски ни у нас, ни в Японии. У нас есть потомки айнов. Ну, где-то там бабушка айнская или дедушка на Сахалине.

Владимир Зорин: Да, а чистых нет.

Елена Иванова: А другие примеры есть какие-то?

Татьяна Агранат: Сету, сету.

Елена Иванова: Расскажите поподробнее, пожалуйста.

Владимир Зорин: Вы только объясните.

Татьяна Агранат: Да, я сейчас это объясню, конечно.

Владимир Зорин: Зрители не знают.

Татьяна Агранат: Их считали православными эстонцами, а на самом деле это, конечно, отдельный этнос. Они сами себя эстонцами не считают. Язык не имел письменности, их учили по-эстонски в школе. Народ разделенный: часть у нас в Псковской области, в Печорском районе проживает, а часть – в Эстонии.

Владимир Зорин: Это очень интересная ситуация.

Татьяна Агранат: Мне так повезло несколько экспедиций туда съездить, и я имею некоторое представление о том, что там сейчас.

Елена Иванова: Расскажите.

Татьяна Агранат: До 2005 года на российской территории были школы с языком обучения эстонским, и туда ходили сету. В 2005 году это все в одну секунду прекратилось. Ну, там была демографическая яма, и решили, что хватит. И вот так дети пришли 1 сентября в 2005 году в школу, а им сказали: «Нет, будешь теперь учиться по-русски». Я говорила с директором школы, она сказала, что там было ужасно, двойки. Ну, понятно, трудно – вдруг другой язык обучения. Ну ничего, привыкли.

Елена Иванова: Как же у нас вот так резко все делают.

Татьяна Агранат: Ну бывает. Ну а как? Как было, так было. Эти люди писали по-эстонски, говорили дома на сету и в жизни вне дома общались на русском языке. Три языка нормально у человека уживаются в голове, это не проблема, оказывается.

Ольга Казакевич: Конечно.

Татьяна Агранат: Это совершенно не проблема. Там разное распределение этих языков Ну, я могу термины употреблять?

Елена Иванова: Да, конечно, только вы их объясняйте, пожалуйста.

Татьяна Агранат: Да. Сету-эстонская диглоссия – это когда функционально по-разному распределяются языки. Ну, грубо говоря, один для устного общения, а другой – для письменного. И сету-русский билингвизм – это когда языки функционируют одинаково. Изымается из школьного образования эстонский. То есть как предмет он преподается, как иностранный язык – да, пожалуйста, есть.

Елена Иванова: Как иностранный язык?

Татьяна Агранат: Есть потребность, потому что там на таможне люди работают, там же граница эстонская, там он нужен. А как язык преподавания – все. В результате исчезает сету из обихода домашнего. И вот интересно, что было три языка, а стал один – русский.

Ольга Казакевич: Вот это происходит.

Татьяна Агранат: Происходит. В Эстонии тоже вытесняется сету, конечно, эстонским, но там другая ситуация, потому что там эстонско-сетский билингвизм, там не было трех как бы. Какую-то письменность им сейчас там придумали, ну, она как-то ни шатко ни валко существует.

Елена Иванова: И не развивается, да?

Татьяна Агранат: Газеты существуют, они их читают, но они говорят, что, в общем, ненормально читать на этом языке, а читать надо по-эстонски же. Вы понимаете, что в голове происходит у людей?

Ольга Казакевич: А можно я вернусь к Сахалину?

Владимир Зорин: Интересный случай, да.

Ольга Казакевич: Потому что история ультинского языка, он по-другому еще орокский называется…

Владимир Зорин: Орокский, да.

Ольга Казакевич: …она, вообще-то, душераздирающая, потому что у этого языка сейчас осталось пятеро носителей просто. С четверыми я работала, два года назад мы там были – ну, не этим летом, которое прошло, полтора года назад, прошлым летом. И четверо на Сахалине живут, а пятая – она переехала с Сахалина недавно в Белгородскую область, ну, просто к родственникам уже. И четверо носителей северного диалекта, а одна носительница южного диалекта. Южный диалект – это город Поронайск.

Елена Иванова: А они друг друга понимают?

Ольга Казакевич: Ну, в общем – да.

Владимир Зорин: Понимают, конечно.

Ольга Казакевич: Они более или менее взаимопонятные, но не сто процентов, там различия порядочные. Дело все-таки ом, что, что называется, попали… Вообще многие малые народы в приграничных территориях попадают, как куры в ощип, когда войны идут. Здесь Сахалин переходил из рук в руки, да? Значит, Сахалин, Южный Сахалин был японским в течение 40 лет – это начиная с Русско-японской войны 1903 года и кончая… По результатам Русско-японской войны Южный Сахалин отошел к Японии. А обратно вернулся он в Россию после Великой Отечественной войны, после Второй мировой войны, когда обратно отдали это России.

И вот когда Сахалин… Северный диалект ультинского – это территория России была, а южный диалект – это территория Японии. И вот в южном диалекте, соответственно, ассимиляция шла не в сторону русского языка, а в сторону японского, и они были японско-ультинскими билингвами. А когда Южный Сахалин отошел к России, поскольку они и говорили по-японски, еще их привлекали охранять всякие точки во время войны, то они были частично высланы в Японию (там же японцы были), а частично они были осуждены и попали в лагеря как японские шпионы.

Елена Иванова: Шпионы?

Ольга Казакевич: Да. А отсидевших – их тоже выслали в Японию. И поэтому… Почему японские специалисты стали заниматься ультинским? Их поселили в Японии на Хоккайдо. И вот японцы стали заниматься ультинским языком у носителей ультинского на Хоккайдо. Но сейчас там носителей живых не осталось, а только те, кто выучил. А потом японцы приехали в Россию на Сахалин, чтобы расшифровать записанные от сказителя тексты на Хоккайдо. И вот как раз они привлекли еще остававшихся носителей на Сахалине к расшифровке этих текстов и возбудили в них интерес к родному языку. Но тогда уже и у нас оставалось очень мало народу.

Вот спасибо Sakhalin Energy, они красивые книжки издают. Но – издали книжку, отчитались и пошли дальше. Сейчас… Я не знаю, в этом году преподаются ли. Ультинский преподается, преподавался в селе Вал, закрыли точку. Немножко курсы какие-то велись в райцентре этого самого района, где село Вал, Ноглики называется (по-моему, даже статус города). Там тоже все прикрыто. Вот если бы они еще поддерживали тех, кто еще способен преподавать, а там буквально два-три человека осталось, – это было бы хорошо. А так книжки…

Владимир Зорин: Я думаю, что они нас слышат и обязательно поддержат.

Ольга Казакевич: Ну, дай бог. Книжкой легко отчитаться, а вот держать преподавание…

Владимир Зорин: Ну, издать – это тоже проблема.

Ольга Казакевич: Точно так же преподавался уже южный диалект в Поронайске. Там замечательная учительница, ей оставили вообще полтора…

Юлия Галямина: Сокращается вообще преподавание.

Ольга Казакевич: Малое количество часов.

Елена Иванова: Вот в этом основная проблема – некому просто преподавать.

Ольга Казакевич: Да. И вот ее бы поддержать, чтобы расширить. И еще одна проблема. Если можно, я уж в связи с этим договорю. Аргумент: «А дети не хотят. А родители не хотят, чтобы их дети учили малые языки, этнические, свои». Так в чем должна состоять государственная политика? В организации агитации и пропаганды.

Елена Иванова: Чтобы захотели.

Ольга Казакевич: Чтобы захотели родители, чтобы захотели дети. Сейчас есть экскурсии…

Елена Иванова: Но сейчас ведь все исходят из прикладного смысла, понимаете?

Ольга Казакевич: Правильно.

Елена Иванова: Вот если нет прикладного смысла, если этот язык не поможет получить работу, получить образование, то и…

Ольга Казакевич: Вот, вот, вот!

Владимир Зорин: Сделать карьеру.

Елена Иванова: Сделать карьеру.

Ольга Казакевич: А сделайте так, чтобы помогал.

Юлия Галямина: ЕГЭ.

Ольга Казакевич: Например, на территории района или республики чтобы для получения каких-то рабочих мест необходим был язык. Для чиновников, которые сидят в администрации, скажем, Красноселькупского района.

Елена Иванова: Ох, это нереально!

Ольга Казакевич: Ну, вы понимаете, все говорят… Чтобы были бонусы при поступлении в вуз для тех, кто сдал экзамен.

Юлия Галямина: ЕГЭ, конечно, да, это точно.

Елена Иванова: Это интересно, да.

Ольга Казакевич: Чтобы реальное было занятие в школе. Чтобы в детских садах ввели язык. Это уже особая история про языковые гнезда. На самом деле, если говорить о мировом опыте поддержки языка, то эффект дают реальный только языковые гнезда.

Татьяна Агранат: Да.

Елена Иванова: Языковые гнезда – это что? Все-таки не расшифровали.

Ольга Казакевич: Это детский сад или даже ясли. По-моему, с полутора лет это все начинается, вот приходит ребеночек. Это впервые было опробовано для языка маори (Новая Зеландия). В 70-е годы схватились за голову активисты маори, что у них дети уже не говорящие почти, мало кто говорит на языке этом. И вот применили эту стратегию, которая замечательно сработала. Вот детский сад, ясли – ты привел своего ребеночка в детский сад. Родители уже, молодежь, допустим, не говорят. И дальше все воспитатели, все нянечки, повара говорят на территории сада только на языке маори.

Елена Иванова: Гнездо.

Ольга Казакевич: Да. В результате растет поколение… А потом, конечно, продолжение в школе должно быть преподавания.

Владимир Зорин: А численность маори какая? Я вот не в курсе.

Ольга Казакевич: А?

Владимир Зорин: Численность маори какая?

Ольга Казакевич: У них большая численность. Но это неважно. Это сейчас организуется и очень хорошо используется для саамских языков. Например, в Финляндии есть…

Елена Иванова: То есть эта практика распространена широко, да?

Ольга Казакевич: Конечно.

Татьяна Агранат: В Европу это все распространилось очень хорошо, не только в Новой Зеландии очень хорошо работает.

Ольга Казакевич: В Европе это применяется. В Финляндии – там есть инари-саамский язык. А вообще саамских языков много, больше… по-моему, сейчас десять живых. Инари – их 600 человек всего. Говорящих было 200, а сейчас, по-моему, 300 стало за счет языковых гнезд. Колтта-саамский – тоже. Вот вы спрашивали – по обе стороны границы. Есть у нас немножко колтта-саамов и в Финляндии.

Татьяна Агранат: Их переселили.

Ольга Казакевич: Да, они были во время войны переселены.

Татьяна Агранат: Их в 44-м году просто переселили в Финляндию.

Ольга Казакевич: Тоже языковые гнезда. У нас было объявлено, и я так порадовалась, на Таймы языковые гнезда – нганасанское, энецкое. В результате это выродилось в занятия раз в неделю по 45 минут. Какое же это языковое гнездо?

Елена Иванова: То есть не получилось применить, да?

Юлия Галямина: Можно?

Елена Иванова: Да, Юлия, конечно.

Юлия Галямина: Я про занятия по 45 минут. Во-первых, занятия сокращаются. Но даже то, что они не сокращаются… Ситуация такая, что поскольку преподаватели часто сами не говорят на этом языке в принципе, учебники очень плохие, и выглядит так, что это идет только во вред. Вместо того чтобы прививать интерес к этому языку, прививают отвращение. Опять же я…

Елена Иванова: Подождите. Как? Учителя не говорят? То есть преподают люди, которые сами не говорят?

Юлия Галямина: Ну, они преподают, а сами они умеют только читать эти тексты из учебника, которые при этом ужасные, потому что это какой-нибудь русский текст, который очень плохо переведен на язык. И получается, что это такой испорченный… Вот когда его читаешь, чувствуешь, что какой-то испорченный русский язык, неприятно. При этом когда ты читаешь, ну, слышишь тексты или читаешь тексты на языке, ты понимаешь, что это совсем другая логика, совсем другая музыка, совсем другое отношение к миру, ну, в мышлении и так далее – и ты получаешь удовольствие. А от этих текстов ты получаешь отвращение. И дети получают точно такое же отвращение.

Елена Иванова: Я не понимаю – почему? Ну, если в Европе это так приживается, почему у нас это не приживается, Татьяна?

Владимир Зорин: Нет, приживается тоже далеко не везде. Здесь мы сейчас говорим о тех случаях, где это получилось.

Татьяна Агранат: А где не прижилось? А где не прижилось?

Ольга Казакевич: Конечно, мы про успешные говорим.

Владимир Зорин: Да, мы говорим про успешные варианты.

Елена Иванова: Я поняла.

Татьяна Агранат: Я могу сказать, что мы пытались с ижорским языком организовать языковые гнезда. Увы, там нельзя это сделать, потому что самые молодые носители – 80-летние. Они уже не могут в детском саду работать по техническим причинам, да? Все.

Ольга Казакевич: С водским?

Татьяна Агранат: С ижорским. С водским уже даже никто…

Ольга Казакевич: А там тоже 80-летние?

Татьяна Агранат: Там 80-летние, да.

Елена Иванова: Самые молодые.

Татьяна Агранат: Самые молодые, да.

Владимир Зорин: У меня к Ольге вопрос. У меня есть данные, я специально посмотрел. Тувинцы-тоджинцы – 96% говорят, что знают родной язык. Это так?

Татьяна Агранат: Это Тыва.

Ольга Казакевич: Они на тувинском говорят. Тувинцы-тоджинцы – это диалект тувинского языка. Там у них все хорошо. Это бывшие самодийцы. Ну, это было так давно.

Владимир Зорин: А говорят ли вепсы – 61%?

Татьяна Агранат: Нет.

Ольга Казакевич: Во-первых, их меньше гораздо.

Татьяна Агранат: Нет, что вы? Да ну что вы?

Ольга Казакевич: Даже по данным переписи.

Владимир Зорин: Перепись? Я беру данные переписи. Я вам говорю данные переписи.

Ольга Казакевич: Там пять с лишним тысяч.

Татьяна Агранат: Они сказали, что родной язык?

Владимир Зорин: Говорящие, да.

Ольга Казакевич: У вепсов меньше признавших родным, чем говорящих, по переписи. Это один из немногих народов, у которых такое соотношение. Но там не 60%.

Татьяна Агранат: Там не 60%, это точно.

Ольга Казакевич: По переписи 2010 года, я вам скажу…

Владимир Зорин: Я беру 2010 год.

Ольга Казакевич: Да. Там пять с лишним тысяч…

Владимир Зорин: 49% – ненцы показали на переписи.

Ольга Казакевич: Ненцы? Больше. Среди ненцев больший процент говорит.

Юлия Галямина: Ненцы хорошо говорят.

Ольга Казакевич: Это самый мощный из северных народов.

Владимир Зорин: Ну, то есть ситуация разнонаправленная все-таки?

Ольга Казакевич: Вы знаете, хороших примеров, к сожалению, меньше. Я имею в виду языки коренных малочисленных народов.

Владимир Зорин: Давайте будем их поддерживать.

Татьяна Агранат: Ой, давайте!

Ольга Казакевич: Давайте будем поддерживать и тех, кто уже…

Елена Иванова: Да, давайте. У нас, к сожалению, уже совсем мало времени остается. Все-таки хотелось какой-то итог подвести – позитивный желательно. Все-таки что необходимо делать в первую очередь? И что все-таки говорит нам о том, что политика в этом отношении будет развиваться позитивно, а языки будут сохраняться?

Владимир Зорин: Ну, это слово специалистам, лингвистам.

Татьяна Агранат: Ну, во-первых… Понимаете, есть много разных критериев витальности языков. В ЮНЕСКО их девять, а у кого-то их больше, есть 33. Ну, если все 33 показателя хороши, то это большой язык – русский, английский. Ну, не до жиру, быть бы живу. На самом деле, когда совсем все плохо, то нам остается только документировать, чтобы сохранился, не знаю, корпус и грамматика была как-то описана. Вот этим мы и занимаемся.

Реабилитизация – ну как? Опять же правильно, что нужно внушать престиж языка, потому что насильно мил не будешь. Посадить ребенка с помощью кнута не получится, а с помощью пряника отлично получается. Могу сказать, что вотским языком ситуация очень плохая, потому что носителей осталось – раз-два и обчелся. Это люди, которые родились до Второй мировой войны. Ну, представляете, да?

Елена Иванова: Ну, об этом мы…

Татьяна Агранат: Да, мы знаем такие ситуации. Дети хотели, очень хотели, но некому было преподавать, язык бесписьменный. Ну, что могу сказать? Вот на Сахалине деньги есть, а в Ленинградской области – нет. Мы просто написали с носительницей языка, написали букварь – он лежит, лежит, лежит, нет денег его издать.

Елена Иванова: Понятно. Вопрос, как всегда, упирается в деньги.

Татьяна Агранат: Да, в деньги.

Елена Иванова: К сожалению, время закончилось. Спасибо большое за очень интересный разговор. Ну что же, а я считаю, что самое главное – это понимание того, что язык – это важнейшая часть культуры. Ну а стоит ли и важно ли сохранять культуру – надеюсь, такого вопроса ни у кого не возникает.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Каждые 15 дней умирает один язык. В опасности почти 150 языков российских народов. Какие это может иметь последствия?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты